Il cardinale Murphy-O’Connor: “Laicisti e atei non sono pienamente umani”
Intervistato da BBC Radio, il cardinale Cormac Murphy-O’Connor, già arcivescovo di Westiminster, ha dichiarato che “i laicisti e gli atei non sono pienamente umani”. Su YouTube è disponibile la registrazione audio dell’intervista al presule.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
Certo che non siamo pienamente umani.. non siamo rimasti vergini fino alla vecchiaia senza aver mai fatto un lavoro o una carriera utile, senza aver creato una famiglia, tutto per dedicarci a tempo pieno alle ca..zate e alle favole. Che dire, se potessimo tornare indietro…
Non è molto diverso da quello che dice padre Livio… quindi non mi stupisce per niente
E’ vero, siamo semidei.
certo, siamo su un piano evolutivo desisamente superiore
come da me già detto non siamo umani come loro (i credenti, certo non tutti, diciamo quelli come questo gonnellone) infatti gli siamo superiori, non rispondiamo che alla nostra coscienza di ciò che decidiamo, siamo più maturi, più intelligenti…un’altra specie.
neanche ilsignor Murphy-O’Connor è completamente suino… ha anche componenti equine (asino)
se per “umani” intendono essere come loro allora è vero, io non lo sono affatto.
Sono alla frutta !!!
Ma quando la smetteranno di dire queste idiozie ???????
La differenza tra le smarronate di Padre Livio dette in Italy e quelle di O’Connor dette in England è che laggiù le risposte di laicisti e atei NON vengono sistematicamente censurate ed oscurate dalla BBC, che NON è la RAI.
Per non parlare dei giornali.
ovvio. noi siamo più evoluti degli umani.
Impagabile.
Visto quali tragedie (torture, guerre, deportazioni) la specie umana, in nome della religione, ha compiuto nella storia allora la dichiarazione di quell’ubriacone irlandese lì è da considerarsi come un complimento.
avra’ voluto dire un’altra cosa, saremo noi che ascoltiamo ad ascoltare male (oltre a non essere pienamente umani, laicisti e atei hanno difetti di comprendonio, per fortuna abbiamo questi esempi di superiore moralità a parlare praticamente senza contradditorio)
in realtà penso che non volesse dire quello che ha detto ma quello che pensava, che non è uguale a ciò che ha detto, ma se noi atei non sappiamo metaforizzare non è colpa del prelato ubriacone di turno, è colpa nostra
Ma umano sara’ lei, caro cardinale! Io non sono certo umana come uno che protegge i preti pedofili!!
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/840594.stm
da wikipedia.en:
Murphy-O’Connor found himself subject to public scrutiny regarding a priest in his diocese when he was Bishop of Arundel and Brighton. During this time it was brought to his attention that a priest, Michael Hill, was a child sexual abuser. Instead of reporting Hill to the police, Murphy-O’Connor allegedly allowed the crime to be covered up and transferred Hill to Gatwick Airport chapel, where the Cardinal believed he would not be able to molest children. In 1997, Hill was finally convicted as a child molester and jailed for sexually assaulting nine children. After three years in jail, Hill was given another five years for assaulting three other boys. In 2000, when O’Connor ascended to the status of Archbishop of Westminster, the case became known to the general public.[
se essere pienamente umano è essere come uno così fiero di non esserlo…sì forse dovrebbe darsi una regolata col whisky…ma si sa..lo Spirito…
ddddddoooonnn ALBERTOOOOOOOO
dooooove seiii???
x nemo
don alberto non c’è.
quando si trattano certi argomenti scompare come d’incanto…sarà un miracolo?
Commento trovato su youtube:
vctrlalonde (31 minuti fa)
“I don’t find this is offensive in the same way I don’t find dogs barking at me when I walk down the street offensive.”
Traduzione (per chi non fosse ferrato): “Non trovo che sia offensiva [questa affermazione] allo stesso modo in cui non trovo offensivo che i cani mi abbaino addosso mentre cammino per strada.”
Mi perdonino i traduttori professionisti se gli rubo il pane.
Se qualcuno è più ferrato di me, può tradurre l’audio del video? Una cosa è lo scritto, un’altra la voce (non ci ho capito nulla)…
non siamo umani…siamo x men.
Ehi Don Alberto, tu che sei umananamente umano, perché non vieni a difendere a spada tratta questo esemplare della tua specie? non è che frequentando questo postaccio ti stai inumanizzando pure te?
più che l’affermazione in sè mi piacerebbe sapere quali sono le reazioni della stampa inglese a quello che il cardinale dice.
è vero! non siete (siamo) del tutto umani; poiké se lo foste veramente non irridereste così
questi casi di manifesto ed eclatante rincoglionimento senile.
un po’ di rispetto per l’alzheimer, prego!……
don Alberto!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ti prego di’ la tua…
dai don, che abbiamo bisogno di capire…
Se il cardinale considera umana la sua condizione, il fatto di non essere umani, e cioè di non essere come lui, non può che essere una cosa positiva.
P.S. E poi questi vengono a parlare di rispetto. Sti caz*i!
Non so l’inglese, quindi non sono in grado di fare … l’esegesi dell’intervista, di ipotizzare cosa avrebbe voluto dire.
Forse una cosa sul genere: “Chi non crede, non utilizza pienamente il proprio potenziale umano”, frase su cui si può essere anche d’accordo.
Ma chi è che crede e chi è che non crede?
A me piace moltissimo quando Biffi parla del giudizio universale, come descritto in Matteo 25 (sempre quello): “allora il clima generale sarà lo stupore, perchè si vedrà che molti credevano di credere e molti credevano di non credere”.
Detta così, la frase non ha senso, anzi è eretica.
(Ma non sono in grado di coglierla nel contesto.)
PS: posso andare a farmi i fatti miei ogni tanto?
don alberto: il Messner degli specchi.
Grazie Don…
ci voleva. Un punto fermo, un punto fisso.
Una certezza, una garanzia.
Wow grazie don alberto, certo allora sarebbe fantastico se i credenti smettessero di rompere fino al giorno del giudizio universale, e solo allora saltassero fuori da dietro un cespuglio gridando tutti contenti “ve l’avevamo detto, ha-ha-ha, ve l’avevamo detto…”
“In 1997, Hill was finally convicted as a child molester and jailed for sexually assaulting nine children. After three years in jail, Hill was given another five years for assaulting three other boys”
SOLO OTTO ANNI per aver stuprato e traumatizzato dodici bambini!!?? Meno di un anni per ogni vittima. Magari avrà scontato metà della pena. Allora l’ergastolo a chi lo danno, solo a bin Laden?
Se non fosse un uomo della “religione” non credo che sarebbe libero oggi
Cos’è, un’altra legge di Murphy?
certi preti non sanno neanche cosa significhi l’umanità. Il medioevo tutto era tranne che umano. L’irrazionalità insita nelle religioni porta l’uomo ad un comportamento irrazionale, molto più bestiale che umano.
Noi atei siamo capaci di un’umanità superiore a qualunque credente, perchè ne siamo profondamente convinti, senza avere in cambio la ricompensa dell’aldilà.
Punto!
Don Alberto:
“PS: posso andare a farmi i fatti miei ogni tanto?”
Sono sicuro che fare il prete e’ un lavoro estenuante, fatto di turni massacranti, cartellini da timbrare e capi sessisti, strassanti e tirannici, ahah.
Ok, quella dei capi sessisti, stressanti e tirannici in effetti corrisponde alla realta’…
(sono battute, eh! Prendiamole come tali)
Scherzi a parte, stretta di mano per la tua presenza costante nella tana della tigra (se non entri nella tana della tigre, dicono i cinesi, non riuscirai mai a prenderle i cuccioli).
@ don alberto
non sono qui per lanciarle ancora anàtemi,dopo la sua pubblica presa di posizione sulla responsabilità penale dei pedofili,le parlerò col rispetto che si deve alle persone per bene.
ma lei sa benissimo che le posizioni di tal prelato(che forse confonde l’acqua viva col gin)…sono le stesse espresse da razinger,che con ciò rimangia quel poco di buono che fece il vaticano2 (la vendetta..) ovvero,come dice lei in altro sito,l’affermazione per cui l’anima è capace autonomamente di arrivare al bene.
Ora razinger sostiene che la ragione è tale e pienamente umana se si sottomette alla fede per principio, per postulato…cosa diversa è dire che un’analisi filosofica partendo dalla realtà può inferire un motore immobile(ma qui siamo al deismo…cosa ben lontana dal teismo e dal dio che si rivela)…ma dire che la ragione non è pienamente ragione,quindi non pienamente umana,se non si sottomette,per principio,alla fede…è dire la stessa cosa,con retorica migliore,di quello che dice il nostro buontempone irlandese.
gradirei sapere cosa pensa a proposito…so che essendo prete è vincolato ai dogmi e al magistero..ma qua razinger non avendo esaminato proposizioni di fede alla luce dei testi non sta esercitando il magistero e l’infallibilità a cui lei,cattolico,deve credere …quindi gradirei che rispondesse cn sincerità e libertà,visto che nemmeno la sua scelta glielo vieta
grazie e scusi per i toni di altre volte.
@ don alberto
forse ripensandoci razinger si è espresso anche in un’enciclica su questi argomenti(=infallibile per il concilio vaticano primo)…quindi non so…gradirei che mi rispondesse comunque dicendo cosa lei pensa chiaramente su ciò…se la ragione non è pienamenta umana se non si sottomette alla fede siamo in contraddizione con la possibilità dell’anima di raggiungere il bene anche senza “rivelazione”
grazie
scusate ma mi sto stufando di leggere questi post: sembra solo che si debbano fare domande al troll don alberto.
e naturalmente non ricevere risposte coerenti.
di tempo in tempo si sottolinea il fatto che non risponde mai sul punto ma divaga o lancia battutine.
si sta trasformando in chiacchierata perenne con donalberto e compagnia cantante (fra pallino ecc.)
io ne faccio volentieri a meno. forse esagero ma pretenderei un contraddittorio migliore.
Detta così, la frase non ha senso, anzi è eretica.
(Ma non sono in grado di coglierla nel contesto.)
Caro don Alberto,
come il 98% dei preti (in primis le gerarchie) del Vangelo non solo non avete mai capito niente (e la Vostra cultura è il Vostro atto di accusa) ma lo stesso Vostro Principale (il Padre Eterno) ve lo ha espressamente detto in faccia:
“Padre mio Ti ringrazio per esserTi rivelato ai semplici e non ai dotti….” mi perdonerai la citazione approssimativa e anche l’ommissione dell’Evangelista ma non ho tempo per rinfrescarmi la memoria.
“Molti credevano di credere … -sono i preti che hanno travisato (volutamente per il proprio tornaconto terreno la parola di Dio)… e molti credevano di non credere (sono gli atei poichè non potendo credere a il Dio impossibile, schifoso e assassino proposto dai preti si comportano secondo i veri precetti di Cristo.
Ma si sa don Alberto – te l’ho già detto – Dio per Sua stessa ammissione Vi ha annebbiato il cervello.
Maurizio
@ alberto tadini
Da tempo c’è chi dice questo, ma senza successo. Quando i troll non imperversano di propria iniziativa li si vanno a cercare. A volte si mettono perfino a farsi i complimenti fra di loro per come riescono a prendere per i fondelli questi ingenuotti di atei. Poi c’è chi li onora di grande onestà intellettuale, di grande coraggio per essere venuti nella tana della tigre, e avanti così.
Viene il sospetto che se non ci fossero loro non si saprebbe cosa dire. Se è così, allora ben vengano!
@ alberto tadini
non hai torto..anche io venuto qua diffidavo del prete,perchè tendo a pensare che il fine recondito dei preti è sempre il proselitismo non il confronto…talvolta tuttavia i dibattiti prendodno vita propria ..per quanto mi riguarda vedrò di tenere conto del consiglio,d’altronde se si parla di cose legate al clero(e questo è il topic) e c’è un prete…lupus in fabula…
@ don alberto
ERRATA CORRIGE. nessuna enciclica,ma considerare “errore di pascal distinguere tra il dio dei filosofi e il dio di abramo,isacco e giacobbe” è la miglior conferma…tra deismo e religione vi è un salto che la ragione non dimostrerà mai…cioè la fede in un dio che si rivela direttamente…e dover dire che distinguere tra il Logos del filosofo(Logos viene usato in gv solo nel prologo e mai più,probabilmente perchè efeso era la patria di eraclito e di apollo-non il dio-e concetti ellenistici erano di casa..ma poi gv sembra non conoscerlo bene visto che lo personifica) e Jahvè,o il Figlio(con un salto indebito rispetto alla Genesi) è errore di ragione vuol dire che la ragione deve sottomettersi alla scritture a priori…il motore immobile di aristotele,ma nemmeno il bonum diffusivum sui di plotino c’entrano nulla con le religioni…che poi poi surretiziamente la teologia cristiana si sia appoggiata a filosofie ad essa precedenti non inficia il discorso
“non so’ umani, centuriò mio bbello, non so’ umani” (legionario romano al centurione, da un cartone di asterix)
Grande Kaworu!
Non ho capito una mazza di quello che ha detto O’ Connor, se magna tutto anche le parole,
è grasso come un porcello e forse lo è anche, lui non ha niente di umano anche nell’ aspetto e nella sua infantile ideologia di Colui, caro arcipretazzo per vivere in questo universo ci vogliono le p.a.l.l.e e guardare in faccia la realtà, la razza umana, come tutte le altre razze animali hanno avuto origine da questi dei: idrogeno, ossigeno, ecc.
Se la frase è stata effettivamente pronunciata e tradotta correttamente (non ho pututo verificare) si commenta da sè: saremmo ben oltre l’esplicito e sprezzante “razzismo” (secondo la nuova concezione tanto in voga tra chi ama piegare la lingua alle proprie esigenze partigiane). Che voi sappiate è stato avviato qualche procedimento penale in base alle leggi che impediscono di esprimere pubblicamente concetti razzisti? Per questo genere di reati è necessaria la denuncia o è prevista la procedura d’ufficio?
ho rubato questa frase che che mi piace molto dal sito di Rosalba Sgroia, mi sembra appropriata in questo contesto:
“Con o senza la religione, avremmo persone buone che fanno buone azioni e persone malvagie che fanno azioni malvagie. Ma per far fare cose malvagie a persone buone, occorre la religione”. Steven Weinberg dixit (1933 – vivente), fisico statunitense.
p.s. ammesso, e non concesso, che la persona “umana” in oggetto sia buona!
Noi non saremo umani ma almeno non siamo ovini, che necessitano di stare in gregge con un pastore…
Solo pochi secolo indietro, e a una dichiarazione come questa avrebbe fatto seguito odore di sangue e carne bruciata.
Vorrei scrivere che non reputo del tutto umano chi prima vuole illudersi con superstizioni e poi cerca di imporle come vere agli altri, ma per fortuna non sono abbastanza razzista per farlo.
Sapete quando sarò VERAMENTE stupefatto? Quando vedrò/sentirò un prete che, dopo aver appreso di una quantomeno dubbia affermazione di un suo collega, anziché cercare ad ogni costo un’intepretazione che salvi la faccia del collega in questione, dica “Beh, in effetti non mi trova d’accordo/non doveva dirlo/secondo me è sbagliato”…
Ma probabilmente non succederà mai. Sono così allenati a reinterpretare bibbia e balle varie in tutti i modi possibili ed immaginabili, pur di farli apparire come il non plus ultra della saggezza, giustizia ecc ecc, che per deformazione professionale reintepretano tutto come più fa comodo.
@ Sandra
Sei meglio di google!
O.T. non ti ho più ringraziato x la lista dei parlamentari europei schieratisi contro le parole di B16… solo 6 quelli italiani, che tristezza! comunque grazie, il tuo contributo è sempre prezioso!
Forse lui discende dal dio del sinai?? ,e si sà tutti, che il dio del sinai aveva creato il popolo eletto.
Sarà per questo che ritiene sub umani gli altri. Non sò voi , ma a me ritornano in mente certe idee, dette sempre dai preti anglicani per giustificare le stragi imperialiste ,del tipo i negri sono scimmie, gli aborigeni sono bestie e selvaggi. infondo questo losco individuo è soltanto una continuazione della sua specie. preti dementis.
*Vi prego* (ok, forse non e’ il verbo giusto in questo forum
), sappiate che non tutti i credenti sono cosi’. Nemmeno tutti i cattolici. Per piacere, ricordatevelo.
@Don Alberto: Appunto, quella frase del Vangelo mi fa pensare che prima di distribuire patenti di fede si debba andare con i piedi di piombo… cosa che mi suggerisce anche la mia minima esperienza umana.
@Kaworu: Evviva Asterix (anche se con il senno di qualche anno dopo era un po’ sessista, e un po’ molto razzista).
PS: Leggo in un link che il signore in questione ha licenziato il suo addetto stampa perche’ gay. La faccenda mi fa venire in mente la Regina Madre quando le proposero di licenziare i gay nello staff di Buckingham Palace: “Dovremmo passare al self-service”. (La Regina Madre – nel senso della madre dell’attuale Regina Elisabetta d’Inghilterra – aveva molti amici e collaboratori gay.)
@darkzero
Mi hai praticamente rubato le parole di bocca. Oh, mai che si criticassero tra loro, che dicessero: no, questo è sbagliato. Si vede che sono abituati a credere alle rivelazioni, alle folgorazioni sulle vie di Damasco, ecc. ecc. …
Usare il potenziale umano signifiherebbe, con Aristotele, usare la razionalità (e non la fede!).
La fede è una sospensione del giudizio. Comunque, un personaggio simile bisognerebbe rinchiuderlo, e basta.
“i laicisti e gli atei non sono pienamente umani”. Io “in verità” lo prenderei come un complimento, visto quello che gli animali umani hanno dimostrato – e continuano a dimostrare – di essere in grado di fare. “Chi ha orecchie per intendere intenda”, cardinale Cormac Murphy-O’Connor.
PARKADUDE, grazie del post.
Comunque i “fatti miei” sono l’altra parrocchia di cui sono parroco, e la gente da andare a visitare a casa o all’ospedale.
DARKZERO, il post dell 0.52 (terzultima riga) non ti stupefà abbastanza?
@sara darkzero
mamma mia avete proprio dei paraocchi allucinanti… nemmeno l’evidenza vi smuove.
Se non ho letto male don Alberto così conclude:
Detta così, la frase non ha senso, anzi è eretica.
(Ma non sono in grado di coglierla nel contesto.)
Il che vuol dire:
1. che si tratta di una persona equlibrata (il don) che non spara giudizi a cavolo e che -giustamente – prima di sparare un giudizio tranchant fa notare che la frase è totalmente fuori contesto e che il contesto è essenziale per giudicare ogni affermazione
2. che la frase, letta così, è veramente assurda (anzi eretica) e che conseguentemente lui non è d’accordo con il prelato in questione.
Ovviamente concordo. E poi mi chiedo: ma volete proprio ogni volta suonarvela e cantarvela da soli???
Ritengo che un umanoide non può guiricare gli umani
f.valentini
@ Pallino
“nemmeno l’evidenza vi smuove”
fra, ma questa è la vostra “mission”!
