Manca la volontà del marito in coma: il tribunale ha detto “no” alla donna che vuole un figlio da lui
Il tribunale di Vigevano (PV) ha detto ‘no’ alla donna che ha fatto richiesta di prelevare lo sperma dal marito, in coma da quattro mesi (cfr. Ultimissima del 18 febbraio). Interessanti le motivazioni: il diniego non sarebbe motivato da un’illiceità della pratica, ma dalla mancanza di consenso dell’uomo. Per questo motivo l’avvocato della donna ha già preannunciato ricorso: “la volontà del marito c’era eccome e io ho indicato sette testi che non sono stati sentiti dal giudice”.
AGGIORNAMENTO DELL’8 MARZO. Segnaliamo l’articolo che sulla vicenda ha scritto il giudice Guido Salvini: Tutti i dubbi su quel “no” alla procreazione, pubblicato sul numero odierno di Epolis.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
Il consenso del marito col sacramento del “matrimonio” (solo per fini procreativi secondo chiesa) ora non vale? Quanti permessi ci vogliono?
O il coma equivarrebbe a morte per la chiesa, ma solo in questo caso?
Forse il seme non sarà buono .
certe contraddizioni italiane sono veramente curiose.
se fossi un antropologo di uno stato estero mi sentirei felice come un verme in una mela.
PER LA ROCCELLA COSTUI E’ VIVISSIMO.. PIENO DI EMOZIONI CHE PROVA E QUINDI DEVE VIVERE AD OGNI COSTO (NON FACCIO RIFERIMENTO AD ELUANA) PECCATO CHE INVECE NON SIA PIU VIVO QUANDO SI TRATTA DI TEMI COME LA PROCREAZIONE. ALLORA IN QUESTO CASO LA SUA VOLONTA’ E IL SUO SEME NON SONO PIU PROPRIETA SUA E DEI SUOI FAMIGLIARI MA DI UN TRIBUNALE ANCORA MEGLIO DEI VARI ROCCELLA E TEODEM CHE SONO IN DIRETTO CONTATTO CON DIO E DA LORO LE ISTRUZIONI MIGLIORI E PER IL BENE DI TUTTI. SONO LORO I NOSTRI GENITORI MAMMA E PAPA…. E CI TENDONO LA MANINA E CI DANNO LE TOTO’ SE NON FACCIAMO QUELLO CHE LORO DICONO.. BAMBINI FATE I BRAVI!!!!!
stando a quanto scritto, sono per non mettere le mani (e gli aghi) addosso ad un soggetto privo di capacita’ di intendere e volere per un gravidanza che vuole portare avanti la consorte.
“Il diniego non sarebbe motivato da un’illecità della pratica, ma dalla mancanza di consenso dell’uomo”
Questa motivazione apparentemente non terrebbe conto dei dinieghi formulati a suo tempo dai vari Fisichella e Sgreccia (”Un figlio deve nascere in seguito ad un atto d’amore”), ma di fatto – non essendo ovviamente il marito di questa signora in grado di esprimere alcun parere per cui non si può procedere nella pratica – manca ‘all’atto d’amore’ almeno uno dei protagonisti. Insomma, non potendo esplicitamente rifarsi a quella che – parole di Sgreccia – è la posizione della morale cattolica, si giustifica il diniego, ancora una volta nonostante il caso Eluana, alla mancanza della volontà di una persona che evidentemente non può esprimerla. E si vedrà se le dichirazioni di sette testi portati come prova di tale volontà, saranno giudicate probanti dal tribunale.
Intanto questo signore può morire da un momento all’altro rendendo impossibile il prelievo per l’inseminazione. Ma temo che sia sottinteso – o magari dichiarato esplicitamente nella sentenza? – che… e se poi uscisse dal coma e opponesse un diniego?
Al di là di tutto questo, ma perché ci deve mettere lo zampino la legge per un atto – anche questo d’amore… o l’amore per una vita resa possibile in questo modo non è tale? – che dovrebbe appartenere totalmente alla sfera privata non comportando alcun danno per nessuno?
Mi sorge qualche interessante considerazione.
Innanzi tutto sarebbe bene accertare se questa coppia è cattolica e se si sono sposati con il rito cattolico. In tal caso il fine procreativo sarebbe direttamente inscritto negli scopi del matrimonio e quindi la volontà del marito chiaramente espressa, non solo di fronte agli uomini, ma anche di fronte a dio… certo ora mi si verrà a dire che avrebbe dovuto esprimerla chiaramente anche davanti agli uomini… ovviamente che l’abbia detto a sua moglie e che la moglie sia in grado di produrre testimoni non conta…
quoto roberto grendene.
comunque ecco un altro punto da aggiungere alla legge sul testamento biologico
x roberto grandene
veramente gli aghi addosso glieli hanno già messi: il prelievo è stato autorizzato ed effetttuato mesi fa e gli spermatozoi sono già congelati in una provetta, in attesa che venga autorizzata l’inseminazione (che a questo punto, avuto parere negativo dal tribunale probabilmente verrà fatta all’estero, in modo da aggirare i soliti divieti dei cattolici)
Non credo che la prole sara a carico del tribunale, quindi dove sta il problema? Non vedo nemmeno un problema etico, visto che sono sposati. Vero che è in coma, ma da che mi risulta E’ VIVO per la legge italiana. Mi chiedo da ignorante in materia.. ma era necessario per fare questa operazione chiedere il permesso ad un tribunale? Visto che il seme esiste gia in vitro… bastava operare l’inseminazione.. oppure ‘c’ra il rischio concreto che qualcuno avrebbe potuto chiedere di fare postumo il test del DNA per accertare che l’eventuale nascituro sia figlio del padre in coma? In questo caso cosa succedeva? Certo che nell’era del popolo delle liberta… è tutto un programma e non elettorale..
emh un capitolo da aggiungere al testamento biologico….. comunque se il marito non ha manifestato alcuna volontà secondo me è ingiusta la pratica chiesta
Il giudice ha fatto più che bene ad impedire l’atto, possono essere molteplici i contesti in cui l’uomo ha scritto quello che ha scritto (che tra l’altro l’articolo non riporta) , senza il volere univoco e specifico espresso dall’interessato sarebbe un abuso bello e buono operare una scelta che, per quanto ne sappiamo è univocamente e specificatamente richiesta solo dalla moglie.
Se il marito ha lasciato qualcosa di scritto (come lascia intendere la moglie) allora non vedo perché non procedere. Se invece non ce consenso da parte di lui, è giusto che non si faccia niente.
Tutto gira attorno ad una sola questione: una buona legge che tuteli le proprie volontà lasciate scritte in un testamento biologico (e sottolineo testamento biologico, non volontà di cure sanitarie o come diavolo le chiamano i teodem e teocon).
ma per i difensori della vita questa gente mica è appunto viva e senziente?
basterebbe chiederglielo… e prendere il primo segno (chessò, il battito cardiaco) come conferma.
del resto eluana poteva partorire, lui potrà pure procreare.
le contraddizioni italiane mi fan ridere, anche se le situazioni in effetti sono tragiche
se non è possibile provare la volontà del marito di avere figli con la moglie allora è andata bene così. Ma mancano chiaramente i dati per farsene un’idea da un blog. La sentenza può essere in tal caso vista in senso positivo se tutte le testimonianze(attendibili) sono state prese in considerazione e la decisione è stata presa da manuale, più che secondo coscienza(religiosa magari).
In questa vicenda, rispetto a quella Englaro, mi sembra molto più difficile che sia stato trovato un riscontro in testimonianze di amici e familiari, per il semplice fatto che queste questioni non sono in genere da dibattito post-cena, se non a fertilizzazione già avvenuta. Certo non è da escludere il caso contrario.
Interessante sarebbe sapere chi sono questi sette testimoni che non sono stati ascoltati. Forse non sono stati ascoltati perchè erano la mamma, il papà, le tre sorelle(tiro a caso), la nonna e la zia della sposa?? oppure è in malafede e comandato a bacchetta il giudice??
Sono d’accordo con la senteza. Vuole un figlio? Si trova un altro uomo o lo adotta. Qua ormai farsi ingravidare con qualsiasi mezzo è quasi un vezzo. Se io fossi in coma non vorrei che parti del mio corpo venissero usate per i capricci di altri. Nemmeno di mia moglie.
