Scoperto anello mancante nell’evoluzione umana?
Secondo un articolo di Sharon Churcher pubblicato sul Mail on Sunday, tra una settimana la BBC presenterà un documentario con il quale darà notizia di una importante scoperta scientifica. Lo scheletro di un animale, vissuto tra 37 e 47 milioni di anni fa, costituirebbe infatti l’anello mancante tra i primi piccoli mammiferi e la linea evolutiva dei primati, da cui sarebbe poi disceso homo sapiens. Stando alle anticipazioni, i resti fossili descrivono un animale simile ai lemuri: ma particolari caratteristiche della dentatura e delle dita farebbero piuttosto pensare a un lontano antenato della nostra specie.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
Sarà ad immagine e somiglianza di dio?
Sono contento che la scoperta venga divulgata nell’anno dei festeggiamenti darwiniani.
Probabilmente non ancora.
Per il “Soffio divino”, c’era ancora da aspettare.
Evoluzione??? “Nessun uomo discende da una scimmia!” Ned Flanders.
@don alberto
Ma la bibbia non dice che l’uomo e’ stato creato dal fango in quattro e quattr’otto?
O forse dobbiamo pensare che la bibbia non racconta fatti, ma solo dei miti?
La Bibbia dice che “Dio creò l’uomo a sua immagine” (Gen 1, 27a), punto e basta.
Il racconto del cap 2 cui ti riferisci, è appunto un “mito” nel senso forte del termine, che vuole spiegare che l’uomo fatto di “polvere” (è l’esperienza del decomporsi del cadavere) è in realtà sostenuto e animato da qualcch cosa di più che la sola materia: l’alito divino.
Festa per i creazionisti: per ogni “anello mancante” ritrovato, si generano automaticamente due “anelli mancanti” nuovi di zecca. Creazionismo 2, Scienza 1
@don alberto
ma allora come si distingue il mito dalla verita’?
con questo ragionamento allora e’ lecito considerare qualunque passo della bibbia come un mito (nel senso che ti pare, ma sempre un mito).
e non sarebbe stato meglio scrivere “dio fece evolvere l’uomo a sua immagine e somiglianza”?
Un po’ di precisione non sta mica male no?
Pero’ a me sembra tanto una scusa…
Il “corpo” si è evoluto (cfr. anche Gen 1, 11 e 1, 24), ma l’”immagine e somiglianza” viene direttamente dal Dio, non dalla materia: è questo il senso del racconto eziologico-sapienzale di Gen 2.
Qualcosa è mito e qualcosa è storico.
Ci stiamo ancora studiando.
Anche le parabole sono delle specie di “miti”.
Mi chiedo quando si è deciso di considerarla un mito e perché.
Mi chiedo cosa pensassero quelli che lessero il brano prima che si decidesse trattarsi di mito.
Mi chiedo perché non si possa dire che blu è blu e rosso e rosso.
Mi chiedo come si possa distinguere questa situazione da una simile in cui si tenta di porre rimedio a elementi imbarazzanti.
Mi chiedo come si possa passar sopra allegramente a tutti questi problemi.
secondo me usava un dentifricio scadente!
Vabbè, ma noi italiani già lo conoscevamo l’anello mancante!!!
è GASPARRI!!!
Caro Don Alberto,
[.. ] l’uomo fatto di “polvere” [..] è in realtà sostenuto e animato da qualcch cosa di più che la sola materia: l’alito divino[..]
Sono anni ormai che aspetto al varco la Chiesa quando dovrà spiegare da dove proviene “l’alito divino” che manterrà in vita un essere umano CLONATO. Quel giorno non basteranno km di specchi per arrampicarsi e dare conto del fatto che la vita è un fatto meccanico e biologico e che non esiste alcun misterioso alito divino. A meno che non si voglia sostenere che un essere umano clonato sia privo di anima e di coscienza, perché a quanto pare l’anima giunge a destinazione solo nell’utero materno e solo quando lo spermatozoo (meglio se quello ufficialmente approvato dalla dottrina cattolica) giunge nella cellula uovo (anche se sant’Agostino e san Tommaso in proposito la pensavano molto diversamente). Se le va di credere alle fiabe faccia pure per carità, comunque io se fossi in lei in un contesto altamente critico e smaliziato come quello di questo forum non mi lancerei in ardite evocazioni di aliti e spiriti divini..
@don alberto
Ma quali sono le prove che nella creazione ci sia di mezzo dio? Non puo’ essere un mito pure quello?
Non ci sono “prove” della creazione, se non l’ “indizio” del creato stesso che richiede un autore (sapienza 13 e romani 1, 19-20)
La creazione si crede per fede.
(Ma non è questo il tema)
http://www.uaar.it/ateismo/opere/130.html
http://www.uaar.it/ateismo/opere/169.html
http://www.uaar.it/ateismo/opere/157.html
http://www.uaar.it/ateismo/opere/03.html
@don alberto
“Qualcosa è mito e qualcosa è storico.”
Interessante punto di partenza. Mi piacerebbe che si potesse sviluppare ulteriormente il concetto…
don, hai letto nessuno di questi?
http://www.uaar.it/ateismo/opere/130.html
http://www.uaar.it/ateismo/opere/169.html
http://www.uaar.it/ateismo/opere/157.html
http://www.uaar.it/ateismo/opere/03.html
Caro ADLER, sia chiaro (a te e ad altri) che non voglio affatto convincervi.
Il mio intervento era solo finalizzato a confermare che Gen. 1-11 sono “”saghe”, miti”, non “cronache”.
Perché il creato richieda un autore (una causa) e il presunto autore no resta un mistero.
Come un mistero possa essere ritenuto una spiegazione soddisfacente è mistero ancora più grande.
Valerio:
Gasparri è l’anello tra gli anfibi e i mammiferi….
don alberto scrive:
11 Maggio 2009 alle 17:16
Qualcosa è mito e qualcosa è storico.
Ci stiamo ancora studiando.
——————
In attesa dei risultati definitivi (…) qualche anticipazione per permetterci di distinguere i due ambiti ce la potresti dare?
@Massimiliano
scusa hai ragione!!
@maxalber
Mi affianco alla tua trepidante attesa!
@massimiliano
pensavo fosse un anellide…
Credevo avessero ritrovato l’anello di Brunetta…
gliel’ha rubato frodo
Il regolamento dice che:
“30. Non è consentito inserire più di quattro collegamenti ipertestuali per messaggio.”
Però 4 collegamenti non sono passati.
Riprovo con tre:
Don alberto (e altri), uno di questi 3 (o altri nella stessa pagina) lo hai letto?
http://www.uaar.it/ateismo/opere/169.html
http://www.uaar.it/ateismo/opere/130.html
http://www.uaar.it/ateismo/opere/03.html
mi associo a Stefano, Massimiliano e Maxalber
MAXALBER, ci sono incontri sulla Bibbia dappertutto, e anche commenti non specialistici.
Altrimenti prova a telefonarmi al 051 684 17 71, posso darti qualche lezione privata.
Ma stavi scherzando, vero?
don alberto scrive:
11 Maggio 2009 alle 17:05
La Bibbia dice che “Dio creò l’uomo a sua immagine” (Gen 1, 27a), punto e basta.
————————-
Ce lo spieghi questo fatto?
Quale uomo creò, di Cro-Magnon, di Neandertal o di Flores?
E poi perchè dovrei accettare che questa frase è VERITA’ e il resto, come dici tu, è mito?
Perchè ce lo dici tu? O il tuo capo?
E con quale autorevolezza?
E perchè QUESTA è verità e il resto è mito?
Perchè non è mito anche Gen 1, 27a?
Ce ne sarebbero tante altre di domande, ma temo di conoscere già le risposte…
Se per una volta a domanda “dove vai” non si rispondesse “sono cipolle”….
@ don alberto
[Mt 5] [37] “Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno.”
@ don alberto
Non ti sentite in imbarazzo a parlare di cose serie citando solo testi vecchi di qualche migliaio di anni? La scienza, nel frattempo, qualche passo avanti l’ha fatto…
Miti, saghe, cronache e via dicendo: non ti è mai sorto il dubbio che siano semplicemente bufale?
don alberto scrive:
11 Maggio 2009 alle 17:49
prova a telefonarmi al 051 684 17 71, posso darti qualche lezione privata.
Ma come, hai la possibiltà di illuminare tanta gente incredula in un colpo solo e ti lasci sfuggire l’occasione? Dacci una lezione pubblica.
Bastano poche parole, non ti manca certo il dono della sintesi.
Mi hanno sbloccato tutti i link in un colpo solo. Scusate la ridondanza…
“L’uomo creò Dio a sua immagine”.
Da questa prospettiva tutta la Bibbia è moooolto più comprensibile…
Don Alberto: “Ci stiamo ancora studiando.”
Questa è divertente! Dopo un tot di millenni “ci state ancora studiando”. Di grazia, quanti altri millenni ci vorranno mai per arrivare a un punto fermo? O dobbiamo supporre che i grandi sapienti che hanno scritto la bibbia (ovviamente dietro ispirazione divina, ci mancherebbe) fossero dei comunicatori così sgalfi da far impallidire perfino gli insegnanti fannulloni della nostra scuola pubblica? O magari era l’ispirazione ad essere sgalfa. O magari siete voi che studiate ad essere un po’ sgalfi? Le possibilità sono davvero tanto, ma ciascuna di esse evidenzia che c’è qualcosa che non va.
Va be’, dai…
Comunque è davvero divertente.
MAXALBER, per la millesima volta: non mi passa neanche per la testa di “illuminare tanta gente incredula”.
Mi basterebbe che ti convincessi che sappiamo la differenza tra mito e cronaca.
ragazzi attenzione alle “lezioni private” dei preti!!
In quale “uomo” è stata infusa l’anima?
I paloantropologi hanno diverse teorie su quando si possa parlare di ominizzazione.
I “miti” sono rivestimenti di ‘verità’ profondissime (devo citare per l’ennesima volta Fedro ed Esopo? Ti sentiresti di sottoscrivere la seguente frase: “Poichè i lupi non parlano, è evidentemente falso che i prepotenti prima o poi la spuntano”?o anche i miti di Platone sono bufale?)
Io comunque non ti chiedo di crederci.
Don alberto:
Mi spiega, gentilmente, una volta accantonato il mito dei progenitori biblici come si giustifica il peccato originale?
Lei afferma che siete a conoscenza della differenza tra mito e cronaca, lo farebbe presente anche a Ratzinger che continua a dire che la resurrezione è un fatto storico provato.
Sa la storiografia, così come la medicina e la biologia, è questione di metodo e non di fede.
Saluti
@don alberto
ma i dinosauri nella bibbia dove sono?
ALICE, già che psicologi e psicanalisti sono per me dei miti, non scadermi, dài.
@ don alberto
Ma perchè ti ostini a dare spiegazioni?
Non lo vedi che qui non c’è nessun tentativo, non dico di mettersi in dubbio, ma nemmeno di ipotizzare che noi non si sia tutti frustrati, stupidi o delinquenti?
@Don Alberto
Allora perchè prendete ancora sul serio la condanna che c’è nel levitico della hieropornia maschile? Anzi perchè lo avete trasformato in una condanna dell omosessualità tout court.
Come stabilite quali comandamenti sono dabuttare nel gabinetto (non avrai altro dio, non avrei immagine alcuna) e quali tenere?
Preciso che non voglio fare polemica, voglio capire come decidete cosa è valido e cosa no sia nello AT che nel NT. Per un esterno non è così semplice capire quali criteri, a parte la convenienza rispetto al momento storico, dettino tali decisioni.
Se ti và approfondiamo x mail g.e.lupano(chiocciola)gmail.com.
MERSAULT.
Per me il cd ‘peccato originale’ è stata l’uccisione di Gesù Cristo.
La resurrezione è un fatto storico … “per chi ci crede”.
Ma, “per chi ci crede”, … è un fatto storico e non un mito o un simbolo di chissacchè.
Caro ASATAN , neppure per un “interno”.
Come si decide?
Con l’ascolto, l’umilità, la preghiera, lo studio di quello che hanno detto quelli prima di noi, il buon senso, se il risultato finale del ragionamento è “Dio c’è e ci ama”,
e q
Caro ASATAN , neppure per un “interno”.
Come si decide?
Con l’ascolto, l’umilità, la preghiera, lo studio di quello che hanno detto quelli prima di noi, il buon senso, se il risultato finale del ragionamento è “Dio c’è e ci ama”,
e q
e soprattutto facendo queste cose “tutti insieme”.
Dei Verbum:
” cresce infatti la comprensione, tanto delle cose quanto delle parole trasmesse, sia con la contemplazione e lo studio dei credenti che le meditano in cuor loro (cfr. Lc 2,19 e 51), sia con la intelligenza data da una più profonda esperienza delle cose spirituali, sia per la predicazione di coloro i quali con la successione episcopale hanno ricevuto un carisma sicuro di verità.”
Butchers, non essere pessimista.
RAGAZZI PLEASE..
..d’accordo su tutto ma non capite che questo STRE.GONE è PAGATO (PAGATO!! ..soldi.. soldi… money.. money $$$$) per raccontare le bag.gianate imbarazzanti che pateticamente ripete?!?
So che può suonare “strano” ma è il suo S.PORC.O MESTIERE!!
FACCIAMO 2 calcoli:
- Gli passano (passiamo!) lo STIPENDIO,
- La CASA
- La “perpetua” (cucina e pulisce tutto!) ..capito il por.c.ello..
- Incassa le cosiddette “offerte” domenicali e così via delle quali sostanzialmente solo “lui” conosce l’ammontare.
- “Prestigio” sociale enorme agli occhi dei cretuncoli (in che altro modo potrebbe godere di tanta attenzione e potere sociale-economico se non “facendo” il prete?!?). Se non “fosse” prete cosa potrebbe fare altrimenti? Il venditore di creme -miracolose!- contro la calvizie, l’adipe, ecc, vuoi mettere agli INAMMISSIBILI privilegi dell’essere il tartufurie par excellence?
- ecc
E voi volete “convincerlo”?!? eheh come on guys.. get a life!
..nemmeno il suo “dio” in persona (o sotto forma di alito al mentolo rinfrescante senza zucchero) potrebbe desisterlo da tale verg.ogna!
Si scrive prete si legge $$$$$
Cheers
Don alberto:
Per lei? Ma come non c’è convinzione dottrinale condivisa?
Mi faccia capire: ognuno di voi ha un dio su misura e intepreta ciò che un tempo era verità immutabile con la facilità del “può essere un’allegoria”. Ognuno di voi piega i dogmi e la tradizione alle scoperte scientifiche, annullando qualunque buon senso. E alla fine del parossismo personalista che fanno quelli come voi? Affermano che questo “dio”, che ha connotati che cambiano da credente a credente, è una divinità condivisa che ha agito storicamente a livello empirico? Come può esserlo se cambia nella fantasia di ogni singolo fantasticatore? Come può esserlo se quello che dovrebbe essere principio agente è solo esercizio di una fervida immaginazione?
Lei glissa sui quesiti, e non lo fa nemmeno furbescamente.
Se credo che Napoleone scappò da Sant’Elena e finì i suoi giorni a fare il panettiere in Corsica, lo posso forse ritenere un fatto storico solo perchè è frutto della mia convinzione?
Ovviamente no. Servono prove non di parte, raffronti e coincidenze cronologiche. Perciò, mi spieghi, il metodo viene stravolto o annullato per ogni personale ipotesi? E tale convinzione non ha forse bisogno di prove per essere dimostrata al di là del tradizionale indottrinamento? Suvvia è una leggerezza persino per lei.
Francamente non saprei risponderle, se non che la Chiesa e la teologia sono tutt’altro da quello che risulta dai vostri commenti.
ASATAN adesso devo andare, magari ti scrivo.
Quod demostrandum erat.
Grazie don alberto.
Dove vai?
Sono cipolle!
Una preghiera don alberto.
Visto che hai dimostrato di non avere alcuna intenzione di interloquire, ma solo di trollare, perchè non ci lasci un po’ pace?
@ don Alberto
La bibbia è stata scritta dagli uomini che, grazie alla loro inventiva, si sono divertiti a raccontare ciò che il loro cervello e la loro cultura hanno consentito.
Ma, poichè le nozioni scientifiche sono arrivate molto tempo dopo, hanno raccontato anche molte sciocchezze.
Quindi sono solo storielle, maqari con un po’ di saggezza popolare, che non guasta mai, e puntualmente smentite dai fatti.