Se la realtà diverge da quel che pensate, tanto peggio per la realtà…
Detto questo, apprezzo la posizione espressa da don Alberto in merito, fermo restando che, come dice lui, è difficile sputare nel piatto dove mangi…
@fra pallino
Eh si….
l’ipotesi che possa esistere un cattolico che ragiona li manda nel pallone.
Sai, si intacca il loro dogma.
Ovviamente si tratta di un ‘dogma ragionevole’ .
@stefano
…e poi sono i preti i maestri di frittate rovesciate.
anch’io vorrei i 6 nomi. si può?
comunque ho cercato di tradurre un pochino, ma parla veramente da schifo e manca pure il filo del discorso. comunque qua e là dice: il giornalista al prete”…sei stato attaccato x’ hai detto che i secolaristi hanno una visione impoverita di ciò che significa esseri umani”. ilprete”…c’è qualcosa secondo me di non pienamente umano se loro ( i secolaristi) lasciano fuori il trascendente, se lasciano fuori l’aspetto del (come?) siamo fatti, che è la ricerca di dio…” “….è una riduzione di ciò che è umano, per come io giudico l’umanintà, cioè fatta da dio,…non è pienamente umano”
LUI PIENAMENTE BESTIA ?
Caro BRUNACCIO, di filosofia non ne capisco un’acca (è umiliante, ma lo devo ammettere. Spiacente di deluderti, ma non sei il primo)
Dopo di che (le citazioni servono per dimostrare che quanto segue non sono mie personali fantasie buoniste), da parrocodicampagna, direi:
Il Papa è infallibile solo quando lo dice (è successo solo due o tre volte dal Vaticano I), altrimenti è solo “molto autorevole” (Paolo vi, si prese, p. es., la briga di precisare che l’Humanae Vitae ‘non’ era magistero infallibile).
La fede è alla fine di un lungo percorso, che inizia da un punto zero.
Anche la Somma di Tommaso inizia con: “Dio c’è?” (e non con: “adesso vi dimostro che Dio c’è”).
La domanda su Dio, non importa a quel risposta porti, è l’inizio del cammino, è già una fede iniziale/incoativa (ammesso che io usi bene questo vocabolo al di sopra delle mie possibilità).
Pertanto e’ molto più “credente” un ateo “che ci ha pensato”, che un “credente” che vive per inerzia.
(di solito esprimo ai miei parrocchiani questo concetto così: “Il Signore preferisce vedervi camminare per la strada sbagliata, piuttosto che stare seduti sulla strada giusta”)
La fede è tale se “opera nella carità” (Paolo); l’amore concreto dimostra la fede (”Io con le mie opere ti mostrerò la mia fede” Giacomo 2, 18).
Cercare di capire cosa è bene cosa è male (altrimenti detto: “ascoltare la coscienza e adeguarsi”, anche se mi è scomodo e mi costa sacrificio), è ciò che conta.
Infatti nel giudizio (Matteo 25, aridàie) il re, chiederà conto dell’amore/altruismo vissuto.
(altri passi: “Non chi dice: Signore, Signore …”; “”Non abbiamo noi profetato … Via da me operatori di iniquità”, “Guai a voi …”)
Per riprendere le tue parole, è vero che “la ragione non è pienamenta umana se non si sottomette alla fede”, ma
“cercare la verità” (e anche il “credente” non può presumere di essere tale se non la cerca per tutta la vita) e
“seguire la coscienza” (cioè una legge da trovare nel proprio cuore e nella propria ragione e non nei propri comodi o nella ragiondi stato …)
è per noi sinonimo di “avere fede”.
Per concludere:
“la possibilità dell’anima di raggiungere il bene anche senza “rivelazione” è chiaramente sostenuta da Romani 2, 13-15 (”Legge” = “rivelazione”).
Quindi l’affermazione “L’ateo non è pienamente umano”
nel migliore dei casi è approssimativa
(ma il termine “laic-ismo” mi farebbe pensare a chi cerca non ciò che è giusto, ma ciò che fa comodo)
nel peggiore dei casi è eretica.
Per le pezze d’appoggio del magistero: Lumen Gentium 16 e Gaudium et Spes 21.
Sempre a disposizione.
La chiesa è omofoba soprattutto nei confronti degli uomini che riconosce come superiori. La chiesa sa che i razionalisti hanno ragione poichè le sue sono favole che erano con i piedi di cemento armato, ma oggi sono con i piedi d’argilla, sempre lì lì sul punto di crollare senza trovare più la forza di rialzarsi. Siccome non può lasciarsi morire, tenta sempre più aggressivamente di sminuire il razionalismo, l’ateismo e la richiesta di laicità, bollandoli con termini spregiativi, cercando in questo modo di attorniarli da un alone di negatività che porti gli uomini a prenderne le distanze e diffidarne.
Se ben notate, il clero ha due linguaggi, l’uno dall’altro totalmente differenti. Il primo linguaggio è ormai trapassato e inusuale, viene usato quando si discute di cose celesti, lì ogni parola è studiata a puntino, tutto viene fatto apparire luminoso, ogni parola è studiata per evocare immagini piacevoli.
Il secondo linguaggio è quello secolarizzato, usato quando si vuole mettere in cattiva luce una certa posizione, vicenda, questione non in linea con la chiesa.
Ricordo vagamente le parole del mio prete quando descriveva i ragazzi che saltavano le confessioni. Per descrivere i due differenti tipi di “anime”, una confessata e l’altra no, per la prima usava parlare in questo modo mentre sorrideva compiaciuto: “Confessare i peccati è meraviglioso, vi predisponete a parlare con dio e a vedere la luce della madonna, sarete sereni e vi libererete da un peso, vi sentirete proprio meglio. Siamo umani e per questo siamo deboli di fronte a dio, ma lui è buono e vi perdonerà perchè vi ama sempre e comunque”.
Tutte parole vuote ovviamente, tuttavia ricordo che fra noi evocavano immagini positive di gaudio e di serenità. Ci credevamo, ci sentivamo compartecipi di questa “concessione di dio” e… quasi ci sentivamo davvero più leggeri tanto era efficace l’effetto psicologico creato.
Per descrivere invece l’anima di un ragazzo che saltava la confessione parlava così: “Chi non si confessa ha l’anima piena di sporcizie, che si accumulano dentro e la rendono nera, proprio come i polmoni di un fumatore. Bisogna liberarsene. Dio e la madonna vedono la nostra anima e sono profondamente addolorati nel vedere che non è lucente, ma è nelle mani del diavolo che vi tenta. Svuotarsi fa bene a noi e agli altri. Se non confessate i vostri peccati a lungo andare dio potrebbe nascondersi a voi, e non solo non risplenderete dentro, ma sarete nel buio anche fuori”.
Quest’altra descrizione ricordo che evocava in noi invece immagini molto negative, oscure, che ci portavano a prendere le distanze dall’assumere certi comportamenti. Si creava l’effetto psicologico contrario.
Questo cardinale tacciando di “semi umanità” gli atei e i laici ha proprio questo scopo: far temere alle persone che ad essere laici o atei è qualcosa che costituisce una specie di “deminutio capitis” da condannare e evitare, una cosa controproducente per sè stessi.
Qualcuno, ascoltando le sue parole, ci crederà sicuramente che gli uomini atei e laici non sono pienamente uomini, si fomenterà così il razzismo e l’omofobia. Così lo scopo viene raggiunto, che è quello di continuare a vivere cercando di sminuire il razionalismo e metterlo in cattiva luce, considerando la non credenza una menomazione dell’uomo che va contrastata, quasi fosse una malattia genetica a cui va trovato il farmaco più efficace.
Gli unici farmaci di cui dispone la chiesa sono le parole. Noi abbiamo oltre che le parole anche i fatti e, presto o tardi, i fatti vincono sempre e dimostreranno che sono ben altri i soggetti da “combattere”.
“Il medioevo tutto era tranne che umano.”
Il medioevo ci ha lasciato opere di pittura, letteratura, architettura e filosofia che noi ci sognamo anche solo di avvicinare. Dal medioevo è nato poi il rinascimento, vedremo cosa nascerà da questi anni tecnologici e grigi come la cenere, che hanno già portato stragi inimmaginabili e disumane, alcune delle quali perpetuate in nome di filosofie razionaliste e atee, o contro la Chiesa Cattolica, come la bomba di Nagasaki.
“L’irrazionalità insita nelle religioni porta l’uomo ad un comportamento irrazionale, molto più bestiale che umano.”
Quando leggo queste frasi mi domando: ma il cuore, le emozioni e tutto ciò che non è strettamente razionale come viene considerato, bestiale? “Bestiale” è un’offesa in un contesto materialista? E perchè esaltare così tanto la razionalità, quando poi la si vuole ridurre al frutto di reazioni chimiche all’interno del cervello umano?
“Noi atei siamo capaci di un’umanità superiore a qualunque credente, perchè ne siamo profondamente convinti, senza avere in cambio la ricompensa dell’aldilà. Punto!”
Sarebbe stato più adatto concludere con AMEN!
@ KAWORU
bella citazione, grazie
@don alberto
Scusa, ma sulla frase “La fede è alla fine di un lungo percorso” non sono d’accordo.
La fede E’ un lungo percorso.
Il vecchio murphy ha ragione, non è minimamente pensabile il fatto di mettere sullo stesso piano razziale-sociale-evolutivo atei e credenti. Anche perchè non mi piacerebbe essere paragonato a qualcuno che crede in una sorta di babbo natale volante invisibile onniscente e dedica tutta la sua vita pregando il nulla invece di sfruttare bene il poco tempo a sua disposizione.
Avevo inviato un commento sotto altro nome (’brontolo’) non volendo darmi troppa importanza e solo solidarizzare con chi non ne può più di vedere il blog monopolizzato da frati e preti. I moderatori, forse ritenendo che qualcuno volesse, come usa dire, ‘gettare il sasso e ritirare la mano’ non l’hanno approvato. Probabilmente dal loro punto di vista hanno ragione, e, soprattutto di fronte agli ultimi interventi di questi signori, riprendo il mio nome e riscrivo il testo che avevo inviato. Era indirizzato ad alberto tadini:
@ alberto tadini
Da tempo c’è chi dice questo, ma senza successo. Quando i troll non imperversano di propria iniziativa, li si vanno a cercare. A volte si mettono perfino a farsi i complimenti tra di loro per come riescono a prendere per i fondelli questi ingenuotti di atei. Poi c’è chi li onora di grande onestà intellettuale, di grande coraggio per essere venuti nella tana della tigre, e avanti così.
Viene il sospetto che se non ci fossero loro non si saprebbe cosa dire. Se è così, allora ben vengano!
Caro BUTCHERS, qualcuno opina (comunque basta intendersi).
C’è “il” momento della conversione.
Che ha una più o meno lunga preparazione (che certo è già cammino di fede),
che va approfondita (che certo vuol dire mantenere la fede nel restante cammino della vita).
Ma c’è un momento preciso in cui siamo presi dall’evidenza interna che: “è vero”)
Per i due di Gv 1,39, l’ora decima.
Per Saulo, la via di Damasco.
Per me, le 10.30 del 7 dicembre 1999.
@ don alberto
per Paolo la Legge è il Levitico,che offre gli strumenti di salvarsi ma non ne dà il senso,che si può avere solo tramite la Grazia(=rivelazione di Cristo)..questo è ciò che dice Paolo…la legge non è la ragione ma il dettato di Jahvè a Mosè sul Sinai.
So benissimo la concezione dell’infallibilità del papa…per quello ho corretto che non ci sono encicliche…
il punto è che lei mi cita altre cose,io le sto dicendo che questo papa,più subdolamente e pericolosamente degli altri,proprio perchè ponendosi come filosofo-teologo,esaltando la ragione apparentemente,fa il salto illogico di dire che quello di pascal è un errore…non in caso un cammino di avvicinamento….e riammettendo i lefebvriani,che sa benissmo che posizioni hanno rispetto all’autonomia della ragione..lo dimostra anche concretamente
comunque grazie del chiarimento non sono molti i preti che dicono che migliore un ateo che ha riflettuto ce un credente pecorone(non pecorella)…non entro nelle chiese se non per visitare monumenti…ma credo che la sua parola sia sincera.
questo dibattito tra noi per rispetto degli altri meglio chiuderlo qua in pubblico,se ha qualcosa da ribattere mi contatti in pvt,mi lascia la sua mail se vuole.
grazie a lei e ai compagni del sito per la pazienza
“Il medioevo tutto era tranne che umano.”
Infatti tutta la saga, p.es., di Star Wars,
e quelle degli eroi solitari …
… proprio non hanno niente a che vedere
con la disumana epica medioevale.
Come, del resto, tutte le -più o meno discutibili-
ricostruzioni storico/folkloristiche tanto in voga.
Avevo inviato un commento sotto altro nome (’brontolo’, che, improvvidamente ho mantenuto anche quando intendevo riprendere il mio!) non volendo darmi troppa importanza e solo solidarizzare con chi non ne può più di vedere il blog monopolizzato – anche però per adesione convinta di molti – da preti e frati. I moderatori, forse ritenendo che qualcuno volesse, come usa dire, ’scaglieare il sasso e ritirare la mano’ non l’hanno approvato. Probabilmente dal loro punto di vista hanno ragione, e, soprattutto di fronte agli ultimi interventi di questi signori, riprendo il mio nome e riscrivo il testo che avevo inviato. Era indirizzato ad alberto tadini:
@ alberto tadini
Da tempo cìè chi dice questo, ma senza successo. Quando i troll non imperversano di propria iniziativa, li si vanno a cercare. A volte si mettono perfino a farsi i complimenti tra di loro per come riescono a prendere per i fondelli questi ingenuotti di atei. Poi c’è chi li onora di grande onestà intellettuale, di grande coraggio per essere venutoi nella tana della tigre, e allora chi li ferma più?
Viene il sospetto che se non ci fossero loro non si saprebbe cosa dire. Se è così, allora ben vengano!
Ovviamente intendevo per omofobia non l’avversione verso gli omosessuali, ma verso il genere umano che sta cambiando facendo sentire la chiesa minacciata.
@don alberto
Detta così, la frase non ha senso, anzi è eretica.
(Ma non sono in grado di coglierla nel contesto.)
Avevo associato questa tua affermazione ad un’altra frase, non avevo capito che era diretta alla frase oggetto del post. Fa piacere vedere un’eccezione, e dunque, ammetto che esiste almeno un prete che non è necessariamente sempre 100% d’accordo con quanto detto da colleghi.
Tuttavia, tale post non mi stupefà a sufficienza: difatti c’è il tentativo di intepretazione positiva:
Forse una cosa sul genere: “Chi non crede, non utilizza pienamente il proprio potenziale umano”, frase su cui si può essere anche d’accordo.
posso anche giustificare il tentativo: in una situazione in cui non si può esaminare il contesto, non si può giudicare categoricamente “male” una frase (anche se alcune sono inequivocabili, a volte). Tuttavia, la tua interpretazione di cui sopra è quantomai discutibile, giacché non penso che tu ritenga, ad esempio, che i membri di una tribù indiana che credono a Manitù o a chissà che diavolo altro utilizzino appieno il loro potenziale solo perché credono in qualcosa. Sospetto che la tua intepretazione fosse in realtà “Chi non crede al dio giusto (=il mio) non utilizza pienamente il proprio potenziale umano”.
Libero di smentirmi.
@fra pallino
mamma mia avete proprio dei paraocchi allucinanti… nemmeno l’evidenza vi smuove.
Senti, gioia, mi sta benissimo che tu mi faccia notare l’errore. Al contrario di tal’altri, io ammetto i miei sbagli. Mi sta, invece, meno bene che uno che crede a fantasie primitive smontate dall’evidenza scientifica (o quanto meno messe in seria discussione) venga a dirmi che non mi smuove nemmeno l’evidenza. L’occasione mi è gradita per rammentarti che il tuo maestro raccomanda di badare alla trave nel proprio occhio PRIMA della pagliuzza in quello altrui.
@ fra Pallino; butchers…
Le emozioni non sono strumento di conoscenza, se non personale. Sono sistemi veloci, ma non molto sofisticati di monitoraggio di scopi, sia coscienti sia taciti. Nulla dicono sulla bontà degli scopi e meno ancora servono a indagare la realtà esterna.
Per questa esiste un metodo, che con molte difficoltà, riesce ad escludere, nel suo percorso nel tempo, gli errori (inclusi quelli provocati dalle emozioni, Butchers): il metodo scientifico. Affiancato da uno strumento che, anch’esso faticosamente, consente di cercare la verità: la ragione.
Fuori di qui non c’è altro. La fede, caro fra, fa il contrario: PRETENDE di avere la verità e a questa adatta la realtà. Quindi rigira PER PROPRIA COSTITUZIONE le frittate.
Che poi tale sport sia comune a tutti gli esseri umani che tentano di difendere le proprie idee è vero, ma certe idee ne fanno NECESSARIAMENTE più uso di altre.
Riguardo alla capacità di ragionare, vostra o di altri credenti, saremmo stupidi se pensassimo che non ne aveste. Non c’è solo la religione in questo mondo e probabilmente in tutti gli altri campi ve la sbrogliate altrettanto bene se non meglio.
Mi rincresce dire e ribadire che quando entrate nel campo della fede, la ragione ad un certo punto si ferma. Voi lo ritenete giustificato. Noi no, anzi, personalmente lo ritengo (ma è un mio personalissimo giudizio) immorale.
Sì, immorale, perché non ritengo corretto che si possano adottare credenze (perlomeno con così vaste implicazioni) non fondate. E contraddittorie al loro interno e rispetto ad altre con simili pretese. E siccome non esiste il modo di dirimere le reciproche pretese di verità perché per ipotesi tutto è posto oltre la ragione, lo strumento a ciò deputato, si può PRETENDERE di tutto. E se a volte le pretese sono innocue, altre volte, purtroppo, impattano in modo assolutamente negativo sulla vita degli altri.
Come più volte ho chiesto ad altri credenti, senza MAI ricevere risposta, non esiste niente, nemmeno in linea di principio, che possa farvi rispondere alla domanda: come faccio a sapere se sto sbagliando? Ogni evento potenzialmente falsificante è reinterpretato utilizzando i concetti della fede per confermarla.
Ecco perché scherzosamente, fra, ho detto che:
“nemmeno l’evidenza vi smuove”
fra, ma questa è la vostra “mission”!
Se la realtà diverge da quel che pensate, tanto peggio per la realtà…
Di qui non uscite.
Caro don Alberto,nella vita si può dire tutto e il contrario di tutto;a parte il fatto che coscienza e verità sono concetti relativi(solo le leggi della scienza possono fungere da punto di riferimento),devo osservare che esistono persone religiose meno integraliste di altre,ma poi la credenza a delle superstizioni,che al giorno d’oggi non hanno più ragione di esistere,le declassa,da un punto di vista intellettivo,irrimediabilmente e penosamente.
BRUNACCIO, per un ebreo la “legge” è quantomeno tutto il Pentateuco.
Poi Paolo sa benissimo che ci sono i pagani (gli “atei” del tempo), che non sono affatto automaticamente destinati a dannazione per non avere avuto la Legge, ma che -addirittura!- “sono legge a se stessi” (e questa affermazione mica sono brustullini).