Be’ ma io immagino che amici e parenti lo sapessero se la coppia voleva avere figli no?
No il giudice non ha fatto bene questa è una ennesima vittoria dei clericali, io se fossi in coma senza speranza non me ne fregherebbe niente che mia moglie si prendesse i miei spermatozoi.
In Italia ormai vincono sempre i cattotalebani.
L’importante è la volontà individuale. Io non la farei mai, una cosa del genere, mi terrei il mio bel dolore per il compagno morente, e basta, fare un figlio così mi pare orrendo. Ma se a lei a bene… e se lui fosse stato d’accordo… Perché qualcuno deve impedirglielo?
Sara scrive: “Perché qualcuno deve impedirglielo?”
Risposta: perché preferiscono essere credenti invece che umani.
Stai a vedere che se vuole divorziare le danno l’addebito della separazione !!
Non vedo perche’ vietarglielo, e’ una cosa che non puo’ danneggiare il suo povero marito, che non puo’ evitare la morte, e non danneggia nessuno.
Scusate, quest’uomo non è in coma per un tragico e improvviso incidente: è in coma per un cancro al cervello, di cui sapeva e per cui si stava curando. Se avesse voluto avere dei figli avrebbe lasciato uno scritto o un video. Qui non c’è un problema religioso, ma c’è un problema giuridico, posto come al solito dalle nuove scienze in campo medico (fino a 50 anni fa se ti veniva una cricca morivi, altro che coma e congelamento dello sperma a uso e consumo dei posteri). Secondo me, se la volontà dell’uomo non è chiara, bene fanno i giudici a vietare alla moglie di disporre dello sperma del marito.
Poi fino a che punto il diritto della donna di avere un figlio prevale il diritto del figlio di nascere già orfano “a tavolino”? io lo trovo orribile, anche se sono atea
la scusa puerile e vigliacca del marito che ovviamente non può dare il consenso perchè in coma ci fa capire in che miserevole stato viviamo, ma c’è ancora bisogno di dirlo?
x Jeeezuz
appunto TU puoi fare come vuoi ma non puoi imporre la tua volontà agli altri, ma insomma è così difficile per voi teopitechi capire cos’è l’essenza della libertà?
@ Sara
sono daccordo,neanche io vorrei un figlio in questo modo,ma non posso giudicare
dal di fuori una questione cosi’ delicata,posso solo presumere che la moglie
voglia portare avanti una decisione che era di entrambi…..
trovo invece curioso che non ci sia una legge chiara in materia,
ancora piu’ curioso che quando non c’e’ una legge chiara su un tema simile
la prima parola spetti alla chiesa….
perche’ i media non raccolgono una volta tanto anche il parere di un rabbino,di un
imam,di un pastore protestante,di un maestro zen,di un anziano dei TDG….
@ Kaworu
Secondo te, con la cultura che abbiamo alle spalle, come è possibile che in questo paese esistano contraddizioni di questo genere? Non sarà che dio esiste e quando ha fatto gli italiani era ubriaco?
Ciao, teoidiosincratici, chissà se le parti fossero state invertite dal caso, ci fossero state tante discussioni se fecondare o nò gli ovuli della donna, una vocina mi dice di no perchè la taleban cultura relega sempre la DONNA ad un oggetto, solo l’ uomo è un soggetto nel maschilismo imperversante delle religioni e dei governi ad esse assoggettati.
mi fa riflettere l’affermazione”un figlio deve essere un atto di amore”
Concordo in parte :un figlio DOVREBBE essere sempre un atto di amore,
dovrebbe essere sempre voluto e amato,ma sappiamo bene che non E’
sempre cosi’
nel caso specifico non mi sento certo di giudicare una donna che sta comunque
vivendo un grande dramma e alla quale va tutta la mia solidarieta’.
ma mi chiedo,come ho fatto in un altro post:
una gravidanza provocata da uno stupro come viene considerata?
perche’ DIO dovrebbe permettere un concepimento da un atto che e’
IL CONTRARIO dell’amore?
Mi state facendo morire dal ridere. Cosa c’ entra la Chiesa qui? La sposa si trova di fronte un giudice, non un prete. Non ha chiesto al parroco se può farlo. E il giudice ha fatto riferimento alle leggi italiane, non al parere della CEI. A proposito, visto che ci fate tanti bei processi alle nostre intenzioni: quale è il parere della CEI sulla questione? Io, ancora, non ne ho sentiti.
@Viano di Vagli
prova a leggere l’ultimissima del 18 febbraio
perche’ DIO dovrebbe permettere un concepimento da un atto che e’
IL CONTRARIO dell’amore? @Roberta: se ti rispondessi ora, si rischierebbe di fare discussioni fuori tema. Quando capiterà un thread in tema, ne riparliamo.
Avete ragione voi. In effetti una posizione della Chiesa c’ era già stata: non è la prima volta che il vostro sito rimedia a mie ignoranze. Dopo avervi ringraziato, vi prego, però, di chiarirmi se il tribunale, nell’ emettere la sentenza, ha consultato il Catechismo della Chiesa Cattolica o le leggi italiane. Se ha fatto la prima delle due azioni ipotizzate, avete ragione a protestare.
ma come, Eluana dopo 17 anni poteva pure procreare (secondo Papi..) e questo dopo 4 mesi è già estromesso?
@Roberta: Ti ho risposto alle 21,37 ma è sotto controllo. Grazie comunque.
Ma perché c’è gente (in questo caso la moglie) che deve inventarsi delle trovate tanto “fuori dalle righe”? Vivere un po’ più coi piedi per terra non sarebbe casomai una pratica più consigliabile?
ho letto i precedenti commenti ma sono molto perplesso…quello che meno mi convince e anzi infastidisce è il DIRITTO (???) della donna ad avere un figlio da un uomo in quelle condizioni.
@ethan
Mi hai tolto le parole di bocca: ma una sana perizia psichiatrica alla donna no?
@Viano
Ma vai alla sagra del carciofo, vai. Pussa via.
Andrea Bus. E tu vai alla sagra del finocchio.
Non vedo che cosa c’entri la Chiesa in questa faccenda: cio’ che quella donna vorrebbe fare non contrasta, mi pare, in alcun modo con la morale cattolica. Infatti la Chiesa non ha aperto bocca. Contrasta, invece, con i diritti soggettivi del possibile, futuro, padre, se la sua volonta’ non e’ attestata da uno scritto autenticato, giacche’ le prove testimoniali in cose cosi’ gravi, non sono sufficienti.l Quali diritti? Prima di tutto ad essere o no padre con un atto assolutamente volontario. Poi a provvedere con prudenza al proprio futuro. Quali certezze ci sono che il suo coma non durera’ a lungo, o che non si risvegliera’, magari invalido? Gli conviene, allora, che i suoi beni debbano servire anche al mantenimento del figlio, invece che esclusivamente alla sua assistenza? Certamente uno potrebbe anche aver fatto questa scelta eroica, ma doveva scriverlo. In assenza di volonta’ scritta si deve presumere la volonta’ piu’ vantaggiosa per l’individuo.
E questo vale anche di fronte a scelte ben piu’ gravi: chi non ha espresso validamente (per scritto!) la propria volonta’, o non ha potuto farlo perche’ mai stato capace d’intendere e di volere, deve essere tutelato integralmente, come se avesse espresso il volere di vivere il piu’ a lungo possibile, con la massima assitenza possibile.
Non sara’, per caso, che scambiate le toghe dei giuristi con le sottane dei preti?
Saluti.
Non ho capito in base a che cosa molti qui si sentono in dovere di negare questo diritto alla donna. In nome di che cosa? Chi danneggia con la sua richiesta? Un conto è affermare, come molte donne fanno, che loro non ricorrerebbero mai ad una simile pratica per avere un figlio (come tante, pur potendolo, non abortirebbero mai), un altro è impedire che altre la scelgano. Non vi va, non lo fareste, addirittura la cosa vi ripugna? Più che legittimo. Ma dal momento che l’unico che avrebbe il diritto di opporsi è il marito la cui volontà però non è possibile conoscere, che diritto hanno persone estranee di anteporre la loro volontà a quella della moglie? Forse perché verrebbe manomesso il corpo del marito? Quale danno ne avrebbe?