Ah dimenticavo. Hai visto cosa vuol dire essere atei. Vuol dire dare spazio anche a te che ti insinui come un troll e cerchi di confonderci. Per noi è normale consentirlo anche a te. Nei siti cattolici tutto questo è VIETATISSIMO. Almeno per questo, ti invito a sottoscrivere una donazione all’uaar, così, tanto per ripagarci dell’ospitalità
Scusate se mi ripeto, l’ho già scritto qualche giorno fa, ma non ne posso più di questo “don Alberto”. Nonostante continui ad affrontare ogni argomento a forza di citazioni bibliche o con pure professioni di fede, anche questa volta è riuscito ad accentrare su di sè una gran quantità di risposte e di commenti, relativi ad un post che( dato l’argomento) meritava certo un approfondimento incentrato sulla scienza e sulla ricerca, senza andare alla deriva per ribattere a questa persona incapace di qualsiasi atto di pensiero autonomo.
Proviamo ad ignorarlo, in ogni caso rimarrà più spazio per l’intelligenza.
bonini giancarlo.
GRAZIE GIANCARLO quoto in pieno!
Che dire io non riesco (quasi) MAI a postare questo stre.gone invece sì..
ma perchè rispondete al troll don alberto, ma non notate che non risponde mai nel merito ai post?
Bah, comunque ottima notizia, la scienza aumenta la nostra conoscenza sempre di più
Ebbene si, c’è una “evoluzione naturale”, oramai credo non lo metta più in dubbio nemmeno i cattolici. La Bibbia è stata scritta più di qualche migliaio di anni fa, indirizzata a persone non particolarmente acculturate. Del resto molti passi biblici potrebbero avere un significato allegorico. Voglio dire che l’affermazione Dio non esiste perché la Bibbia non ha valore scientifico mi pare alquanto approssimativa. Però questa “evoluzione naturale” possibile solo con delle caratteristiche intrinseche della materia così particolari ed improbabili da fare ipotizzare ai cosmologi la teoria dei “multiversi” può indurre ad una qualche riflessione. C’è, insomma, una tale energia e volontà creativa in questo strano mondo che ha gli atomi così diversi da come li avevano immaginati gli antichi greci, che può sembrare strano che tutto sia originato per “caso”. Anche questa unica origine dovrebbe indurre, filosoficamente parlando, ad un approccio olistico e a una qualche entità superiore all’uomo.
ma poi non vi rendete conto che seguendo questo don albertyo si sminuisce tutta la discussione?
Sul tema principale: da biologa so che ci vuole tempo prima che un fossile venga validato dalla comunità scientifica e, per avere certezza, bisogna trovarne qualche altro. La maggior difficoltà per i miei colleghi che definisco “evoluzionisti materialisti” è il tempo: 20 miliardi di anni, quanti le teorie scientifiche più accreditate attualmente danno come tempo all’ Universo, sono pochi per passare da una proteina nata casualmente dal caos iniziale alla medusa, immaginiamoci all’ Homo Sapiens. Evoluzione e Creazione convivono! Anzi, senza un intervento dall’ alto che diriga e ne accelleri i tempi, l’ evoluzione non si capisce come ci abbia portato alla natura che vediamo oggi. Ma addirittura le anime evolvono, immaginiamoci i corpi.Sulla “battaglia contro Don Alberto”: è un concetto che ho già espresso: buona parte dei sacerdoti cattolici di oggi non sanno letteralmente più che pesci pigliare davanti al peccato originale, perché la Chiesa ha preferito nascondere la verità, quella che sapeva alle origini e quella che conoscevano anche i sapienti Ebrei: ovvero che siamo stati messi a fianco di una specie umana decaduta per riportarla verso la sua natura divina. Anche nella Bibbia è molto chiaro, per chi la vuole leggere, che Adamo ed Eva, espulsi dal pianeta dove abitavano, furono messi su un pianeta già abitato.
C’è da chiedersi perchè un fossile del genere dio lo abbia sepolto così in profondità. Ma non scateneremo la sua collera dissotterrandolo?
Qualsiasi conferma della teoria evoluzionistica è semplicemente emozionante e interessante! Ovviamente molto ma molto più importante è che la teoria non è mai stata smentita. Per quanto mi riguarda, mi sento molto più affine al mio cane che a molti esseri umani, anche se mi rendo conto che è una posizione poco Darwiniana!!!
Signor Corrado Luciani…
E’ con umiltà che le consiglio di evitare di citare improvvidamente e di continuo teorie o ipotesi scientifiche come è sua abitudine. E’ fin troppo evidente che non sa di cosa parla, citando meccanica quantistica e teoria dei multiversi. La teoria della selezione naturale distrugge completamente l’ipotesi classica di dio e solo la fede lo può salvare. Su questo c’è davvero poco da dire. Ovviamente l’evoluzione non esclude affatto che da qualche parte esistano esseri “superiori” all’uomo. Tutto sta però a capirsi: superiori all’uomo non significa automaticamente “soprannaturali”. Ovviamente non è il caso delle varie divinità immaginate o “postulate” dall’umanità nel corso dei millenni.
Non aspettiamoci che la chiesa, nel caso sia veramente l’ anello mancante, neghi l’ esistenza di Colui, la sua bottega andrebbe in malora, negarà anche l’ evidenza ormai è abilissima a rigirare la frittata.
Noon sono certo un fisico e ho letto qualche libro divulgativo. Quindi da quanto mi dici è del tutto falso che l’attuale universo ha delle costanti con valori così precisi che se cambiassero di un infinitesimo valore non si avrebbe quell’Universo che noi conosciamo? Non sono queste costanti così precise che hanno consentito la creazione di protoni ed elettroni prima e poi gli elementi chimici? Non è grazie alle caratteristiche intrinseche degli elettroni che si sono sviluppate le molecole prima e la materia organica poi? Non è dalla materia organica che è iniziata poi questa “evoluzione naturale”? Ho comprato libri divulgativi che raccontavano fesserie. Eppure erano menzionati autori, quali Paul Davies, che trovano il loro spazio su Wikipedia.
L’argomento del “divino calibratore di manopole” è già stato trattato a sufficienza. La teoria dei multiversi infatti cerca di spiegare statisticamente tutti i valori costanti che lei cita. Dovrebbe esser evidente che si tratta di un’ipotesi che esclude un creatore cosciente che calibra le costanti, anzi, tutt’altro! Si ipotizza una miriade di universi diversi, con costanti diverse. Se questi universi fossero in un numero sufficiente sarebbe allora statisticamente “improbabile” se tra tutte le possibili combinazioni non ci fosse anche quella del nostro. E’ puro calcolo delle probabilità. Cosa c’entrano le riflessioni su non si sa quale energia “creativa”?
@nemo
GRAZIE!
—
Io rimango sistematicamente DIS.GUSTATO dalla pochezza di questo pov.eretto che -è ben chiaro- si impegna in questi collage di parole “grosse” e frasi “ben” costruite per rendere più “accettabile” il NIENTE imbevuto di becera insipienza del quale è un evidente -degno- rappresentante.
La cosa ancor più RAC.CAPRICCIANTE se mi permetti, è però osservare quanto facilmente, diversi -alcuni- amici del blog, forse per la giovane età, l’impreparazione o semplicemente la buona “fede” si facciano appunto prendere per il naso da un tale disg.raziato.
Saluti
@Nemo. Alla fine però mi confermi quello che ho detto: c’è una teoria (teoria non comprovata) dei multiversi per giustificare la altrimenti improbabile creazione di un universo che abbia reso possibile la vita. Avevo semplicemento detto che questo dovrebbe indurre una qualche riflessione (questo “caso” si agita un po’ troppo, filosoficamente parlando).
mi domando se ancora ha senso parlare di “anello mancante” quando abbiamo i resti fossili di tutti gli ominidi dall’australopitecus all’abilis poi l’herectus fino al Neanderthal e poi il Sapiens! non gli basterà mai, lo capite o no? anche davanti all’evidenza i preti diranno che dio in qualche modo ci deve entrare per forza nella creazione di un progetto (l’inteligent design) che ha portato la vita nell’universo ecc.ecc. cantilene che non cesseranno mai.
@corrado Luciani
Visto che è in vena di leggere libri di divulgazione scientifica (io ne sono un divoratore) le consiglio di leggere “Creazione senza Dio” di Telmo Pievani, per seppellire definitivamente il nefasto concetto di Disegno Intelligente.
don alberto scrive:
11 Maggio 2009 alle 17:05
La Bibbia dice che “Dio creò l’uomo a sua immagine” (Gen 1, 27a), punto e basta.
E qui viene da chiedersi: anche questa frase va presa metaforicamente ed interpretata secondo qualche strambo criterio, oppure dobbiamo presumere che persino Iddio se ne fa qualcosa, dell’apparato riproduttivo (per citarne uno dei tanti che, in quanto essere divino/onnipotente/eccetera, non dovrebbe servirgli a nulla)?
Mah…
Ci mancava proprio la biologa credina alla Peter Kolosimo per alimentare il trollismo….
@ Laurentia
come se non bastassero le normali sparate ora ci manca pure che siamo Adamo ed Eva siano alieni…
La Bibbia è testo da cui ognuno può trarre ispirazione per i migliori racconti di fantascienza.
Riguardo al peccato originale e a i guai ad esso connessi mi sono già espresso e non credo che se ne esca fuori in nessun modo.
Se anche l’uomo (?) avesse peccato, LE CONSEGUENZE DELLA DISUBBIDIENZA LE HA DECISE DIO, CHE AVEVA CARTA BIANCA: LUI HA DECISO CHE DOVESSERO RIPERCUOTERSI SULLA DISCENDENZA, LUI HA DECISO CHE DOVESSE DISCENDERNE MORTE E DOLORE, LUI HA DECISO IL RIMEDIO (ammazza che rimedio…).
Poteva decidere QUALSIASI ALTRA CONSEGUENZA, in ipotesi molto meno grave.
N O N S E N E E S C E.
Quindi, in ultima istanza, il responsabile sarebbe Dio. Punto.
E’ perfettamente inutile continuare a ripetere la filastrocca del peccato originale e che i guai del mondo dipendano da esso.
“se dio creò l’uomo a sua immagine allora dio somiglia ad un uomo? io credo sia più possibile che l’uomo abbia creato dio a sua immagine e somiglianza” F.Dostoiewsky.
nel post precedente mi è scappato un “siamo” ufo, a proposito di alieni…
@Laurentia: fico! Questa mi mancava, continua così!
Per quanto riguarda l’articolo (che è, di fatto, ciò che dovremmo commentare) direi: bene, stiamo a vedere.
scienza infinito-chiesa 0
@Mattia___ scrive:
Figurati!
Devo ammettere che spesso sono intimidito dalla preparazione di chi qui scrive e commenta, generalmente superiore alla mia. Tuttavia in alcuni casi specifici, la mie inclinazioni e i miei studi mi hanno fornito una conoscenza, divulgativa e non, di alcune teorie e di alcuni fatti.
Mi scoccia alquanto veder strapazzare la fisica, tanto per dirne una, per avallare un’ipotesi preconcetta.
Peggio ancora per quanto riguarda l’evoluzione: averla capita significa automaticamente aver accettato che dio è estremamente improbabile e agire e vivere di conseguenza. Ovviamente quando parlo di dio mi riferisco ad un ipotetico dio creatore, non ad uno specifico personaggio mitologico. In quel caso bastano le analisi storiche e linguistiche a smontare il divino!
Sono piuttosto sconcertata dalle dichiarazioni di Laurentia:
“da biologa ” se ho capito bene ,afferma che siamo una razza aliena ecc. ecc.
quali sono le prove scientifiche a supporto?
o si tratta solo di una personalissima ipotesi non provata ??
Vorrei chiedere a Don Alberto…
…da quando precisamente il concetto della creazione avvenuta dal nulla per opera di dio circa 6.000 anni fa – scaturito dalla Bibbia – è stato ufficialmente abbandonato dalla Chiesa.
E che mi dice sulla generazione dell’umanità a partire da Adamo ed Eva, che implica un incesto voluto, esteso, continuato e reiterato.
Incesto che, se non sbaglio, la Bibbia bolla come peccato tanto grave da non essere perdonato nemmeno da dio.
In parole semplici, please, tipo quelle che ho sentito per imbonire trepidanti masse….
A proposito delle considerazioni di Laurentia…
beh non sono molto nuove in realtà… anzi nella bibbia si parla anche dei figli degli uomini… come se non fossero gli unici esseri intelligenti e umanoidi… ma ad ogni modo, è evidente che non s’è capita bene l’evoluzione! L’argomento di Laurentia sposta le domande sull’origine della vita da questo pianeta ad un altro, senza per altro aggiungere nulla verso una sua soluzione.
Ragazzi, in certi thread si leggono affermazioni che possono, con tutta probabilità, giustificare un’interdizione del tribunale.
Per non parlare dell’espulsione immediata (posto che non sia già sopraggiunta) dall’ordine professionale di appartenenza (ammesso che certi titoli sbandierati siano veri).
# Kaworu scrive:
11 Maggio 2009 alle 17:40
@massimiliano
pensavo fosse un anellide…
ci voleva tanto ad arrivare alla parola “verme”!……..
don alberto dice
e allora? che frase è? cosa vuol dire?
quindi sono immagine di dio il catarro e i vari prodotti dell’apparato escretore? sono immagine di dio le pance flaccide e testicoli cadenti?
le vene varicose, le unghie incarnite?
ma anche i sessi gonfi, il sudore e la saliva?
l’affanno del corpo sotto sforzo e l’indurirsi della pelle?
spiega, spiega. o posso interpretare il mito come meglio mi aggrada?
Le vostre reazioni ad ogni tentativo di toccare, non di attaccare, uno dei pochissimi idoli che avete costruito in tanti anni di ateismo, l’ evoluzione, dimostrano quanto siete lontani da quella razionalità che vi siete auto attribuita. Prima che quei vostri compagni di merende dei crazionisti americani se ne uscissero con le loro aggressioni, quelle sì, puramente fideistiche, l’ evoluzionismo becero e talebano che vi è entrato in testa era messo in discussione proprio dagli evoluzionisti più convintie preparati, biologi e antropologi che, sia ben chiaro, sono gli unici tra gli studiosi che hanno una formazione universitaria in cui si studia la teoria di Darwin e i suoi sviluppi successivi. Non a caso l’ evoluzionismo si era diviso in branche e in correnti che, comunque, si confrontavano civilmente e cercavano di risolvere le contraddizioni pratiche di fronte alla realtà delle scoperte paleontologiche e agli sviluppi delle altre scienze. Ora la scienza si va dividendo in partiti schierati, con grandissimo danno del metodo e della cultura scientifica. Provo, ben conscio di fare un tentativo inutile, ad accogliere anche in questo caso l’ invito partito da Bruno Gualerzi, meno di 48 ore fa, a cercare di abbandonare la mentalità della discussioen sul chi ce l’ ha più lungo per dire che, se lo scontro arrivasse anche in ambito accademico italiano, un compromesso ragionevole e scientifico sarebbe l’ accordo per investire la maggior parte delle risorse non nella ricerca del fossile dell’ Homosaurus improbabilis, ma nella ricerca delle condizioni per evolvere l’ uomo verso l’ homo solidalis:homo homini frater.
Le vostre reazioni, sinceramente, mi sconcertano. Sono ingenua, perché mi era già capitato di essere aggredita senza aver detto nulla contro di voi e, soprattutto, facendomi dire cose che non ho detto. Quando vi sarete calmati torneremo anche a parlare. intanto accontentatevi della mia dichiarazione: non ho detto nulla contro le teorie evoluzionistiche e contro Darwin, quelle vere, non quelle affermate da persone, anche di scienza, che hanno abbandonato il metodo e la ricerca scientifici per darsi alla politica-spettacolo.
Ottima notizia quella in oggetto. Scommetto che i grandi teologi stanno già studiando delle teorie ancora più strampalate delle precedenti per giustificare la presenza di un inutile dio nei passaggi che l’evoluzione ha dovuto fare per arrivare a noi. Sono curioso di vedere cosa inventeranno.
Non credo che servisse trovare l’anello mancante per accettare l’ovvio l’evoluzionismo, forse sarà utile ai vari “San Tommaso” di oggi, i quali non vogliono accettare l’evidenza che l’uomo è un animale tra gli animali e si rifugiano dietro allla chimera del creazionismo per nobilitarsi ad immagine di un dio onnipotente.