L’ “errore di pascal distinguere tra il dio dei filosofi e il dio di abramo,isacco e giacobbe”, (non ho presente il passo), presumo che voglia dire (nella mens di chi scrive) che ragionare è il primo passo per arrivare alla piena conoscenza del Dio Padre di Gesù Cristo (e non invece -ma questo non so se Pascal l’abbia detto, ma potrebbe farlo pensare- abbandonare la ragione -hai presente: “O si pensa o si crede”?)
I lefebvriani non sono stati affatto “riammessi”, è stata solo tolta una scomunica (anche agli Ortodossi è stata tolta la scomunica, ma restano scismatici.)
Scusa se ti ho risposto in pubblico.
In un thread appena precedente -non ricordo quale- ho messo i miei numeri di tel e cell, se vuoi ti mando la mail x sms.
(ma non sono quel gran chè che potrebbe sembrare)
@ Alberto
La parola fede è credere in concetti o dogmi sulla sola base della autorità di chi ha per primo enunciato tali concetti e al di là dell’esistenza o meno di prove: se questa è la definizione, il percorso per raggiungere la fede dovrebbe essere abbastanza breve. Cercare per tutta la vita la verità e seguire la ragione e la coscienza (intesa come empatia nei riguardi di altri esseri viventi) è invece ciò che caratterizza l’uomo in generale e questa ricerca è in netto contrasto rispetto ad un atteggiamento fideistico.
La ragione non è pienamente umana se non si sottomette, più che alla fede, alla verità.
Nessuno raggiunge la perfetta maturità della propria verità se non conosce la verità su se stesso, quindi se non conosce se stesso.
E spero che sulle proposizioni di cui sopra possiamo dirci tutti d’accordo.
La coscienza dell’uomo discerne il vero dal falso. Tanto è vero che San Paolo afferma che si danna chi agisce contro coscienza, non tanto perchè pecca contro Dio, che per noi è una conseguenza, ma perchè nega se stesso.
Un ladro agisce secondo coscienza? Apparentemente sì, se gli si chiede perche ruba, dirà cose che potrebbero indurrre a crederlo. Ma nel modo di agire del ladro ha una piccolo incoerenza che pone dei dubbi. Se per il ladro il rubare è giusto, altrimenti non ruberebbe, allora perchè generalmente si preopùccupa tanto di non essere poi derubato?
Semplice: perchè il rubare è oggettivamente contro la coscienza umana, per cui alla fine esce fuori naturaliter un simile conflitto.
Esiste quindi una norma oggettiva della coscienza umana, a cui noi diamo il nome di morale, da non confondersi col moralismo.
Ora ciascuno di noi è tenuto volenti o nolenti ad un percorso umano che illumini tale conoscienza. Ma tale percorso è sottoposto all’arbitrio della libertà, in forza della quale si può anche andare in direzioni opposte. Il ladro quando ruba sta abusando della propria libertà. Ruba per sua scelta, per una deliberata e non determinata a priori azione della propria volontà.
Non sto per nulla affermando che l’ateo sia come il ladro. Ma chi pretende di spiegare il proprio essere umano in base, per esempio alla biologia, o alle teorie socioeconomiche, parte da presupposti che alla fine si sono sempre rivelati sbagliati, salvo poi dire, come da due secoli ormai, tra qualche anno la scienza spiegherà tutto.
Pertanto la persona che ragiona così compie scientemente e consapevolmente un errore che lo svia dalla retta coscienza, pertanto dalla piena maturazione della propria umanità, che in potenza e presente in ogni uomo, ma in atto, dipende.
@ Butchers
Il Rinascimento è sì nato dal Medioevo, ma non come uno sviluppo di quel periodo, ma come una condanna e in antitesi a quel periodo di decadimento, perchè ci si rese conto che il mondo era sprofondato nell’ignoranza, la voglia di rinnovamento sfociò poi nell’umanesimo che non avrebbe mai potuto svilupparsi se la mentalità medievale si fosse protratta. Poi viene l’illuminismo, e quello si è che è uno sviluppo dell’Umanesimo e ne migliora alcuni aspetti. Ma la rottura con il Medioevo avviene con il Rinascimento.
Inoltre, non ha senso parlare di stragi cercando di farle risalire alle ideologie razionaliste e atee: le stragi ci sono sempre state, ed anzi, a fare due conti, sono di gran lunga più numerose e catastrofiche quelle nate da concetti religiosi che quelle nate per altre cause (vedi crociate, antisemitismo, inquisizione, guerre fra stati, invasioni coloniali, epurazioni etniche, contrasti tra papato e impero, ed ecc ecc).
@ don alberto 2002abrunox@alice.it è la mia mail..riprendiamo in pvt semmai,ma in pubblico ha risposto in pubblico ribatto
…mi dispiace contraddirla..certo che legge è tutto il Pentateuco,che in ebraico viene chiamato torah(legge)..il levitico era perchè è il più emblematico…le ricordo che pascal stesso era un credente(la famosa scommessa su dio)..quindi la sua obiezione cade da sè…per i pagani paolo ci dice che essi sono più fortunati,non avendo mai avuto la rivelazione ed avendo quindi meno gravami per la salvezza…ma nel momento che essi hanno questa rivelazione guai a loro se non l’accettassero perhè allora saranno dannati…l’ateo di oggi non è il pagano,perchè è entrato in contatto con la rivelazione….sui lefebvriani,gli ha anche liberalizzato la messa in latino…se non siamo in piena comunione poco ci manca..(tra l’altro l’imposizione del silenzio al nazista wiliamson è ststa successiva alla riammissione,quando lui ancora dichiarò un’ultima volta dopo la riammissione le sue infami illazioni)…scusi se mi permetto..forse don le servirebbe leggere le scritture,dopo avere un po’ studiato la filosofia e la storia,non troppo affidandosi al magistero..anche se l’ultima del “buon” razinger è che le scritture non saranno mai apieno comprese da nessuno se non lette nella chiesa..cioè..parafrasando…sotto l’egida dell’interpretazione della chies.
le lascio io la mia mail così facciamo prima 2002abrunox@alice.it
DARKZERO carissimo, il “tentativo di interpretazione positiva” non è difesa d’ufficio della bottega, ma
-è ormai il mio stile di vedere il bicchiere mezzo pieno (o anche solo un quarto), invece che interpretare le cose nel modo peggiore possibile.
Serve quantomeno a prevenire la gastrite.
-è inevitabile, davanti a qualsiasi idiota, pensare che forse qualcosa ci è sfuggito.
Infatti:
paola scrive:
15 Maggio 2009 alle 10:34
ho cercato di tradurre un pochino … dice: “se lasciano fuori l’aspetto del (come?) siamo fatti, che è la ricerca di dio…” “….è una riduzione di ciò che è umano, per come io giudico l’umantà, cioè fatta da dio,…non è pienamente umano”.
Il concetto mi pare che ciò che rende “pienamente umani” è la “ricerca”, non l’essere “credenti”.
(mica penserai chi io abbia già trovato?)
@ federico
tutto giusto ma per razinger Verità=Fede(Fede=Verità è la stessa cosa)…questo implica una sottomissione del concetto di verità alla fede,che significa fede nel “vero” Dio e nella suachiesa
“Come più volte ho chiesto ad altri credenti, senza MAI ricevere risposta, non esiste niente, nemmeno in linea di principio, che possa farvi rispondere alla domanda: come faccio a sapere se sto sbagliando? Ogni evento potenzialmente falsificante è reinterpretato utilizzando i concetti della fede per confermarla. ”
Stefano: se sto sbagliando nella Fede? O in una applicazione nella vita pratica? A me sembrava di averti risposto. Tu vuoi un ragionamento cha convinca un credente che la Fede è sbagliata? Guarda che vi sono casi di credenti che, di fronte ad un ragionamento, il più delle volte partito al loro interno stesso, finisono anche per non credere più. Ma se lo chiedi a me non posso che ripeterti che uno come me può perdere la Fede solo per traumi della vita. Tu non sai come vivo io. Non puoi capire che la mia vita è continuamente in un contatto materiale e scientifico che continuamente mi prova che Dio esiste, che Gesù si è sacrificato per noi, voi compresi, sulla Croce, che è resuscitato dai morti, che è sempre stato con noi e lo è tuttora tramite i Profeti e che sta per tornare in forma manifesta e tangibile per ripiglare possesso di questo pianeta. Ho fatto parte anche di una commissione diocesana che ha esaminato una veggente. Molti altri li studio e li conosco.Di fronte ad esperienze del genere nessun ragionamento vale. Ma Satana è forte e può giocare anche con me le sue carte. Anche io posso perdere la fede. Ma non per ragionamenti.
@ federico…non pienamente d’accordo su tutto
chi non crede non commette coscientemente e scientemente un errore…al massimo la ragione ti porta al motore immobile,il resto è rivelazione,come tale fuori dal discorso razionale puro
Constato che questi post sono praticamente dominati da don Alberto, che è ormai una celebrità sui post dell’UAAR. Mi congratulo con lui per la costanza che riesce a tenere, malgrado i suoi numerosi impegni. Mi sta diventando simpatico!
Non credo sia un problema, ma, parlo a titolo personale, vorrei riuscire a gestire il tempo come fa lui, irrompendo magari su qualche sito cattolico, sicuramente più tollerante di questo covo di ignoranti miscredenti senzadio.
Mi piace citare Terenzio: homo sum, nihil humanum alienum a me puto. Che si creda in una o più divinità, che si percepisca il mondo attraverso il filtro della sola esperienza percettiva, che si creda all’Ade, o ai Campi Elisi, o al Giardino di dio, o più semplicemente al lungo sonno senza sogli e senza risveglio, questa massima mi fa stare bene, perchè so di essere uomo e di percepire l’umanità nel suo caleidoscopico esprimere sè stesso.
Personalmente non mi interessa il discorso “dio”, ed il fatto di seguire il sito dell’UAAR da anni ormai, è la logica conseguenza, politica, di cercare ed incontrare altre persone che la pensassero come me, per non sentirmi troppo solo in un contesto dominato dalla cultura cattolica (non lo dico con accezione dispregiativa, ma le mie convinzioni, il mio equilibrio interiore potrei dire, l’ho raggiunto molto giovane in un contesto che era tale).
Caro don Alberto, dunque:si può essere umani senza dio?
Tanti uomini, nel corso del tempo, hanno dimostrato che è possibile. Tanti altri hanno dimostrato che si è disumani a prescindere dal credo che si professi (come è stato indicato in questi post). Io credo nel mio essere uomo, e contesto il fatto che una organizzazoine religiosa ne possa in qualche maniera recriminare l’esclusivo controllo etico.
That’s all folks e un saluto a don Alberto (lo dico senza ironia, ovviamente, deve essere davvero un personaggio).
Luigi Fabbrocino
“Le emozioni non sono strumento di conoscenza, se non personale. Sono sistemi veloci, ma non molto sofisticati di monitoraggio di scopi, sia coscienti sia taciti.”
Ma se ascolto Behetoven, sto monitorizzando lo scopo di qualcuno?
E se piango la morte di un amico?
La risposta alla domanda “come faccio a sapere se sto sbagliando? ” , parlando a titolo personale, te la posso dare facilmente. Non lo posso sapere.
Ma potrei rispondere diversamente fossi ateo?
Come dice giustamente Margherita Hack, sia l’ateismo che la religione sono entrambe scelte di fede.
“Fuori di qui non c’è altro. La fede, caro fra, fa il contrario: PRETENDE di avere la verità e a questa adatta la realtà. Quindi rigira PER PROPRIA COSTITUZIONE le frittate” .
Ancora non capisco. La verità, certo, ma spirituale. Cosa ‘entra la realtà sensibile?
O la tua visione della realtà, volendo ricondurre tutto alla scienza e alla ragione, taglia fuori troppe cose, oppure sono io che non capisco bene.
Io nel mio studio della matematica ho imparato che la razionalità è uno strumento, importante, affascinante, ma pur sempre uno strumento. Pretendere di utilizzarlo sempre, anche quando non serve, è irrazionale.
Caro BRUNACCIO, due parole, poi continuo in privato.
Finchè uno, dopo aver avuto l’annuncio, non arriva però alla fede, è “legge a se stesso”, e seguendo la propria coscienza può arrivare alla salvezza.
L’unico vero “guai” di Paolo è: “Guai a me se non evangelizzo”.
La Messa in latino con i lefebvriani non c’entra niente.
L’egida dell’interpretazione della chiesa delle scritture non è quella che pensi.
@brunaccio
quando ho scritto “Non sto per nulla affermando che l’ateo sia come il ladro.” volevo dire quanto dici tu. Evangelicamente parlando “Le bestemmie contro il Padre e contro il Figlio saranno perdonate, ma non quelle contro lo Spirito Santo”.
Subito dopo ho descritto un paradigma di comportamento che non coincide però con il non credere.
@ don Alberto…
sei di Bologna.. ?? sei si.. mi dici la parrocchia e la via (pura curiosità)
PS. io sono ateo ortodosso
quest’ubriacone da 4 soldi è davvero irritante…questo è razzismo bello e buono e andrebbe sanzionato a dovere!
non letterale”guai ai gozzovigliatori,agli effeminati,ai sodomiti,agli avari,ai rapaci”anche se sono condanne morali,conseguenti alla torah rimasta sempre nella testa dell’apostolo dei gentili(io rispetto e difendo i diritti omosessuali sia chiaro)…..mi sembra che di guai ne abbia lanciati tanti oltre a sè stesso(tanto per dire)..entrando nel tema ribadisco pagani hanno salvezza in sè finchè non ricevono l’evangelizzazione..legga bene le lettere poi,prego,risponda in pvt sugli altri argomenti
@ Viano
non ci siamo, rileggi BENE quello che ho scritto. La tua non è una risposta valida.
La frase ” la mia vita è continuamente in un contatto materiale e scientifico che continuamente mi prova che Dio esiste” non ha senso. Scientifico vuol dire qualcosa di preciso. E’ un metodo ampiamente condiviso. Non un desiderio. Che tu abbia l’intima certezza di quel che professi non rende la cosa “scientifica”. E putroppo di intime certezze non condivise ce ne sono di tutte le salse.
E come ti ho già detto, un’esperienza di vita NON E’ ARGOMENTO VALIDO per perdere la fede. La fede ti dà tutti gli strumenti per confermarti in essa NONOSTANTE le peggiori esperienze di vita. Anzi, molto spesso queste sono motivo per adottare una fede.
Solo i ragionamenti, come li chiami tu, sono lo strumento per valutare la verità. Ma siccome, per definizione la fede è stata posta al di là della ragione (se non tutta gran parte e soprattutto per i principi più controversi) tu non puoi usarla per valutare la tua fede.
Al contrario, io non ritengo legittimo porre qualcosa la di là della ragione (e nel mio post ho spiegato perché), quindi posso valutare la fede.
E’ per questo che sei in un circolo chiuso (in questo ambito, sennò Butchers si inquieta…)
@don alberto DARKZERO carissimo, il “tentativo di interpretazione positiva” non è difesa d’ufficio della bottega, ma
-è ormai il mio stile di vedere il bicchiere mezzo pieno (o anche solo un quarto), invece che interpretare le cose nel modo peggiore possibile.
Serve quantomeno a prevenire la gastrite.
-è inevitabile, davanti a qualsiasi idiota, pensare che forse qualcosa ci è sfuggito.
Infatti. Mi pare di aver scritto la stessa cosa.
Il concetto mi pare che ciò che rende “pienamente umani” è la “ricerca”, non l’essere “credenti”.
Sorvoliamo sul fatto che tu abbia detto “Chi non crede, non utilizza pienamente il proprio potenziale umano”, e non “Chi non cerca”, che mi paiono due cose assai diverse, e supponiamo che il concetto sia quello che dici tu: cioè che ciò che rende pienamente umani è la “ricerca”. Il problema diventa dunque: ricerca di cosa?
@ federico…
ok ho capito la tua era critica al positivismo metafisico,ora ho capito meglio,mi scuso,ma cerco di dilungarmi meno possibile,leggo in fretta e poi fraintendo.scusa.
@brunaccio
tranquillo, è normale.
anche io leggo in genere in fretta.
normalmente, infatti, a quest’ora, abbiamo impegni più prioritari
in realtà,ripensando è “nè avari ecc..erediteranno il regno di dio”…ma poco cambia..non mi sembra domandarsi dove ho sbagliato? perchè non ho distolto essi dal male? questo il senso del discorso.devo andare via,non posso controbattere don albè…faccia lei
Io, da agnostica, vi dico che tutti questi discorsi sul dimostrare o meno l’esistenza di Dio e le basi della fede non servono a niente. Le prove dell’esistenza di Dio non ci sono. Nulla pero’ esclude che Dio si trovi in una dimensione ancora a noi sconosciuta e che un giorno si riuscira’ a dimostrare – dopo tutto, ci sono voluti migliaia di anni per capire l’equazione tra materia ed energia e il tempo come quarta dimensione!
Nel frattempo, ognuno sia libero di pensarla come vuole e cerchi di non imporre la sua visione della vita e i suoi comportamenti agli altri.
Intendo solidarizzare con quanto affermato da alberto tadini nell’intervento delle 6.44.
DARKZERO,
-la ricerca di chi siamo, da dove veniamo e dove andiamo
-la ricerca di ciò che è giusto fare (al di là se mi piaccia o mi faccia comodo)
(cfr mio post ore 10.40)
TADINI caro,
domanda: un ateo può salvarsi? (ovverossia: per voi cattotalebani, un ateo può andare in paradiso? per quanto la domanda sia assurda, in quanto il paradiso è una vostra fantasia e non esiste)
riposta: Sì.
Cosa c’è di vago o di non chiaro nella parola: “sì”?
Non capisco una cosa. In Inglese il termine “laicista” non esiste. E’ un’invenzione italiana. Loro hanno “secularists” che ha il significato di “laico”, cioè non religioso. Anche uno che va a messa tutte le domeniche è laico perché non porta la tonaca. Noi abbiamo anticipato tutti inventando un nuovo neologismo demenziale? Non so. Riflessione libera.
@ Viano,
per precisare, una esperienza (ed emozioni connesse), positiva o negativa, NULLA dice in termini di verità. La fede potrebbe essere vera NONOSTANTE la tua esperienza negativa o falsa NONOSTANTE una positiva.
Quel che conta invece è la valutazione dei principi e delle premesse dello schema che si usa per dare senso all’esperienza. E la fede, per quanto ti affanni, non è scientifica, nemmeno lontanamente. Non ne discuteremmo qui.
@ do9n Alberto: “..pertano è molto più credente un ATEO che ci ha pensato, che un credente che vive per inerzia”. Questa volta ti sei superato.Chapeau.Mi sa che un giorno o l’altro ti vengo a trovare. Non abito poi molto distante. Ciao.
“non ci siamo, rileggi BENE quello che ho scritto. La tua non è una risposta valida.”
Stefano, non lo mettevo in dubbio. Sapessi per quanti cattolici non lo è! Per non parlare poi dei protestanti, dei buddisti, dei musulmani. Almeno con la maggior parte dei frequentatori del vostro sito “si tenta” di rimaere su un piano razionale. Ma con la maggior parte degli uomini non è così. Per questo ho già detto che, quando si parla di Dio, il ragionamento non vale. Confrontalo con l’ amore: ho conosciuto persone (maschi, in verità) che hanno tentato di costruirsi la donna su misura, usando tutti i lavori scientifici più avanzati, antropologici e psichiatrici, e a cercarla. Risultato: quando si sono innamorati, era di una donna totalmente al di fuori degli schemi logici che si erano costruiti. Eppure sono persone di elevata cultura ed elevata coerenza razionale.