Ciò che poi mi stupisce maggiormente – ma evidentemente mi sono perso qualcosa – è constatare come molti che hanno sempre sostenuto il diritto all’aborto, che hanno solidarizzato con il signor Englaro nella sua battaglia contro chi pretendeva fosse tradotta in legge valida per tutti la loro concezione della vita, ora invece plaudono a questa sentenza.
E infine, fermo restando che da questo punto di vista sono naturalmente legittime tutti i pareri, il fatto che questa signora intenda avere un figlio dal suo compagno nell’unico modo ora possibile, perchè non dovrebbe essere vissuto da lei come un atto d’amore?
Completo la mia domanda retorica finale dopo aver letto certi commenti. “(…) perché non dovrebbe essere vissuto da lei come un atto d’amore… e invece addirittura la si vorrebbe far visitare da uno psichiatra?”
è una richiesta patetica quella della signora
@ Bruno
io non voglio negare il diritto a questa o altre donne di avere un figlio.
che l’abbia con chi vuole.
mi chiedo perche’ estrarre il seme da un corpo senza l’autorizzazione del proprietario di quel corpo (autorizzazione che potrebbe essere espressa in dichiarazioni anticipate di fine vita o di riduzione a stato vegetativo persistente)
sinceramente non pensavo che un familiare di una persona in coma potesse fare richiesta all’ospedale per prelevare fluidi corporei vari da quel corpo, come l’ospedale pronto a esaudire la richiesta.
Che poi la Chiesa si sia opposta per i suoi motivi strampallati, non mi tange. Anche perche’ come dici puo’ benissimo essere un atto di amore quello che muove la donna in questione. Mi chiedo pero’ perche’ la persona in coma debba essere usata come donatore di patrimonio genetico se non e’ ragionevolmente certo che avrebbe voluto questo.
@Bruno. A parte che sulle linee principali del tuo intervento sono d’ accordo (dovrebbe essere una scelta individuale, col minimo di interventi possibili da parte di autorità sanitarie, legali, religiose) Anche gli interventi precedenti di Sgreccia e Fisichella non intendono obbligare i Cattolici a non sfruttare questa possibilità offerta dai progressi della Scienza Medica, ma ricordar loro che dobbiamo (sempre noi Cattolici) attenerci il più strettamente possibile, in questo delicato tema, alla riproduzione naturale. Io credo che (noi Cattolici) dovremmo accettare, in generale, la disgrazia di non poter aver figli, per qualunque motivo ci capiti. Ma chi non la pensa così è libero di tentare di averli: è una delle tante situazioni di confine in cui il cuore e la coscienza esercitano un diritto di scelta. Piuttosto l’ adozione, quella sì, andrebbe snellita.
@ bruno gualerzi
in tutta franchezza non vedo l’attinenza con Eluana;
in quel caso si trattava di realizzare la volontò della diretta interessata senza ripercussioni su altre persone.
qui la situazione è più complessa: da un lato c’è una donna, sicuramente innamorata, quindi c’è un uomo incapace per malattia e probabilmente prossimo a morire, e infine un ipotetico figlio, involontario risultato di “un atto d’amore”…io sto dalla parte del più debole dei tre
@ Roberto Grandene
“Mi chiedo però perché la persona in coma debba essere usata come donatore di patrimonio genetico se non è ragionevolmente certo che avrebbe voluto questo.”
Scusa, ma continuo a non capire. Se per Eluana a mio, e credo anche tuo, parere l’unica fonte attendibile circa la sua volontà era costituita dal padre, in questo caso perchè il parere della moglie non dovrebbe avere lo stesso valore? E in quanto alla persona ‘usata come donatore’, sempre in assenza della sua volontà e non procurandogli questo intervento verosimilmente una menomazione tale da deteriorarne la condizione fisica, che danno – morale e fisico – ne avrebbe?
@ ethan
Naturalmente rispetto la tua opinione, ma perchè un figlio nato in queste circostanze sarebbe più ‘debole’ degli altri nati, diciamo, in modo ‘tradizionale’?
@Bruno
anzitutto sarebbe orfano o prossimo ad esserlo sin dalla nascita, ma questo sarebbe il minore dei problemi, non intendo enfatizzare l’importanza della figura paterna al punto che sono favorevole alle adozioni da parte di lesbiche e gay.
quello che voglio dire è che per tutta la sua vita si sentirebbe il prodotto di un atto di egoismo di sua madre, una proiezione del marito/padre.
riconosco apertamente che mi è difficile spiegare perchè l’idea mi disturba.
Già è stato detto prima da qualcuno, la notizia mi ha fatto ricordare la frase oscena che Eluana avrebbe potuto partorire
@ Bruno
Mi sembra che il signore in questione, attualmente in coma, resti per la legge italiana l’unico depositario della propria volontà sul proprio corpo.
Decide lui (o doveva decidere, vista la situazione: ma è proprio questo il punto, l’espressione della volontà del soggetto, non di sua moglie) se vuole donare il sangue all’avis, il midollo osseo e altre parti di sé, sperma compreso. O, visto che è in coma, gli possiamo fregare un rene (tanto scampa ugualmente)?
L’ipotetico figlio, poi, NON è detto che non costituisca un problema per qualcuno. Ad esempio – ma sto ragionando in generale, non conosco il caso specifico – il pupo se riconosciuto figlio del signore in questione, ne diventa pure erede, con diritto per legge ad un terzo del patrimonio. E se il signore in questione avesse disposto in testamento di destinare dopo la morte in modo diverso le proprie disponibilità, fatta salva la quota di legge per la moglie (metà del patrimonio, se non ci sono figli)? Annulliamo le sue ultime volontà, magari deposititate presso un notaio, e creiamo un ulteriore erede legittimo?
La questione è complessa, e ovviamente non ho le idee chiarissime. Ma le prime considerazioni che tendo a fare sono queste:
- forse il coma è reversibile: in tal caso la volontà dell’uomo penso che dovrebbe essere provata in modo inconfutabile. Risvegliarsi e far fronte a una paternità non programmata penso che sarebbe sentito come una violenza ai propri diritti.
- se il coma è dichiarato irreversibile, l’unico eventuale ostacolo potrebbero essere considerazioni riguardanti l’accettazione del proprio concepimento da parte del figlio. Per il resto non si fa male a nessuno, non si lede la libertà di nessuno. Ma questo tipo di ostacolo è – come sempre – circolare: il bambino crescerà in modo più problematico quanto più la società non accetta serenamente comportamenti del genere. E il modo migliore per farlo accettare è parlarne e farlo…
In generale, penso che i diritti delle persone in coma irreversibile, o in stato vegetativo, o morte dovrebbero essere smitizzati. Ehm… e allora i testamenti? Forse anche quelli…
Visto che erano civilmente sposati e chi lo fa è per mettere su famiglia, e per una coppia etero significa mettere al mondo dei figli, non essendo più il coniuge capace di intendere e volere, la patria potestà è dell’ altro coniuge che decide per tutti e due per la vita per il lecito continuo della propia esistenza attraverso i figli, se il soggetto in questione fosse in condizioni biologiche non ottimali capirei il diniego, ma una neoplasia cerebrale non penso incida, quindi il motivo del rifiuto è dovuto al bigottismo socioculturale che influenza la interpretazione della legge, poi se Mammasantissima è contraria per le sue concezioni medievali, la lotta ai leciti diritti di questa moglie diventa impari e persa in partenza.
Morale: FUORI IL VATICANO O L’ ITALIA MUORE.
@VIANO DI VAGLI.
@VIANO DI VAGLI in effetti la CEI non si è ancora espressa su questa cosa, ma lo hanno fatto per loro i vari teodem al Governo, Vedi Roccella che addirittura ha avuto il coraggio di dire che questa sentenza non entra nel merito del privato. Se trovo la sua dichiarazione la posto perchè è stucchevole. L’ho letta sul Resto Del Carlino del 04/06/09.
“Decide lui (o doveva decidere, vista la situazione: ma è proprio questo il punto, l’espressione della volontà del soggetto, non di sua moglie) se vuole donare il sangue all’avis, il midollo osseo e altre parti di sé, sperma compreso. O, visto che è in coma, gli possiamo fregare un rene (tanto scampa ugualmente)?”