Ciao a tutti
@laurentia
personalmente non volevo aggredirti,ma solo avere un chiarimento
quando dici che evoluzione e creazione convivono,lo affermi per fede
o per conoscenza scientifica?
@Laurentia
Chi è che ti ha aggredita? Sono stati rimossi dei post dove venivi insultata? A cosa ti riferisci?
Inoltre, quella teoria secondo la quale saremmo stati messi sulla terra a fianco di umani decaduti, ha dei fondamenti o è una teoria strampalata di qualche pseudoscienziato o peggio di qualche predicatore autodidatta? Hai qualche riferimento dove poter verificare questa teoria?
Ciao a tutti
@don alberto
Chi ci assicura che i principi attuali della Chiesa romana non vengano declassati a “miti” fra qualche anno?
In fin dei conti i valdesi, basandosi sugli stessi testi dei cattolici, accettano l’eutanasia e il matrimonio gay.
Ma allora anche la chiesa cattolica e’ relativista e adatta ai tempi i suoi principi; poi chiede scusa e la storia si ripete. g
@Andrea e, per lui, anche agli altri. Da biologa affermo che questo nuovo reperto paleontologico va scientificamente esaminato e confermato da studi e ricerche. Punto. Le mie affermazioni successive, riferite essenzialmente ai tentativi di don Alberto di far convivere le attuali evidenze scientifiche, che danno elevate probabilità che la specie umana sia il risultato di una evoluzione da animali simili alle scimmie di oggi, in particolare le cosiddette “antropomorfe”, con la dottrina del peccato originale biblica, sono da donna che segue una via spirituale, e che ha una laurea in biologia. Il metodo con il quale sono arrivata a queste conclusioni è per me compatibile con il metodo scientifico, ma non è certo una ricerca di laboratorio su reperti autoptici “alieni”.Mi sembra ovvio. Ma bada che anche le conclusioni e le affermazioni dei Dawkins e dei Gould sono estrapolazioni dei loro studi e di quelli di altri scienziati. Al momento attuale non abbiamo, scientificamente, alcuna certezza universalmente accettata del come sia nata la vita sul nostro pianeta e che tappe esatte abbia seguito per arrivare così fino a noi. Il fatto poi che questa nuova scoperta venga presentata in un documentario BBC prima ancora che su una rivista specializzata in paleontologia, la dice lunga sulla degeneraziione di tutto il mondo accademico. Se la notizia è vera.
Non si capisce perché sia così importante cercare l’anello mancante tra la scimmia e l’uomo. Forse ci sono degli “anelli mancanti” ancora più grandi di cui però nessuno si preoccupa. Siamo davvero limitati nel nostro cervello. Forse proprio perché siamo uomini. In realtà la natura ha fatto più fatica a far volare un animale che non a farlo pensare. Però a noi sembra il contrario. Un altra falsa visione è poi quella che vede un “grande salto” nella “conquista del pensiero” umano. Invece non è affatto vero. Il grande salto la natura l’ha fatto assai prima, ossia, ad esempio, creando quella macchina complessa e meravigliosa che sono gli occhi. Voglio dire dunque una cosa, tanto per ristabilire le giuste misure. Tra la scimmia e l’uomo, la natura ha fatto solo un “saltino” rispetto ai grandi balzi che l’evoluzione ha fatto negli stadi precedenti. Ossia, se Dio avesse voluto dare il meglio di sé, avrebbe dovuto entrare in azione per crearead esempio un pollo da un rettile, che non tanto un essere umano.
@laurentia
ok…. discendiamo dagli alieni… ma a questo punto da biologo a biologa ti chiedo: e gli alieni da dove discendono? la tua (astrusa, nonche’ astrale) teoria non fa altro che spostare il problema dell’evoluzione/creazione su un altro pianeta, senza minimamente avvicinarsi alla soluzione
Laurentia, continua a studiare, please
In merito alla notizia volevo ricordare che parlare di “anello mancante” è del tutto fuori luogo in ambito scientifico, è un’espressione di comodo usata dai giornalisti (spesso a digiuno di scienza) per sintetizzare il concetto; ma chi conosce l’evoluzione sa bene che “anello mancante” non ha senso poichè l’evoluzione non è affatto lineare.
Giusto per descrivere la mia opinione, mi sembra che il metodo scientifico preveda anche l’analisi di ipotesi non provate. Tra queste, l’ipotesi di un intervento esterno sull’evoluzione non mi sembra essere così stupida. E neanche impossibile. Sicuramente difficile da provare…
Comunque mi chiedo quale sarebbe l’atteggiamento della ccar nell’ipotesi che fosse provato l’intervento alieno sull’evoluzione. L’alieno stesso verrebbe considerato dio? O bisognerebbe valutare quali erano le sue intenzioni? E se fossimo solo un sue esperimento scientifico?
Si comincerebbe a parlare del creatore dell’alieno? E se l’alieno ci avesse creato a sua immagine noi saremmo solo entità di “serie B” perchè non ci ha creato il vero dio?
Si aprirebbero scenari veramente interessanti…
Chissà se qualche troll ha intenzione di commentare queste ipotesi…
Consiglio a tutti, con calma e senza fretta un viaggetto ne sito tolweb.org, si tratta di un progetto che vuole disegnare l’albero della vita, corredato di foto ed illustrazioni e continuamente in fase di sviluppo ed integrazione, lo consiglio a genitori che vogliano giocare a viaggiare nel tempo con i loro figli per scoprire, magari come gli uccelli siano lontani parenti dei dinosauri o solo per vedere un sacco di foto di animali e fossili.
@Laurentia
La tua teoria mi ricorda un poco il vangelo secondo giuda (apòcrifo) secondo il quale cristo doveva morire per ritornare al suo pianeta di origine, e lo stesso suicidio di giuda avrebbe avuto la stessa funzione. Tu parli di letteratura, non di biologia, pretendi che un processo avvenuto in tempi geologici, in un arco di tempo di circa quattro miliardi di anni, venga spiegato nei minimi dettagli, soprattutto nelle prime fasi che sono anche le più delicate, tuttavia ti farà piacere sapere che si sta lavorando su questo e per ora si sono individuati come “siti” candidati ambienti estremi caratterizzati da temperaure e pressioni assolutamente proibitive nelle profondità oceaniche, in un certo senso l’utero della terra.
E’ assurdo peraltro argomentare sui fossili, che sono la prova meno abbondante a disposizione, quando i fatti e la storia della vita sul nostro pianeta li abbiamo scritti dentro di noi, nel nostro DNA, è un fatto che le teorie di Darwin hanno trovato pieno riscontro nelle scoperte della genetica.
E’ inutile rintanarsi nei sempre meno angoli bui della teoria per chiederne spiegazione, è solo questione di tempo, e come ormai succede regolarmente da almeno qualche centinaio d’anni si scoprirà la risposta al dubbio ed il creatore o il lontano pianeta d’origine della nostra cosiddetta razza superiore finiranno in un altro angolino buio. (Quanta arroganza e presunzione uomo! Persino un dio ti sei inventato per giustificare la tua sete di dominare e distruggere…)
Veniamo infine alla BBC, io vivo a Londra e da qui scrivo, la televisione nazionale inglese non è quella roba per minorati mentali e maschietti pruriginosi alla ricerca della chiappetta in bella mostra che avete in Italia, si danno anche programmi culturali di un certo livello, oltre alla ovvia TV di intrattenimento (ma sempre sobria e con presentatrici spesso non belle e scollacciate ma piuttosto intelligenti e ben preparate), Dawkins, che citi, peraltro è titolare di una cattedra ad Oxford e si occupa di divulgare la scienza, ossia di renderla comprensibile a tutti, non sono opinoni, ma risultati di ricerche sue e di altri che cerca di rendere comprensibili e chiari a tutti, peccato che in Italia si cerchi di far passare per opinione la scienza e per scientifiche le opinioni e si cerchi di mantenere la gente nella masima ignoranza possibile, lo spirito critico di una mente allenata a pensare è un pericolo per le varie baronie di potenti e clerici che vivono sulle spalle del popolo “bue”.
Cara Laurentia,intanto l’universo non ha 20 miliardi di anni,ma circa 14;in secondo luogo accostare l’evoluzione alla creazione(soprattutto per una scienziata come te)è un vero e proprio delitto essendo esse assolutamente antitetiche.Da ultimo vorrei consigliare,non solo a te ma a tutti gli amici atei,il meraviglioso libro della tua grandiosa collega Bruna Tadolini”dal big bang a dio-il lungo viaggio della vita(rassicuro che,nonostante il riferimento a dio,non c’è nulla di mistico)che scioglierà tutti i vostri dubbi sull’evoluzione e sulla tua teoria che francamente,scusami,ma è solo ridicola.Infine a don Alberto e tutti quelli che simpatizzano per una visione religiosa dell’universo vorrei dire questo:è inutile che continuate a predicare la spiritualità,la scienza(questa si la nostra vera bibbia)ha spiegato tante cose e continuerà a spiegarne tante altre;sono fermamente convinto che un giorno queste scempiaggini religiose non esisteranno più e si potrà vivere tutti più sereni e tranquilli.Un’utopia voi dite?Può darsi,ma mi piace pensare che ciò possa accadere.
Per comodità ripropongo la parte del pensiero di Laurentia che ha causato più scalpore:
“la Chiesa ha preferito nascondere la verità, quella che sapeva alle origini e quella che conoscevano anche i sapienti Ebrei: ovvero che siamo stati messi a fianco di una specie umana decaduta per riportarla verso la sua natura divina. Anche nella Bibbia è molto chiaro, per chi la vuole leggere, che Adamo ed Eva, espulsi dal pianeta dove abitavano, furono messi su un pianeta già abitato.”
Per spezzare una lancia in suo favore sono andato a vedere cosa dice la bibbia in proposito:
Genesi 24, 21: “Mosso a pietà per il loro [di Adamo ed Eva] duro destino, Goldrake fece loro spazio nel suo carro volante e gli diede un passaggio fino alla Terra.”
Più chiaro di così!!
Heee Heee
Viano e gli altri credenti qui hanno scienza e ragione “ad usum delphinii”. E’ scienza e ragione buona ciò che lontanamente può confermare o perlomeno non essere in disaccordo con quanto professano. Trovo assolutamente ridicolo il pistolotto di Viano sull’evoluzione. Segue di poco un assurdo intervento nel quale trovava ridicola l’evoluzione umana, credendo trattarsi di trasformazione di un gorilla o di uno scimpanzé. E chiedendosi addirittura se potesse accadere il contrario.
Viano studia seriamente,non riportare qualche discorsetto preso qua e là.
La scienza, pur divisa per motivi di studio e insegnamento in branche è un corpus unico. Le conoscenze di un settore trovano conforto e appoggio in altri. Soprattutto non si contraddicono. E l’evoluzione, cari miei, nonostante vi bruci, è una delle teorie più provate. E più produttive di nuova conoscenza.
Da nessuna parte si sente la necessità di tirare in ballo entità sovrannaturali. Perché NON SPIEGANO NIENTE, ANZI SONO LA NEGAZIONE DI OGNI SPIEGAZIONE.
A proposito di questo dibattito.
Premesso che ritengo il creazionismo un atto di fede che – per quanto mi riguarda – ha la stessa consistenza di ogni atto di fede, ciò indifendibile se si vuole usare della facoltà razionale (e io non ne conosco altre quando si parla di teorie)… non nascondo le mie perplessità per certe affermazioni tendenti a sostenere l’evoluzionismo e, più in generale, la scienza. Perplessità da questo punto di vista, espresso da me più volte in questo blog (e proprio perché siamo su un blog UAAR): non illudiamoci troppo che le continue smentite di tante credenze proprie delle religioni, che sicuramente si aggiungeranno nel tempo alle tante già avvenute, possano come qui è stato detto (giovanni leone: “sono fermamente convinto che un giorno queste scempiaggini religiose non esisteranno più e si potrà vivere tutti sereni e tranquilli.”) smantellare definitivamente le religioni. E mi riferisco proprio alle religioni positive, non tanto alla cosiddetta religiosità che, essendo intesa come fatto esclusivamente personale, ‘interiore’, già adesso da questo punto di vista si pone fuori. Perchè? Perchè è mia convinzione che i progressi della scienza – assolutamente da perseguire e da incentivare – mentre ampieranno sempre più gli orizzonti della conoscenza, proprio per questo estenderanno sempre più i campi di indagine, e lo estenderanno INDEFINITAMENTE, per cui un margine per cacciarvi dentro il creazionismo con tutto quel che ne consegue, sarà sempre disponibile. Come del resto è già stato fatto col tentativo di conciliare il darwinismo non le visioni teologiche. E, oltretutto, questo offrirà sempre il destro ai denigratori della scienza di accusarla di ’scientismo’ (come la laicità di ‘laicismo’), cioè – detto in perfetta malafede, ma questo per loro non è un problema – che la scienza avrebbe le stesse pretese che vengono attribuite, e condannate dai non credenti, alle religioni: giungere alla Verità Ultima su tutto ciò che esige di essere conosciuto. Che naturalmente esula dallo statuto epistemologico del metodo scientifico, ma che certi entusiasmi – più che giustificati, sia ben chiaro – possono far dimenticare.
Anch’io poi auspico che la mentalità religiosa finisca per diventare un residuo ‘archeologico’, ma per questo credo che la scienza possa essere uno strumento decisivo solo se costantemente accompagnata da una battaglia culturale. Non carichiamo solo sulle sue spalle il peso di questa battaglia.
Giovanni Leone, sono contenta del fatto che tu abbia in mano il certificato di nascita dell’ Universo. Attualmente i quattro modelli che concordano su una cifra di anni pari a circa 13,72 miliardi, con approssimazione di 120 milioni di anni, non hanno eliminato la teoria degli ammassi globulari, ovvero del tempo di spegnimento delle stelle a massa inferiore al nostro Sole. In ogni caso io preferisco credere alle teorie di vita più lunga dell’ Universo proprio perché la teoria dell’ evoluzione è già in difficoltà, per questioni di calcolo delle probabilità, su una durata di 20 miliardi di anni. E in questo speravo di essere stata chiara. Mi accorgo però di cadere nella trappola delle contrapposizioni fini a se stesse e accolgo l’ invito di Viano a orientare al Scienza soprattutto sull’ evoluzione solidale dell’ uomo. Concludo con Stephen Hawking: “Qualsiasi teoria fisica è sempre provvisoria, nel senso che è solo un’ ipotesi:una teoria fisica non può cioè mai venire provata. Per quante volte i risultati di esperimenti siano stati in accordo con una teoria, non si può mai essere sicuri di non ottenere la prossima volta un risultato che la contraddica” Dal Big Bang ai Buchi Neri, BUR, 1992, pag. 23
@ Viano di Vagli
1) L’evoluzionismo non è un idolo: è una teoria scientifika (come tale suscettibile di aggiustamenti e miglioramenti) fino ad ora mai smentita, anzi continuamente confermata.
2) Il nome “teoria” non tragga in inganno. Una teoria non è una mera ipotesi, bensì un modello in grado di spiegare ciò che oggettivamente possiamo vedere coi nostri occhi. Una teoria, ossia un modello, che contraddicesse evidentemente l’esperienza (non necessariamente l’esperienza quotidiana) sarebbe ovviamente errata e quindi da scartare. Non è certo il caso della teoria evoluzionistica (anche la teoria della relatività è definita appunto “teoria”, e molte sue implicazioni sono decisamente contrarie alla nostra esperienza quotidiana, eppure sono state verifikate sperimentalmente. Se non si tenesse conto di tali implicazioni, per fare un esempio banale, il nostro GPS ci darebbe una posizione errata di ben 400 metri).
3) E’ un po’ frustro il vecchio giochino per cui, visto che originariamente la teoria aveva qualche pecca, allora la teoria è tutta da buttare. Mentre, chissà perchè, visto che qualche luogo descritto nella bibbia è storicamente esistito, allora tutta la bibbia ha ragione.
La teoria di Laurentia sulle due umanità è coerente al racconto biblico.
- Adamo ed Eva vengono scacciati dal Eden e trovano della gente
- Caino, Abele e Seth prendono delle mogli che non sono loro parenti
- Caino dopo il marchio e la fuga fonda una citta con tanto di abitanti
- I nephilim sono i discendenti della unione fra i figi di dio (discententi di Adamo ed EVa) e delle non meglio specificate figlie dell’uomo (vedi sopra alla città fondata da Caino con abitanti apparsi dal nulla).