Infatti siamo nietzchiani, siamo “oltreumani”!
@ A tutti quanti
Breve promemoria, da considerare all’inizio o alla fine di tanti interventi: O SI PENSA O SI CREDE.
Ah, a proposito del tema principale. E’ estremamente pericoloso dare una gerarchia umana inferiore a un altro: Ebrei, Musulmani, Zingari, Pellerossa, Portatori di Handicap, per finire ai non partoriti. Spero che il Cardinale O’ Connor abbia detto altre cose o che non sia riuscito a esprimere bene il suo pensiero. Perché queste parole, in assoluto, prima ancora che non cristiane, sono una miccia. Abbiamo sempre giustificato omicidi e genocidi con idee simili. Riflettete però anche voi sulle vostre considerazioni verso i credenti.
A Bruno: hai appena detto che i credenti non sono intelligenti. Attento, ricordati dei cristiani spagnoli e degli Indios.
@ don Alberto
“-la ricerca di ciò che è giusto fare (al di là se mi piaccia o mi faccia comodo)”
Può darsi mi sbagli, in tal caso mi correggerai, ma mi sembra la frase abbia il retrogusto “senza Dio tutto è permesso”. A parte che io penso il contrario, cioè che “con Dio molto è permesso” (di ciò che suppostamente si parla nel primo caso, non fare voli pindarici), volevo far notare che l’etica che adotto mi piace e mi fa comodo. E non trovo niente di strano o dubbio in ciò. Non rubo e non uccido per un buon motivo, la regola d’oro a te cara (non fare agli altri…) che trovo estremamente ragionevole e utile, quindi mi piace e mi fa comodo.
Capisco che con molti ci voglia il bastone (vero, metaforico o ultraterreno) ma non mi sento di dire che questa debba essere la regola, tantomeno l’ideale.
For all the gods
Per tutti gli dèi
scusate la cattiva traduzione dal blog sotto il video pag 7 (ex pag 6)
“È stato riferito che il governo sta prendendo in considerazione dona uno peerage il Cardinale Cormac Murphy O’Connor, Arcivescovo di Westminster e capo della Chiesa cattolica romana in Inghilterra. Alla luce del ‘prete pedofilo’ scandali della Chiesa nel suo recente passato e la sua leadership spaventose carenze nel trattare con questi temi, Murphy O’Connor ha dimostrato di essere inadatto a prendere qualsiasi luogo in Parlamento e non deve essere somministrato una tale ricompensa. ”
Firma la petizione di cui sopra – number10 website”
E’ estremamente pericoloso dare una gerarchia umana inferiore a un altro: Ebrei, Musulmani, Zingari, Pellerossa, Portatori di Handicap, per finire ai non partoriti.
Ancora il classico argomento degli anti-abortisti “Se inizi a dire che gli embrioni non sono persone, poi finirai per dire che anche ebrei, musulmani, zingari etc. non sono persone”?
Cretinate. Sarebbe come dire che la teoria dei 4 umori di Galeno era una fesseria, dunque ogni teoria medica è una fesseria pericolosa. Aboliamo la medicina!
Quelli che tu chiami “i non partoriti”, Viano di Vagli, sono, quando embrioni, esseri umani ancora privi di tutte le caratteristiche fondamentali che rendono la vita di una persona più degna di tutela di quella di una zanzara. Non sono né senzienti né coscienti né autocoscienti. A differenza di atei, cristiani, ebrei, musulmani, rom e sinti.
@ Viano di Vagli
Ho solo consigliato di non perdere di vista (”da considerare all’inizio o alla fine di tanti interventi”) questa sintesi. In mezzo ci sta tutto quanto si vuole. Per conto mio, questo percorso, avanti e indietro, l’ho già compiuto tante volte, anche su questo blog… e sono sempre arrivato alla stessa conclusione: o si pensa o si crede.
Da tempo non ce la faccio più a ripetermi, e perciò mi propongo solo come promemoria per chi lo vuole.
@Bruno: basta essere non credenti per pensare?
Se loro si considerano umani e ragionano (ne siamo sicuri?) in questo modo, diamine! Sono stra-felice di non esserlo!
@ Viano di Vagli
E va bene, ci riprovo solo per rispondere alla tua domanda che spero retorica. Non per convincere nessuno, e lasciando perdere tutti i passaggi necessari, ma solo per richiamare in estrema sintesi la considerazione base da cui sono partito, che poi costituisce anche il punto d’arrivo.
Tutti siamo dotati di ragione ovviamente, credenti e non credenti. Ci sono due modi di considerare la ragione. Uno che definirei ’strumentale’ e uno, per comodità, ‘filosofico’. Il primo serve per risolvere i problemi dovuti ai bisogni che la condizione umana richiede, l’altro per affontare i quesiti esistenziali (chi siamo, da dove veniamo, dove andremo a finire, a chi può fregare tutto questo, ecc.). E’ quando si affrontano questi ultimi tipi di domande che – A MIO PARERE – il credente, prima o poi, è costretto, se vuol ribadire e vivere la propria fede, a rimmettersi a qualcosa che con la ragione non ha più nulla a che fare. Fra i credenti c’è chi lo riconosce e chi no. Con gli uni e con gli altri, per ragione diverse, e sicuramente per limiti miei, in quanto ateo non riesco più a dialogare…
Affari tuoi, giustamente si dirà. Lasciatemi solo ricordare – mi rivolgo soprattutto agli amici atei – che lo slogan più votato quando venne fatto un sondaggio per gli ateobus fu, appunto: ‘O si pensa o si crede’. Questo non vuol dire che fosse il migliore (la maggioranza non ha ragione solo perché è maggioranza) ma, appunto, chiedevo solo di ricordarlo.
@Silvia:
di niente, quando c’e’ qualcuno che trancia giudizi o si fa bello in nome di principi o diritti, gratta gratta, e neanche tanto, trovi l’imbroglio. Ovviamente grazie alla stampa anglosassone, perche’ seaspettassimo la nostra…da noi stiamo freschi. Io non avevo spulciato la lista, mi dici quindi che sono 6 su 199: beh, ci distinguiamo sempre.
Ho ascoltato l’intervista. Il bolso e losco occultatore di pedofili ha una dizione orribile, mette a dura prova la comprensione dell’interlocutore. Comunque dice:
“There is in fact in my view something not totally human, if they leave out the transcendent, if they leave out an aspect of what I believe everyone is made for, which is a search of trascendent meaning ….Because to be human in the sense I believe humanitity is directed – because made by God -, I think if you leave that out, you are not fully human”.
Quindi per lui e’ completamente umano chi include nella propria vita l’aspetto trascendente E chi nasconde per anni i preti pedofili, come ha fatto lui. Buono a sapersi. L’aspetto trascendente va a braccetto con l’aspetto omertoso.
Lasciamo pure a loro la categoria degli umani, e’ una specie speriamo in via di estinzione, che tanti danni ha fatto: vogliamo chiamarci post-umani?
@don alberto
-la ricerca di chi siamo, da dove veniamo e dove andiamo
La frase in oggetto era: “I laici e non credenti non sono pienamente umani”. Una possibile interpretazione è stata “Chi non crede, non utilizza pienamente il proprio potenziale umano”, poi salta fuori che il nocciolo della questione non è”credere” ma la ricerca di cui alla citazione. Quindi immagino che la tua interpretazione si possa tradurre come “Chi non ricerca chi siamo, da dove veniamo e dove andiamo non è pienamente umano”. Ma questo non c’entra nulla con l’essere laico/ateo o credente, a meno che non si voglia incautamente affermare che, necessariamente, un ateo non si occupi della ricerca in questione (molto spesso è vero il contrario, giacché la frazione di credenti che crede di avere tutte le risposte racchiuse in un libro vecchio di milleni è tutt’affatto trascurabile).
Mi sono perso qualcosa?
-la ricerca di ciò che è giusto fare (al di là se mi piaccia o mi faccia comodo)
Rispetto a quale metro di ragionamento?
Correzione: la possibile traduzione corretta dell’interpretazione di don alberto è
““Chi non ricerca chi siamo, da dove veniamo e dove andiamo non utilizza appieno il suo potenziale umano” e non ““Chi non ricerca chi siamo, da dove veniamo e dove andiamo non è pienamente umano”.
Questa è l’ennessima distorsione della verità. Un limite del pensiero umano è che nessuno può sapere che cosa ci sarà dopo la morte. Esiste una categoria di arrivisti che si elevano sugli altri dicendo di sapere che cosa ci sarà dopo la morte. Questi arrivisti (i religiosi) sono riusciti utilizzando queste pseudoconoscenze ad arricchirsi e a vivere senza lavorare. Il primo segno di civiltà di un popolo sarebbe quello di mettere un freno al proliferare di queste aggregazioni di impostori (le religioni) con una ferrea costituzione che avesse come primo articolo il divieto di professare una religione. Se le religioni non esistessero nessuno dividerebbe la popolazione in credenti e non credenti. La frase di Murphy-O’Connor non avrebbe senso, tutti saremmo umani. Purtroppo mi tocca assistere in condizioni di impotenza alla distorsione del pensiero. Chi è inumano, chi si vanta di sapere che cosa ci sarà dopo la morte, accusa di “inumanità” chi pensa nell’unico modo logico possibile.
@ bruno gualerzi
procedendo con il metodo filosofico si arriva ad inferire l’esistenza di qualcosa che non si può toccare,ma si può logicamente partendo dal mondo e dal principio di causa effetto che è uno dei modi della logica,il metodo della ragione…tu dici che hai fatto il percorso a ritroso tante volte…ma tante volte si fa lo stesso viaggio avanti e indietro non guardando mai bene il panorama…altrimenti le tue risposte evolverebbero sulle obiezioni e non sarebbero proposizioni tipo aut aut…mi ricorda proprio chi ci sta sul gozzo a entrambi
ripeto,se l’ateismo deve essere postulato,cioè un discorso aprioristico,è come la fede….
Una scemenza detta da un prelato è come un autogol in una partita di calcio…
Il cardinale Murphy-O’Connor: “Laicisti e atei non sono pienamente umani”
Infatti io ho sempre saputo di avere in me qualcosa di DIVINO
@ Bruno e Viano
Bruno il tuo intervento, con altre parole dice quanto ho scritto nel mio post delle 11.29. Ridotto all’osso, diciamo quello che ormai dovrebbe essere ovvio a tutti. Chi crede ad un certo punto smette di usare la ragione. Non capisco perché i credenti facciano tanta fatica ad ammetterlo, perlomeno la variante cristiano cattolica. E fanno fatica a capire che non consideriamo legittimo il salto epistemologico che segue. Che si possa chiamare verità ciò che non è possibile verificare. Non solo, ma che è in contraddizione con quanto sappiamo, con le conoscenze consolidate. A questo punto si tirano fuori gli strumenti più disparati per giustificare quella verità, le emozioni, le esperienze personali, la morale, il senso della vita.
Tutti strumenti che con la verità hanno lo stesso rapporto che la soda caustica ha con un buon piatto di spaghetti: nessuno.
Altro rifugio: ma non potete escludere che…
Io credo che anche le esclusioni, come molte cose in questo mondo, abbiano gradi diversi di probabilità. Ebbene, date le informazioni in nostro possesso, possiamo escludere (con alto grado di probabilità) che sia vero quanto affermano (per me la probabilità è 100%). E comunque è più legittimo escludere che includere.
Riguardo al “credere” o “pensare”, mi sono già espresso. I credenti, perché tali, ad un certo punto DEVONO smettere di “pensare”. Loro non lo ammetteranno mai. Se “pensano” lo fanno applicando una ragione di facciata ad argomenti che di ragionevole non hanno più niente. Forse è questa pratica che li convince di “pensare”, almeno nell’accezione che stiamo usando qui. Si può fare un ragionamento coerente e sensato sugli gnomi, il problema sono gli gnomi.
DARKZERO, è apparsa una trascrizione dell’intervista da parte di Paola alle 10:34
E’ il cardinale che parla di “ricerca”, e così la frase assume un senso.
(”c’è qualcosa secondo me di non pienamente umano SE loro ( i secolaristi) lasciano fuori il trascendente, SE lasciano fuori l’aspetto del (come?) siamo fatti, che è la ricerca di dio…”
Certo che questo “non c’entra nulla con l’essere laico/ateo o credente”!
E’ tutta mattina che posto con Brunaccio in pubblico (dalle 10.40 in poi) e in privato su questo.
@Bruno
“il credente, prima o poi, è costretto, se vuol ribadire e vivere la propria fede, a rimmettersi a qualcosa che con la ragione non ha più nulla a che fare.”
E qui, per usare le tue parole, ci riprovo per l’ennesima volta.
E’ evidente quanto dici, ma rimettersi a qualcosa che con la ragione non ha niente a che fare può voler dire 2 cose: o scadere nell’irrazionale, o rendersi conto che ci sono aspetti dell’essenza umana per confrontarsi i quali la razionalità pura e semplice non è lo strumento adatto. Questa seconda strada non è irrazionale, è arazionale.
Non ha niente a che fare con la ragione, ma non va contro di essa.
Domanda: da un punto di vista strettamente filosofico, un sistema può spiegare se stesso?
DARKZERO (mi ero dimenticato)
“-la ricerca di ciò che è giusto fare (al di là se mi piaccia o mi faccia comodo)
Rispetto a quale metro di ragionamento?”
-A ciò che sento: se la coscienza mi approva o mi rimorde (anche se non mi ha visto nessuno)
-A quello che vorrei/non vorrei fosse fatto a me e ai miei cari …
…
insomma ai principi di un’etica laica.
@ stefano
chi crede a qualsiasi religione rivelata smette di seguire la via razionale,tutt’al più può vedere se quello che “rivelato” è contraddittorio alle umane tendenze e alla ragione…dico contraddittorio cioè non dimostrabile con la ragione,ma con un certo grado di concordanza.per me tutti i dogmi del cattolicesimo sono contraddittori alla ragione,tranne la novità che ha portato nell’ebraismo…la differenza ontologica tra anima e corpo,a cui l’uomo eragià arrivato in altri lidi filosoficamente senza alcuna religione positiva…nel vangelo,al di là di questo,e dei parossismi dell’epoca,c’è la predicazione di un uomo che ha reso dio più umano,non di un dio che si è fatto uomo…i messaggi del vangelo,se togliamo poi tutto il castello di potere che ci hanno fatto,analizzato nel contesto della mentalità società e cultura farisaica e dei parossismi,peraltro ridotti al minimo,tipici della letteratura vetero testamentaria,sono messaggi di grande umanità e non follie idolatre… se c’è un essere causa di sè e perfetto in sè non vuole essere adorato ma che si viva da uomini il più possibile
Non più tardi di domenica cercai di convincere col ragionamento mio nipote (28 mesi) che, per il suo bene, non potevo comprargli il gelato. Ma lui a piangere e a scalciare, perchè il gelato lo voleva. Se la vostra concezione elitaria di voi stessi vi fa star bene credendo che fede e ragionamento siano in contrasto, continuate pure a tenervela: uno zio più compiacente di me che vi comprerà ’sto gelato lo troverete sempre. Tra qualche secolo, quando scienza e filosofia avranno eliminato la religione, ne riparleremo.
STEFANO
“-la ricerca di ciò che è giusto fare (al di là se mi piaccia o mi faccia comodo)”
Può darsi mi sbagli, in tal caso mi correggerai, ma mi sembra la frase abbia il retrogusto “senza Dio tutto è permesso”.
Non ci stavo assolutamente pensando, anche perchè lo scenario è quello precisamente opposto: che Dio non ci sia, e che l’ateo riesca a fare il bene lo stesso.
E la conclusione (”i pagani sono Legge a se stessi”) è l’esatto contrario del “senza Dio tutto è permesso”
A parte che io penso il contrario, cioè che “con Dio molto è permesso” (di ciò che suppostamente si parla nel primo caso, non fare voli pindarici), volevo far notare che l’etica che adotto mi piace e mi fa comodo. E non trovo niente di strano o dubbio in ciò. Non rubo e non uccido per un buon motivo, la regola d’oro a te cara (non fare agli altri…) che trovo estremamente ragionevole e utile, quindi mi piace e mi fa comodo.
Capisco che con molti ci voglia il bastone (vero, metaforico o ultraterreno) ma non mi sento di dire che questa debba essere la regola, tantomeno l’ideale.
scusa è rimasto incollato l’ultimo paragrafo del tuo post.
Beh, se si riesce a fare per amore quello che ad altri tocca fare per forza … non va bene?
PS: cosa vuol dire: “Non rubo e non uccido per un buon motivo”?
Dio non esiste. dio non esiste ,la prova sono coloro che ne professano l’esistenza ,
hanno fatto di tutto di piu’ e oltre il lecito consentito umanamente.
sopra ho definito male per fretta contraddittorio e non contraddittorio
contraddittoriovuol dire che contraddice l’umana ragione..dio uno e tre,la transustanziazione,il peccato originale,il demonio…sono contraddittori all’idea razionale che ci possiamo fare del principio primo,causa di sè,dunque perfetto(completamente compiuto)…se c’è un pc c’è uno che lo ha fatto,se c’è una catena c’è un primo anello..così va la nostra logica e così la applichiamo quando si usa la scienza,la storia.
quando c’è un credo positivo,esso non potrà mai essere dimostrabile con la ragione,bisogna vedere se il suo messaggio è contraddittorio o no alla ragione..un po’ come nella storia antica…in mancanza di una fonte diretta si produce un’ipotesi…se questa ipotesi non cozza con fonti indirette(l’archeologia,i trattati notarili,le convenzioni sociali) possiamo dire che questa ipotesi non è contraddittoria,cioè ha un grado di probabilità logica.
questo presuppone che noi,uomin,siamo qui per realizzare la nostra forma tipica,che è quella dell’uomo,e il grado di veridicità di un culto…che è radicato talvolta nel bisogno mitopoietico e simbolico dell’uomo (l’uomo ha sempre creduto in qualcosa,anche prima che ci fossero i soldi e il potere)…si misura in base alla promozione della civiltà umana…in questo senso credere non inficia diuna virgola l’evoluzionismo,la scienza e il suo procedere.
ora spero di aver chiarito
SARA “Oh, mai che si criticassero tra loro”
E’ vero, di solito i teologi non si criticano.
Si scannano.
@don alberto
Che non sense impressionante.
E’ il cardinale che parla di “ricerca”, e così la frase assume un senso.
(”c’è qualcosa secondo me di non pienamente umano SE loro ( i secolaristi) lasciano fuori il trascendente, SE lasciano fuori l’aspetto del (come?) siamo fatti, che è la ricerca di dio…”
Sostenere che l’aspetto del “come siamo fatti?” sia trascendente ed equivalga alla ricerca di dio, significa assumere come assioma l’esistenza di dio e del trascendente. Quindi col cavolo che, come dici tu dopo:
Certo che questo “non c’entra nulla con l’essere laico/ateo o credente”!
c’entra e come: se sei credente, hai già dato per scontato che dio esiste e quando vai a “cercarlo”, te lo trovi in tutte le cose come il due di coppe. Se sei ateo, non stai lì a presupporre che farsi domande su sé stessi e compagnia cantante significhi andare a cercare dio, perché tanto non ti aspetti di trovarlo.