Veramente hai fatto proprio l’esempio sbagliato: il caso della donazione di organi (che comunque si espiantano da soggetti in morte cerebrale e non in coma, che è ben diverso), è proprio un esempio perfetto di come in Italia sia impossibile far passare un minimo sindacale di normative bioetiche basate sulla libera scelta dell’interessato. Di fatto, attualmente, è sempre solo la famiglia a decidere, e e può benissimo scavalcare spudoratamente la volontà espressa in vita dal congiunto, anche se questo ha lasciato chiarissime intenzioni scritte.
In pratica, può può essere stato per tutta la vita un sostenitore accesissimo dei trapianti, può aver lasciato ovunque disposizioni scritte, può essere andato in giro per 30 anni con la tessera dell’AIDO in tasca, ma se la famiglia rifiuta l’espianto, l’espianto non si fa, e la sua volontà non vale un fico secco.
E la cosa ancora più grave è che questo stato di cose, per la legge, avrebbe dovuto essere già superato da 10 anni. La legge sul silenzio-assenso e sulla validità delle volontà espresse in vita sarebbe già in vigore dal 1999, ma non è stata mai applicata di fatto. Si continua a far dipendere la scelta dalla famiglia esattamente come prima.
E tutte le discussioni critiche sull’argomento si riducono allo scontro tra due fronti, quello di chi dice che deve decidere lo Stato e di chi dice che devono decidere i parenti.
Mai ‘na volta che si immagini che possa decidere l’individuo, MAI.
Se a voi sembra una cosa seria…
Lisa
Neanche io, come molti altri, ritengo esservi alcuna pertinanza religiosa. Etica si, ma non religiosa. Il tribunale non può conoscere la volontà al riguardo senza uno scritto autenticabile del soggetto (e mi pare un po’ strano che avesse previsto per scritto una simile situazione). Certo le testimonianze-ben 7-avrebbero un certo peso, ma mai determinante per la legge italiana (e mi pare giusto!); fermo restando che bisogna vedere quali legami hanno i testi con la moglie e quali interessi affettivi sul caso.
In soldoni: trovo estremamente poco probabile che qualunque tribunale-pur perfettamente imparziale-accolga la richiesta della moglie, proprio in base al principio caro a noi tutti della piena sovranità di ciascun individuo sul proprio corpo.
sottoscrivo jeezuz in pieno: in stato comatoso non vorrei che alcuna decisione fosse presa in mia vece, (ecco perché è necessario il testamento biologico o comunque una dichiarazione delle intenzioni espresse in stato di piena “lucidità”) fosse anche da mia moglie. Maternità e paternità sono “responsabili” o non sono: quale responsabilità potrebbe mai incorrere a chi, durante il coma, si è visto manipolare il proprio seme?
Non solo “l’utero è mio” ma anche il seme – e lo gestisco io!
marco, ethan: giusto il richiamo a tenere i piedi per terra.
Non avete procreato finora? E adesso, in “articulo mortis” (il coma, se irreversibile, non equivale forse al trapasso?) mi piglio l’ultimo souvenir del caro estinto? Ogni tanto, controllare che il cervello sia collegato, prima di agire, non farebbe male
Per quel che vale, concordo con le considerazioni espresse da Ethan.
condivido con strozzapreti e con chi è a favore di lei. Fermo restando che vi siano state condizioni del seme ottimali al prelievo, non un recente bombardamento di radiazioni farmaci e chemio. E che la malattia non abbia una forte influenza genetica.
ovvero come scrive “se il soggetto in questione fosse in condizioni biologiche non ottimali capirei il diniego”
Se uno dei due si oppone ai figli ma l’altro no, il matrimonio decade in tutte le religioni che conosco, anche l’islam ha il divorzio, da sempre (curiosità, un tempo lessi che la sposa musulmana otteneva il divorzio se il marito non la sapeva far godere) . Si diceva che un tempo i figli venivano” pur non cercandoli. Si sono sposati per tutelare l’eventualità che comparissero figli (anche poco desiderati) oppure ora non sarebbe suo marito. Qui si offende la donna e si mortifica l’istinto materno femminile:
“la moglie, a dire di Sgreccia, avrebbe per di più “offeso la dignità del marito”, perché mancherebbe il suo consenso “pieno”. Che significa “pieno”? significa che ci sarebbe il consenso ma…blabla
Lei fa onore, un grandissimo onore al marito che sta idealizzando, che forse lui non merita.
E deve realizzare il suo sogno di madre moglie.
Qui si offende la donna e si mortifica l’istinto materno femminile. Il senso della vita è nella continuazione. Tale decisione dipende dalla metà femminile del genere umano
Per mons. Rino Fisichella, “non ogni desiderio è legittimo. Un figlio deve essere un atto d’amore,
E’ un estremo atto di generosità e di amore, è per farlo vivere almeno in parte nella discendenza.
Se lui è figlio unico i genitori (di lui, non lei) normalmente farebbero carte false per avere quella legittima discendenza , a chi ha inserito un problema di eredità, non si pone: senza figli passerebbe tutto a lei e potrà usarla facendo figli da altri in teoria, in pratica è sempre più difficile trovare un uomo che meriti tanto, non è giovanissima. Sulla maternità decida la donna. Sono giunto a questa conclusione.
Proprio per queste oppressioni sadiche invisibili di maschi invadenti oppositori, le donne diventano sempre più frigide, anche col benessere, non è affatto un bel segnale. E i maschi sempre più impotenti.
Sinceramente io penso che il problema ruoti intorno ad una sola questione:se le testimonianze sono giuridicamente attendibili e provano l’esplicita volontà dell’uomo di concepire dei figli,perchè non farlo?In fondo è lo stesso principio su cui si basa il testamento biologico:la mia volontà in stato di coscienza và considerata valida anche in caso di incoscienza.A differenza del caso di Eluana io penso che in questo caso la sola testimonianza della moglie non sia sufficiente perchè è un soggetto direttamente interessato nel senso di avere un diretto tornaconto(mi ripugna definire così la volontà di avere un figlio ma il concetto è quello di assecondare una propria volontà piuttosto che quella dell’altro).sarebbe come basare il processo Mills sulle sole dichiarazioni di Berlusconi…vabbè quest’ultima cosa c’entra poco ma rende l’idea.
@ Continuo a non vedere quasta differenza che ci sarebbe col caso Englaro. Anche là, sia pure per ragioni diverse, c’era da dare o non dare credito alla testimonianza delle due persone più vicine alla persona non in grado di esprimere alcuna volontà. Non mi sembra rilevante il fatto che la moglie – come dici tu, esprimendo correttamente la ripugnanza che ciò ti procura – possa perseguire un tornaconto senza il consenso del coniuge e il fatto che il signr Englaro invece non intendesse perseguire alcun tornaconto (in realtà – sempre anch’io sentendo ripugnanza nel prospettare questa ipotesi – desiderando la morte della figlia, avrebbe potuto perseguire, come per altro è stato anche detto, un qualche tornaconto in termini di ‘pubblicità’): il problema esisteva, come esiste, in merito a chi ha o non ha diritto di interpretare la volontà del congiunto. Io credo che il padre e la moglie avessero ed abbiano allo stesso titolo questo diritto.
Il mio commento è riferito a quanto sostenuto da Faber, col quale dissento su un punto specifico, per altro cruciale, condividendo il resto.
Mi pare che in tutta la questione nessuno si ponga il problema di un figlio che nasce già orfano di padre. Può essere il caso di rivedere la questione mettendo al centro lui, più che le volontà della madre, del padre, della magistratura, della chiesa etc..
mi pare che abbia nonni giovani e sopratutto volonterosi.
infatti come “raziocinavo” eheh, non tanto i parenti di lei, ma sono interessati quelli di lui (ovvio no?)
