Benedetto XVI e l’origine divina dei diritti umani
“I diritti dell’uomo sono in ultima analisi radicati in una partecipazione di Dio”. L’ha sostenuto Benedetto XVI, ricevendo oggi in udienza i partecipanti all’assemblea plenaria della Pontificia Accademia delle Scienze Sociali. Dio, ha proseguito il pontefice, “ha creato ogni persona umana con intelligenza e libertà. Ma se questa solida base etica e politica viene ignorata, i diritti umani rimangono fragili, in quanto sono privati del loro solido fondamento”. Dopo aver ricordato che “l’azione della Chiesa nella promozione dei diritti umani è supportata da una riflessione razionale”, il papa ha sostenuto che la libertà umana “è sempre fragile: la persona umana ha bisogno di speranza e amore senza condizioni, che soltanto in Dio possono essere trovate, e che indirizzano verso gli altri la partecipazione alla giustizia e alla generosità di Dio”.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
Aria fritta. I soliti soli custodi dell’etica.
Sonno e tristezza.
@ A tutti i credenti che circolano nel blog.
Nel caso si riconoscessero in queste parole non equivocabili del papa, chiedo su quali basi si potrebbe tenere in piedi tra noi un dialogo non strumentale. Lo chiedo – come ho già fatto in altro post – in tutta sincerità, non per alimentare le solite polemiche.
Hanno il potere economico, quindi politico, quindi dicono e fanno quello che vogliono, anche contro l’evidenza. Questo è il Potere…
Ora sono sicuro! anche in Vaticano circola coca.
… e poi protestano se si fa un film innocuo, come “Angeli e demoni”…
“…la persona umana ha bisogno di speranza e amore senza condizioni, che soltanto in Dio possono essere trovate,…”
E siccome il rappresentante di dio in Terra (rappresentanza senza mandato, mi pare) sei tu, caro b16, si deve sempre passare per la tua organizzazione …!
La persona umana ha bisogno semplicemente di essere lasciata in pace da autonominati rappresentanti di fantomatici esseri trascendenti.
Chi vuole può riferirsi a tali divinità/ loro rappresentanti per le proprie scelte die vita, non però per prevaricare sugli altri, come le maggiori religioni stanno facendo.
“I diritti dell’uomo sono in ultima analisi radicati in una partecipazione di Dio”
Sì? Beh, questa è solo… la tua opinione e basta. [cit.]
E’ sempre il solito, coerente, discorso: in ultima analisi, l’uomo è niente senza dio. Senza dio non può fondare la sua dignità, la sua etica, la sua morale. L’uomo ha bisogno di dio (ed ovviamente della chiesa).
E’ sempre la stessa storia: senza di noi starete peggio, convertitevi o starete peggio, non importa che che crediate veramente! L’unica cosa che conta è non delegittimare dio e quindi la chiesa.
Quindi i buddisti non conoscono i diritti umani….
roghi, inquisizione: vera promozione dei diritti umani!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Se l’uomo è stato creato da Dio allora anche i suoi diritti sono fissati da Dio.
Se l’uomo è stato creato per caso, allora fissa a suo arbitrio i suoi diritti.
La Chiesa predica che l’uomo sia stato creato da Dio, allora i suoi diritti sono fissati, non mutabili.
Per Bruno.
Il dialogo potrebbe essere tenuto sul fatto che l’uomo possa decidere a seconda del tempo e del luogo tutti i suoi diritti (che nella germania nazista o nella russia sovietica erano un po’ carenti, sebbene fissati da uomini come me o te). E il governo della Germania Nazista era stato democraticamente eletto.
Ovvio che per me è la Chiesa Cattolica, nel collegio dei Vescovi, a interpretare la tradizione, e quindi non a decidere senza vincoli, quali siano i diritti umani.
Questa è una questione che va oltre l’ateismo. C’è la Rosy Bindi che è credente, ma dice che non condivide ciò che dice la Chiesa perchè lei è interprete della volontà di Dio, e come lo può essere lei lo può essere chiunque. Anche Hitler o Stalin. Comunque a questo punto se uno ha il modo di elevarsi a interprete di Dio, o della Ragione, o di qualcos’altro di simile, può decretare ogni cosa.
Quindi (altro spunto di dialogo) su cosa si fonda una concezione dei diritti umani non forzabile a tal punto da dar luogo a gulag e lager?
Poi chi ha altri spunti li metta.