Inoltre io non capisco il senso del “cercare dio” se tanto dai per scontato che esiste. Di sicuro non puoi raggiungerlo fisicamente (tranno quando muori, religiosamente parlando), quindi uno potrebbe pensare che cercarlo vuol dire guardarsi intorno e vedere se trova segni (di qualsivoglia natura) del suo operato o qualche ragione per iniziare a crederci. Ma se sei già credente questo discorso l’hai presumibilmente già fatto, mentre se sei ateo hai già, invece, ragioni per ritenere che dio e trascendente non esistono. Quindi di sicuro per un ateo la “ricerca” sul chi siamo, da dove veniamo e dove andiamo non ha niente di mistico. C’è solo per i credenti, e dunque, è una faccenda relativa. Non per caso il caro cardinale ci avrà messo un bel “secondo me” nella frase in questione, e l’unica cosa che se ne evince è, come al solito, che i credenti si ritengono un gradino (se non più) sopra i credenti, ma d’altra parte gli atei fanno lo stesso, quindi 1-1 palla al centro.
Detto questo, passiamo alla tua altra affermazione:
don alberto: “-la ricerca di ciò che è giusto fare (al di là se mi piaccia o mi faccia comodo)”
darkzero: “Rispetto a quale metro di ragionamento?”
don alberto:
“-A ciò che sento: se la coscienza mi approva o mi rimorde (anche se non mi ha visto nessuno)
-A quello che vorrei/non vorrei fosse fatto a me e ai miei cari …
…
insomma ai principi di un’etica laica.”
Non è un’etica laica. E’ un’etica unilaterale ed egoista. Non si può considerare “giusto” solo ciò che la PROPRIA coscienza approva e che si vorrebbe fosse fatto a SE STESSI o i propri cari, e viceversa non si può considerare “sbagliato” solo ciò che la PROPRIA coscienza disapprova e che non si vorrebbe per SE STESSI e i propri cari.
Il risultato di quest’etica, lì da voi nella repubblica delle banane, almeno, è che se una cosa non sta bene alla chiesa, si scatena un polverone: ad esempio, sulle unioni omosessuali. A TE (ad esempio, non conosco la tua posizione in merito) non stanno bene, A TE pare peccato, e DUNQUE bisogna vietarlo anche agli altri. Laico un paio di balle, permettimi.
Un po’ come se io, che ritengo il battesimo una idiozia ed un insulto alla ragione, facessi fuoco e fiamme perché TU non abbia la possibilità di battezzarti. Che dici, sarebbe giusto che te lo impedissi?
“Ciò che vuoi non sia fatto a te stesso, non farlo agli altri.” Confucio 551 A.C.. “Confucio non può esserne considerato l’iniziatore né mai affermò di esserlo. Si tratta, infatti, di tutta
una concezione del mondo e dei rapporti sociali che si era venuta formando fin
dall’antichità più remota e della quale in Cina Confucio fu il sistematore”. Secondo lui la “regola” è molto antica, probabilmente c’era già al tempo degli antichi egizi, e pagana, rubata dal cristianesimo per rendere il monoteismo del “dio degli eserciti” razzista, col suo preferito popolo eletto, digeribile ai pagani . Per fortuna alcune delle cose buone distrutte in occiente ci tornano dall’oriente, compresa la natura animale e vegetale.
“Non esiste una strada verso la felicità. La felicità è la strada.” confucianesimo
Non sono “regole” rigide come comandamenti, sono solo aforismi.
A don Alberto chiedo quale “cammino” penoso si debba fare nel servire una divinità e non godere se non dopo morti (mai)
Adesso ho capito: Cristiani cretini… NO. Atei inumani… SI.
Ah be’… se lo dice un prete, allora… tanto di cappella.
Come se la maggior parte dei credenti cercasse il “tracendente”! Il credente medio usa dio come usa i tarocchi, e spesso questi ultimi sono preferiti a dio stesso. Per essi la religione è poco più di un abitudine. al più una consolazione delle vicissitudini della vita.
Se chi non si fa domande profonde sull’esistenza non è del tutto umano, allora i minus habens cercateli tra i credenti, non tra gli atei.
Aspettando che il mio commento esca dalla moderazione, segnalo un gustoso OT
http://www.repubblica.it/ultimora/cronaca/PAPA-NAZISMO-REGIME-SENZA-DIO-MAI-NEGARE-SHOAH/news-dettaglio/3664645
Per chi non lo sapesse: il nazismo era un regime senza dio. Parola di bene-inetto 16°
@ don Alberto
“cosa vuol dire: “Non rubo e non uccido per un buon motivo”?
c’è scritto dopo…
“hanno sostituito ai pini delle foreste nere i cedri del libano,ai padri di un popolo forte spirituale e ariano i loro patriarchi abramo,isacco e giacobbe,ci hanno costretto a credere alla perversa religione di un ebreo”(heinrich himmler)
e giù,con la spiritualità che si incarna nella forza vitale del popolo dei signori e via dicendo…con quel che ne è conseguito.più che senza dio è stata l’unica vera forma di satanismo mai esistita…non credo a satana,ma può esistere lo stesso il satanismo…nello stesso senso che per un ateo esiste il cristianesimo anche se non esiste dio..
che poi in ambito storiografico non sia la spiegazione esaustiva ci mancherebbe
Il nazismo un regime senza dio?
Hitler era dio. O come un dio.
Il regime nazista aveva dietro una mistica dell’odio e della dominazione che non ha simili nella storia. Era un regime nichilista, ma non ateo nel senso che diamo in questi luoghi al termine (razionalista, illuminista, naturalista, scientista, laicista ecc.)
Comununque non credo che a nessun ateo piacerebbe uno stateo ateo, poichè non sarebbe laico.
@brunaccio
“E così io credo come sempre che il mio comportamento è in accordo col volere dell’Onnipotente Creatore. Fin quando mi reggerò in piedi sarò contro il Judeo difendendo l’opera del Signore” (Adolf Hitler, nell’apertura del Mein Kampf)
Sicuro… il nazismo è stato un regime ateo.
http://www.fainotizia.it/2009/02/08/nazisti-e-vaticano-storia-fotografica-delle-connivenze-fra-clero-cattolico-e-vaticano
La chiesa non ha mai avuto a che fare con questo regime…
http://it.wikipedia.org/wiki/Cum_nimis_absurdum#Effetti_della_bolla
E l’antisemitismo l’ha inventato Hitler.
E poi c’era la marmotta che confezionava la cioccolata… naturalmente.
@ Viano
a volte non comprendo se sono io che mi spiego male o che.
).
Il gelato che c’entra con la verità?
Il martello serve a piantare i chiodi, non a mangiare gli spaghetti (perlomeno di norma
Per gli spaghetti ci vuole la forchetta.
Per tuo nipote, se tu per ipotesi mi avessi chiesto consiglio, ti avrei detto che la ragione non avrebbe funzionato. Non conosco tuo nipote, magari ti avrei detto di distrarlo.
In amore la ragione conta poco (parlo di amore umano, dove non esiste il problema di esistenza dell’altra persona). Nell’arte pure. E così via.
Per la verità ci vuole la ragione (e il metodo scientifico). Tutti gli altri strumenti, belli quanto vuoi, servono ad altro.
E’ chiaro?
@ Viano
a proposito, che c’entra la concezione elitaria?
La ragione è a disposizione di tutti…
Non mi sento membro di un’elite…
“Per chi non lo sapesse: il nazismo era un regime senza dio”
ma dai…
capisco sia un capitolo imbarazzante…
Sarebbe come se il motto di questo sito fosse “Dio è con noi”.
Ma non c’è un pò di pudore?
Sinceramente, mi sento offeso dalle parole di questo individuo. Non conosco il personaggio ma a questo punto non mi interessa; nemmeno lui mi conosce ed ha avuto il muso di darmi del disumano. Me la prendo sul piano personale, perchè gli atei sono persone e se parlassi male pubblicamente dei cristiani offenderei personalmente ogni singolo cristiano.
Questo cafone si merita un gavettone di piscio.
@ Butchers
Certamente il credente può considerare la sua fede sia il punto d’arrivo di un percorso che, non solo si avvale della ragione, ma per lui ne rappresenta la più alta espressione, sia un’esperienza che, per essere vissuta in tutta la sua pienezza, deve ’superare’ la dimensione razionale. Io riconosco tutto ciò, ma non sono credente proprio perché considero entrambe queste posizioni un superamento dei limiti che la ragione stessa ci fa riscontrare circa la condizione umana, reale questo superamento solo come esigenza, mai come possibilità vera. Quindi un ‘tradimento’ di ciò che indica la ragione. Stabilito questo, sul piano dei cosiddeti principi (non su quello personale), a mio parere – come ultimamente già più volte ho sostenuto – il dialogo non può che essere un dialogo tra sordi.
Per rispondere poi alla tua ultima domanda (”Da un punto di vista strettamente filosofico, un sistema può spiegare se stesso?”), provo a riprendere – scusa la presunzione – il succo di una mia ricerca ‘filosofica’ (tra virgolette perché dubito che sia accettata come tale dalla filosofia per così dire, ufficiale, accademica) dal titolo “Pensieri circolari”. Proprio in riferimento ai suoi limiti, la ragione umana (e non ne conosco altre) può solo essere causa ed effetto di se stessa… e anche quando ritiene di andare al di là di se stessa in realtà si esercita solo su se stessa e su ciò che produce. Non sarà mai in grado di conoscere da dove viene (l’evoluzionismo non ha questa pretesa, constata solo che a un certo momento compare nella specie umana) nè qual’è il suo scopo, ricavando ‘causa prima’ e ’scopo ultimo’ del mondo ancora una volta dall’esigenza dovuta al riscontro dei suoi limiti. Avendo come possibili filosofi di riferimento soprattutto Kant e Schopenhauer e in genere tutte le filosofie del finito. Quindi, in questo senso la risposta alla tua domanda è: SI, necessariamente ogni sistema non può che essere autoreferenziale. E chi non tiene conto di questo è immerso nell’autoreferenzialità tanto più quanto più ritiene di superarla.
Ma è possibile che per uno che spara una ca22ata cosi, si debbano fare tanti ragionamenti?
DARKZERO
“Sostenere che l’aspetto del “come siamo fatti?” sia trascendente ed equivalga alla ricerca di dio, significa assumere come assioma l’esistenza di dio e del trascendente”
Direi proprio di no.
La ricerca può approdare a nulla.
Ma rimane valida.
Quello che penso l’ho scritto alle 10.40.
Ciao.
io ho un concetto chiaro netto,seguendo il percorso di ragione,dell’esistenza,del motore immobile o causa prima,ma non ne colgo l’essenza,poichè non posso tascendere il mio limite che è la capacità di astrarre dai sensi non lo sguardo onnicomprensivo di un eventuale noumeno…ma non capire l’essenza,o natura di qualcosa,pur facendomene il concetto non può portarmi a negarel’esistenza di quel qualcosa che per logica inferisco…la ragione e la logica,come limite costitutivo,non può comprendere(se non in parte per l’analogia del logos..ma qui andiamo troppo oltre) cosa dio sia(in questo senso la teologia è sì oziosa) ma che esso ci sia lo induce-ed è una via la più logica e lineare che ci sia-,e questo non cambia di una virgola il perseguimento di una vita concretamente umana nè la validità dell’evoluzionismo
FOR ALL THE GODS
“A don Alberto chiedo quale “cammino” penoso si debba fare nel servire una divinità e non godere se non dopo morti (mai).”
Perchè cammino “penoso”?
La felicità è la strada.
@don alberto
Non c’entra nulla.
In vero, la ricerca approda sistematicamente a nulla, poiché a parte dei vaneggiamenti pseudopoetici del tipo “Vuoi prove dell’esistenza di Dio? Guardati attorno, ci sono animali, alberi, il sole…”, NESSUNO ha dimostrato in nessun modo l’esistenza di dio. Ciononostante, i credenti (in quanto tali) continuano ad assumere l’esistenza di dio come assioma, ed alcuni di essi (in particolare il cardinale in questione) sostengono che “aspetto del come siamo fatti = trascendente”, quindi presuppone che esista qualcosa di trascendente, nella fattispecie dio.
Altrimenti possiamo solo concludere che la frase del cardinale è il prodotto di un ictus (che magari poi tanto lontano dalla realtà non è…).
Ho letto la tua risposta delle 10:40, che però non risponde in alcun modo al mio ultimo quesito, sul quale ti vedo piuttosto reticente. Naturalmente non c’è fretta alcuna, tanto io sto sempre qua, e quando stacco dalla matematica vengo a dare un’occhiata…
Mi auguro solo che tu voglia, se puoi, rispondere più esaurientemente al problema sull’etica da me posto nella parte finale del post delle 15:19.
@don alberto
Forse una cosa sul genere: “Chi non crede, non utilizza pienamente il proprio potenziale umano”, frase su cui si può essere anche d’accordo.
Mi spieghi perchè,secondo la tua opinione,un non credente non utilizza pienamente il proprio potenziale umano??
“Confucio non volle mai, invece, trattare questioni soprannaturali e che
trascendessero l’esperienza umana. Nel confucianesimo non c’è alcuno spunto
soteriologico e questo rende difficile considerarlo una religione, se non in
senso sociologico”
“Il comportamento dell’uomo dovrà modellarsi, quindi, su quello della natura”
Studioso attento e appassionato di tutto ciò che restava delle antiche
tradizioni, iniziò ben presto a raccogliere attorno a sé dei giovani ai quali
insegnava le sue dottrine, che consistevano soprattutto nel trasmettere la
saggezza e gli esempi degli antichi ed alle quali, pertanto, non attribuiva
alcun carattere originale. Usava infatti dire che trasmetteva soltanto ciò che
gli antichi avevano pensato e praticato e lo studio consisteva per lui
soprattutto nella ricerca di modelli di comportamento tratti dal passato, quando
le virtù non erano ancora state offuscate.
Oltre che in Cina, il confucianesimo ha esercitato un’influenza grandissima in
Giappone, in Corea e nel Vietnam. Da Wikipedia: In Giappone, a partire dagli
editti di riforma di Taika un insieme di dottrine stabilito nel 646
dall’Imperatore toku, avvenne una massiccia adozione della cultura
cinese. Il confucianesimo influenzò quindi profondamente il pensiero giapponese
fino al XIX secolo.”
Non sono confuciano ma serve tutto quì per riprendere un poco di buon senso
Non so se l’avete visto, ma per me è un film che merita.
http://www.radioradicale.it/scheda/190369/biennale-di-venezia-e-polemica-per-il-leone-doro-a-magdalene-di-peter-mullan
A quanto ho visto, le ragazze madri erano del tutto separate dai figli, e a lavorare come
dannate, per ingrassare le suore ed “espiare il peccato”, senza alcuna possibilità di
uscire da quei lager, spesso con l’appoggio delle famiglie “disonorate” dalla figlia.
BARBARA, era il tentativo di capire cosa poteva dire una frase, altrimenti insensata.
Alle 10.34 è apparsa una trascrizione dell’intervista, lì ti rimando.
Quello che penso io è scritto alle 10.40.
NEANDERTHAL
“Cercare per tutta la vita la verità e seguire la ragione e la coscienza (intesa come empatia nei riguardi di altri esseri viventi) è invece ciò che caratterizza l’uomo in generale e questa ricerca è in netto contrasto rispetto ad un atteggiamento fideistico.”
Il fideismo è stato condannato dal Vaticano I.
Vedi che siamo d’accordo.
spero che don alberto si renda conto di essere in malafede quando fa sofismi di ultim’ordine.
a don Alberto
Questo te lo inviai io,
f“Non esiste una strada verso la felicità. La felicità è la strada.” confucianesimo
Non sono “regole” rigide come cmandamenti…”
facile il riinvio passandolo per tuo per chi legge ora,: “Perchè cammino “penoso”?
La felicità è la strada.” non fu così nemmeno per chi conosco cristiano.
vero che prendeste anche dai confuciani antichi, le poche positività,ma proponeste la via della croce ,del sacrificio,del dare al clero , delle crociate che non finiscono ancora….
a don Alberto
Questo te lo inviai io,
f“Non esiste una strada verso la felicità. La felicità è la strada.” confucianesimo
Non sono “regole” rigide come cmandamenti…”
facile il riinvio passandolo per tuo per chi legge ora,: “Perchè cammino “penoso”?
La felicità è la strada.” non fu così nemmeno per chi conosco cristiano.
vero che prendeste anche dai confuciani antichi, le poche positività,ma proponeste la via della croce ,del sacrificio,del dare al clero , delle crociate che non finiscono ancora….
DARKZERO, questa sero ho il cardinale e quindi stacco.
Non capisco le tue risposte e le tue domande.
Cosa c’entra l’esistenza di Dio?
Ho l’impressione che non riesci a comprendermi, perchè mi attribuisci dei pensieri che non ho, ma che tu pensi cheiononpossanonavere.
(oppure sei più profondo di quello che io riesca a capire)
PER TUTTI GLI DEI, non sei contento che la risposta era nella tua domanda?
FRANCESCO F., qual’è il sofisma?
Se Neanderthal mi dice che non sono eretico, dovrei essere triste?
è la stessa cosa che dicevano le radio per convincere gli hutu ad ammazzare i tutzi.
Giaà, la chiesa cattolica è esente da stragi, vero Butchers. O forse ti vergogni di ricordarcelo.
chiunque intenda sottomettersi a una “verità” non dimostrabile, seguire precetti non razionali che da questa verità discendono, emanati da un uomo che non è possibile criticare perchè ha deciso di essere “infallibile in materia di fede”, ecco chiunque segua questa regola di vita, è MINORATO, nel senso che non usa appieno la ragione, ma fa dipendere le sue scelte e la propria visione del mondo dal pensiero di altre persone. (il clero – l’alto clero – il mullah – il guru di turno, e via di questo passo)
chi è pienamente cristiano non può essere pienamente razionale, perchè la ragione rompe i vincoli della dipendenza e aspira alla propria libertà.
o, detto in termini semplicistici ma non per questo errati, o si pensa o si crede.
un grazie a Gualerzi per ricordarcelo di tanto in tanto.
Tutta la storia della scelta dello slogan ateo ha avuto un’unico lato positivo.
Assolvere Schopenhauer dalla bufala che gli era stata attribuita.
@ lost poet
tu e bruno non state dicendo la stessa cosa…tu neghi le religioni “rivelate” con tanto di gerarchie e gravami,lui l’induzione della causa prima come impossibile perchè ne abbiamo solo il concetto.la tua la condivido la sua mi sembra una proposizione quasi dogmatica,come ho fatto presente anche alui
@lost poet
Eh già… cristiani minorati… mi piace.
@brunaccio
tu e bruno non state dicendo la stessa cosa…tu neghi le religioni “rivelate” con tanto di gerarchie e gravami,lui l’induzione della causa prima come impossibile perchè ne abbiamo solo il concetto.la tua la condivido la sua mi sembra una proposizione quasi dogmatica,come ho fatto presente anche alui
Non è lui a dover dimostrare che è impossibile, ma tu a dover dimostrare che una causa prima sia solo plausibile… e sei molto lontano. Molto molto lontano.