Teorizzare che questo mito parli di due razze diverse non è molto strano. A titolo di nota redazionale ad inventare arte, scienza , artigianato, agricoltura, ecc saranno i discendenti di Caino e della misteriosa moglie che si prende dopo aver fondato la sua città.
E’ evidente che l’avere una laurea in una materia scientifica non significa abbracciare il metodo scientifico! Trovo però corretto il cercare di dare autorevolezza al proprio pensiero “non scientifico” utilizzando un titolo “scientifico”.
Detto questo, sorvolando sugli aspetti “mitici” che coinvolgono dei o alieni nell’origine dell’uomo, vorrei puntualizzare che forse Laurentia dovrebbe rinfrescare le sue conoscenze di biochimica e di biologia molecolare, apparentemente ferme a prima della scoperta dei ribozimi. Queste molecole da una parte hanno permesso di superare l’annoso problema biochimico dell’”è nato prima l’uovo o la gallina/sono comparse prima le proteine o il DNA?”; dall’altro hanno mostrato come le probabilità statistiche che sia siano formate questi catalizzatori organici, base dell’evoluzione della vita, è talmente elevata da renderle … certezze.
Suggerisco a Laurentia una ripassatina veloce a ciò che si SA sull’evoluzione, magari utilizzando il mio libro, gentilmente citato da Giovanni Leone, che è liberamente scaricabile in questo sito http://www.geocities.com/biochimicaditutti
@Laurentia:
Ho letto anch’io “Dal Big Bang ai Buchi Neri”… per inciso, immagino saprai che molte delle argomentazioni esposte non sono affatto condivise da tutta la comunità scientifica… Ma credo che sia più importante chiarire un concetto. E’ verissimo che i modelli matematici dell’universo sono in questo momento “aperti”… nel senso che solo ulteriori osservazioni sperimentali potranno farci capire quale è più vicino alla realtà, ovvero quale si adatti meglio alla realtà. In questo senso, e solo in questo senso le teorie fisiche sono ipotetiche, nel senso che, anche se a malincuore, non si esiterebbe a buttarle dalla finestra (o più realisticamente a correggerle o alterarle) se venissero smentite dai fatti. Accettato questo, le difficoltà che incontra una teoria scientifica sono sempre ben accette, poiché spingono ad ulteriori affinamenti. Dubito si possa dire lo stesso della verità rivelata.
Per tranquillizzare coloro che pensano che dietro questa notizia non ci sia scienza ma solo spettacolo ho messo qui il link di uno degli articoli scientifici che parlano di questa scoperta. Non è il più recente che purtroppo non è scaricabile per intero dai non addetti ai lavori.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=10760279
@ Bruno
quel che dici è vero, ma ogni nuova scoperta scientifica “restringe” lo spazio alla divinità, pone nuovi vincoli con cui a malincuore i credenti devono confrontarsi. Rende sempre più astratta e svincolata dal reale la fede. Inoltre, scienza e filosofia trattano sempre più di etica, con modelli alternativi a quelli religiosi, rubando spazio a quello che costituiva un sicuro rifugio per le fedi. E’ questo attacco su più fronti che disturba, come dimostrano i reiterati interventi delle gerarchie a difesa del loro modello.
Ci sarà sempre spazio per gli adoratori di misteri (il mistero più grande), certo i salti mortali e i bocconi da buttar giù saranno sempre più grandi.
Normalmente simili scoperte non vengono annunciate dalla BBC, ma dalle pubblicazioni scientifiche di settore. Infatti se un ricercatore ha tra le mani una scoperta così importante, prima la pubblica su una pubblicazione scientifica autorevole, e poi partecipa ai talk show.
Un po’ come accadde quando fu “scoperta” la fusione fredda, tanti anni fa. Chi sa come funzionano certe cose capì che c’era qualcosa di strano, dato che i due ricercatori andarono direttamente dai giornalisti ad esporre le loro teorie, senza passare per una pubblicazione autorevole, che ammette articoli con standard un po’ diversi da quelli più grossolani della BBC.
Trattasi secondo me dell’ennesima bufala sull’ormai mitologico anello mancante.
La stessa notizia al TG1:
Ma voi vi sentite scimmie? No, allora è Dio che ha creato l’uomo!
MAXALBER, a un Darwin day ho ascoltato Telmo Pievani che presentava il suo libro.
Dopo, sono intervenuto per alcune puntualizzazioni (e non sono stato neanche breve)
Si è detto d’accordo su tutto e che non aveva nulla da aggiungere.
Evidentemente ci sono persone con le quali si può dialogare.
Caro MATTIA_____, le perpetue si sono estinte da un pezzo.
Studia.
Caro #ALDO# (”Di grazia, quanti altri millenni ci vorranno mai per arrivare a un punto fermo?”)
… direi l’eternità.
Non si finisce mai di comprendere.
@ don Alberto
“MAXALBER, a un Darwin day ho ascoltato Telmo Pievani che presentava il suo libro.
Dopo, sono intervenuto per alcune puntualizzazioni (e non sono stato neanche breve)
Si è detto d’accordo su tutto e che non aveva nulla da aggiungere.
Evidentemente ci sono persone con le quali si può dialogare.”
Onestamente Alberto, da questo intervento, non si capisce su cosa Pievani fosse daccordo.
Non ci si può esprimere neanche sul suo accordo.
Se gli hai detto che secondo te Darwin doveva cambiare barbiere e lui ha concordato…
Quindi è un pò posticcio il rilievo “ci sono persone con le quali si può dialogare…”
Ho già “postato” alcuni links degli articoli pubblicati su prestigiose riveste scientifike che riferiscono la scoperta di cui si sta parlando.
Purtroppo il filtro ha bloccato quel mio intervento (certe parole sembra non si possano scrivere … ed io mi dimentico sempre!) ed un altro ancora precedente.
Comunque mi ripeto.
Questo non è l’articolo più recente ma è consultabile anche dai non addetti ai lavori http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=10760279
Quest’altro purtoppo riporta solo il riassunto e non l’articolo completo.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11590584?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
…. tutte le illazioni sul fatto che certe notizie siano solo annunciate dalla BBC …..
@ don Alberto
trovo inaudito che da un passo biblico si possa separare un evidente mito da una frase di senso teologico (che poi, detto in confidenza, non dice assolutamente nulla DI CONCRETO sulla natura di Do e dell’uomo).
Sarebbe come se dal mito della caverna di Platone pretendessi di formare una religione.
saluti
@Laurentia
Scusa, ma non mi hai però risposto, nè a riguardo delle aggressioni da te ricevute, nè a riguardo della teoria secondo la quale l’uomo sarebbe stato portato sulla terra da un altro pianeta, teoria non escludibile a priori, ma per quel poco che io ne sappia nemmeno supportata da alcuna prova. Se hai della documentazione da segnalarmi a riguardo insisto affinchè tu lo faccia. Le teorie più strampalate talvolta si sono rivelate per essere vere (ad esempio in altra epoca ben pochi erano disposti a pensare e quindi accettare che la Terra non fosse al centro dell’Universo) quindi la terira da te riportata sebbene non possa essere esclusa a priori, deve essere suffragata da qualche straccio di prova.
Ciao a tutti
Per la terza volta provo a mettere il link di uno degli articoli che parla di questa scoperta sperando che gli scettici, prima di parlare, … si documentino!! Come si può vedere la BBC arriva a parlarne dopo 8-9 anni quando altri dati hanno dato la conferma della scoperta!! Purtroppo gli altri link non sono disponibili ai”non addetti ai lavori”
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=10760279
@Bruno Gualerzi
Se c’è qualcosa che può ragionevolmente avvicinarsi sempre più (vogliamo dire asintoticamente? sta bene…) alla verità, quella è proprio la scienza. E non è questione di intenti, di speranza o di illusioni: è questione di metodo. Che alla fede, per definizione, manca. Non capisco quale sia la parte difficile da capire.
Riconosco che la teoria evoluzionista di Darwin e i suoi sviluppi successivi, fino ai giorni nostri, pur rimanendo una teoria e non una legge, ha dato un grande contributo alla conoscenza della vita sul nostro pianeta e allo sviluppo della biologia e delle scienze annesse e connesse. Riconosco che la teoria evoluzionista rimanga l’ ipotesi finora più probabile per spiegare le origini dell’ uomo e che debba essere il modello scientifico di riferimento fino a prova contraria. E ora tocca a voi. Io corro al pronto soccorso perché sto collassando per lo sforzo. A proposito, ANDREA, magari non sarai stato tu, ma ci vuole una ghigna pari all’ orifizio per affermare che Laurentia non è stata aggredita! Rileggiti i commenti dalle 20,42 alle 22, 23 (mr. Darkzero).
@ Peppe
Non credo che ci sia niente di difficile da capire, solo da valutare in modo diverso o in funzione di un fine diverso. Avvicinarsi sempre più, e proprio asintoticamente (asintotico = ciò che tende ad avvicinarsi sempre più a qualcosa, SENZA MAI RAGGIUNGERLA O COINCIDERE CON ESSA), paradossalmente ma non poi tanto se ci si riflette, significa che più si progredisce più la meta si allontata, nel senso che invece di circoscriverla la si conferma nella sua irrangiungibilità (Socrate direbbe, “più so e più mi rendo conto di non sapere”) lasciando sempre spazio per inserirvi tesi ‘teologiche’. Tutto, sia ben chiaro, vale non per gli obiettivi che intende raggiungere la scienza, ma avel, appunto, per le tesi ‘teologiche’, proprio perché non avendo niente di scientifico, come tali, non saranno mai confutabili (Popper). Ora, sappiamo benissimo (e credo valga anche per te) che né la scienza ha questa pretesa né la fede può surrogarla in questi suoi ‘limiti’, ma io mi riferivo proprio a chi invece – magari preso da giusto entusiasmo (nel caso una frase che ho riportato di giovanni leone, ma non è la prima volta che ne incontro di analoghe) – non dico naturalmente che ritenga la scienza in grado di dare risposte ‘ultime’, ma che la scienza sia in grado di per se stessa di sconfiggere la religione. La metterà in crisi, certamente, ma DA SOLA non credo che la possa eliminare.
Spero di essermi chiarito.
@Bruno Gualerzi: se non si sforzano di capire te, che sei dei loro, immagina quanto si sforzano di capire chi non è dei loro.
La mia risposta a Peppe vale (non ‘avel’ come mi è sfuggito sopra) in qualche modo anche per Stefano.
Mi accorgo solo ora di non aver scritto che il mio intervento delle 13,11 era rivolto a Stefano Bottoni. Lo sforzo mi ha causato una parestesia.
“Avvicinarsi sempre più, e proprio asintoticamente (asintotico = ciò che tende ad avvicinarsi sempre più a qualcosa, SENZA MAI RAGGIUNGERLA O COINCIDERE CON ESSA), paradossalmente ma non poi tanto se ci si riflette, significa che più si progredisce più la meta si allontata, nel senso che invece di circoscriverla la si conferma nella sua irrangiungibilità”
@Bruno Gualerzi
Consentimi, ma non è assolutamente vero. Anzi, premesso che io so cos’è un “asintoto”, tu dimostri di non sapere cos’è un “limite”. A sentire te, stando al noto paradosso di Zenone, Achille non raggiungerà mai la tartaruga… e invece tutti noi sappiamo che non è così. A sentir te, un circuito RC a tensione costante non andrà mai a regime perchè la carica sul condensatore si accumulerà in modo asintotico… ma per favore.
Oggi ci sono teorie che solo per spaccare il capello in 4 potremmo definire inesatte. Per fare un esempio banalissimo e terra-terra: prendiamo PI (pi-greco), noto numero irrazionale o trascendente (la teologia non c’entra nulla ovviamente)… la sua conoscenza “esatta” presupporrebbe il conoscere tutte le sue infinite cifre significative: a sentir te, questo è un requisito fondamentale se uno vuole “tutta la verità” sul cerchio. E invece no: anche solo il 3.14 è sufficiente a risolvere un’enormità di problemi, teorici e pratici, senza che ci sia bisogno di postulare alcuna natura divina del cerchio.
“Bruno Gualerzi: se non si sforzano di capire te, che sei dei loro, immagina quanto si sforzano di capire chi non è dei loro.”
@Viano
So che rimarrai scioccato, ma… ti faccio presente che tra gli atei non prevale il pensiero unico, molto comune invece tra i creduloni.
@Viano di Vagli
Premesso che non mi sembra che Laurentia abbia bisogno di essere difesa, meno che mai da te che le faresti fare la figura che di solito fai tu, non ho visto niente che si possa considerare offensivo nei post a cui ti riferisci, sono stati forse rimossi alcuni post che quindi adesso non vediamo?
Ciao a tutti
Scusa peppe, ma forse non sono stato ancora chiaro abbastanza. Il discorso dei limiti non si riferisce – credo di averlo detto – agli obiettivi che intende raggiungere la scienza, ma alle ‘verità’ che ritiene di cogliere la fede. E, lo dico ancora una volta, magari un pò volgarmente, la scienza se ne frega, giustamente, di pervenire a queste presunte verità. La questione che sollevavo io – naturalmente ritenuta rilevante o irrilevante: per me ai fini del confronto coi credenti è rilevante – era che a volte si carica la scienza di questo compito di confutare la religione che non le è proprio, non lo persegue, ma non lo si rimarca abbastanza.
Lo so che Achille raggiungerà la tartaruga, ma non se il ‘traguardo’ è cosituito dalle verità di fede!
e se caino, seth, loth, gog e magog non fossero mai esistiti?
cosa c’entra poi l’evoluzione come teoria scientifika con i fantasiosi miti della bibbia…
@ peppe
Devo precisare meglio. La scienza non ha il compito di confutare la fede per quel che riguarda, al solito, le cosiddette verità ultime, non certo per quelle – tando per intenderci – ‘intermedie’. Qui lo può, lo deve… e lo fa.
@Bruno Gualerzi
“Il discorso dei limiti non si riferisce agli obiettivi che intende raggiungere la scienza, ma alle ‘verità’ che ritiene di cogliere la fede.”
Tengo a precisare che la parola “limite” da me citata si riferiva al limite in senso matematico, con riferimento all’asintoto.
“La scienza se ne frega, giustamente, di pervenire a queste presunte verità.”
Dici? Non sarà forse che la scienza, come invece penso io, esegue una ricerca sistematica, diciamo anche randomica, delle (plurale) tante e molteplici verità che sottendono un po’ tutti i fenomeni che l’uomo sperimenta? La fede invece assume che una (singolare) verità esista, e a questo assioma appiccica i suoi postulati su come dovrebbe essere questa verità, a quali domande deve rispondere, quanto deve essere strabiliante, e via filosofeggiando. E’ qui la differenza.
“La questione che sollevavo io era che a volte si carica la scienza di questo compito di confutare la religione che non le è proprio, non lo persegue, ma non lo si rimarca abbastanza.”
E io non sono affatto daccordo. Non possono esistere due modalità, una assiomatica e l’altra sperimentale di trovare la stessa verità, soprattutto alla luce del fatto che le (plurale) verità trovate dalla ricerca sperimentale 9 volte su 10 sbeffeggiano la (singolare) Verità pretesa da questa o quella religione… appurato peraltro che le religioni intendono la stessa (singolare) Verità in modi completamente diversi e inconciliabili. Non è la scienza che pretende di essere superiore alla fede, è la fede stessa ad essere – in sè – inutile se non per autopomparsi su cose di cui, altrimenti, non si potrebbe sapere nulla.
Il confronto tra uno scientista e un credulo finisce prima di cominciare se il credulo non conviene sull’affermazione che “tutto quello che può essere affermato senza prove, può essere rigettato senza prove”. Fine del discorso. Tutto il resto sono petizioni di principio e starnazzi che nè aggiungono verità ai dogmi nè intaccano il potere veritativo (anche solo per tentativi) della scienza propriamente detta.
“Lo so che Achille raggiungerà la tartaruga, ma non se il ‘traguardo’ è cosituito dalle verità di fede!”
Le verità di fede, Bruno, esistono nella mente di chi ci crede, e cambiano non a caso da credente e a credente, da setta a setta, da corrente a corrente, da eresia a eresia, da religione a religione, di testo sacro in testo sacro. E ci si ammazza in nome del celolunghismo divino. Viceversa la scienza costruisce telefoni che telefonano in USA come in Arabia, aerei che volano in Italia e in India, … tutto il resto è fuffa.