Se questo è vero ( ipotesi di fantascienza) penso che la Chiesa non abbia il curriculum vitae adatto per rappresentare la volontà di colui che avrebbe “inventato” i diritti umani e non bisogna certo ricordare in questa sede i duemila anni di sistematica violazione dei diritti umani che inizia con le persecuzioni delle minoranze, le crociate, i roghi, l’inquisizione arrivando alle posizioni criminali sulla contraccezione e sulla discriminazione di omosessuali e non credenti.
I diritti umani sono il frutto della secolare lotta dell’essere umano per l’emancipazione e un prodotto della storia. La DICHIARAZIONE UNIVERSALE DEI DIRITTI DELL’ UOMO non è un testo “ispirato da DIO” ( come nessun altro del resto) ma il tentativo dell’uomo di emanciparsi dalla barbarie della quale ogni religione è stata spesso promotrice o nella migliore delle ipotesi complice.
Questa dichiarazione rappresenta un’esempio di arroganza senza limiti ed inaccettabile.
@ Federico
A parte il fatto che potevi sforzarti, almeno nel bicentenario di Darwin, di non scrivere “creato per caso”. Il creazionismo proprio non riesci a togliertelo di bocca.
Comunque, per venire al centro del problema, è evidente che i diritti umani sono stati e sono una conquista dell’umanità.
Lascia perdere gli dei, la Rosy nazionale, Hitler e Stalin. Sarebbe troppo facile ricordarti che la chiesa risibilmente ancora non riconosce la parità tra i sessi.
Ti chiedi su cosa si fonda una concezione dei diritti umani non forzabile a tal punto da dar luogo a gulag e lager?
Sull’Uomo con la U maiuscola, sulla civiltà, sulle conquiste sociali.
Le credenze, le superstizioni e gli oscurantismi hanno sempre giocato contro.
Quoto in pieno Bruno Gualerzi.
Per “soltanto in Dio” significa soltanto sottomettendosi ai voleri del Vaticano, presumo…
Natzinger & C. sono maestri nell’arte del parlare senza dire nulla…
@ Federico
Eviterei “creato per caso”: o è creato non a caso o non è creato.
Non è una questione di lana caprina, perché le persone sono state formate dalla selezione naturale, la quale ci ha dato un’etica base spontanea, necessaria per la convivenza in comunità. Perciò non è affatto vero che qualunque principio etico è sostenibile.
In secondo luogo, ormai da almeno mezzo secolo esiste una vastissima letteratura scientifica, basata sulla microeconomia, sulla teoria delle scelte collettive e sulla logica deontica, che non soltanto studia l’etica in modo estremamente rigoroso, ma è in grado di ricostruirne i principi usando pochi assiomi (di sfacciata evidenza) e una certa dose di matematica non convenzionale. Garantisco che i divieti di uccidere, mentire e rubare reggono benissimo senza alcuna religione a puntello.
In terzo luogo, l’elezione democratica (non proprio al 100%, cfr il libro di Fest su Hitler) dei nazisti non ha nulla a che fare con l’etica; è un esempio del cosiddetto “paradosso della democrazia” e riguarda la politica.
Federico
“Se l’uomo è stato creato per caso, allora fissa a suo arbitrio i suoi diritti”.
Per quale motivo?
Se siamo tutti orfani
non per questo dobbiamo necessariamente scannarci,
Anzi proprio perchè siamo orfani
abbiamo un forte motivo in più per volerci bene.
Se l’uomo è stato creato dal caso
condivide la stessa (misera) sorte dei suoi simili
e di tutti gli altri esseri viventi.
Da questa consapevolezza nasce la solidarietà e la compassione.
Sono queste l’unico fondamento dell’etica.
Uomini e donne, riprendiamoci la dignità, quella che ci vogliono sottrarre legandoci al loro cappio!
Che noia… non hanno detto nulla di divertente… nemmeno una cosa tipo “l’inquisizione grande espressione di tutela dei diritti umani” oppure “crociate, simbolo di pace”…
Voglio collegare questa notizia con l’ultima sulla legge anti-blasfemia:
http://www.uaar.it/news/2009/05/03/irlanda-governo-propone-una-legge-anti-blasfemia/
o comunque con l’atteggiamento di offesa alle religioni di cui vengono accusate spesso le persone normali, anche quando fanno cose (per noi) banali.