“i laicisti e gli atei non sono pienamente umani”.
“Chi non crede, non utilizza pienamente il proprio potenziale umano”
Invero la chiesa è infallibile e proclama la unica e sola “verità”. Ma…, in qualche post più sotto, Monsignor Fisichella affermava che la chiesa si ispira a principi divini, non umani e ora si dice che per essere umani bisogna essere credenti, che strano…
allora…ultima volta…innanzitutto sta a voi la prova perchè venite storicamente dopo obiettando forse la filosofia più alta della nostra parte di mondo,comunque poichè la filosofia non è aula di tribunale..ho ripetuto alla nausea utto in altri post,dove sarei così lontano? leggi e obietta…
ogni cosa non entra in atto se non mossa da un agente…tutto è così nella realtà coe tutto ciò a cui noi arriviamo per logica siamo costretti a crederlo altrimenti vivremmo come alberi..parti da qua se sei buon pensatore e non solo fustigatore di non positivisti mi dirai
Ok io sono madre lingua inglese e il prelato in questione ha detto che atei e umanisti hanno una comprensione ridotta di cosa sia umano e che non sono completamente umani in quanto in ogni umano c’è la ricerca di un significato, che è dio, e se questa ricerca è è assente c’è qualcosa di inumano. Alla fine ribadisce che quello è il suo pensiero.
Ok farò domanda per entrare nell’ordine dei rettili, così mi faccio tutelare dalla convenzione di washinton.
“innanzitutto sta a voi la prova perchè venite storicamente dopo”
Infatti, siamo nuovi, più evoluti, voi siete vecchi e la selezione naturale ben presto far sì che scompaiate una volta per tutte, che di voi clericalisti ormai ne abbiamo tutti le *********** (conta bene gli asterischi, ci ho messo anche lo spazio).
“obiettando forse la filosofia più alta della nostra parte di mondo”
Pensavo fosse una religione, non una filosofia. A quanto pare ti sei autosminuito, chissà che possa essere un buon inzio per una una sana conversione alla laicità. Quanto all’ alta, qua ci si potrebbe scrivere una manuale intero solo per elencare tutti i disastri che avete combinato nel corso degli ultimi 2009 anni.
“leggi e obietta…”
E’ proprio quello che sto facendo.
“realtà coe”
La realtà coe; e che cavolo è ? Cos’è, il nuovo dogma firmato Ratzinga J ?
“tutto ciò a cui noi arriviamo per logica siamo costretti a crederlo”
E infatti Dio non è dimostrabile per logica e pertanto nessuno dovrebbe essere obligato a crederci. Parimenti, la teoria dell’ evoluzione è stata dimostrata con la logica e voi ancora non ci credete, per non parlare dei tempi in cui bruciavate chi affermava che era la terra a girare attorno al sole e non viceversa.
Ma lasciamoli parlare….
questa scempiaggine del non essere pienamente umani:
1 e’ in contraddizione con l’idea che siamo tutti figli di Dio (idea cristiana )
2 e’ opposta alle parole di Cristo “non giudicate e non sarete giudicati”
3 non ha nessun riscontro nella realta’
4 per quello che mi riguarda mi ha solo rallegrato la serata tanto e’ risibile
PS se gli atei non sono umani gli agnostici che sono? ibridi?
“Non so se l’avete visto, ma per me è un film che merita.”
Magdalene è un film che non è stato mai trsmesso dalle reti nazionali, per ovvi motivi dovuti alla (triste) relatà di questo paese.
Scaricate con il mulo e diffondete.
magdalene…film stupendo!
realtà, pardon.
fi,in quanto sotto forma di film..ma testimonianza storica indubitabile.
Condivido le preoccupazioni di Bruno Gualerzi: ho sentito invocare il prete più volte qui che a una riunione di catechisti. Ma c’è proprio bisogno di uno che la pensa diversamente per creare una discussione degna? Così si giustifica chi definisce gli a-tei per difetto, ponendo l’accento sull’alfa privativa iniziale. Attenti che la parola più importante della frase scellerata del protettore di pedofili è proprio quel “pienamente”.
@ marco c
guarda,vai tranqui,io scrivo qua dopo aver letto lo statuto e lo condivido…anche io sono per un mondo libero dalle imposizioni economico-sociali-psicologiche delle religioni e per una convivenza laica,in cui i principi di convivenza si basino sull’umano consorzio,sul dialogo e sul confronto…cosa negata dalle religioni,ma anche da un’ideologia come il positivismo che ridc il reale a scienza empirica..io non mi sognerei mai di dire che non esiste l’evoluzione o contestare uno come peppe quando parla di scienza,perchè conosce molto bene la sua materia che ha altro campo di indagine di quello di cui io mi interesso
io contesto nel momento in cui si dice che l’umano scibile è spiegabile solo dalla scienza e riducibile a rapporti constatabili e misurabili,teoria del positivismo dell’800,non certo dei padri galilei e newton, che distinguevano in scienza e filosofia(=riflessione sul mondo nella sua causa ultima,secondo il normale procedere logico di causa effetto)…non mi sognerei mai di ironizzare su un film come magdalene e sul male che certe pratiche disumane,irrazionali dunque per me contrarie al logos,hanno fatto,stanno facendo e,temo,faranno ancora a tanta gente
Il giorno in cui vedrò uno di sti vegliardi darsi pena per lavorare e arrivare a fine mese potrò prendere seriamente in considerazione una loro critica. Per quanto mi riguarda il porporato può andarsene in soggiorno in una località che inizia per A, finisce in O e ha due F al suo interno.
@ brunaccio
“allora…ultima volta…innanzitutto sta a voi la prova perchè venite storicamente dopo obiettando forse la filosofia più alta della nostra parte di mondo,comunque poichè la filosofia non è aula di tribunale..ho ripetuto alla nausea utto in altri post,dove sarei così lontano? leggi e obietta…
”
“ogni cosa non entra in atto se non mossa da un agente…tutto è così nella realtà coe tutto ciò a cui noi arriviamo per logica siamo costretti a crederlo altrimenti vivremmo come alberi..parti da qua se sei buon pensatore e non solo fustigatore di non positivisti mi dirai
1) sta a voi la prova perchè venite storicamente dopo
mi sembra talmente irrilevante come obiezione che non la commento neanche…
2) la filosofia non è aula di tribunale
e allora? Che ha a vedere con il fatto che è chi fa un’affermazione che deve provarla?
Il tribunale è solo un caso particolare del principio generale.
3) ogni cosa non entra in atto se non mossa da un agente
Obietto, in tutti i casi di cui abbiamo esperienza l’energia viene prima della volizione. Questa è una delle tante manifestazioni dell’energia. La volizione è comparsa dopo milioni di anni, durante i quali la legge di conservazione dell’energia operava. Dopo un lungo processo evolutivo è comparsa la volizione. E’ esattamente il contrario di quel che affermi. Porre un atto di volizione come causa prima è contrario alle conoscenze note, pertanto quantomeno azzardato. E proprio perché tale chi lo afferma deve portare prove circostanziate.
@don alberto
Se hai voglia di farti del male (e tempo da perdere), anziché scrivere solo sulle Ultimissime puoi iscriverti al forum. I commenti alle Ultimissime vengono chiusi dopo tot ore, e spesso non c’è tempo di sviluppare la discussione (o anche solo evitare che venga troncata a metà).
Mi piacerebbe riformulare le parti che non ti sono chiare, ma in questo momento/periodo non posso garantire nulla. Non sono propenso all’idea di scambi epistolari in merito, ma una discussione sul forum la seguirei volentieri – senza rischio che ci scada il tempo.
Segnalo da http://blog.chiarelettere.it/?r=163367
Si apre per la prima volta sul web e nella storia del Vaticano l’archivio di un monsignore. Dalle mura leonine filtrano migliaia e migliaia di documenti sugli affari finanziari dell’Istituto opere di religione, la banca della Santa Sede, l’impenetrabile Ior che ogni anno offre i suoi utili alla gestione diretta del Santo Padre. Lettere, relazioni, bilanci, verbali, note contabili, bonifici, missive tra le più alte autorità d’Oltretevere su come il denaro, “sterco del demonio”, sia talvolta gestito in modo spregiudicato da prelati, presuli e cardinali. Ovvero, oltre 4 mila documenti che costituiscono l’archivio di un testimone privilegiato: monsignor Renato Dardozzi, parmense nato nel 1922, cancelliere della Pontificia Accademia delle Scienze e, soprattutto, per vent’anni uno dei pochi, pochissimi consiglieri dei cardinali che si sono succeduti alla Segreteria di Stato, da Agostino Casaroli ad Angelo Sodano. Dardozzi ha voluto che dopo la morte, avvenuta nel 2003, il suo sterminato archivio diventasse pubblico. Così dopo anni di ricerche, è ora in libreria il libro-inchiesta che rilegge dalle carte del Vaticano alcuni passaggi cruciali di quegli anni: le tangenti della Prima Repubblica, i soldi a Bernardo Provenzano e Totò Riina, somme passate dai caveau dello Ior inquietando non solo la Segreteria di Stato, ma anche Giovanni Paolo II, e determinando intrighi e congiure tra stucchi, velluti e soprattutto nei silenzi dei palazzi apostolici.
Dall’Ambrosiano a Enimont, quindi, dai ricatti alle truffe, dalle tangenti alle minacce: per ogni questione Dardozzi raccoglieva documentazione e appunti, li custodiva in apposite cartelline gialle classificate nell’archivio. Si è così costituita un’incredibile memoria storica che ora svela come un ufficio “affari riservati” all’interno del Vaticano, un’unità di crisi, abbia operato per raddrizzare o mettere a tacere le vicende finanziarie più imbarazzanti e tormentate negli anni di Wojtyla, appena sopite le trame dell’arcivescovo Paul Casimir Marcinkus e dell’Ambrosiano di Roberto Calvi.
Segnalo da http://blog.chiarelettere.it/?r=163367
Si apre per la prima volta sul web e nella storia del Vaticano l’archivio di un monsignore. Dalle mura leonine filtrano migliaia e migliaia di documenti sugli affari finanziari dell’Istituto opere di religione, la banca della Santa Sede, l’impenetrabile Ior che ogni anno offre i suoi utili alla gestione diretta del Santo Padre. Lettere, relazioni, bilanci, verbali, note contabili, bonifici, missive tra le più alte autorità d’Oltretevere su come il denaro, “sterco del demonio”, sia talvolta gestito in modo spregiudicato da prelati, presuli e cardinali. Ovvero, oltre 4 mila documenti che costituiscono l’archivio di un testimone privilegiato: monsignor Renato Dardozzi, parmense nato nel 1922, cancelliere della Pontificia Accademia delle Scienze e, soprattutto, per vent’anni uno dei pochi, pochissimi consiglieri dei cardinali che si sono succeduti alla Segreteria di Stato, da Agostino Casaroli ad Angelo Sodano. Dardozzi ha voluto che dopo la morte, avvenuta nel 2003, il suo sterminato archivio diventasse pubblico. Così dopo anni di ricerche, è ora in libreria il libro-inchiesta che rilegge dalle carte del Vaticano alcuni passaggi cruciali di quegli anni: le tangenti della Prima Repubblica, i soldi a Bernardo Provenzano e Totò Riina, somme passate dai caveau dello Ior inquietando non solo la Segreteria di Stato, ma anche Giovanni Paolo II, e determinando intrighi e congiure tra stucchi, velluti e soprattutto nei silenzi dei palazzi apostolici.
Dall’Ambrosiano a Enimont, quindi, dai ricatti alle truffe, dalle tangenti alle minacce: per ogni questione Dardozzi raccoglieva documentazione e appunti, li custodiva in apposite cartelline gialle classificate nell’archivio. Si è così costituita un’incredibile memoria storica che ora svela come un ufficio “affari riservati” all’interno del Vaticano, un’unità di crisi, abbia operato per raddrizzare o mettere a tacere le vicende finanziarie più imbarazzanti e tormentate negli anni di Wojtyla, appena sopite le trame dell’arcivescovo Paul Casimir Marcinkus e dell’Ambrosiano di Roberto Calvi.
@stefano
è qui che è diverso lo statuto epistemologico,muoversi vuol dire in filosofia passare da una potenza a un atto,e ciò non è possibile senza un agente…io sono magari in potenza un grande pittore ma se nessuno mi insegna come si dipinge non diverrò mai un pittore…io anchè arrivando all’indefinitamente piccolo so che esso è comunque un ente e un ente non passa dalla potenza all’atto dell’esistenza se non in virtù di un agente(come materia,coerentemente alla fisica,considero la materia con le sue leggi e la sua convertibiltà…anche l’energia è materia il vuoto non esiste poichè il nulla per definizione non esiste)…quindi la logica porta a pensare che debba sserci una causa,non materiale,che pone in essere la materia,con le leggi che tu mirabilmente mi insegni…ma altro è il piano dell’ente altro quello dell’essere…finchè non si capirà questo più tu mi parli di scienza più mi mostri che il mondo ha un disegno sapiente
@brunaccio
allora…ultima volta…innanzitutto sta a voi la prova perchè venite storicamente dopo obiettando forse la filosofia più alta della nostra parte di mondo,comunque poichè la filosofia non è aula di tribunale..ho ripetuto alla nausea utto in altri post,dove sarei così lontano? leggi e obietta… [...] ogni cosa non entra in atto se non mossa da un agente… tutto è così nella realtà coe tutto ciò a cui noi arriviamo per logica siamo costretti a crederlo altrimenti vivremmo come alberi..parti da qua se sei buon pensatore e non solo fustigatore di non positivisti mi dirai
Stai dicendo che ci deve essere una causa prima perchè nulla succede senza una causa, eppure quella causa prima che tu postuli deve essere essa stessa incausata, ovvero fa eccezione alla stessa regola che pretende di fondare. Eccoti demolito il giocattolo. Bisogna essere cucchi per non arrivarci. Il resto è aria fritta.
@Sandra
L’ho comprato stasera:) anche se di diverse porcate nel campo chi si informa già conosce qualcosa, sarà comunque una lettura interessante vedere il tutto svolto in un saggio dedicato all’argomento specifico.
per essere più scientifici…un seme di una buona pianta di erba(..qualsiasi erba
non diventa una buona erba se non ha il sole o l’acqua,un cranio non si spacca se non urta contro qualcosa in virtù di una forza…e via così….a questo punto ci deve essere una causa in sè(che cioè esiste senza che qualcosa la ponga in essere,la muova..),che non può non essere altro dalla materia-massa-energia(con le sue indefinite potenzialità o potenze). io,in quanto animale soggetto ai sensi(fenomeno),posso e arrivo per logica a concepire l’esistenza del noumeno,ciò che è di per sè in altra dimensione dallo spazio e del temop,quindi dalla storia…ora la ia mente si ferma,perchè non potendo essa che formarsi concetti da percezioni sensoriali,non può conoscere il noumeno,ma affermarne l’esistenza da prove indirete ma pur sempre prove..se mi fido della ragione(su altro piano..è come se io negassi che è esistito napoleone solo perchè non è lui fisicamente nello spazio e nel tempo,pur documenti storicamente validi rendendomene testimonianze certe)…spero di essermi spegato,visto che spetta a me l’onere
@ peppe
..dove è demolito il giocattolo?..non fa eccezione,poichè si pone su altro piano…l’altra opzione quale sarebbe rimandare di causa,in causa in causa…..questo non si spiega se una cosa si evolve prima deve esistere,almeno in forma di energia,che sempre materi è
@ peppe
forse qualche base di filosofia teoretica non farebbe male,è come se io mi mettessi a disquisire sull’elettrone..io su quello lascio il compito all’uomo di scienza
@ brunaccio
la filosofia, per essere buona, non può prescindere dal resto delle conoscenze umane.
L’intero corpo di esse non fa ritenere valida la causa incausata solo perché tu riesci a pensarla. La tua, come mi pare abbia già osservato Bruno, rischia di diventare, puntando sulla causa, senza chiamarla Dio, una variante dell’argomento ontologico. Sappiamo che Napoleone è esistito perché abbiamo prove concrete, scritti e testi che lo riguardano, non perché pur non vedendolo possiamo immaginarlo come causa della battaglia di Waterloo.
E per restare su Napoleone, continua ad essere valida la risposta di Laplace “Non ho avuto bisogno di questa ipotesi”.
E riguardo a quanto hai detto a peppe, affermare che non fa eccezione perché si pone su un altro piano, mi sembra tanto una risposta simile a quelle che danno altri nostri amici qui.
@ brunaccio
aggiungo, il volerla porre su un altro piano è proprio ciò che la rende sospetta, visto che sul piano giusto non ci sta…
@ stefano
io non posso fare violenza alla ragione…se la mia ragione mi dice questo,usando il suo metodo(la logica) io devo darne testimoninza.. anche a me piacerebbe che tutto rientrasse nella dimensione empirica,sarebbe tutto più rassicurante,elementare,scorrevole..ho passato una vita(anche se balorda talvolta,sempre senza mai far male a nessuno) a esaminare obiezioni a rigirarmele.. appunto le vostre obiezioni sinceramente mi suonano un po’ ingenue,ma non ne ho trovate di fondanti e se sto qui è che rorse finalmente spero di trovare chi quest’obiezione fondante me la ponga…tuttavia proprio perchè il noumeno è su un altro modo dell’essere che noi sappiamo che per vivere ci basta seguire la nostra morale,che altro non è che la ragione applicata alla pratica,sapendo che la ragione è il nostro modo di porci,con ambiti diversi ma con logica medesima.
la verità è un dovere che si deve servire anche a costo di ammettere l’esistenza di un altro piano,poi restiamo sempre tutti quanti animali razionali
se si resta sull’ambito spazio-temporale non si esce…ripeto….si manda indietro indietro indietro ma qualsiasi cosa per mutare deve prima esistere
Le parole di O’ Connor, invece, sono pienamente disumane.
…forse la più forte obiezione è il panteismo…tuttavia se il mondo fosse esso stesso il noumeno avrebbe coscienza di sè,e soprattutto non vi sarebbe evoulzione ma completo fissismo..un essere perfetto,in quanto non causato,non si può evolvere…il movimento verso altro nega la perfezione
..me ne vado a dormire ringraziando e con una considerazione…dall’altissimo dibattito a cui tutti qui hanno contribuito..beh…mi sembra che alla faccia del prete fascista ubriacone da cui partiva il post…l’autonomia della ragione umana ha dimostrato ancora una volta di saper raggiungere motu prorio,senza la “rivelazione”,vette di speculazione ben più elevate di quelle a cui arriva qualsiasi devoto medio
@ brunaccio
ma la ragione, se arriva a conclusioni apparentemente valide ma in contraddizione con quanto sappiamo (lo ripeto, non si parla di un aspetto di una teoria, ma dello scibile umano) deve chiedersi se tale conclusione abbia una capacità esplicativa tale da dover buttare a mare tutto il resto. Non ho capito bene cosa o chi per te sia tale causa, ma come spiegazione vale poco. Dovrebbe essere di complessità superiore a ciò che vuol spiegare, quindi di valore informativo nullo. Un mistero, praticamente. E un mistero non è una spiegazione, ma la rinuncia a darne una. Quindi, per ora, è semplicemente, per te, ciò che acquieta la tua curiosità, il punto in cui smetti di farti domande. E perché?