Questo secondo me è ciò che non si rimarca mai abbastanza.
@Andrea. Non voglio polemiche, se non sono stata attaccata sono io che sono suscettibile.
Hai ragione anche sul fatto che preferisco difendermi da sola. Ringrazio comunque tutti quelli che lo fanno o lo hanno fatto anche in discussioni precedenti. Quello che dice Viano su Darwin e sull’ Evoluzionismo esprime anche il mio pensiero e credo che ogni biologo o antropologo o paleontologo, seppur credente, dovrebbe dirlo. Ho già detto una volta che per me l’ uomo è stato creato direttamente da Dio come ponte tra gli Angeli e le creature più vicine al mondo animale. La parola “alieni” ha per me altri significati: creature che vivono su altri pianeti. Anche quelle più avanzate rispetto a noi non hanno il potere di creare, ma quello di curare e accellerare l’ evoluzione. Anche se ce ne sono di non favorevoli a noi, tutte obbediscono a Dio per il livello di evoluzione spirituale alla quale sono giunte e se vengono da noi è per eseguire un compito che non può che essere di aiuto. A questo livello di convinzione sono arrivata con lo studio, la meditazione, il confronto con altre persone che cercano di capire. Le testimonianze. Le Sacre Scritture. Vi sono poi quelli che hanno il dono di comunicare sia con creature superiori che con le anime dei nostri defunti. Vi sono i mistici e i profeti, vi sono anche le incarnazioni di Dio. Per me sai Baba lo è e ascolto quanto dice in proposito, pur non appartenendo alla Sua associazione. Si può rispettare Dio, a mio giudizio, pur volendo rimanere indipendenti di pensiero e azione.Mi sembra logico che questo, oggi, esuli dal campo scientifico e, quindi, da biologa mi accontento delle teorie evoluzionistiche. Il che non vuol dire che la mia ricerca non abbia una metodologia che per me rimane scientifica, ovvero basata sulla verifica, sul confronto, sulla coincidenza delle testimonianze. Come la Scienza, anche i cammini religiosi e spirituali si avvicinano alla verità in maniera asintotica. Mi chiedi prove che per me ci sono ma che non vengono accetatte dalla maggior parte di voi. E quindi mi adeguo e dico che non ho prove. Ma per molti di voi il solo fatto di pensare che possa esistere una minima parte di quello che ho detto è antiscientifico e pone chi lo pensa fuori del consesso scientifico. Per me questo atteggiamento è inquisitorio e scientificamente falso.
don alberto scrive:
12 Maggio 2009 alle 11:03
MAXALBER, a un Darwin day ho ascoltato Telmo Pievani che presentava il suo libro.
Dopo, sono intervenuto per alcune puntualizzazioni (e non sono stato neanche breve)
Si è detto d’accordo su tutto e che non aveva nulla da aggiungere.
Evidentemente ci sono persone con le quali si può dialogare.
***********************
Non credo proprio che tu gli abbia proposto il dualismo miti/verità biblici, altrimenti avresti avuto lo stesso dialogo che hai qui.
Come al solito ti tieni sul vago e, non importa quale sia la domanda, rispondi sempre “sono cipolle”.
Se almeno una volta rispondessi con un bel *42* saresti molto più credibile e divertente.
@Bruno Gualerzi
Ecco, per esempio, prendi una come Laurentia…
Cosa si può rispondere al suo post qui sopra se non
http://img407.imageshack.us/img407/4048/smiley14pr1.gif
?
Vorrei tornare alla bella immagine usata da Stefano sull’azione della scienza che nei secoli (in modo esponenziale) ha sempre più ristretto il campo d’azione della religione. Semplificando, una volta il prete insegnava come cadevano i gravi e come si muovevano i pianeti, e la religione era l’unica chiave interpretativa del mondo, basata su dogmi e postulati indimostrabili e inutilizzabili ai fini pratici. Poi la scienza (ma dovrei dire l’emancipazione dell’intelligenza umana da sè stessa) ha cambiato tutto questo, e sta continuando a farlo.
Arriverà la scienza a chiudere definitivamente il campo alla religione? Io penso di no, perchè non credo che potrà mai rispondere alla domanda “perchè tutto questo?”. Sia chiaro che personalmente la cosa mi addolora: sogno un futuro in cui milioni di preti, suore, rabbini e mullah invederanno gli uffici di disoccupazione di tutto il mondo, e gusteranno finalmente i piaceri della carne, senza più romperci i santissimi. Ma non credo che potrà avvenire, perchè la religione fa leva su una coppia di istintivi umanissimi sentimenti: paura e speranza…se aggiungiamo l’ignoranza, abbiamo un quadro in cui non importa quali mirabilanti scoperte farà l’uomo nel futuro, esisterà sempre uno spazietto intorno a quel “perchè” su cui le religioni riusciranno a vivere, soggiogando le menti disposte a cedere parte delle loro facoltà, in cambio di consolanti illusioni.
x Laurentia
“Ho già detto una volta che per me l’ uomo è stato creato direttamente da Dio come ponte tra gli Angeli e le creature più vicine al mondo animale”
Spero sia una scoperta che verrà convalidata in seguito. Se fosse il caso allora sarebbe ovviamente un’ottima notizia, come lo è tutte le volte che una scoperta fà luce là dove c’è buio.
Le critiche dal mondo religioso alle varie teorie(termine che poco si addice), alla fine vanno sempre a finire sulla presunta lobby degli scienziati, accusati di essere granitici nel non deviare dalle teorie più accreditate; accusati cioè dello stesso reato, se così si può chiamare, di cui gli stessi religiosi si macchiano quotidianamente e senza alcuna remora. La trovo un’accusa ingiusta ed infondata ad un “organismo” che ha dimostrato di saper intradialogare in modo proficuo alla conoscenza. E’ inoltre un’offesa a tutti quei ricercatori che si spendono per il progresso e che non vedranno mai un riconoscimento del proprio lavoro se non all’infuori della comunità stessa. Oltre l’offesa, il pardosso di costoro che, attraverso mezzi di comunicazione(continuamente evolventesi nel tempo) ingegnati e creati sulla base di teorie scientifiche, criticano la metodologia scientifika che consente loro la critica stessa e tante altre cose.
La teoria evolutiva non è nata per distruggere la religione ma come conseguenza di osservazioni di un genio….che fortunatamente rinunciò alla carriera di prete rivoluzionando la comprensione della nostra orgine, apponendo la luce al buio della creazione.
Quanto danno ha fatto la 190…
e poi cosa significa “creature vicine al mondo animale”? l’uomo è un animale biologicamente parlando…ciò lo rende lontano dal mondo vegetale e proprio di quello animale non lontano da quest’ultimo ma interno ad esso…mah…comunque le idee di ognuno merita rispetto e vanno rispettate in quanto tali.
Aggiungo la mia…
Mi sa che ha ragione Peppe.
Qui c’è chi sostiene che il percorso scientifico e religioso sono simili… è assurda solo l’idea. La religione parte già da una verità… la scienza cerca di scoprirla… è detto in modo grezzo, ma non vedo davvero come si possa pensare di equiparare l’atteggiamento razionale verso l’universo con l’atteggiamento del credente.
@ peppe
Vedo che continuiamo a non intenderci (spero che ciò dipenda anche dal mancato riscontro della precisazione che ho fatto alle 14.32). Comunque.
Davo per scontato che le uniche conoscenze fruibili – pertanto ‘vere’ proprio perché fruibili in quanto verificabili… e confutabili – sono quelle conseguite col metodo scientifico, mentre davo altrattanto per scontato (ma credo anche di averlo detto più volte… forse contando troppo sulle ‘virgolette’) che quelle di fede – nonostante la pretesa di teologi vari di ritenere la fede non contrastante con la ragione – sono solo, per usare la tua espressione che condivido (e che anzi ho cercato di analizzare in vari modi, anche in un mio sito… ma tu giustamente non sei tenuto a saperlo) ‘nella mente di chi ci crede’.
E voglio precisare anche un altro punto. Ho utilizzato la nozione di asintoto essendo ben consapevole che è un concetto matematico, ma applicandolo… certo impropriamente alle ‘verità ultime’, ma proprio per questo mutandolo radicalmente di significato. Insomma, usandolo per paradosso. E ne citavo la definizione non perchè ritenessi che non la conoscessi, figurati, ma per dire che l’avevo ben presente proprio facendo il discorso che stavo per fare.
Spero che, incomprensioni reciproche a parte, il confronto sia stato in ogni caso di una qualche utilità.
@ peppe
@ nemo
Mentre elaboravo la mia ultima risposta, sono uscite altri dissensi su quanto affermavo. Cosa devo dire? Che non volevo affatto dire ciò che mi si fa dire… ma evidentemente sono stato poco chiaro. Sia come sia – a parte che abbiate usato certi argomenti per dissentire da me – io questi argomenti li condivido.
@Bruno…
si credo di aver capito meglio ora cosa intendevi.
In effetti, il dibattito tra te e peppe è stato abbastanza illuminante per me! Ad ogni modo, vi trovo estremamente stimolanti! Credo che leggere, con la speranza, anzi con la concreta prospettiva d’imparare qualcosa, di capire qualcosa di più, sia una delle cose migliori che la razionalità ci consente. Ovviamente chi arriva in questo blog con una verità preconcetta non potrà capire davvero cosa significa lo stupore della scoperta e la soddisfazione di aver afferrato un concetto, di aver cambiato idea.
Penso che si perda molto anche chi crede che la ragione sia dono di dio… anche se qui entriamo in un campo su cui preferisco non commentare
x marcigno
volevi dire la 180
@Riccardo
“Le critiche dal mondo religioso alle varie teorie(termine che poco si addice), alla fine vanno sempre a finire sulla presunta lobby degli scienziati, accusati di essere granitici nel non deviare dalle teorie più accreditate; accusati cioè dello stesso reato, se così si può chiamare, di cui gli stessi religiosi si macchiano quotidianamente e senza alcuna remora.”
I creduli fanno questo non solo con gli scienziati, ma un po’ con tutti. Ma te lo ricordi Fisichella su Obama? «È l’arroganza di chi si crede nel giusto» disse. Il bue che dà del cornuto all’asino.
@Stefano
“mah…comunque le idee di ognuno merita rispetto e vanno rispettate in quanto tali.”
Sono politicamente scorretto se dico che non sono daccordo? Le persone vanno rispettate. E’ il loro diritto ad esprimere le idee, per quanto bislacche, che deve essere garantito. Ma rispettare le idee in quanto tali, qualunque esse siano, è folle: se uno dice una boiata è giusto che chi può e più ne sa faccia notare che è una boiata. Idem per certe idee orripilanti su quello che dovrebbe essere la “giusta morale”. Questo in linea generale. Difendo inoltre il mio diritto sacrosanto a sbeffeggiare le castronerie, tanto più di gusto quanto più sono ridicole… o pericolose. Non vorrei che distorcessimo malamente il pensiero Voltairiano e cominciassimo a “rispettare” anche le idee di quelli che vedono gli asini volanti, la terra piatta, gli angeli e persino gli alieni di religione cristiana.
meritano* sucsate le’rrore nel post delle ore 15,17.
x peppe
grazie per avermi fatto notare l’errore “merita” “meritano”, me ne sono accorto solo ora.
@Laurentia
Adesso che hai chiarito da dove provenga questa tua ipotesi, devo però dire che solo una ipotesi è, e tale rimane.
E’ sullo stesso piano dell’ipotesi che esista un ceppo di legno dal quale si possa ricavare un burattino senziente, sullo stesso piano dell’ipotesi che Babbo Natale esista davvero, come pure la Befana, o come i presunti poteri del Divino Othelma
Sono solo ipotesi prive di un qualunque fondamento scientifico, accettabili solo con un grande impiego della “fede”.
Ciao a tutti
@ stefano
“comunque le idee di ognuno meritano rispetto e vanno rispettate in quanto tali”
Non sono daccordo, le persone meritano rispetto, non le idee. Le idee DEVONO essere criticabili. E devono sopravvivere alle critiche per potersi dire rispettabili.
x peppe
sono d’accordo, diciamo che uno può esprimere le sue idee senza dare a queste un senso oggettivo e assolutistico come fanno i fondamentalisti, a livello soggetivo tuttavia non si può proibire a chicchessia di credere agli asini volanti
sempre meglio di chi crede in semidei morti e resuscitati dopo 3 giorni o di altri che hanno mangiato sterco tutta la vita per compiacere il proprio dio.
@Bruno
Ovvio che il confronto con te è stato utile e stimolante. Dal tuo penultimo post deduco che siamo daccordo. Dal tuo ultimo post deduco altresì che forse è il differente modo (tuo e mio) di esprimere il proprio pensiero che può generare incomprensioni. Ma si discute anche per questo, per chiarirsi.
@nemo
“Ovviamente chi arriva in questo blog con una verità preconcetta non potrà capire davvero cosa significa lo stupore della scoperta e la soddisfazione di aver afferrato un concetto, di aver cambiato idea.”
Cambiare idea? Giammai… è peccato mortale
Questa è davvero l’ultima precisazione. Rileggendo i miei commenti credo di aver capito dove è sorto l’equivoco. Quando dicevo che la scienza come tale non confuterà mai la religione nella sua essenza se non per certe sue affermazioni particolari, non intendevo certo proporre due percorsi alternativi ma legittimi. Per me quello religioso non solo è ovviamente diverso da quello scientifico, ma è solo la ricerca di una risposta a certi quesiti fondamentali che ci si illude (o comunque si spera) di poter dare, ma che non si darà mai. Non è in altre parole che scienza e fede siano due forme di conoscenza… Quando ci fu il dibattito sullo slogan da affiggere sugli autobus io avevo caldeggiato “O si pensa o si crede’! ‘o’, non ‘e’.
@ stefano
prima che intervenga don Alberto, quella dello sterco non è vera. Non veniva usato come cibo, bensì come combustibile per cuocere il pane…
@laurentia
mi sembra chiaro che le tue idee non vegano accettate vista la tua confusione tra ipotesi e tesi. Se prendi una tesi(a tuo piacimento:attendibilità dei testi sacri ed esistenza di dio), inverti il gioco facendola diventare ipotesi(ovviamente inverificabile) nel tuo problema e lo risolvi, in realtà non ottieni la tesi(soluzione) del problema invertito che ti poni e nemmeno le ipotesi del problema iniziale. Ottieni una melma di informazioni…inutili ahimè.
Inzomma….questo non è metodo scientifico mi risulta. Come pretendi che venga accettato?
Molte persone, facendo lo stesso tuo errore, continuano a ritenersi scienziati. Per quel che mi riguarda, nel momento in cui commettono questo errore smettono di essere scienziati e cominciano ad essere preti. Gran peccato che poi sui media vengano chiamati nel primo modo…e non nel secondo(v zichichi e simili), targandoli con una caratteristica di attendibilità che non gli appartiene.
Nella mia fallibilità potrei pure sbagliarmi…
Dio creò l’uomo a sua immagine: australopiteco, lucy,neandertal, ecc ecc , dio ???
esempio di dio;attila,gengis kan,hitler ,stalin, pol pot,pinoscet,villeda, potrei fare un elenco di somiglianze a dio molto lungo.
ADDIO ALL’ATEISMO
Era conosciuto come l’ateo più famoso del mondo, autore di un’opera monumentale, intitolata “God and Philosophy” (Dio e la filosofia – 1966) sulla quale si sono formati i cultori dell’ateismo delle ultime generazioni.
Ma lo scorso anno ha pubblicato “There is a God” (”C’è un Dio”) e con questo ha definitivamente abiurato il suo passato di ateo convinto. Che cosa gli ha fatto cambiare idea? Semplicemente un uso più intelligente della ragione umana.
Infatti, è davvero cosa di buon senso pensare che “ci deve essere stata un’intelligenza dietro la complessità integrata dell’universo fisico” (Avvenire del 6/12/2007) e la constatazione che “l’origine della vita e la riproduzione non possono essere semplicemente spiegate da un punto di vista biologico”.
Non solo. Allo studioso “Pare sempre meno plausibile che un brodo chimico abbia potuto generare in maniera magica il codice genetico”.
Come si vede, qui siamo all’applicazione della logica più elementare e dunque più ferrea. E allora? E allora bisogna onedstamente ammettere l’esistenza di un Creatore: “E’ stata la stessa evidenza che mi ha condotto a questa conclusione”, ha dichiarato Flew. Che sta ora “studiando” il Cristianesimo”.