Corriere della Sera >..”LA RICHIESTA – Il padre dell’uomo in coma (tecnicamente si chiama «interdicendo») qualche mese fa aveva chiesto al Tribunale di ricostruire la volontà del figlio per poi permettergli, in qualità di tutore, di esprimerla ai fini del consenso per l’accesso alla procreazione medicalmente assistita. Procreazione voluta dalla moglie, una donna originaria dei paesi dell’Est Europa, dopo che il marito si era gravemente ammalato fino a scivolare nel coma. L’avvocato Claudio Diani, che assiste la famiglia dell’uomo, ha annunciato che impugnerà il provvedimento dei giudici civili. «Da un punto di vista giuridico e medico – ha detto – le motivazioni di questo rigetto, a nostro avviso, non stanno in piedi». “
concordo con Mario 47
Ho trovato questo articolo che aggiunge dettagli, “spiega l’arcivescovo – perchè uno dei due sposi non è in grado di procreare e non basta che abbia dato il consenso preventivo”
quindi il consenso è inutile, non si vuole quel tipo di procreazione assistita nemmeno in casi estremi.
aggiunge: “Il Tribunale porta come ragione che non si è sicuri del consenso preventivo dato dal marito in coma – conclude Sgreccia – per noi, invece, non è sufficiente questo, perchè manca proprio l’atto procreativo”.
http://quotidianonet.ilsole24ore.com/2009/06/04/187076-vietato_avere_figlio_marito_coma.shtml
@ Mario
@ Adler Marchi
Guardate che, si vi prendete la briga di leggere più di un commento il problema del figlio è stato affrontato e come! Risolvendolo in modi contrastanti, ma non certp sottovalutandolo.
Che c@sino!
Il fatto che il nascituro sarebbe da subito orfano di padre è una realtà incontestabile, ma non ha rilevanza fondamentale e non sarebbe l’unico caso. La paradossale conseguenza di tale ragionamento sarebbe che dovrebbero abortire le donne che per le più svariate ragioni (malattie, incidenti, ecc.) perdono il loro compagno durante la gravidanza. Non sta in piedi!Io mi trovo allineato con le posizioni di Bruno Gualerzi.
Il resto mi sembra francamente vincolato a valutazioni soggettive, tutte legittime ma lontane da quelle dei diretti interessati.
@Rothko61
Non ho detto che si debba abortire se durante la gravidanza muore il padre! Ho detto che sapere a priori che il figlio nascerà orfano è un fattore che va valutato, e sopra tutto va valutato pensando al figlio oltre che a se stessi.
Lo stesso per me vale per una donna che procrea – ovviamente con mezzi non naturali – ad età improbabili ( sessanta e oltre).
Mario 47 e Adler : I bambini desiderati sono contenti di esserci a prescindere, meglio con tanto di mamma amorevole.
Con la vostra idea finisce che qualcuno giudicherà sulle giovani vedove rimaste incinta, magari “devono” chiedere il permesso per far nascere il figlio che vogliono! Ovviamente è cosa loro, vero? Se non lo vogliono più sanno pure liberarsene in silenzio senza chiedere opinioni.
Il sito mi sembra invaso da cattotroll
.
Meno male che c’è qualcuno (Ethan, Aldo, Mario 47, Adler Marchi) che si preoccupa del bambino. L’assoluto disprezzo del suo diritto a non nascere orfano che gli altri (l’aspirante madre prima di tutti) manifestano mi lascia basita. Mi pare che questa donna agisca in nome di un vergognoso egoismo.
Nella vita possono succedere disgrazie di ogni genere, i rischi esistono e chi decide di fare un figlio se li assume (e costringe il figlio ad assumerseli). Ma qui l’assenza del padre non è un rischio, è una certezza. Non si può far finta di non vedere la differenza.
Se per far dispetto alla Chiesa dobbiamo abbassarci ad appoggiare queste iniziative, siamo proprio caduti in basso.
@jeeezuz: Lei non vuole un figlio tanto per, lei vuole un figlio DA LUI, dato che un tumore praticamente fulminante glielo porterà via da un momento all’altro… non può “farsi ingravidare” da qualcun altro.
@SilviaBO: per quel che ne sappiamo, il nascituro potrebbe avere il supporto della famiglia di lui e di lei, quindi forse sarebbe senza padre ma con una madre e quattro nonni.
Io penso che una maternità voluta non solo senza la partecipazione dell’ uomo, ma anche lontanissima dall’ordine naturale, sia una cosa tristissima e grottesca. Perchè questo accanimento nel volere un figlio a tutti i costi, anche se si è troppo anziane, anche se si è lesbiche o gay, anche se si hanno problemi di concepimento, anche da una persona morta? Tutte queste condizioni non devono essere viste secondo me come barriere da abbattere, ma come condizioni naturali da accettare con serenità e che non devono limitare la nostra capacità di costruire un rapporto affettivo, non necessariamente legato alla procreazione.
Purtroppo nella nostra società medici di pochi scrupoli e donne o coppie che vedono in un figlio solo un mezzo per soddisfare se stessi, a qualunque costo, stanno allontanando sempre più questo processo dalla natura. A me sembra che questo sia un grosso rischio perchè con la menopausa, con la infertilità, con altre situazioni che rendono difficile il concepimento, è come se la natura voglia porre un limite ad una crescita incontrollata della popolazione, salvaguardando così l’equilibrio ecologico. O vi sembra che Terra soffra di mancanza di popolazione?
la notizia si commenta da sola.pero’ sorge un dubbio se mai ce ne fosse bisogno:ma la chiesa cattocristi non era,non e’ per la difesa della vita?e non e’ vita desiderare un figlio?ma dico siamo impazziti?per SilviaBO:ma cosa scrivete,ed allora la donna cche viene violentata e desidera tenere comunque il bambino?e chi fa figli fuori dal matrimonio ke fa li butta nella spazzatura?ma non diciamo cose errate.cosa c’entra il figlio col fatto che lo desidera da un marito in coma? e poi’ non prendete per oro colato quello che la chiesa cattocristi dice e fa altrimenti ,e credo siamo sulla buona strada visto certi commenti, tormneremo indietro nel tempo almeno al medio evo.secondo me e’ suo marito a tutti gli effetti e quindi deve avere il diritto di avere un figlio,ke ne sappiamo noi,la societa’,la kiesa kattokristi dei rapporti umani,sentimentali,affettivi e via discorrendo ke questa donna aveva ed ha col marito?!!!.certo ke la chiesa cattocristi si mette sempre di traverso e poi da quale pulplito viene la predica….
SilviaBOscrive “Meno male che c’è qualcuno (Ethan, Aldo, Mario 47, Adler Marchi) che si preoccupa del bambino” si, che non nasca, bella preoccupazione con bella soluzione, se nascesse li andrebbe a cercare per gridare “fatevi i .azzi vostri”. Magari la madre si risposa ed avrà pure un padre. La igura maschile (non necessaria ) positiva, si perché ci sono padri negativi, la trova nel nonno.
“questa donna agisca in nome di un vergognoso egoismo.”
forse non apprezzi l’altruismo insito nella maternità e non sai quanto costa.
Egoista potresti dirlo al padre di lui, aspirante nonno, ma non è “vergognoso”, anzi è positivo, perffino per il bene del figlio.
@ SilviaBO
Eccone un’altra che si sente in diritto non tanto di non essere d’accordo, ma di oltraggiare (’vergognodo egoismo’) quasta signora. Ma chi ti dà questo diritto, ripeto, non tanto di non essere d’accordo, posizione più che legittima, ma di offendere una persona che, tra l’altro, sta vivendo il trauma della situazione disperata in cui versa il suo compagno? Da dove ricavi questa presunzione di poter entrare nella sua testa ed essere così sicura che il suo sia un atto spregevole?
Io qui di spregevole trovo solo questa totale mancanza di rispetto per scelte altrui che coinvolgono sì terzi, in questo caso il figlio, ma che si dà per scontato sarà allevato da una madre snaturata, incapace di provvedere alla sua educazione. E a proposito del figlio, qui più di una opinione è stata espressa senza aspettare te e qualche altro che evidentemente non le vuol considerare e, come al solito, il fatto che esistano posizioni divergenti non dà a nessuno il diritto di sparare condanne senza appello.
Personalmente non ho offeso nessuno. Ho espresso una mia opinione, non un diktat. Da qui a essere cattotroll ne passa. O forse anche fra atei e razionalisti c’è chi opinioni diverse dalle sue non le sopporta (come i religiosi, più o meno fanatici).
Ricordo inoltre che la funzione (e la sopravvivenza) dei nonni è normalmente diversa da quella dei genitori: non è questione di ideologia, ma di aritmetica e statistica.