Io non ho una risposta, ma la tua la trovo insoddisfacente…
Inoltre, se ti disturba il regresso di causa, e contesti la validità dell’obiezione di peppe alla causa prima, ho una domanda al proposito. Cosa ha fatto cambiare “idea” o se preferisci cosa ha mutato lo stato alla causa prima sì da dar inizio alla catena di cause? Come vedi non si va molto lontano…
DARKZERO, se sono qui è anche perchè è “tecnicamente” facile partecipare.
Alla prima parola in inglese, sono out.
Quindi per il forum, non so.
1 noi non possiamo conoscere il noumeno in sè,tuttavia,proprio per l’analogia con esso,possiamo fare delle teorie su di esso,che queste sì non sono piene dimostrazioni, ma non è un mistero impenetrabile..noi noi ce lo rappresentiamo come concetto,analogicamente al nostro logos(l’analogia,quic’è qualcosa in comune..)non quale esso è,tuttavia proprio il rappresentarcelo ci fa capire teorizzare qualcosa
2 non è come dicono i preti..non ha cambiato idea..il bene(che è una delle perfezioni infinite..occhio che il noumeno è un unica perfezione,noi non possiamo che rappresentarla come infinita somma di perfezioni..) è difusivo di se stesso per essenza,il bene proprio perchè bene non può che espandersi…questo noumeno non ha creato in un momento della storia..la storia è altro,fa parte dello spazio e del tempo,non è che jahvè che creò in sette giorni…la creazione non ha continuità di tempo col noumeno,probabilmente è stata la Perfezione che,nella contemplazione di sè in una dimensione altra dallo spazio e dal tempo(dunque ipotizabile non dimostrabile come l’esistenza,qui si parla dell’essenza altro piano),non ha potuto che espandersi,proprio perchè il bene è diffusivo di sè..ora nemmeno dio può produrre un altro dio(due dei nessun dio)…le perfezioni frantumate nei logoi spematicoi della creazione…il creato nel suo insieme è somiglianza della Perfezione
4 esiste una scuola filosofica, particolarmente diffusa nell’islam e nella proto scolastica da Scoto,che sottolinenando l’onnipotenza di dio lo presenta come mistero assoluto,non attribuendogli neppure la razionalità..eppure noi al logos ci arriviamo con la ragione e comunque un essere Perfetto è un’unica perfezione,dunque non può una perfezione prevalere sulle altre…ecco perchè sussiste l’analogia
del resto il senso comune dice che il sole gira intorno alla terra e non vice versa…e tu non mi hai obiettato hai spostato il problema
quello che rappresenta per me? cosa rappresenta per te il riflettere?..ovvio anche io rifletto anche pragmaticamente..intendo il riflettere su temi non pragmatici? la mente porta a riflettere,poi la riflessione avanza da sè..e non si smette,ognuno ha le proprie passioni,chi dipinge,chi fa lo scienziato…
so che è difficile a prima vista,per uno non abituato,ma riflettici sopra…il bene,l’amore,sono espansivi per natura già in noi che siamo esseri finiti,lo proviamo in relzaione al tempo e lo spazio,e mai in maniera perfetta…eppure è già diffusivo nell’uomo quando lo prova
comunque questo che ti sto presentando fa parte dello scibile umano,sono mie rielaborazioni del pensiero arsitotelico e plotiniano,non è che sono farneticazioni di qualche veggente
..e comunque io ero venuto in questo,post per sostenere la capacità umana di ragionare senza rivelazione…non era mia intezione fare teoretica…ma sentirmi dare dell’allocco..insomma..quando chi me lo dà mi dice che la causa incausata contraddice il suo principio come se fosse un ente,e insistendo tutti voi che a me spetta l’onere della prova,io ho parlato…
nessuno finora ha proposto obiezioni migliori..quindi…come per un’ipotesi scientifica,va smentita con altra prova
…per finire.. avrebbe potuto creare in altro modo? questa sì è una domanda oziosa che pretenderebbe di sottrarci alla nostra condizione di fenomeni(magari c’è pure vita in altre galassie non sono uno scienziato qui potrei dire una fesseria),ma noi siamo questi in questo momento storico sappiamo che la nostra ragione e l’amore che abbiamo dentro sono analoghe al logos,e con tali principi,cioè promuovendo l’umanesimo,con il dovuto rispetto a tutti gli altri esseri viventi,cioè quelle peculiarità di ragione e amore che fin qua ci hanno spinto
…dobbiamo vivere le nostre vite..mi ero scordato scrivo a getto
comunque a me stanno spuntando pinne e branchie….sara’ mica
che il cardinale ha ragione?????
@ stefano
scusa ieri non avevo letto l’obiezione sulla causa ontologica..no..la causa onotlogica ammette l’esistenza di dio,partendo da suo concetto(non arrivando dall’analisi del reale ad inferirlo)..ma pensando che dal suo stesso concepirlo derivi l’esistenza..se ci si pensa bene non è inobiettabile,ma non sarebbe poi nemmeno così stupida..all’ obiezione di gaunilone,che noi possiamo immaginarci la cosa più bella che cè ma essa non è detto che esista,anselmo giustamente risponde che qualsiasi ente io penso(dio è l’essere non un ente,l’errore di Heidegger) non sarà mai perfetto in sè..solo la causa prima è perfetta in sè,e la perfezione comprende l’esistenza.
la giusta obiezione,di Kant,è che noi spostiamo indebitamente il discorso dal piano della logica(ossia il funzionamento della ragione,causa effetto,la parte non può essere maggiore del suo tutto ecc..) a quello dell’esistenza del concetto,senza aver prima verificato la logica in relazione alla realtà fenomenica di cui siamo parte…solo se essa mi dimostra la sua validità sul campo dell’esistere hic et nunc..e me lo dimostra con la scienza..solo allora possiamo avere fiducia nella logica
@ brunaccio
non è che possiamo rappresentarci solo ciò che pare a te…
peppe mi soccorrerà se dico stupidaggini, ma mettila come vuoi le cose stanno così:
sia t0 il momento in cui è comparso tutto: spazio, tempo e energia.
Se la causa prima è sorta in t0 non è distinguibile dal resto.
Se la causa era fuori dal tempo (?) (ma quante cose devo buttarmi giù per parlare di questa causa) non ci è possibile immaginarla se non con una metafora temporale. E se ipotizzo che t0 sia il momento in cui tutto è sorto fuorché la causa prima, non posso far altro che continuare a utilizzare un ipotetico “tempo intemporale” t-1 in cui la causa esisteva. Ma a quel punto esisteva anche in t-2 e in t-3. E l’amore creativo in t-3 stava in ozio. Si è deciso in un momento molto vicino a t0. Cosa gli ha fatto cambiare “idea”?
Di più, una conoscenza nuova è in linea di principio inferibile da quelle note. Tanto che spiegare significa riportare a conoscenze note. In modo nuovo, facendo trarre nuove inferenze, se vuoi, ma non buttando a mare tutto quanto si sa. Qui la supposta spiegazione è più misteriosa di ciò che vuol spiegare. Quindi inutile. O altrettanto bisognosa di spiegazione.
stefano,stai postando il disocrso dall’esistenza all’essenza…e appunto usi una metfora..ricordo che qui siamo nel ragionare su qualcosa che è altro da noi,anche se analogico.
il big bang è l’inizio del tempo e dello spazio,non il noumeno….ma perchè l’energia originaria si commuti,dando vita allo spazio e al tempo,non vi può che essere una spinta iniziale…essa da dove viene? al solito per non accettare problemi che sorgono da una tesi si nega la tes
comunque metafora temporale per temporale…potremmo dire che la creazione è contemporanea al noumeno anche se la ragione grida vendetta accostando termini così impropri
non vedo cosa si butti a mare della scienza con il mio(non mio,nel senso che lo propongo) ragionamento…lo stesso einstein ha sempre sostenuto che la scienza ha un suo campo e che non spiega il reale nella sua completezza
stefano…vedi qui la R vuol dire razionalista,e principio base del razionalismo è non respingere una soluzione,quella che è la più logica(ripeto rimandare all’indietro nell’empirico non si può,per evolversi si deve sistere) solo perchè essa da lì presenta altri problemi,altrimenti la respingeremmo per comodità o per fideismo al contrario…se così è altro discorso..ti rispetto lo stesso perchè sei animato da valori umani,ma non ti poni,almeno in questo contesto,da razionalista
Caro brunaccio, la ‘perfezione’ è solo il risvolto della constatazione inevitabile della precarietà dell’esistenza, il prodotto del desiderio di andare oltre questa precarietà e quindi trova la sua collocazione interamente nella condizione umana. La perfezione nasce dall’esperienza dell’imperfezione e necessariamente se la tirerà sempre dietro come il proprio alter-ego. Ecco perchè l’essere perfettissimo non esiste ’solo perché un essere perfetto, per essere tale, non può mancare dell’esistenza (Anselmo d’Aosta)’… non esiste, o se esiste non è perfetto, come tutto ciò che deriva dall’esperienza della condizione umana. E il fatto che tutto ciò sia frutto di ragionamento, e quindi presupponga quello che tu identifichi con un logos che può trascendere questi limiti, non fa che nascere e morire nella nostra mente.
La prova di tutto ciò? La parabola biologica che caratterizza la vita di ognuno: si arriva, come individui che hanno coscienza di sé, dal nulla, e si ritorna, sempre come individui, nel nulla. Il fatto che il mondo ci sia stato e ci sia ‘prima’ di noi e continui ad esserci ‘dopo’ di, per ognuno di noi non significa niente, perché quando quell’aggregato di materia che costituisce il nostro corpo si disgregherà noi come individui non ci saremo più e non avremo più il ricordo di esserci mai stati come prima di nascere non ne avevamo il presentimento. Vuoi uscire da questa condizione? Ne uscirai solo quando non ti renderai più conto di esserne uscito come di esservi entrato.
La riflessione può portare anche a questo… e, per quanto mi riguarda, non trovo, come pretenderesti tu dagli altri, di meglio.
@ don Alberto
(mi scuso per la lentezza dei miei interventi: sono un neofita ed ho dovuto sottostare ad una lunga attesa per la pubblicazione del messaggio)
Avevo premesso che la fede vuol dire credere in assenza di prove. Ora mi dici che il fideismo è stato condannato dal concilio e che sei d’accordo con quanto ho scritto. Sono molto contento di ciò (ho sempre sospettato che i preti siano nel loro cuore degli atei).
brunaccio , è evoluzione quello che tu chiami il bene che tende ad espandersi.
IL mondo c’è sempre stato in qualche forma, le cose ci sono sempre, anche se l’uomo potesse mandare tutto il petrolio in cielo magari non ci sarebbe più l’uomo,o per l’atomica, qualcosa resta o diviene , perché c’è e ci sarà SEMPRE qualcosa.
Per facilitare in breve:Non si crea dal nulla perché non esiste il nulla. Non è mai esistito.
E se ti piace filosofeggiare:
“nulla si crea, nulla si distrugge” proverbio- aforisma antico
@ brunaccio
Mi pare di poter riassumere quanto dici così:
1 ciò che inizia ad esistere ha una causa
2 l’universo è iniziato ad esistere
3 perciò l’universo ha una causa
La 1 presuppone che esitano due insiemi di cose: ciò che inizia ad esistere (chiamiamole IE) e ciò che non inizia ad esistere (chiamiamolo NIE).
Ora NIE ha qualche problema: non può essere un insieme vuoto perché altrimenti quanto sopra non ha senso. Deve contenere più di un elemento per non essere semplicemente un sinonimo di dio. Perché se dio è il solo elemento in NIE allora la premessa 1. è equivalente a “tutto tranne dio ha una causa” che inserirebbe dio nella definizione della premessa dell’argomento che suppostamente vuole spiegare l’esistenza di dio, di fatto una petizione di principio.
Quali garanzie abbiamo dell’esistenza di NIE? Certo nessuna da questo argomento che semplicemente assume NIE. Neanche dalla scienza. Dire che NIE debba contenere in linea di principio più elementi non significa, bada bene, che non possa contenerne uno, dio appunto. Il punto non è se l’insieme non contenga più di un elemento ma se non possa contenerne più di uno. Se non può l’argomento è circolare.
In aggiunta, se il solo candidato in NIE potesse essere dio , allora la seconda premessa è riducibile a l’universo non è dio. Se NIE è sinonimo di dio, l’argomento sarebbe:
1 tutto tranne dio ha una causa
2 l’universo non è dio
3 quindi, l’universo ha una causa.
Che è logico, ma non utile.
Perché se dio è l’unico elemento in NIE abbiamo una semplice petizione di principio.
Per non esserlo occorre presentare un altro o altri possibili candidati in NIE.
Non abbiamo nessuna esperienza di NIE nell’universo.
Ma forse potrebbe esistere fuori dall’universo (?) qualcosa che possa far parte di NIE, qualcosa di personale o impersonale, una o più .
Se si accetta che sia impersonale ( o perlomeno non si può escludere che non lo sia) allora l’ipotesi non va molto più in là della spiegazione naturalistica dell’universo. Trascendente, ricordo, non significa necessariamente soprannaturale. Si può tranquillamente eliminare questa ipotesi dall’insieme NIE? Non vedo come.
Inoltre, nell’argomento, “tutto” e “universo” sono considerati avere la stessa essenza e appartenere allo stesso livello logico. Un po’ come in:
1 tutte le mele che cadono da un albero si ammaccano
2 questa arancia è caduta da un albero
3 quindi questa arancia è ammaccata.
Con il che compareremmo mele e arance.
Universo è un insieme di cose, è su un altro livello logico e non può essere membro dell’insieme.
L’argomento, tuttavia, tratta l’universo come fosse un elemento dell’insieme. Quindi compara mele e arance. Non si possono trarre analogie dagli elementi dell’insieme e applicarle all’insieme. Come diceva Russell il fatto che ogni uomo ha una madre non significa che l’umanità abbia una madre.
In conclusione affinché l’argomento funzioni occorre dimostrare :
1 che in NIE non esiste solo dio (altrimenti è una petizione di principio) e proporre altri candidati
2 dimostare che gli altri candidati possono essere esclusi.
Inoltre l’argomento si applica solo “nel tempo”?
1 se si, ipotizzare la causa fuori dal tempo è fare una petizione di principio
2 se no, perché un infinito regresso di cause non va bene e ci vuole dio?
Beh, ammetto che l’arancia non era proprio l’esempio migliore, forse pigna corrisponde meglio
Ormai si sa che la teoria TEORIA del big bang non appoggia il creazionismo come alcuni fedeli “sperano”:
A qualcuno sarà venuto il dubbio che gli esperimenti in tale senso e con tale scusa, volgano in realtà alla costruzione di una nuova arma come la nucleare ma portatile. Infatti…lascia perdere i castelli in aria di logica, se NON SAI (metti l’assurdo alla base della logica).
Chi impara, ma non pensa, è perduto. Chi pensa, ma non impara, è in pericolo (Confucio e pagani mille A.C.
salti un passagio…è un bvrillante susseguirsi di una proposizione…il nulla non esiste in quanto nulla,è assurdo pensare allo spazio vuoto o al nulla,l’universo nelle sue varie forme che assume è sempre essere…non esiste un momento storico in cui l’universo(inteso come materia fino al suo grado minimo di e=mc ecc..non s bene i dettagli) non era,nè che finirà…nel senso che avverrà una riconversione della materia in energia,secondo l’entropia..almeno come ho capito….ma non si ritornerà mai al nulla poichè il nulla non è e dal nulla nullaviene e al nulla nulla va(l’essere è,il non essere non è)…il mondo in cui noi viviamo è in continuo,perenne,costante movimento…prorpio da qui il punto fermo…che ripeto non può non esserci per ragioni logiche con cui penso di aver anche annoiato chi non vuol non capire…non può avere un’origine fisica,storica,scientifica,energetica…mutabile…io penso che davvero o si accetta il piano del ragionamento filosofico o cominciamo a non ragionare più..tu mi tacci di cosa?
guarda che dio in questo senso non è Dio….dio per definizione è la causa in sè,che non può non avere coscienza di sè per tutto sopra…ma poi che sia in posizione di sovranità e controllo sul mondo è assurdo…noi siamo qua,lui è altrove,possiamo inferirlo,possiamo capire che forse l’umano è divino nonviceversa…ma poi lui del destino del singolo non ha interesse…ci ha già dato le potenzialità per svilupparci umanamente…lui ha a cuore l’universo mondo,nel rapporto metaforicamente che un’artista ha con l’opera d’arte(per favore..è metafora non mi venire a dire che l’artista agisce qui è nel mondo e che il quadro è fermo…è solo per cercare di rendere tutto meno astruso,cercare un linguaggio adatto a chi queste riflessioni non ha mai avuto nteresse-legittimamente-a porsele?)…l’artista ama l’opera d’arte nel suo complesso,non il singolo dettaglio…
@ Stefano (e indirettamente anche brunaccio)
Non sono in grado (o forse è troppo faticoso per me) di seguire tutti i passagi del tuo così articolato ragionamento e mi aggangio proprio all’ultima delle tue conclusioni logiche: “se no, perchè un infinito regresso di cause non va bene e ci vuole dio?”
Ci vuole dio come ‘tappabuchi’ (termine usato anche da certi teologi ma per trarne conseguenze di tutt’altro tipo), come il dio di Aristotele il quale, avviando la catena dei passaggi dalla potenza all’atto (o causa-effetto, che è lo stesso) ad un certo momento, per non procedere all’infinito… cioè per non doversi ritrovare al punto di partenza… ad un certo momento ha deciso che ci voleva un punto fermo, che la catena doveva essere interrotta. Come? Inventandosi dio come ‘motore immobile’, ‘atto puro’, ‘causa prima’ ecc. Argomento che è servito poi da base a tutti i tentativi di ‘dimostrare’ razionalmente l’esistenza di dio culminati nelle 5 prove di Tommaso d’Aquino. Che, se non sbaglio sono ancora ritenute valide dalla chiesa.
Ecco perchè ‘ci vuole’ dio. Vista la cosa da altra angolazione, come a me viene meglio, il ‘tappabuchi’ è il disperato tentativo di uscire dalla condizione umana sperando di trovare qualcosa invece (come a me sembra inevitabile per le ragioni dette più sopra) di trovarvi il nulla,
la chiesa,e tommaso anche,ha indebitamente piegato e strumentalizzato un pensiero che era altro dal suo originario,proprio per cercare di torvare qulacosa in mano che non sia solo il fideismo…ma quando si strumentalizza e si piega ad interessi le cose si snaturano…un razionalista libero come aristotele direbbe se non vi è altra soluzione per tappare un buco logico,che inferire una causa prima,tale pensiero va accettato…la ragione esige coraggio
certo che se tutto fosse riducibile alle umane sorti e progressive della scienza anche io vivrei più quieto..nessuno ha obiettato a questo mio discorso stranamente…perchè? perchè se la scienza spiegasse tutto risolverebbe un giorno tutti i problemi e potrei almeno sognare un’umanita definitavmente libera e felice
trovare il nulla=contraddizione.il rzionalismo esige logica
@ brunaccio
Ho cercato di essere preciso.