Cioè, per UNO studioso che ritiene che sia evidente che esista un creatore, “allora bisogna onestamente ammettere l’esistenza di un Creatore”. Non mi sembra una logica molto schiacciante; ci sono migliaia di studiosi che ritengono più logico che un creatore non esista, o che perlomeno non ritengono EVIDENTE che esista, ma semplicemente POSSIBILE. Se poi, per sostenere le tue idee mi citi l’Avvenire (autorevole rivista scientifica, imparziale di fornte alla questione della fede………..), c’è proprio qualcosa che non va nella struttura logica del tuo post. Infine, se anche esistesse chiaramente un Creatore, non vedo in base a che cosa il Cristianesimo debba essere necessariamente la religione giusta. Potrebbe benissimo essere che un Creatore esista ma che tutte le religioni siano sbagliate; non c’è alcun rapporto evidente né logico né dimostrabile fra il concetto di “Creatore” e il concetto di “religione”
Saluti.
Il mio post è ovviamente rivolto a FB.
Già… Ovviamente per loro “creatore” significa Gesù, automaticamente.
E poi è bellissimo il ragionamento di base: siccome qualcuno pensa che ci debba essere, allora ci deve essere!
@ Roby e nemo
Quando sento i commenti di uno come FB, io che amo profondamente Bertrand Russel e con lui il libero pensiero, arrivo a pensare ad una dittatura atea. Perdonatemi, capisco che è segno di debolezza ma certi ragionamenti?! te le levano di mano.
@FB
Una analisi davvero completa e suffragata da grandi rivelazioni scientifiche, non c’è che dire, degna del buon cattolico.
Ciao a tutti
Scusate la mia ignoranza, ma non sapevo di questo Flew considerato addirittura il più famoso ateo del mondo. Sulla base di tale mia ignoranza ritenevo che l’intervento di FB fosse una bufala, una specie di pesce d’aprile. Che lo sia o non lo sia non credo comunque si debba perdere tempo per replicare.
“alice scrive:
11 Maggio 2009 alle 18:11
ragazzi attenzione alle “lezioni private” dei preti!!”
ahahah sì, tranquilla
li conosciamo bene 
PER DON ALBERTO:
Vorrei tanto che la chiesa una volta per tutte dichiarasse cosa è mito e cosa è verità della bibbia senza dover ricorrere ad arrangiamenti, sempre sulla bibbia, ogni due tre anni poiché mentre la scienza si evolve dando sempre più risposte la bibbia continua ad essere un sonnifero per le menti.
Per dirla tutta dovete solo sperare che i vostri fedeli un giorno non prendano in mano la bibbia e inizino a leggerla tutta perché sapete benissimo che per voi sarà la fine quando leggeranno le nefandezze e le castronerie che ci sono scritte sopra!
Siete fortunati perché:
1)La maggior parte degli italiani sono dei pecoroni pigroni che si mangiano la maggior parte delle cose che gli viene detto.
2) il potere politico/economico (IOR e dico tutto) della chiesa non è secondo a niente e sopra tutto in Italia la fate da padroni pilotando le marionette che sono al governo.
Lei e i suoi simili siete ridicoli agli occhi di persone che usano il cervello!
Si ricordi solo che nulla è eterno.
Saluti e buona serata
Michell
@Bulk. Riguardo al tuo consiglio mi risulta che Telmo Pievani sia un filosofo e quindi una teoria filosofica non può avere valore scientifico. Quel che non riesco a capire è: Preso atto che la nascita di un universo così particolare, che ha potuto generare la vita, è statisticamente un miracolo o quasi, perché la teoria dei Multiversi, mai comprovata, ha valore scientifico ed invece ipotizzare l’esistenza di una qualche entità al di fuori del tempo spazio (quindi eterna) che abbia generato l’Universo tramite una qualche forma di energia è pura fantasia. O sono fantasia tutte e due le teorie (in questo caso dobbiamo ammettere di avere avuto davvero molta fortuna) o tutte e due hanno pari valore. Perché questo nulla, se davvero tale, ha questo “fervore” creativo da generare così tanti universi?
@Laurentia
abbi pazienza ,vorrei solo capire..
SIAMO STATI MESSI a fianco di una specie umana decaduta per riportarla verso la sua
natura divina.
chi sono i membri della specie decaduta? esisitono ancora oggi? come riconoscerli?
il compito di riportarli alla loro natura divina spetta a tutti o solo ai credenti?
e soprattutto COME??
@DON ALBERTO
lei era al corrente della verita’ nascosta dalla chiesa secondo Laurentia?
@ FB
Non solo. Allo studioso “Pare sempre meno plausibile che un brodo chimico abbia potuto generare in maniera magica il codice genetico”.
non e’ magia, ma chimica. Se quel buon filosofo non conosce le basi della scienza e’ meglio che vada a ripetizioni… e non solo lui!
@ FB
Dan Barker – Godless – How an evangelical preacher became one of America’s Leading Atheists – Ulysses Press 2008
John Loftus Why I became an atheist – A former preacher rejects christianity – Prometheus Books 2008
Riguardo all’ipotesi del creatore:
Taner Edis – Science and Nonbelief – Prometheus Books 2008
Victor Stenger – God: The failed hypothesis – Prometheus Books 2007
Consiglio lettura a FB…
Riguardo a Flew:
Antony Flew Considers God…Sort Of :
http://secweb.infidels.org/?kiosk=articles&id=369
Embé?
@ Corrado Luciani
Non so niente di Multiversi, ma a proposito di ‘entità fuori del tempo e dello spazio’ penso di poter dira la mia anche se non sono uno scienziato (tra parentesi: Pievani, oltre ad avere una preparazione specificamente scientifica, è Filosofo della scienza e come tale penso abbia qualche titolo per parlare di scienza). Cosa vuol dire ‘fuori dal tempo e dallo spazio’ per chi, come ognuno di noi è ‘nel’ tempo e ‘nello’ spazio? Che non potrà mai avere esperienza di questa dimensione… perchè per averla dovrebbe uscire dal tempo e dallo spazio. Insomma, essere dio. Può pensare questa dimensione? Naturalmente, ma la cosiddetta prova ontologica (secondo la quale “se sono in grado di pensare un essere perfettissimo non posso non ritenerlo anche esistente”) è stato ampiamente confutato. Ora, ripeto, non so niente di Multiversi, di sicuro però posso dire che l’argomento ontologico (perché di questo si tratta quando si ipotizza un’entità esistente ‘fuori dallo spazio e dal tempo’), accettato o meno che sia, di scientifico, inteso come prodotto di una conoscenza ottenuta – o comunque cercata – col metodo sperimentale, non ha proprio niente. Nè mai lo avrà. Un ‘miracolo’ – cioè qualcosa che trascende ogni verifica altrimenti non sarebbe un miracolo (e non credo esistano i ‘quasi miracoli’) – non penso si possa ritenere tale ’statisticamente’.
Mi ha poi colpito, per tutt’altre ragioni… ma forse no… il fatto di ‘aver avuto molta fortuna’ perchè – se ho capito bene – siamo esseri viventi. Conosco tante persone (e credo ne conosca anche lei) che non si ritengono affatto fortunati per questo. Anzi.
x FB
ci risiamo, l’opinione personale di uno scenziato che si riscopre credente deve valere per tutti, essere oggettivizzata perchè uno su un milione di scienziati si “ravvede”! per voi credenti non esiste senso della misura, o si crede o si crede, niente compromessi…
la prova ontologica contiene la confutazione di se stessa all’interno della sua formulazione; se sono capace di pensare un essere perfetto posso anche non esserne capace quindi è tutta aria fritta.
x Stefano
si mi sono sbagliato
ma sai che pacchia mangiare pane che sa di sterco di cammello o di asino? 
tra cattointegralisti,sai baba, alieni la discussione è molto “degenerata.” Il prossimo argomento verterà su Alì Babà e i sette ladroni o su cappuccetto rosso? Cari amici dell’UAAR
la prossima volta evitiamo i loro “tranelli”.Saluti a tutti.
Per Don Alberto e la sua cricca allora anche gli animali dovrebbe avere l’anima, siccome che per vivere è necessario l’alito divino. Una volta ricevuto ottengono pure l’anima.
Allora perchè sacrificarli e mangiare sempre carne? Un pò di rispetto verso i propri simili!
Adesso che so che Flew si è convertito tutto mi appare più chiaro. Vado a flagellarmi sotto la croce del buon gesù…
@Bruno Gualerzi. Probabilmente non mi sono spiegato. Non parlavo di “evoluzione naturale” ma di un Universo quale abbiamo che ha costanti universali con determinati valori, così precisi che un infinitesima variazione avrebbe conseguenze drastiche che implicherebbe un Universo in cui nessuna vita (e nessuna materia così come la conosciamo) sarebbe possibile. In questo senso siamo “molto fortunati”.
La teoria dei “multiversi” spiegherebbe questa “coincidenza” presumendo che esistano tanti altre universi ognuno con proprie caratteristiche. Preso atto anche che l’Universo è partito da una “singolarità” è che il tempo e lo spazio è partita da quella singolarità mi chiedevo perché una teoria che preveda più universi per giustificare tale “coincidenza” ha un certo credito, mentre l’ipotesi di una qualche “entità” fuori dallo spazio tempo (condizione prima del “Big Bang”) non ne abbia affatto. Mi chiedevo poi se filosoficamente appare plausibile che una “Creazione”, qual’è il “Big Bang” possa essersi autooriginata e se può avere senso un “autorigine” di multiverso.
e dai con la supercassola con skappelamento a destra, tapio tapioca ecc.ecc.
@Corrado Luciani
Le costanti dell’universo sono “così” e non “colà” non perchè un dio ha sintonizzato in modo fine delle manopole… semplicemente perchè questo stato dell’universo costituisce evidentemente per esso uno “stato stabile”. Concetto questo, peraltro, abbastanza semplice da capire (dopo che uno si sia preso la briga di aprire qualche libro di fisica) e anche facile da spiegare e rappresentare (purchè uno sappia individuare sul grafico di una funzione dei punti di minimo e corrispondenti bacini di attrazione).
Magari dopo il prossimo big-bang queste famose costanti cambiano e a valle di una lunga evoluzione avremo forme di vita a base Litio anzichè Carbonio, che ne sai? In tutti i casi, bisogna studiare qualcosina (elementare eh… mica robe assurde) prima di riempirsi la bocca coi multiversi per cercare di spiegare in senso new-age quel che non si sa.
quoto beppe.
@Peppe. Non so se tu sei un fisico per fare affermazioni così categoriche, ma a me risulta si tratta di ben altro che “una vita a base di Litio”. Una piccolissima modifica di quelle costanti comporterebbe un universo totalmente diverso dove non ci sarebbero elettroni che girano intorno ad un nucleo e quindi niente elementi né molecole. Il “Big bang” si è originato da un punto infinitamente piccolo (e filosoficamente quindi vi dovrebbe essere causa sottostante non conosciuta). Per arrivare a questo stato stabile ci sono stati continui tentativi? Quale sarebbe la “causa” di questi tentativi? Perché un “nulla”, filosoficamente parlando, dovrebbe fare tutti questi tentativi?
Rispondo a Roberta, sperando di non offendere nessuno: ci siamo molto mescolati e oggi dentro di noi convivono le due nature. Mi piacerebbe parlare del gruppo di persone con le quali ci riuniamo per parlare di queste cose e pregare insieme per la pace. Ci sono anche due musulmani. Oggi non c’è sulla Terra una “specie” migliore che deve condurre a un livello superiore una specie inferiore. Ci sono dei Maestri, anche donne e ci sono degli Angeli incarnati. La reincarnazione era il “come” che tu mi chiedi, ovviamente dopo una vita accanto a noi. Le donne avrebbero dovuto far rinascere queste anime in evoluzione, tramite una partenogenesi. Doveva essere Dio a sceglier quale anima incarnare in noi. Come, per ripristinare l’ Ordine iniziale, ha fatto Maria con Gesù. E anche prima di Lei S. Anna con Maria. E la madre terrena di Sai Baba.I nostri progenitori hanno voluto scegliere loro chi far nascere e quando e come. E’ stato questo il Peccato Originale.
la teoria dei multiversi è per buona parte estrapolata dalla concezione orientale dell’universo propria del taoismo e dello zen.
non ha nulla di scientifico in senso fisico ma è pura astrazione, una mera ipotesi accettabile solo sul piano intuitivo certo non su quello razionale.
beppe ha ragione e lo straquoto, prima di parlare di argomenti complessi bisogna avere un’infarinatura in materia prima di semplificare banalemente tutto con l’esoterismo o altre amenità.
addirittura una specie superiore di maestri e una inferiore di impuri…queste teorie assomigliano molto all’esosterismo di matrice Blavastkyana…una realtà psicofisica composta da 7 livelli… dio occupa il primo piano, poi via via angeli, maestri e gli uomini da buoni camerieri occupano l’ultimo piano.
una parte di queste teorie è innocua, una parte ha costituito il lato oscuro del nazismo con i suoi riti neo-pagani, il fuoco soffocato, la benedizione oscura, il sacrificio di milioni di persone in nome dell’Uno Superiore di cui Hiler si credeva il messia.
@ Corrado Luciani
Dire che ‘dal niente non si genera niente’ è certamente un’affermazione che, rapportata ai nostri parametri conoscitivi, ha una sua palusibilità… ma, sempre facendo riferimento agli stessi, non potrò mai sapere chi, o cosa, sia che genera il ‘qualcosa’. Posso, come dicevo, pensarlo, raffigurarmelo, ma il fatto che non ne potrò mai fare esperienza sta a significare che, PER NOI è come se non esistesse. Perché sottolineo ‘per noi’? Perchè non possiamo che rapportare tutto ai nostri parametri conoscitivi, di cui – come di ogni altra cosa se ne volessimo conoscere la ‘causa prima’ – non conosceremo mai chi, o cosa, li ha determinati così come si trovano determinati… perché per saperlo dovremmo poter sapere qualcosa che trascende le nostra facoltà conoscitive. E quando si parla, ad esempio, di ‘disegno intelligente’ ci riferiamo ad un concetto di intelligenza che non possiamo che ricavare da noi stessi e proiettarlo oltre noi stessi. Con nessuna garanzia che esista al di là del poterlo pensare. Il metodo scientifico è valido perchè prende in considerazione il mondo così come ce lo rappresentiamo essendo l’unico alla nostra portata, senza pretendere di sapere da dove deriva la nostra facoltà ‘rappresentativa’.
(Mi rendo conto che questi argomenti sono, ovviamente per me, gli stessi che userei (e uso) per negare si possa ‘dimostrare’ l’esistenza di dio. Ma in fondo è questo che è in ballo, no?)
la garanzia è che il mondo,nel nostro agire è come ce lo rappresntiamo…se non ci fosse analogia(corrispondenza,similitudine) tra la nostra intelligenza e il “disegno intelligente” qualsiasi azione,da quellapratica,al pensiero scientifico non sarebbe possibile
@Bruno Gualerzi. Ed allora possiamo anche concludere che “azzardare” una ipotesi di una causa iniziale “cosciente”, che scientificamente non si può dimostrare, non si può nemmeno scientificamente negare. D’altra parte se l’universo è in espansione con una entropia crescente (e contestualmente una neghentropia locale che permette lo sviluppo di esseri viventi), da un punto di vista filosofico in origine vi era nel punto 0 del “big bang” una neghentropia massima (massimo ordine) che potrebbe essere una pura coscienza.
a laurentia…ma per favore??????
ROBERTA, no non lo sapevo.
X bruno gualerzi
…e comunque..l’idea dell’analogia tra il nostro logos e il Logos,non invalida certo il metodo,scientifico,tutt’altro..è forse una garanzia ulteriore che dell’induzione dobbiamo fidarci…in fondo anche newton diceva che i numeri sono il linguaggio universale che dio ci ha dato per attestare la verità.
la battaglia culturale contro gli dei e gli idoli(Jahvè,La Trinità,Allah…mio dio quanti dei tra i monoteismi…) è altro discorso e sai che la sposo appieno,altrimenti non sarei qua
MAXALBER, cerchiamo di non capirci il meno possibile.
Uno scrive: questo reperto sarà stato ad immagine di Dio?
rispondo: no, pè troppo presto.
Un’altra persona scrive: ma la bibbia non dice che Dio ha fatto l’uomo in 4 e 4 otto?