Matelda scrive:
“Purtroppo nella nostra società medici di pochi scrupoli e donne o coppie che vedono in un figlio solo un mezzo per soddisfare se stessi”…
E perche’ questo si applicherebbe a tutti tranne che alle coppie etero e in certifihata buona salute? Tante cose sono nell’ordine naturale delle cose, le malattie per esempio. La medicina esiste proprio per andare contro corrente all’ordine naturale. Un tumore e’ nell’ordine naturale delle cose, per questo lo screening e’ essenziale, perche’ la serenita’ va un po’ a quel paese quando ti dicono che hai aspettato che la natura seguisse il suo ordine.
Il desiderio di avere un figlio e’ una necessita’ che non tutti condividono, ma per chi lo sente e’ legittimo rispettare e favorire. Io ho piu’ di un’amica che si e’ sottoposta a cure per avere un figlio. Perche’ secondo te non potrebbe? Se poi si volesse ridurre la popolazione, potrebbero cominciare i ciellini che meno di quattro non ne mettono al mondo!
Ma ragazzi, scusate, a me risulta che tradizionalmente i padri fossero alquanto disinteressati dei figli! Sono sempre state le donne ad allevarli in generale, questo fino alla generazione precedente alla guerra per lo meno. Una donna che allevi un figlio da sola non e’ affatto un’eccezione. E niente garantisce la salute di mamma o papa’ o figlio in corso d’opera.
Io sono per i figli desiderati, quindi non vedo perche’ impedire questa gravidanza. Anzi, tanto di cappello a questa donna, io non avrei il suo coraggio e la sua energia.
E’ assurdo che si veda il vincolo matrimoniale come sufficiente a estorcere sperma ad un uomo. Moltissima gente si sposa senza volere o poter avere figli, e il loro matrimonio è riconosciuto come valido dallo stato italiano e nessuno si sogna di obbligare nessuno a concepire figli. Poi può essere un buon motivo per divorziare (ma credo solo se il fatto di non volere/poter aver figli era stato surretiziamente nascosto prima del matrimonio).
Inoltre, il fatto che volessero avere in futuro figli (oggetto delle testimonianze a favore della moglie) non vuol dire che lui volesse avere figli DA MORTO (sta morendo per un tumore, non lo vedrà mai il bambino). Credo che cambi parecchio la questione!
Eluana invece aveva detto che non avrebbe voluto vivere PROPRIO NELLA SITUAZIONE IN CUI ERA FINITA. E il tribunale non ha sentito solo il padre (ovviamente parte in causa), ma anche delle amiche che nulla avevano da guadagnare.
Provate a pensare se fosse arrivato un fidanzato di Eluana e avesse detto: volevamo sposarci e avere un figlio, ma l’incidente ci ha fermato: procediamo con l’inseminazione e una gravidanza! Magari avrebbe anche potuto essere vero che lei volesse avere un figlio con questo ipotetico fidanzato, ma lo avrebbe voluto in quel modo??? Eluana ovviamente non lo ha mai detto (altrimenti i clericali si sarebbero aggrappati come sanguisughe ad una roba così!!!), ma a quanto pare non lo ha detto neppure quest’uomo!
Se non è chiara la volontà di lui, non è giusto fare una cosa del genere, indipendentemente dal fatto che credo che la donna in questione (est europea) possa avere molti buoni motivi “pratici” per legarsi alla famiglia del marito anche dopo la sua morte.
Concordo totalmente con Sandra e in parte anche con “For All the gods”…anche se quest’ultimo/a poteva anche risparmiarsi l’uscita della trentaduenne “non più giovanissima”: non esageriamo, oramai la prima maternità si affronta in età ben più elevate e, credo personalmente, con un pizzico di motivazione e maturità in più.
Ah bè, se si tratta di una donna est-europea, allora si spiega tutto!
Matelda scrive: “allontanando sempre più questo processo dalla natura. A me sembra che questo sia un grosso rischio perchè con la menopausa, con la infertilità, con altre situazioni…” A parte che si parla di una mamma giovane,
l’allontanamento dalla natura più grosso è dato dall’inquinamento , cibi poco naturali in occidente che aumentano per via innaturale l’infertilità. Per cui ci si deve aiutare, e sarebbe meglio un ritorno ecologico alla natura.
Ho dedotto per vari motivi che solo la donna deve decidere sulla sua maternità.
La menopausa assieme alla longevità maggiore della donna spiega che la natura preistorica salvò sempre la madre, prima del cucciolo, poiché ebbe un ruolo fondamentale in famiglia, fino a cent’anni, sulla custodia e salvezza dei giovani già nati, figli e nipoti/e bisognosi di insegnamenti e aiuti fino almeno a venti anni, quando a loro volta furono genitori. Con tanti figli la menopausa iniziava forse primadei 45, si iniziava a perdere figli, nei periodi di debolezza o fame vera si abortisce, anzi non si formano , ma senza inquinamento e veleni ne potevano campare il doppio di anni rispetto la menopausa, cento, se non morivano di incidenti. Vedi le “gran madri” dell’anno mille,Vedi tutti gli animali longevi, gli elefanti che sono pure centenari, seguono tutti la anziana.
Sono d’accordo con Silvia. Io sono convinta che la maternità e la paternità debbano essere consapevoli. Altrimenti potrei chiedere a tanti commentatori come mai tutti ci siamo scandalizzati e inorriditi all’affermazione che la Englaro in coma poteva procreare, e invece se si tratta di un povero maschietto no? Ogni persona che muore o va in coma si lascia dietro qualche “faccenda in sospeso”, magari qualcosa che desiderava tantissimo e che non ha potuto fare. Da razionalista, io penso che a quel punto la partita è chiusa e non può essere qualcun altro a usare il suo corpo o parti di esso per realizzarla. Capisco il dolore e la perdita di questa signora, ma fare o non fare figli è una scelta che deve essere di entrambi.
Naturalmente l’impegno che ci mette una donna nella gravidanza è un tantino superiore a quello del partner, quindi è logico che faccia più impressione l’idea di mettere incinta una donna senza il suo consenso che non di prelevare sperma da un uomo senza il suo consenso, ma dal punto di vista dell’autodeterminazione è proprio la stessa cosa.
Per evitare facili critiche e/ o insulti del tutto fuori luogo, specifico che non sono affatto una fanatica cattolica, anzi non sono neppure battezzata, e mi ritengo sensatamente agnostica.
Il problema è proprio il rispetto della persona del marito in coma: qui si tratta di intervenire sul suo corpo (secondo il tribunale) senza espressa volontà e senza fini di terapia.
Se le donne non sono incubatrici gli uomini non sono distributori di spermatozoi.
a Dalila, intenevo “giovanissima”dopo far passare il lutto e i ricordi e le abituini che esigerebbe di nuovo a un altro, quindi dopo almeno un paio di anni, per ricominciare veramente a cecare un nuovo marito, che torni a sposarla, che poi voglia essere padre, che possa diventarlo oppure cercarne un altro. Ci vuole fortuna. Il tempo vola. giovanissima ventenne no ma giovane lo è, l’ho chiamata giovane in altro post. Per me la donna può fare figli anche a 55 anni con inseminazione assistita.
Per Sandra.
Naturalmente nessuno contesta la medicina e la necessità che si mettano in campo tutti i mezzi e le risorse per curare le malattie, non solo le malattie ma anche le calamità naturali, terremoti, carestie ecc.. Quello che dicevo io è un’altra cosa: perchè accanirsi per fare procreare donne che si trovano in situazioni come appunto la menopausa, l’infertilità, la morte del compagno o altro che ovviamente impongono procedimenti completamente artificiali. Non il matrimonio legittima la maternità, ma il rapporto e il desiderio di due persone. Sono completamente in disaccordo con chi considera la maternità un diritto, e non una conseguenza che ci può essere, ma ci può anche non essere, di un rapporto fra due persone. Anche in questo bisogna rispettare la natura.
Ma io sono d’accordo che la maternità sia un diritto, però la paternità lo è e non può essere un dovere, soprattutto imposto da altri all’insaputa del suddetto padre. Neanche se il fine è di soddisfare il legittimo diritto alla maternità della moglie.
Allargando il discorso, se una donna vuole esercitare il diritto alla maternità senza avere un compagno (per qualsiasi motivo, si intende), può affidarsi a rapporti occasionali, o all’inseminazione artificiale da donatore consenziente o tramite una banca del seme.