Ti chiederei di esserlo altrettanto. Non capisco per intero la tua risposta e da quel che capisco non la considero soddisfacente.
Ti pregherei di lasciar da parte i discorsi globali (non trovo miglior termine per definire i tuoi) e mostrarmi quale parte del mio intervento è errata e perché. Altrimenti, mi scuserai, mi pare di aver di fronte qualcun altro…
con questo non dico che dio ci dà la felicità…la felicità(quella che è possibile) la possiamo trovare da noi sviluppando la nostra natura e le inclinazioni che abbiamo in potenza,e cercando di far prevalere la ragione sull’aspetto limbico e l’amore sul risentimento
quale punto non hai capito?
la tua parte è errata,perchè non riesci a concepire l’esistenza fdi altro dallo spazio e del tempo…questa è la violenza culturale della chiesa…ha dato il nome Logos a un idolo,Jahvè con tutte le idee di rapporto,signoria sul tempo,giudizio…tutto questo il dio motore immobile non l’ha mai avuto
più esemplificato del quadro,stefano? per me è sforzo enorme tradurre ciò in esempi,e gli esempi snaturano sempre un discorso quando arriva a cercare il fondamento(ma tant’è se può servire)…ma più del discorso quadro artista? c’è un problema a monte,io non ti posso contestare scientificamente,ti dico solo che tutte le obiezioni che mi hai fatto ho già risposto da ieri…
non ti posso contestare perchè accetto la scienza,non accetto lo sconfinamento paradigmatico perchè,appunto lascia il buco..e il motore immobile è l’unica arma di ragione per tappare il buco
o forse non ho capito bene…tu questo buco,cioè l’impossibilità di andare a ritroso indefinitamente…come la tappi?
@ brunaccio
Per quanto ci giri intorno l’X fuori dall’universo\dal tempo\che crea dal nulla\ è qualcosa di diverso dal nulla. O altrimenti il nulla crea qualcosa. Che è proprio il contrario di quel che affermi.
E quindi necessita di altrettanta spiegazione. Quindi NON è una spiegazione. E’ solo la rinuncia a cercarne una. E come ipotesi, ti ho dimostrato, non è migliore di altre. Anzi…
io portato la prova..tu i devi dare la controprova,se ho ben capito…cioè devi tappare il buco con chiarezza,semmai esaminiamo i problemi che pone la tua soluzione(sempre la mente umana quando risolve un problema,ne trova di altri da questa soluzione…non ci sarebbe la storia del pensiero altrimenti…)
@ don alberto
Non penso che il forum contenga così tanto inglese.
@ brunaccio
il tappabuchi pone più problemi di quelli che risolve.
Davanti ad un problema, il regresso infinito, si propone una soluzione che ha più problemi (o quantomeno non meno, scusa il gioco) di quello che suppostamente vuol risolvere.
E’ uno/più
Di cosa è fatto/non fatto/come agisce…
Mi fermo qui per carità…
@ brunaccio
La scienza non risolve tutto… ma non vedo perché questo dovrebbe essere angosciante. In quanto al fatto che ‘trovare il nulla’ è contraddittorio, sai qual’è la mia risposta. La contraddizione è nella vita, la quale esige – per affermare se stessa – di autoriprodursi indefinitamente ’sfruttando’, per così dire, gli individui. I quali però, come individui, muoiono… e per quanto ciò sia contraddittorio (ripeto con la vita, non tanto con il logos… o se vuoi anche con il logos, ma perché così esige la vita) ‘troveremo’ – detto imrpropriamente perchè non ne faremo ovviamente alcuna esperienza – il nulla
no,il nulla non esiste…possibile una cosa così semplice? esiste il mutare ma il nulla no.
1+o=1 1xo=0 dove o è il nulla 1/0 errore..come si può dividere qualcosa in niente)..la stessa logica matematica te lo dice.
questa è la bibbia,non la filosofia…creazione dal nulla concetto logico non storico
@ brunaccio
il tappabuchi sembra una soluzione buona perché in fin dei conti è una soluzione antropomorfa, per lo meno nel senso di avere volizione. Quindi molto vicina al nostro modo di pensare. E tutto sommato intuitiva, sulla scorta di esso. Ma proprio perché troppo semplice come soluzione (non come essenza, al contrario complicatissima) dubbia.
@ bruno
scusa se non rispondo a te,ma ci siamo confrontati…io rispondo sulla scienza perchè mi è stato detto di essere antiscientifico…non vedo dove
con te è diverso…il confronto è sul terreno filosofico…per questo sto insistendo sul paradigma della scienza
no…l’idea di rimandare indietro all’infinito in questa realtà è antropomorfa..un essere fuori dal tempo,lo spazio,il moto la cui creazione è per così dire spontane(vedi sul bene..) e su cui lui non ha alcun interesse dove è antropomorfo?…suvvia stefano non esageriamo a cercare per forza quel che non si dice…
@ brunaccio
se il nulla non esiste allora dio non è nulla. Se non è nulla ha bisogno di spiegazione come qualsiasi altra cosa. Dire di no è una petizione di principio. Come petizione di principio non è molto utile perché non spiega niente, ma introduce una ipotesi più complicata di ciò che suppostamente vuol spiegare. Di qui non si esce.
è forse che la nostra ragione,partendo da bisogni animali…la fame..poi saziato comincia a riflettere sul perchè ha fame,su cosa sia la fame,fino a studiare il mondo nelle sue relazioni(cause efficienti) e a spingersi oltre…domandarsi(ed è un istinto di ragione per così dire) perchè il mondo sia…può raggiungere vette che altri animali,che hanno altre perfezioni(vedi i cani e il loro amore spontaneo),non possono raggiungere per essenza
@ brunaccio
io non ti ho mai detto di essere antiscientifico. Dico che la soluzione da te proposta non la trovo assolutamente soddisfacente (e per inciso, non conforme a quanto sappiamo).
il motore immobile..è la spiegazione del mondo…ecco qui bisogna essere umili..noi abbiamo indotto la sua esistenza dal mondo,abbiamo per analogia del logos capito in qualche modo il rapporto che ha con noi..ora basta…la nostra ragione fenomenica qui si ferma e non può dar altro…come posso compenetrare il motore immobile?…l’uomo non può compenetrare(cioè entrare per capirlo definitivamente nella sua essenza) l’altro nemmeno nell’amore più profondo,figurati se può compenetrare-altro-da-sè…è qui che poi la filsofia diventa oziosa,come lo è la tua filosofia..perchè tentare di spiegare il mondo con l’esclusivo paradigma scientista è una filosofia,e io penso che non tappa neanche il buco che questa ha tappato
brunaccio, in verità che buco ci vuoi tappare? Già tutto il tuo occupare lo spazio nello scrivere, e rubare energie mentali e tempo ed il tuo finto “dar ragione” poi contraddirti e infilare una supposta, e certe parole…ce lo metti in quel posto avanti e indietro come scrivi e magari ridi.
. Non mettetevi a discutere con un pazzo! Chi vi guarda non distinguerebbe l’uno dall’altro
(aforismi antichi)
@ Brunaccio
quando sento dire che la ragione si ferma, la mia mente va inevitabilmente alle olimpiadi: ogni edizione ha nuovi record…
@ stefano
non è soddisfacente,perchè l’uomo sogna una piena e totale comprensione della realtà,vorrebbe comprendere tutto non solo il mondo in cui vive…ma questo non ci è possibile,questo è un sogno bellissimo…ma è l’unica spiegazione razionale,fondat sul procedere logico della ragione,finora anche qui…
scusa era un altro che mi ha dato dell’allocco..e a me non mi importa..però allocco=stupido,non razionale,non scientifico(non c’è bisogno che ti spiego che scienza significa primariamente conoscenza delle ragione…da orao guradare,perchè il pensiero veniva paragonato come all’occhio..che è il nostro senso più sviluppato)
@ for all the gods
bruno mi conosce,sono un cuoco,malato in questo periodo per questo sono fisso qua,io rispondo e infatti partecipo solo qui in questo topic e chiudo.
solo riguardo questo concetto di antica sapienza tramandata…
1 o ha avuto un origine
2 o si è sviluppata in più punti(vedi i nativi americani molto simili a confucio) diversi per l’universalità della ragione.
mi dai del pazzo? peccato che proprio tu,culturoe di questa esoterica natica sapienza,non sai che i pazzi in queste società..beh spesso sono i sapienti…
se poi mi da9i dell’ipocrita,trova dove mai mi sia contraddetto,prezioso sapiente
@ brunaccio
“culturoe di questa esoterica natica sapienza”
bellissima, anche se non voluta, la natica (antica) sapienza!!!!
@ stefano
per chiudere..la ragione del cane astrae dai sensi entro un certo limite,la nostra arriva alle porte del mondo…umilmente vuol dire legarsi alla terra…non è discreditare la nostra ragione è sapere che essa è calibrata entro dei limiti…e quando io ho capito che ciò che io sento come razionale e buono ha un analogia con un Logos più alto questo mi basta.
chi non studia filosofia teoretica può fare lo stesso anche rifitutando questo,ma non è razionalista se nega un procedimento perchè non vuole ammeterne i successivi probemi …la ragione è esse stessa capace di definire i suoi limiti..infatti fose ho sbagliato a dire vacilla..essa si arresta,fino al motore immobile ci arriva con chiarezza piena(comprensione ancora del mondo,anche se come essenza o concetto sevuoi)
@ brunaccio
credo che possiamo concludere, dopo molto discutere, che tu consideri soddisfacente la tua soluzione e io no. Nel frattempo abbiamo cercato di usare il cervello. Gratis. Ultimamente circolano aggeggi che vorrebbero tenerlo allenato a pagamento. Buona giornata.
ahaha grande stefano,e confermo,non voluta…non sono un così fine umorista,purtroppo
buona giornata stefano
il post era precedente al saluto,sennò poi il sapiente mi taccia di viltà
@ For all the gods
Scusa, ma sono altri che occupano spazio facendo solo battute. C’è chi preferisce – come suo diritto – giocare a chi trova la battuta più spiritosa e chi invece preferisce confrontarsi con brunaccio. Che di sicuro non ride di nessuno, come invece fanno preti e frati che circolano qui sopra.
@ ti ringrazio,bruno,sei sempre un amico.
io finisco,a questo punto ciò che è stato detto basta,chiedo scusa a stefano,se avevo fatto uscire un post prima del saluto,ma proprio questa affabulazione dimostra come rispondo spontaneamente e cerco anche io a modo mio di combattere i gravami che i culti pongono(tra cui anche la sapienza antica,se mitizzata,diventa)..fai finta di non tenerne conto,oppure c’è la mail più sopra,chiunque può rispondere obiezioni in pvt così facciamo liberi tutti..per quello che ci è possibile
grazie bruno
hahaha, brunaccio, hai presente “i lapsus” froidiani , da lui ben studiati? leggilo, essi sono.. l’impulso forte di quel che pensi, era vero che pensavi a metterlo nelle natiche? Per fortuna che lascio sempre il dubbio in tutto, soprattutto sugli antichi (che ci tramandano) e su Confucio che ho estratto al cappello per gioco. Ti lascio il beneplacito del “mio” dubbio, non accuso di nulla, nonostante questa certezza di Froid.
anzi, per gioco e non certo favore dell’antica sapienza tramandata”,(grazie per il complimento), aggiungo ancora un aforisma del confucianesimo,
“un uomo d’oggi che vuole applicare le norme antiche – incontrerà
inevitabili sciagure.”
emblematico, per l’antichità e in quel contesto, saluto tutti con simpatia
errata corrige: si scrive Freud ma dato che lo pensavo nella mente mi dicevo come si pronuncia, froid
..e se anche fossi omossessuale?…sei solo un razziata…ma scusate l’insulto è inulto.c’è gia freud in quello che dico,non c’è bisogno che me ne dai lezione cul..tore altro lapsus…
..e ancora non trovo contaddizioni evdienziate da the ALL GOD,c’è la mia mail,e stai tranquillo…lascio in dubbio il giudizio sulla mia sessualità perchè non serve..ma le tue natiche saranno sempre ben riparate…io rispondo di mio,tu con citazioni continue come i preti..ora per favore se ci sono obiezioni serie via mail…
Invece i preti pedofili sono delle persone così brave e umane che non vanno denunciati alla Polizia. Certi esponenti del Vaticano sono proprio senza vergogna.
@brunaccio
Vedo che continui a parlare di “logica” associandola a ciò che tu ritieni sia ovvio… così come assisto un po’ basito al tuo tentativo (maldestro) di spacciare per evidenti e risolutive affermazioni che non hanno alcun senso, tipo la persistenza di un quid “in un altro piano”.
Analogamente, discorsi un po’ fumosi sull’essere, sul noumeno, sull’essenza, sul nulla e magari sulla forma e sulla sostanza – vorrei farti presente – oggi non hanno molto senso da quando sappiamo (chimica/fisica docet) che la forma è sostanza e frasi come “l’essere è” e “il non-essere non è”, retaggi della filosofia prscientifica, sono non soltanto il frutto di mere prestidigitazioni linguistiche ma anche, a mio modo di vedere, un insulto all’intelligenza umana e a quel razionalismo che, con mia sorpresa, pretendi di far tuo.
Vorrei farti presente, infine, che c’è solo una cosa logicamente ineccepibile: quel che c’è stato prima del big-bang non si può sapere. Punto. Tutto il resto sono seghe mentali. Il discorso della causa-prima, ti è stato già detto e ripetuto, è un mero ragionamento circolare. Così come, a rigor di logica (!), per sfuggire al regressum ad infinitum che tanto ti preoccupa, basta supporre che il tempo sia circolare e non lineare… ipotesi questa che, per quanto indimostrabile, è molto più plausibile e scientifica della causa-prima su cui ami trastullarti… un mero postulato che non solo non spiega nulla ma di cui non c’è nemmeno bisogno.
se a te tutto questo sembrano giri tortuosi e assurdi il nostro procedere logico(chiami maldestr ok..ma non c’è minima conoscenza e accettazione della filosofia in quello che dici),quindi,ripeto,tenetevi ilm votro statuto epistemologico universale e divertitevi tra voi,ma non ho trovato un punto in cui la tua filosofia si vede.
se ti piace così…buon per te io sono atnco…e si fa un cerchio,si traccia sempre un primo punto(il cerchio non ha ragion d’essere a sè)…via..siamo seri peppe
grazie
non c’è nulla prima del big bang,non esiste un prima del tempo,esiste,secondo il mio”maldestro tentativo” che avevi smontato senza filosofia,un ragionamento che mi porta a capire che c’è una dimensione altra.
ricorrere a spazio tempo cerchi vuol dire non aver capito nulla di tutto.
meglio che non ho fatto il prof…anche se qui trovo un volontà di negare aprirori(…non si può sapere e basta..parlando di qualcosa a cui non ci piace arrivare)…rileggi bene,mai parlato di un prima un poi…questo è l’errore vostro(no bruno gualzerzi altro argomento più attinente,ma no qui luogo)
riguardo la natura dl oumeno…ripeto qui si inferisce la sua esistenza…il ragionamento sulla sua essenza non è più verità di logica(mi è stato domandato cosa io pensassi),ma si parla di gradi di probabilità logica,e negare l’esistenza di qualcosa solo perchè non si PUò comprenderne appieno l’essenza…c’è una voragine che si apre sulla nostra ragione….
forma e materia non sono due cose divise e spearate e separabili(ma questo già lo sapeva aristotele,ben prima delle conquiste della fisica),ma due principi logicamente distinguibili dall’intelletto,quindi se l’intelletto ha corrispondenza nel mondo(se non l’avesse tutto ha parte dire ho fame ho sete sarebbe aria fritta..) ontologicamente distinguibili,ma non separabili nel singolo ente,materia formata…scusa ma il tuo tono quasi offensivo presuppone delle conoscenze che non hai sviluppato…poi sarò maldestro,ma mi sembra di parlare dell’alfabeto dopo che con stefano eravamo arrivati alle proposizioni dubitative…per stare in esempi anche se poi vengono fraintesi(faccio esempi perchè vedo che non c’è allenamento mentale su questo modo di ragionare)…questa del cerchio è una topica enorme,peppe…il cerchio è indefinito,ma ha un punto di inizio…tra l’altro il mondo materiale,nella sua varinte forma energia,non si concluderà nel punto iniziale…cerchio è il sistema della vita,questo sì
finisco per spiegare,il cerchio è l’interdipendenza tra gli esseri,se non vi fossero i carnivori gli erbivori morirebbero tutti perchè manca l’erba per tutti ad esempio…in questo senso il male del singolo non è male per il tutto(dalla decomposizione rinasce la vita ad esempio)…così gira questa ruota;il nulla ripeto non è,infatti non ha un inizio e una fine temporale la materia-energia…è un altro il piano…un prima del prima è assurdo mandare tutto all’indietro nell’empirico non spiega nulla… e il cerchio ontologico(d’altronde a questo punto la materia dovrebbe avere coscinza di sè in quanto materia)mi sembra puerile come lo era la causa prima che contraddice il suo principio(tutt’altro,e se non l’hai capito qua non è colpa mia)…siamo sempre lì
infine..così poi anticipo altra obiezione..mi puoi dire che l’autocoscienza altro non è se non scarica lettrica,o epifenomeno della materia…ma se fosse come la bile sarebbe rilevabile e constataile con strumenti appositi,quando si analizza il cervello umano,qualsiasi macchina può dirmi se io stia pensando,sognando,riflettendo,ricordando…ma mai cosa io stia pensando,su cosa io stia riflettndo ecc… qui è la forma.
poi la tua fede nelle sorti progressive ti può far dire..abbi fiducia che ci arriveremo…io sono convinto che ciò non avverrà,altrimenti arrivati a capire le aree del cervello che si attivano si capirebbe anche ciò che si pensa già con questi strumenti…
sto cercando di pensare un esempio più semplice,e più lontano dalla scienza proprio perchè io non scienziato e non voglio invadere campi parlando di macchine..ora…per spiegare la forma
prendiamo una massa di cera…io maneggiandola ne faccio una casetta di cera,una pecorella,qualsiasi cosa…ora la casetta che io ho ricavato dalla massa di cera informe,è la stessa cosa dall’ammasso di cera? mi dirai,sì…ma ha una forma diversa..e sarà una forma diversa quando ne farò una pecorella(l’ammasso è sempre una forma non la materia informe che non esiste)
forse con questo esempio,il più elementare che mi può venire in mente dopo tanto spremere,è un po’ più chiaro il rapporto materia forma,potenza atto(quella massa di cera aveva la potenzialità di essere casetta,se un agente esterno la lavora)..dove l’agente esterno non è il motore immobile attenzione,è altra causa fisica che determina il passaggio da una potenza a un atto.
e dove è il concetto che a me questo piace? questo modo di pensare non porta consequenzialmente alla sopravvivenza dell’anima(forma)…è un altro dibattito…su cui non vi è la stessa certezza logica con cui a partire dall’esperienza il nostro intelletto distingue materia e forma…quindi se non mi serve a salvarmi l’anima(visto che a questo non si arriva indubitabilmente da queste premesse)…in cosa dovrei sperare con questa teoria?