Rispondo: no la bibbia “non dice” questo dice altro (mica ho detto che ci si deve creder).
e continua un altro scambio di battute in cui entra la parola “mito”
Poi intervieni tu che induci un concetto che ritengo errato e a cui ritengo impossibile rispondere (altrochè dovevaisoncipolle): l’opposizione tra “verità” e “mito”.
Se fosse stata la dicotomia realtà/mito avrei potuto anche capire, ma la dicotomia verità/mito non mi sembra corretta.
Che ne dice, p. es. chicco e altri che penso proprio potrebbero intervenire?
Poi per altre domande di altri, non ho difficoltà di dire che non ho il tipo di risposte che cercate.
Ma vi risulta che abbia mai scritto: “Dovete credere alla Bibbia, che contine la verità” o cose simili?
“Ed allora possiamo anche concludere che “azzardare” una ipotesi di una causa iniziale “cosciente”, che scientificamente non si può dimostrare, non si può nemmeno scientificamente negare.”
Falso. Affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie: l’esistenza di una intelligenza divina non è equiprobabile alla sua inesistenza.
“D’altra parte se l’universo è in espansione con una entropia crescente (e contestualmente una neghentropia locale che permette lo sviluppo di esseri viventi), da un punto di vista filosofico in origine vi era nel punto 0 del “big bang” una neghentropia massima (massimo ordine) che potrebbe essere una pura coscienza.”
E questa sarebbe una spiegazione? Come giustifichi l’idea che una pura coscienza – così complessa e intelligente da pilotare quel “nulla” di cui parli fino all’evoluzione del tutto che oggi osserviamo – preesista rispetto all’intero universo?
Se le cose stanno così, allora la domanda nasce spontanea: chi/cosa ha progettato e innescato quella pura coscienza? Magari una super-pura-coscienza? E a monte cosa c’è? Una iper-super-pura-coscienza? … tutte naturalmente semplici, lineari, onnipotenti, intelligenti, trascendenti? Postulare un quid che sia causa incausata, motore immobile, etc. etc. non fa altro che spostare la domanda che ti fai da un’altra parte. Il che, lungi dallo spiegare un tubo, azzarderei che è persino infantile. Tipico delle religioni, peraltro.
“Un’altra persona scrive: ma la bibbia non dice che Dio ha fatto l’uomo in 4 e 4 otto?
Rispondo: no la bibbia “non dice” questo dice altro (mica ho detto che ci si deve creder).”
Dice banalmente che il TUTTO è stato fatto in 6 giorni. Punto. Questo dice il testo ed è falso. E tutto il contorno di esegesi, ermeneutiche e interpretazioni varie per mettere le pezze a colori su questa baggianata (ovvero che i “giorni” non sono giorni ma epoche, millenni a mazzi e via arrampicandosi sugli specchi…) è addirittura patetico.
@ Corrado Luciani
Ciò che ‘non si può’ scientificamente dimostrare è proprio ciò che ’si deve’ scientificamente rigettare. Scientificamente negare. Non poter dimostrare scientificamente l’esistenza di dio è lo stesso negare scientificamente l’esistenza di dio. Alla quale infatti il credente non arriverà mai senza la fede, anche se sosterrà che alla fede è arrivato attraverso la ragione.
In quanto alla ‘pura coscienza iniziale’, quella – se ho capito beme – che sarebbe alla base del ‘disegno intelligente’, ho già espresso il mio parere ritenendola originata dalla nostra facoltà rappresentativa e destinata a restare totalmente interna ad essa. Non attribuibile in alcun modo ad una dimensione che la trascende se non come sua proiezione. Insomma, ciò che in genere si dice nella polemica spicciola: “Non è dio che ha creato l’uomo a sua immagine e somiglianza, ma l’uomo che ha creato dia a sua immagine e somiglianza”.
è no,il non voler aprioristicamente non accettare la causa prima,che è il naturale procedere della nostra induzione dai sensi all’atrazione all’analisi delle cause interne, è un po’infantile…che ci importa a noi di cosa sia il motore immobile?…su quello ci riflettano i filosofi…e gli scienziati proseguano con le scoperte scientifiche…sono due dimensioni del pensare diverse e,dove non c’è dogma,non si antiteche anzi figlie delalo stesso metodo,…la logica induttiva..poi si può fare l’agnostico,che sospende il giudizio dove si fermano i sensi,ma è fare violenza alla nostra mente,che ci porta a domandarci oltre al come vada il mondo come mai esso ci sia
era per peppe
PEPPE, se citi le “ere”, sei rimasto indietro, e il patetico non sono io.
La “creazione” è ritmata su “sette giorni” per dire sostanzialmente due cose:
1: Dio crea tutto
2: il settimo giorno, il sabato, è il giorno dell’incontro di Dio con l’uomo.
Guarda che non è facile leggere correttamente un testo mediorientale di 2/3.000 anni fa.
Presumo neanche l’Iliade.
Dove vai?
Sono broccoli.
“Non so se tu sei un fisico per fare affermazioni così categoriche, ma a me risulta si tratta di ben altro che “una vita a base di Litio”. Una piccolissima modifica di quelle costanti comporterebbe un universo totalmente diverso dove non ci sarebbero elettroni che girano intorno ad un nucleo e quindi niente elementi né molecole.”
Sta bene. Ammettiamo che sia così. Premesso che chiunque faccia queste affermazioni, che sia uno scienziato o un uomo della strada con la 1 elementare, non può che tirare a indovinare su come dovrebbe o non dovrebbe essere l’universo se non fosse com’è (sic!). Ma giusto per seguirti nel tuo film… chi ti dice che in un universo “totalmente diverso” come quello che descrivi ci sia poi effettivamente bisogno degli elettroni, dei nuclei e delle molecole? Se tutto cambia, perchè non aspettarsi che l’energia e la materia si aggreghino e interagiscano in modi che oggi sembrano impossibili? Risibile.
“Il “Big bang” si è originato da un punto infinitamente piccolo (e filosoficamente quindi vi dovrebbe essere causa sottostante non conosciuta). Per arrivare a questo stato stabile ci sono stati continui tentativi? Quale sarebbe la “causa” di questi tentativi? Perché un “nulla”, filosoficamente parlando, dovrebbe fare tutti questi tentativi?”
A monte di quel “nulla” (che nulla non è… ma tanto sono abituato alla tua terminologia dilettantesca) che tu consideri incapace di autodeterminarsi tu poni un paletto: una “causa”, presumo eterna e autarchica (e non mi spiego tu come faccia a dire che sia proprio così, ma sorvoliamo…). Solo che poi ti fermi proprio là dove dovresti cominciare: se ti fa strano che l’universo debba esser stato causato da qualcosa, perchè mai la tua “causa” dovrebbe essere incausata? E non è curioso che si ritenga plausibile l’esistenza di un “quid” (una causa) che costituisce esso stesso un’eccezione (in quanto incausata) alla regola che dovrebbe fondare (ogni ente/fenomeno ha una causa)?
Mah… a questo punto preferisco i deliri di Laurentia e gli angeli incarnati con partenogenesi dell’umanità rinnovata, almeno mi fa ridere.
ERRATA CORRIGE
“se ti fa strano che l’universo NON sia stato causato da qualcosa”
DANX, in prima battuta potresti avere ragione, anche essi hanno il “soffio vitale”, il respiro, che quando muoiono, se ne va (cfr Qoelet 3, 19-21).
Però quei primi versetti della bibbia, sono completati (nella nostra mente malata) da Gv 20, quando il Risorto (”Dio si è incarnato non incagnato”, come diceva un nostro professore) completa l’opera creativa, “alitando” sui discepoli lo Spirito Santo.
E’ ovvio che sarei folle se volessi indurvi a credere a tali farneticazioni
MAXALBER vai a chiedere a chi ti fidi se è esatta l’opposizione verità-mito.
Poi mi dici.
la differenza fra la causa prima e il mondo è la differenza tra Essere e singoli enti…io non entro su discorsi di scienza…ma se sifa filosofia facciamola..una causa incausata(noumeno) è solo inferibile…ma non compenetrabile dal fenomeno
bisogna conoscere la metafisica per pararne(come di scienza empirica)…a quest’ora riprendere il procedimento razionale induttivo di cui ho parlato in lungo e in largo è troppo…è assurdo ammettere una causa incausata se la si considera come ente fisico non come orizzonte dell’essere.per l’ennesima volta”il sole (noumeno)è utile perchè ci da la luce(logos),noi da questa luce possiamo inferire che c’è il sole ma se lo fissiamo ci abbagliamo”..penso sia abbastanza esplicativo,anche se il sole è un elemento fisico ma in questa metafora va preso come orizzonte dell’essere
ora vado a dormire ne riparliamo.noce
Io aspetterei sempre la PUBBLICA lezione da te.
Ma vedo che sei ritroso.
Ti piace solo gettare il sasso.
Sei un troll.
Sarei un provocatore se facessi delle lezioni pubbliche, sapendo di non avere le ‘prove’ richieste.
Allora MAXALBERUCCIO …
La alternativa non è tra verità e mito.
Il mito è un “modo” di trasmettere la realtà.
Un altro modo è la cronaca (quella che immagino tu chiami “realtà”).
Cosa è l’una (diciamo la “cronaca”) e cosa è l’altro (il “mito”), lo si ricava dallo studio dei generi letterari, dal modo di esprimersi di chi ha scritto i testi.
(tutta genesi 1-11, ma anche le storie dei patriarchi, l’esodo sono “mito”: certo che è successo “qualcosa”, ma non nel modo descritto. I 40 anni nel deserto sono simbolici, i 600.000 usciti dall’Egitto sono la presumibile “retrodatazione” degli abitanti di Israele al tempo di Davide ecc. Dicono che prima di davide è dura sapere cosa sia successo cronachisticamente)
Bisogna quindi conoscere la letteratura mediorientale, e non c’è giorno che le scoperte archeologiche non portino un po’ di luce su quegli antichi testi (vocaboli, lucuzioni …).
Ovviamente le scoperte non saranno che le persone della Trinità sono diventate quattro o cose simili … .
Sono scoperte degli ultimi decenni, e penso stiamo vivendo un momento privilegiato per la critica e la conoscenza della bibbia
Mi piacerebbe molto vivere tra 1000/2000 ecc anni per sapere cosa si scoprirà ancora in futuro
Si scrive “Spett.le Direttore” anche a un farabutto, e che cos’è? realtà o falsità?
Naturalmente sono tutte balle e guai a voi se ci credete.
Notare la profonda differenza tra le teorie di Laurentia e quelle del don.
@ peppe
consentimi un OT, che comunque riguarda anche l’evoluzionismo
(se ti interessa bene, altrimenti lascia pure perdere).
Lo evoluzionismo presuppone l’esistenza del mondo e del tempo.
Ma il tempo non può essere una proprietà inerente al mondo, altrimenti sorgerebbero contraddizioni di carattere logico e fisico.
Secondo il realismo, tre sono i possibili scenari del rapporto tra mondo e tempo:
1. Il mondo ed il tempo esistono da sempre
(oppure ricorrono in una sequenza infinita di big bang e di big crunch)
2. Il tempo esiste da sempre ed il mondo ha avuto origine ad un certo istante (convenzionalmente l’istante zero).
3. Il mondo ed il tempo sono sorti contemporaneamente all’istante zero.
La premessa del primo scenario è comunemente accettata, poiché corrisponde a ciò che osserviamo nella realtà. Tutto si conserva e nulla si distrugge in ogni momento: nel passato, nel presente e nel futuro. Sorge però un problema logico, legato alla infinità del tempo. Dato che il tempo ed il mondo esistono da sempre, perché ciò che sta succedendo ora non è successo un miliardo di anni fa, oppure non succederà fra un miliardo di anni?
Dal punto di vista della fisica se il mondo esistesse da sempre, in base al secondo principio della termodinamica ora non potrebbe succedere nulla. Infatti l’entropia (ossia il disordine totale) dell’universo avrebbe già raggiunto il suo valore massimo e, di conseguenza, in questo momento la distribuzione di energia nell’universo sarebbe uniforme. In questa uniformità non vi sarebbe più alcuna differenza di potenziale, quindi nessuna forza. Ma in assenza di qualsiasi forza nulla può succedere.
La premessa del secondo scenario pur non essendo naturale, a causa della “assenza” del mondo, è comunque plausibile, poiché l’intelletto riesce senza difficoltà ad immaginare uno spazio vuoto nel quale scorre uniformemente il tempo.
Se si ammette il secondo scenario, all’istante zero il mondo sarebbe sorto dal nulla e non avrebbe neppure una causa. Ci troviamo immediatamente di fronte a due problemi.
Innanzitutto, in uno spazio vuoto, dove semplicemente scorre il tempo, non succede nulla ed ogni punto spazio-temporale è identico all’altro. Come può un punto di questo spazio-tempo differenziarsi dagli altri?
Ma ammettiamo pure che sia possibile e che arrivi l’istante zero. Dal punto di vista fisico però la nascita del mondo dal nulla è una violazione del principio di conservazione della massa-energia. La massa si può trasformare in energia e viceversa, ma né la massa né l’energia possono sorgere dal nulla e neppure sparire nel nulla.
Il terzo scenario è di per sé irreale. Per l’intelletto è possibile immaginare qualcosa che non cambi nel tempo, ma è impossibile raffigurare qualcosa che stia al di fuori del tempo, ossia qualcosa senza tempo. Ma ammettiamo pure che si possa immaginare “qualcosa che sta al di fuori del tempo” e procediamo (anche se zoppicando) di conseguenza, applicando anche a questo “qualcosa” irreale le leggi reali della fisica e della logica (le uniche leggi che conosciamo).
Nel terzo scenario, dunque, oltre alla violazione della causalità e del principio di conservazione dell’energia, si avrebbe anche un problema logico. Se il tempo avesse inizio all’istante zero avremmo il “vuoto di tempo” prima di quell’istante. Ma nel vuoto di tempo nulla può accadere, neppure il sorgere del fatidico “istante zero”. Infatti, secondo il principio logico di identità (A = A) al “vuoto di tempo” spettano tutti i suoi attributi. Ma gli attributi del “vuoto di tempo” sono uno solo: quello di non contenere nessun istante di tempo, tantomeno quindi l’apocalittico istante zero. Dal punto di vista fisico il terzo scenario é meno plausibile del secondo, poiché pretende che oltre alla massa ed alla energia vi sia una terza grandezza che sorge dal nulla.
In conclusione. Ha forse ragione Kant?
@ don albertucolo
hai descritto la bibbia come io descrivo l’odissea. Libro che amo.
Bene.
Peccato che le persone *in genere* sappiano che Zeus è mito.
Di questo siete convinti perfino voi.
Mentre quando voi dite che “Dio creò l’uomo a sua immagine” affermate che è REALTA’ (punto e basta, dici tu).
E’ come quando portavo i miei bambini a vedere i cartoni animati.
Quando erano piccoli piccoli dovevo aiutarli a capire che il cartone animato non era realtà.
Ma poi sono cresciuti e lo hanno capito da soli.
Loro.
Il confine tra realtà (o verità) e mito è difficilmente tracciabile.
Proprio per questo vi do dei presuntuosi quando pretendete di saperlo tracciare con tanta sicurezza (o meglio sicumera).
Fino ad affermare che (il vostro) Zeus è reale.
@ rolling stone
“In conclusione. Ha forse ragione Kant?”
Ho seguito il tuo lungo, interessante OT fin che ho potuto date le mie scarsissime (per non dire nulle) nozioni fisica… ma credo ugualmente di poterne dedurre che Kant avesse ragione. Sempre se ho capito bene… e per quel che posso ricavare io da Kant. Almeno per quanto concerne il nostro rapporto con spazio e tempo, per il quale ti chiedo: potrebbe essere ‘illustrato’ in modo diverso, ma ma non in contrasto con la tua analisi? Per esempio questo.