@ “For all the gods”
avevo capito, è chiaro che il tempo vola e che una tragedia simile sia davvero dura da metabolizzare, no problem…
Non dimentichiamoci neanche che esser “mogli” non è condizione essenziale per esser madri, da alcuni commenti pare proprio che ci voglia l’autorizzazione (anche doppia, tripla) scritta da comune/chiesa per riprodursi e non mi pare proprio che le cose stiano davvero cosi’ nel mondo reale e moderno.
Già il fatto che il nostro paese non consenta a coppie non sposate l’inseminazione artificiale (tanto per dirne una) ha fatto parecchio ridere i nostri vicini europei…
SilviaBo:
“Meno male che c’è qualcuno (Ethan, Aldo, Mario 47, Adler Marchi) che si preoccupa del bambino. L’assoluto disprezzo del suo diritto a non nascere orfano che gli altri (l’aspirante madre prima di tutti) manifestano mi lascia basita. Mi pare che questa donna agisca in nome di un vergognoso egoismo.”
Mario47:
“Non ho detto che si debba abortire se durante la gravidanza muore il padre! Ho detto che sapere a priori che il figlio nascerà orfano è un fattore che va valutato, e sopra tutto va valutato pensando al figlio oltre che a se stessi.”
——————-
Scusate, carissimi, ma da che cosa lo deducete che quel fattore NON SIA STATO VALUTATO?????
Una cosa è dire “anche se è stato valutato, io lo disapprovo lo stesso”… un’altra, e ben altra, è dare per scontato che l’interessata non ci abbiano nemmeno pensato, e che debba per forza agire sulla spinta della più cieca superficialità.
Mi sembrano due questioni abissalmente diverse.
Lisa
Dalila:
“Già il fatto che il nostro paese non consenta a coppie non sposate l’inseminazione artificiale (tanto per dirne una) ha fatto parecchio ridere i nostri vicini europei…”
Questo è oggettivamente falso.
La legge attuale (che fa schifo comunque, e lo dice una che a suo tempo ha fatto attivamente campagna referendaria contro) consente l’inseminazione artificiale alle coppie eteosessuali stabili. Non importa se sono sposate, o conviventi, o se fanno i fidanzati continuando a vivere in due case diverse: basta che si presentino tutti e due e sottoscrivano l’intenzione di riconoscere il bambino in due, senza possibilità di recedere dalla decisione.
Ovviamente, questo vincolo esclude le donne sole o le coppie omosessuali, cosa che secondo alcuni è perfettamente ragionevole e secondo altri invece no.
Ma nel caso specifico citato, l’affermazione fatta è sbagliata: non è vero che bisogna essere per forza sposati…
Lisa
Sandra:
“Matelda scrive:
“Purtroppo nella nostra società medici di pochi scrupoli e donne o coppie che vedono in un figlio solo un mezzo per soddisfare se stessi”…
E perche’ questo si applicherebbe a tutti tranne che alle coppie etero e in certifihata buona salute? ”
Come se fosse assolutamente escluso che l’egoismo o la ricerca di soddisfazione personale siano possibili anche tra le persone che adottano, tra l’altro…
Lisa
@gualerzi
parti dal presupposto che la signora in questione possa avere solo motivi di altissimo amore per farsi mettere incinta, io penso che ci possa (non che ci debba) essere qualche altra motivazione. Il tuo “preconcetto” sul grande amore credo che valga quanto il mio preconcetto sul fatto che molte donne si sposino per avere una vita tranquilla in un paese più ricco e che abbiano il timore di tornare ad una vita difficile: è un fenomeno ben noto e studiato, se non erro si chiama ipergamia (cioè la documentata tendenza femminile di sposare uomini con possibilità economiche superiori a quelle della donna).
I motivi della donna sono però suoi e spetta a lei valutare se vuole avere un figlio perché le scatta il campanello biologico, ha bisogno di dare amore, suo marito era l’uomo migliore della terra o perché in tal modo i suoceri resterebbero legati a lei (straniera e quindi facilmente con umanissime difficoltà). Non do in questo una valutazione “moralistica” né nel bene né nel male: sono ripeto motivi suoi e non credo neppure che sarebbero contro il nascituro. Ritengo però che debbano essere insignificanti per il giudice.
Nella tua battuta passi sopra ai motivi reali per cui – a mio avviso – i giudici si sono espressi, tutelando il marito. La questione per me è solo lì: in mancanza di una chiara espressione del marito sulla questione specifica, non si può fare come decide la moglie. Altrimenti domani arriverà la moglie che, in assenza di testamento biologico o espressione chiara e comprovabile, farà staccare la spina perché a lei va bene, anche se il marito aveva tutt’altra idea.
Aggiungo che, se ci sarà modo di provare che il marito era d’accordo a donare il suo sperma per far nascere un bimbo anche con lui morto o moribondo, la donna, qualsiasi siano le sue motivazioni alla maternità, avrebbe tutto il diritto giuridico di procedere. A lei decidere se sia bene o no o quali siano le sue motivazioni profonde, non a me.
“parti dal presupposto che la signora in questione possa avere solo motivi di altissimo amore per farsi mettere incinta, io penso che ci possa (non che ci debba) essere qualche altra motivazione. Il tuo “preconcetto” sul grande amore credo che valga quanto il mio preconcetto sul fatto che molte donne si sposino per avere una vita tranquilla in un paese più ricco e che abbiano il timore di tornare ad una vita difficile: è un fenomeno ben noto e studiato, se non erro si chiama ipergamia (cioè la documentata tendenza femminile di sposare uomini con possibilità economiche superiori a quelle della donna).”
E anche se fosse?
Lui l’aveva sposata, con un matrimonio valido secondo la legge italiana, sì o no?
Se ci fosse stato il sospetto fondato che lei avesse dei secondi fini, lui avrebbe potuto esserne consapevole fin dall’inizio.
Quindi, i casi sono due: o lui era sicuro in coscienza che non ci fossero, oppure li aveva accettati.
Quindi, non vedo in che modo la tua supposizione possa scavalcare le evidenze che ci sono già.
Lisa
@ Silvia
Solo una precisazione e un rimando.
Io non ho parlato di ‘grande amore’, e in ogni caso non ho impostato il mio ragionamento su questo. Ho solo ritenuto che non lo si debba escludere (grande o meno che sia) a-priori perchè qui siamo nel campo delle supposizioni e io sono propenso, ben consapevole che potrei sbagliarmi, a dare fiducia alla moglie.
Per il resto non posso che rimandarti a quanto qui più volte da me ribadito, cioè ad una analogia tra questo e il caso Englaro. Anche qui, ovviamente, si tratta di un parere.
@paniscus
come ho scritto io stessa proprio qualche riga sotto quanto riporti, le motivazioni della donna, del matrimonio, i buoni sentimenti etc. sono giuridicamente irrilevanti, che esse siano “buone” o “cattive”. Se dobbiamo partire dal presupposto che lei abbia dei buoni motivi “per lei”, ne potremmo trovare anche di cattivi, o che sembrano per noi “cattivi”, ma non è rilevante ciòche conta per lei, lo sperma non è suo, il corpo non è suo!
Il fatto è che uno si sposa non mi risulta che dia diritto al coniuge di prosciugargli i testicoli e a renderlo padre se non è d’accordo, che sia sveglio o in coma. Magari il non volere figli può essere una giusta causa per divorziare da un uomo, ma NON per COSTRINGERLO ad averli, tanto meno se sta morendo.
O si dimostra che lui era d’accordo a donare lo sperma in quelle condizioni oppure non si può procedere, sarebbe la violazione di un corpo indifeso esattamente come se avessimo inseminato Eluana. Esattamente come violeremmo il corpo dei vari malati terminali che non vorrebbero che si staccasse la spina, ma non hanno avuto modo di dirlo prima di essere resi impotenti.
Proprio come Englaro ha dovuto convincere i giudici dell’incontrovertibile volontà della figlia di non vivere come un vegetale, comprovata da diversi testimoni super partes e sicuramente non solo da quanto diceva il padre, così la signora in questione dovrà trovare dei testimoni e convincere i giudici che il marito era convinto di fare un figlio da morto.
Spero veramente che non passi questo concetto che la famiglia può fare ciò che vuole di un parente non compos sui, in contrasto a quella che può essere la volontà pregressa e comprovata della persona! (altrimenti, altro che nutrizione forzata…)
Complimenti per la serietà e la trasversalità che ha assunto il thread. Non scherzo.