Su un punto non ci piove: noi siamo ‘nello’ spazio e ‘nel’ tempo. Non possiamo avere coscienza di noi stessi se non come ‘definiti’ in uno spazio e in un tempo. Da dove derivano spazio e tempo, che è lo stesso che chiedersi da dove deriva il mondo di cui abbiamo esperienza? Ne esiste un altro dove spazio e tempo hanno un altro significato? Per il fatto stesso che abbiamo coscienza di essere de-finiti, cioè delimitati, circoscritti, ‘ingabbiati’ nello spazio e nel tempo, certamente possiamo ipotizzare altre dimensioni ‘al di là’ di queste coordinate. Questo è sufficiente per darle anche come esistenti? Per Kant, come noto, esiste una realtà ‘fenomenica’, quella di cui facciamo esperienza, ed una ‘noumenica’, cioè quella che possiamo solo pensare. Perchè la possiamo ’solo’ pensare? Proviamo a immaginare un non-spazio e un non-tempo, cioè ciò che chiamiamo nulla (il non-spazio) e l’eternità (il non-tempo, la negazione del divenire). Cosa significherebbe conoscere in senso proprio, cioè fare esperienza diretta, del nulla e dell’eternità? Nell’uno e nell’altra ci saremmo noi col nostro pensiero a negare, a ‘rompere’, l’uno e l’altra. Insomma, per quanto ci si sforzi di pensarli, spazio e tempo, PROPRIO PERCHE’ LI PENSIAMO, sono qualcosa di cui non possiamo mai fare reale esperienza. Mentre li pensiamo li neghiamo. Con tutto quel che ne consegue in merito all’esistenza di ciò che pure possiamo pensare.
Mi fermo qui.
se dobbiamo per forza negare quello di cui non vi è diretta esperienza sensoriale si smetterebbe di pensare…
posto che invece noi abbiamo piena evidenza sensoriale del tempo…spazio e tempo sono i modi con cui le cose esistono.. forme non solo della conpscenza ma del mondo…noi invecchiando abbiamo piena sensorialità dello scorrere del tempo,se camminiamo per chilometri percepiamo lo spazio…ripeto se si nega ciò che non si può toccare possiamo solo mangiare,dormire riprodurci nient’altro
@ brunacio
“se dobbiamo per forza negare quello di cui non vi è esperienza sensoriale si smetterebbe di pensare…”
Se ti riferivi a me, al mio intervento, non ho affatto detto questo. L’esperienza sensoriale, per noi animali dotati di coscienza, diventa esperienza reale quando la pensiamo. Quando la consideriamo e ne traiamo daterminate conseguenze. Per noi (non saprei per gli animali) non esiste l’esperienza sensoriale ‘pura’, risolta tutta in se stessa: la inseriamo subito (v. la ‘Fenomenologia’ di Hegel) in un contesto comunque speculativo. E’ a questo tipo di esperienza che accennavo, la quale pertanto non solo non fa ’smettere di pensare’, ma trova nel pensare il solo modo ‘per noi’ di fare esperienza vera.
nemmeno la scienza empirica è possibile..noi vedendo esseri fossili che via via cambiano,sosteniamo l’evoluzione che è verità scientifica…se noi non usassimo il pensiero collezioneremmo questi reperti facendone magari dei totem,non formuleremmo mai la teoria evoluzionista….l’evoluzione non esiste come cosa ma esiste negli enti che si sono evoluti e la nostra ragione inferisce una continuità…se neghiamo l’astrarre non è possibile formulare teorie,ma nemmeno capire l’effetto dell’arte su di noi…questo è un punto assolutamente nodale..tutta l’umana attività si basa sul trovare legami di ragione..neppure le leggi interne al mondo se stiamo nel constatabile empiricamente e non ci fidiamo della ragione sono possibili
appunto,ma se il mio naturale procedere del pensiero mi porta a vedere cha se c’è un effetto c’è una causa e via via andando indietro il passo più logico e naturale è ipotizzare una causa prima,che non possiamo compenetrare essendo altro dallo spazio e del tempo,ma inferire con la logica,che è la stessa su cui si basa la scienza..il fatto che non lo possiamo compenetrare perchè fenomeni non ci autorizza a dire che esso non esista,solo perchè non compenetrabile…nemmeno io ti posso compenetrare,nemmeno ti ho mai visto fisicamnte…eppure non so perchè mi fido della ragione..la quale mi dice che tu esisti
@ brunaccio
Qui gli interventi si accavallano. Presumo tu abbia scritto il tuo delle 9.59 prima di aver letto il mio delle 9.57. Se così non è, non ci intendiamo proprio.
per fare ordine,questa è la risposta al messaggio di bruno delle 9:57
quando prima dico la scienza empirica è possibile,non si fraintenda intendevo se non ci fidassimo dell’astrarre vedi sopra
grazie
@ bruno
esatto è la risposta a quello delle 9:57 è quello delle 10:03..mi prendo una pausa così scorre meglio
MAXALBERUCCIO, oltre a confondere verità e realtà, confondi mitico con mitologico.
“Mentre quando voi dite che “Dio creò l’uomo a sua immagine” affermate che è REALTA’ (punto e basta, dici tu).”
Il “punto e basta” si riferiva al fatto che in gen 1,27 viene fatta un’ “affermazione” (ovviamente di fede e quindi indimostrabile in laboratorio come amereste voi) “e basta”, mentre la “descrizione mitica” (e quindi da decrittare per arrivare al suo signifiçato) della creazione dell’uomo e della donna (fango, soffio, costola ecc) è in gen 2.
PS: se una cosa è “difficilmente tracciabile”, è da “razionalisti” metterci una pietra sopra?
“Lo evoluzionismo presuppone l’esistenza del mondo e del tempo.”
L’esistenza dell’uno e dell’altro non è in discussione, quindi stiamo apposto.
“Ma il tempo non può essere una proprietà inerente al mondo, altrimenti sorgerebbero contraddizioni di carattere logico e fisico.”
Vediamo…
“1. Il mondo ed il tempo esistono da sempre (oppure ricorrono in una sequenza infinita di big bang e di big crunch). [...] Tutto si conserva e nulla si distrugge [...] Sorge però un problema logico, legato alla infinità del tempo. Dato che il tempo ed il mondo esistono da sempre, perché ciò che sta succedendo ora non è successo un miliardo di anni fa, oppure non succederà fra un miliardo di anni?”
Ma perchè? Chi te lo dice che non sia successo e che non succederà? Hai per caso una memoria infinita? O la chiaroveggenza?
“Dal punto di vista della fisica se il mondo esistesse da sempre, in base al secondo principio della termodinamica ora non potrebbe succedere nulla. Infatti l’entropia (ossia il disordine totale) dell’universo avrebbe già raggiunto il suo valore massimo e, di conseguenza, in questo momento la distribuzione di energia nell’universo sarebbe uniforme. In questa uniformità non vi sarebbe più alcuna differenza di potenziale, quindi nessuna forza. Ma in assenza di qualsiasi forza nulla può succedere.”
Il secondo principio della termodinamica è prima di tutto un postulato, quindi nessuno ci garantisce che – se l’universo non è come noi pensiamo che sia – esso valga ancora in assoluto. Inoltre, se il “nostro” universo non è un blocco monolitico ed isolato ma articolato in tanti settori tra loro collegati ed interagenti, automaticamente il discorso sull’entropia va a farsi friggere: sarebbe come dire che la crescita di un bambino è assurda perchè (limitatamente al corpo del bambino) viola il 2° principio della termodinamica. Il resto è speculazione.
“2. Il tempo esiste da sempre ed il mondo ha avuto origine ad un certo istante (convenzionalmente l’istante zero). La premessa del secondo scenario pur non essendo naturale, a causa della “assenza” del mondo, è comunque plausibile, poiché l’intelletto riesce senza difficoltà ad immaginare uno spazio vuoto nel quale scorre uniformemente il tempo.”
Ma cos’è una specie di prova ontologica alla S.Anselmo? L’intelletto riesce tranquillamente ad immaginare l’unicorno rosa invisibile… che non mi risulti esista. I corollari successivi sono quindi irrilevanti.
“3. Il mondo ed il tempo sono sorti contemporaneamente all’istante zero.
Il terzo scenario è di per sé irreale. Per l’intelletto è possibile immaginare qualcosa che non cambi nel tempo, ma è impossibile raffigurare qualcosa che stia al di fuori del tempo [...]”
Ci risiamo. Ecco la solita storia del “me lo posso immaginare, quindi esiste…” e “non me lo posso immaginare quindi non è possibile”. Mi farebbe piacere come ti immagini tu nella realtà un elettrone. Se te lo immagini come una sferetta azzurra che gira attorno ad una palla chiamata nucleo, allora tutto si spiega… Di certo, la natura energetica della materia stessa è quanto di più controintuitivo la mente umana possa immaginare: 99% e più dello spazio “interno” alla materia è vuoto, la “solidità” è in realtà il prodotto di interazioni elettriche, etc. etc. etc…. Nel terzo millennio stiamo ancora provando a “spaccare” particelle subatomiche per capire cosa ci sia dentro, e tu te ne vieni dicendo che questo è possibile e quell’altro no, sulla base di che? Filosofia. Bah… Che lo spazio (tridimensionale) e il tempo (lineare), che sono quelli che possiamo percepire, siano cominciati in un punto non è affatto assurdo, a patto di ritenere che lo spazio non sia tridimensionale nè il tempo lineare… ma ripeto, sono speculazioni che lasciano il tempo che trovano.
“In conclusione. Ha forse ragione Kant?”
Forse. Bisogna vedere rispetto a cosa.
@ don Alberto
“viene fatta un’ “affermazione” (ovviamente di fede e quindi indimostrabile in laboratorio come amereste voi)”
Il punto Alberto è che esiste un metodo che, solo lui e con grande fatica, consente di correggere errori. E’ il metodo scientifico. Ed esiste un altro strumento che consente, anch’esso con grande fatica, di correggere le stupidaggini. La ragione. I due sono intimamente legati. Fuori da essi non c’è garanzia. Anzi, ogni fede, per definizione, è immune da errori. Anche se la pretesa inevitabilmente si scontra con la realtà, costringendo ad “illuminati” rimaneggiamenti, reinterpretazioni, viaggi da realtà a mito e ritorno.
IL PROBLEMA NON E’ CHE LE FEDI SIANO DIMOASTRABILI IN LABORATORIO, è che SONO COSTRUITE IN LABORATORIO.
nel post precedente DIMOSTRABILI, ovviamente…
@ donalbertuccia
Sono andato a guardare il primo dizionario in rete.
Realtà: Ciò che è reale, concreto, vero
Verità: Ciò che trova la sua corrispondenza nella realtà oggettiva o nelle regole del pensiero logico.
Quindi reale=vero.
Nel mondo reale.
Nel vostro …. sappiamo bene che a voi piace discutere del sesso degli angeli.
Ed è classico dei troll distogliere dalla concretezza degli argomenti per concentrarsi su dettagli *importanti* solo per loro.
@ peppe
Spesso gli scienziati tacciano la filosofia di fare speculazioni che lasciano il tempo che trovano. Verissimo se si pretende di dare soluzioni ‘filosofica’ a problemi impostati, analizzati, risolti (quando lo sono) scientificamente. Meno vero quando si riflette sulla valenza conoscitiva della scienza: questo non può essere indifferente per valutare ciò che si giunge a conoscere e il modo in cui vi si giunge. Non si tratta, in altre parole, di eccepire sulla totale autonomia della scienza per quel che riguarda i problemi etici ed esistenziali (anche, ma indirettamente), quanto proprio riferendosi agli ’strumenti’ che utilizza. E, anche qui, certamente esiste una scienza specifica che analizza i meccanismi che caratterizzano la mente e i suoi contenuti, ma non è indifferente proprio per la scienza e per i suoi procedimenti prendere in considerazione ciò che si intende cercare e in che modo perchè è in base a questo che si imposta in un modo o in un altro la ricerca. Non cambia niente? Forse per quel che riguarda campi di ricerca circoscritti nello spazio e nel tempo (io non lo credo nemmeno in questo caso, ma qui sarebbe troppo lungo e complesso dire perché non lo credo), ma comunque quando si affronta l’estremamente grande e l’estremamente piccolo proprio ‘fino all’estremo’, cioè fino al limite, riflettere se ciò è possibile o non è possibile si riflette a sua volta, appunto, su quali strumenti concettuali usiamo e su quanto andiamo cercando. Un mio amico scienziato impegnato nella ricerca ai massimi livelli accademici (all’estero, naturalmente) circa la cosiddetta teoria delle stringhe mi confermava ciò che immagino tutti i fisici sanno, e cioè che qui si procede ’sapendo già’ che nessuna verifica, nemmeno indiretta, sarà possibile applicando il metodo sperimentale (mi scuso per il linguaggio approssimativo, ma spero che il senso sia chiaro).
Per tornare alla questione dello spazio e del tempo, quando, per esempio, si ritine che “il 99% e più dello spazio interno alla materia è vuoto” con tutto quel che ne consegue ha ancora senso procedere senza riflettere ‘cos’è per noi’ il vuoto e quindi ‘cercarlo’ in base alla risposta? Il vuoto coincide col nulla? Se sì, è possibile anche solo pensare il nulla? E così via.
Mi sia concessa una provocazione. Sul piano strettamente esistenziale non mi importa nulla (ritorsione meschina nei confronti della scienza^_^) sapere cosa mi può dire la fisica sullo spazio e sul tempo in quanto poi l’unico spazio di cui potrò avere esperienza è quello, ampio o ristretto che sia, in cui ‘abito’ e l’unico tempo di cui posso avere esperienza è comunque tutto contenuto nella parabola biologica che caratterizza la mia esistenza. Prima e dopo di me… non c’è niente. Questo è l’unico ‘niente’ di cui farò, per così dire, ‘esperienza’.
@don albert holl
fanno festa i musulmani il venerdi …il sabato gli ebrei ..la domenica i cristiani ..i barbieri il lunedi
ps: dio il martedi .il mercoledi .il giovedi……?????
@Bruno
Che buona parte della fisica odierna (compresa la teoria delle stringhe) sia in pratica indistinguibile dalla filosofia, questo è risaputo. Su questo punto, quindi, concordo senza problemi.
anche dio è un problemino…secondo i msulmani si è preso una pausa il venerdì,secondo gli ebrei il sabato,secondo i cristiani la domenica…per me si è preso un eternetà sabbatica
in realtà poi per i cristiani c’è un problema..Jahvè,cioè il Padre,che è il dio della bibbia..avrebbe fatto festa ilsabato;il Figli è risorto il giorno dopo il sabato,quindi più festa di quella…i più furbi erano quelli delle prime comunità giudaico-cristiane che,in osservanza della Legge svelata dal Figlio a cui il Padre ha dato la signoria del mondo…facevano festa sabato e domenica!(anche se per gli ebrei..scherzi a parte il giorno di fetsa diventava una pena,per dire non si poteva percorreere più di un chilometro,non si poteva usare alcun strumento atto a lavorare ecc…)
in questo senso è verissimo che l’uomo ha creato Dio..anzi tanti veri Dio…contraddizione logica palese
@ bruno e peppe
lo stesso galileo didede un chiaro statuto epistemologico alla scienza…il restringere il campo ai fenomeni(che poi si sia arrivati al minimamente grande o piccolo sono conquiste della scienza e degli scienziati)..sapendo egli bene(essendo di scuola aristotelica) il discorso da me proposto sulla causa prima..lo stesso einstein non negava assolutamente una causa prima,anche se saltava il passo logico di attribuirne un’autocoscienza(non esiste intelligenza senza autocoscienza)
ora,sta agli scienziati porsi domande sui limiti della scienza come fattore che deve aiutare al progresso dell’umanità(splendida figura in questo senso la signora Levi Montalcini)..perchè lo studioso di scienza è egli stesso un intellettuale(auesto contro il tentativo di ridurre la filosofia ad epistemologia)
ora…resta da chiarire un punto…l’applicazione della filosofia,cioè l’uso della logica nel domandarsi altro dalla ciroscrizione al limite dell’esperibile..siete proprio sicuri che,seguendo la logica della causa ed effetto,non porti a una causa prima?…a me sembra molto più ragionevole affermare che invece ci porti quasi natralmente,semplicemente,ad inferirne l’esistenza..per negarla si devono creare passaggi(la parte il tutto,il porsi fuori…che sono obiezioni già affrontate dai metafisici greci che,a modo loro e nei limiti della loro tecnologia..ma non delle religioni perchè agli dei nessun filosofo credeva realmente se non come emblema della propria cultura(epicuro stesso diceva di credere agli dei perchè così voleva la polis)…partivano dalla constatazione dei fenomeni..i libri della fisica…passando tempo a vedere come gli uccelli volassero,come fosse fatta la volta celeste..poi inducevano la possibilità metafisica…l’idelaismo hegeliano di cui parlavi tu,bruno,è altra cosa applicando il metodo deduttivo anzichè induttivo.
io ho detto tutto.grazie per le eventuali risposte