Ancora una volta Bruno Gualerzi riesce ad esprimere la mia opinione meglio di me. A tutte le donne: noi agiamo più col cuore, quindi, statisticamente, le nostre azioni sono in prevalenza dettate dall’ amore.
@silvia
Concordo assolutamente con la tua analisi e sostengo con forza il principio costituzionale della non applicabilità di trattamenti sanitari obbligatori salvo casi di comprovata necessità previsti per legge e fra i quali non mi risulta rientri il prelievo del liquido seminale. Principio che purtroppo è stato brutalmente calpestato quando fu introdotta la obbligatorietà della alimentazione forzata anche in presenza di manifestazioni precedenti di volontà del soggetto a seguito della vicenda Englaro. Siamo arrivati all’assurdo che, finchè cosciente, posso rifiutare i trattamenti medici ma se dovessi, nel percorso verso la morte, entrare in stato di coma la mia volontà chiaramente espressa fino al giorno prima, non conterebbe più nulla. Bleah!
@ Bruno Gualerzi
“Se per Eluana a mio, e credo anche tuo, parere l’unica fonte attendibile circa la sua volontà era costituita dal padre, in questo caso perchè il parere della moglie non dovrebbe avere lo stesso valore? E in quanto alla persona ‘usata come donatore’, sempre in assenza della sua volontà e non procurandogli questo intervento verosimilmente una menomazione tale da deteriorarne la condizione fisica, che danno – morale e fisico – ne avrebbe?”
le testimonianze hanno la loro validita’.
mentre per Eluana era chiaro il contesto (in quelle condizioni non vorrei essere tenuta artificialmente in vita) e riguardava solo il suo corpo, qui non vedo altrettanta chiarezza: dando per scontato (da verificare) che il marito abbia espresso la volonta’ di avere figli, questo cosa significa? Per me e penso anche per te (da verificare per la coppia in questione) “avere un figlio”, essere genitore vuol dire allevarlo, essere responsabile nei suoi confronti, conviverci, accettarlo con i suoi pregi e i suoi difetti. Desiderare di essere donatore di seme da morto o in condizione di coma e’ altra cosa rispetto ad “essere genitore”.
Se poi nel caso in questione le cose stanno cosi’, ossia il marito in coma voleva essere un donatore di seme e non “essere genitore”, secondo gli accertamenti che si potranno fare, che si compia la volonta’ di entrambi.
Silvia: “Magari il non volere figli può essere una giusta causa per divorziare da un uomo, ma NON per COSTRINGERLO ad averli [...]”
Il che ci riporta al quesito se sia opportuno che la decisione in merito all’ìnterruzione di una gravidanza che uno dei coniugi (quale che sia) considera indesiderata debba poter essere esclusivamente nelle mani dell’altro coniuge.
In altre parole: lui vuole un figlio e lei no, lei può decidere di interrompere la gravidanza; lei vuole un figlio e lui no, lui non può decidere di interrompere la gravidanza.
Non solo ma, nonostante questa tanto grave e immotivata asimmetria, il coniuge al quale è negato il potere di decidere l’interruzione della gravidanza da indesiderata deve comunque accollarsi gli oneri che derivano dalla scelta altrui. Magari sono fuori tema, ma… mmm… che puzza!
e non volere figli porta giusta causa a divorziare anche da una donna, non certo costringerla ad averli, nemmeno stuprarla. Per il resto , fisicamente, non lo sai che uomo e donna sono ben diversi? Inutile ricordarti che sono contrapposti
scrivi:”Non solo ma, nonostante questa tanto grave e immotivata asimmetria” asimmetria? motivata diversità fisica . annusati se senti puzza di mostro.
@Aldo
> nonostante questa tanto grave e immotivata asimmetria
immotivata? Suvvia, non si può disporre del corpo altrui.
Matelda,
se consideriamo la natura, qualsiasi donna puo’ farsi ingravidare quando vuole senza che “lui” lo sappia. Questa donna vuole proprio un figlio dall’uomo che ama, potrebbe averlo da un uomo qualsiasi. Non capisco perche’ negarle un diritto che per natura e’ sempre e da sempre garantito.
Io credo che ognuno debba poter decidere se e quando e’ il momento di avere figli: non lo si fa in controllo totale, perche’ e’ un’esperienza che va oltre la capacita’ di prevedere come si sara’ genitore di un determinato figlio, una relazione in cui ci sono almeno due ruoli “a sorpresa” per attori alle prime armi. Ma sicuramente io sono per il diritto individuale di scegliere il proprio momento. E anche questo e’ naturale, e imprevisto e imprevedibile per tutti, anche per la coppia di ventenni in ottima salute. E se non puoi garantire che vada tutto bene per loro, su che basi negare la stessa possibilita’ alla coppia gay o con problemi di fertilita’? Milioni e milioni di bambini infelici hanno vissuto sulla Terra dall’inizio dell’umanita’, senza tecnologia medica che ne permettesse la nascita al di fuori dell’ordine naturale. Milioni di indesiderati, secondo l’ordine naturale.
@paniscus:
d’accordo con te, lo status di genitore che adotta e’ un titolo di prestigio molto ambito in certi ambienti.
Vi posso assicurare che la procedura di adozione è così lunga, snervante e costosa che se non si è fortemente motivati si rinuncia prima; salvo, ovviamente, casi come la cantante Madonna.
Io credo che questo specifico caso sia molto diverso da quello di Eluana Englaro. Nel caso di Eluana englaro la volontà era stata espressa su condizioni molto precise: non essere tenuti attaccati alle macchine in caso di coma o stato vegetatvo permanent.
Quest’uomo ha espresso un generica volontà di procreare e allevare figli, molto difficile provare che sarbbe stato d’accordo nel farsi infilare un ago nei testicoli per prelevare sperma e far ingravidare le moglie. Mancando un esplicita prova che l’uomo fosse d’accordo a questo specifico procedimento medico la magistratura credo non potesse decidere altrimenti.
Quanto alla motivazione della moglia credo che la più probabile sia semplicemente l’umana difficoltà ad affrontare il lutto. Possiamo filosofeggiare, razionalizare, attaccharci alla religione….. me niente può veramente prepararci ad affrontare la perdita di qualcuno che amiamo. Credo che l’idea che una parte del marito sopravviva nel figlio in questo momento sia per la moglie il solo metodo per sopravviere a quello che lei ora vede come un nero futuro di soitudine…..
Io da non credente sono d’accordo. Ma è possibile mettere al mondo un figlio già orfano? Se quest’uomo non può più avere figli nel senso di crescerli, amarli, proteggerli, perché costringerlo a procreare? e qui la fede non c’entra niente, è buonsenso. La si vuol smettere di permettere tutte le cazzate che vengono in mente ai milioni di pazzi solo perché la medicina lo permette!
Scusate ma davvero non capisco l’accanimento. E’ possibilissimo non condividere le motivazioni di questa persona… e certamente trovo valido l’atteggiamento del tribunale che non da il consenso sulla base del fatto che è non è possibile, pare, accertare la volontà del marito. Ma parlare di “figli già orfani”, o di pazzia mi pare esagerato… e soprattutto mi pare espressione di un giudizio etico personale, che non dovrebbe comunque esser più valido di quello della donna in questione. Che dire allora di una madre che rischia la vita pur di portare a termine la propria gravidanza? E’ un atteggiamento che si può capire o meno, condividere o meno, ma non credo parleremmo di pazzia o di mettere al mondo “figli già orfani”.
Non è più normale che lo sposo non si sentisse ancora di “essere genitore”ed avesse rimandato tali impegni pur volendo certamente discendenza, e se il cervello guarisse per un minuto si auspicherebbe almeno quel suo salvataggio in extremis?
Roberto Grendene scrive “essere genitore vuol dire allevarlo, essere responsabile nei suoi confronti, conviverci, accettarlo con i suoi pregi e i suoi difetti. Desiderare di essere donatore di seme da morto o in condizione di coma e’ altra cosa rispetto ad “essere genitore”.
[...] in quanto, a suo dire, non vi è certezza che questo sia stato il desiderio dell’uomo (cfr. Ultimissima del 4 giugno). Notizie correlateUn figlio dal marito in coma? La Chiesa protestaManca la volontà del marito in [...]