L’interpretazione che si può dare delle parole pronunciate oggi dal papa è che:
1) la persona senza Dio è un disperato senza amore;
2) poiché l’uomo sarebbe stato creato “con intelligenza e libertà” e l’ignoranza della basi etiche e politiche che la religione darebbe, rende l’uomo privo di tali “solidi fondamenti”, la conclusione è che siamo “fragili, privi di intelligenza e di libertà”.
Insomma ci dà degli imbecilli, schiavi, disgraziati, disperati e incapaci di amare.
E poi si dice che chi usa l’insulto è perché privo di argomenti…
Catto-troll che vi lamentate di essere maltrattati QUI in questo blog (che è casa nostra, dopotutto) e che trovate normale che noi non si possa intervenire nelle discussioni nei vostri spazi, condividete anche questo atteggiamento altamente offensivo del vostro grande capo?
Vuote parole che, però, ci fanno perdere un sacco di tempo sulla via del progresso che se c’è è solo umanistico: sociale e politico e culturale.
Ho appreso con piacere che Rosy Bindi sa di interpretare la volontà di Dio: effettivamente mancava solo lei tra i credenti(?).
Il giusnaturalismo è la scusa per estendere a tutti i popri pregiudizi. E tra i giusnturalisti i cattolici sono i peggiori perché pretendono di fr discendere i popri pregiudizi da una rivelazione divina.
E così vogliono mettere a tutti in testa il loro cappello metafisico.
Il riconoscimento dei diritti umani è un fenomeno positivo, storico, culturale, politico, giuridico. Non ha niente a che fare con la religione e la metafisica.
i diritti umani sono stati fatti dalle rivoluzioni ,francese prima e poi quella americana x finire alla rivoluzione di ottobre ,papa: i lumi i lumi la carta dei dirtti dell’umaintà e’ scritta dalle rivoluzioni fatte contro il potere eclesiatico e temporale. DIO NON CENTRA NULLA INFATTI DIO NON ‘E’ MAI PRESENTE .
E POI DIO , a quanto pare avrebbe dettato a voi preti i diritti come quelli dell’inquisizione
che uccideva e torturava ,,erano quelli i diritti civili??. dell’uomo??? e delle donne ??i diritti di chi??dei bambini violentati dai preti?? di cosa parla costui?? ma ci faccia il piacere. stia zitto .
SE NON MI UCCIDI
SOLO PERCHÉ TE LO DICE (SPERO)
IL DIO IN CUI CREDI
NON POSSO FIDARMI MOLTO DI TE
traduzione: i diritti umani sono solo quello che decidiamo noi.
i diritti degli altri possiamo calpestarli come ci pare e piace, proibire e quant’altro se non ci aggradano.
La diritto alla vita, alla libertà e la ricerca della felicità sono dei diritti naturali connessi alla sola qualità di essere umano (Dichiarazione universale dei diritti umani, Costituzione degli Stati Uniti, Dichiarazione di Indipendenza degli Stati Uniti, Costituzione italiana, anche se li chiama “inviolabili”)
Se per B16 invece sono connessi all’origine divina, il che suggerisce che se siamo agnostici mettiamo in discussione in diritti umani. Un discorso ignorante o ridicolo, visto che erano proprio agnostici molti autori di questi documenti
@Federico(ma in realtà per chiunque lo sappia)
Quali sono i passaggi logici tra dio e la collettività dei diritti umani? Cioè come si fa nel concreto a derivare i diritti umani da dio?
@ Federico
Ammettendo esista, perché dovremmo obbedire ai comandamenti di Dio?
Puoi darmi le tue ragioni?
(Ti avverto che ne esci male…)
secondo me hanno rimpianti per il medioevo,quando fra una crociata e una inquisizione si arricchivano sempre di piu’.ma tutto questo nei libri di storia ‘ scritto a piccoli e brevi caratteri
Si sono dimenticati però di quando il papa-re ai suoi fratelli-sudditi mozzava la testa dal collo con un’accetta, spesso accompagnando la decapitazione allo squartamento del cadavere.
Senza offesa, ma davvero l’obiezione (o lo spunto) di Federico è così interessante? Sostanzialmente sposa la tesi del papa, per la quale senza dio non c’è fondamento assoluto dell’etica e della morale. Dov’è la differenza con quanto detto dal papa? Se si contesta l’asserto papale, si contesta automaticamente anche l’obiezione di Federico.
Entrambi ignorano o fingono d’ignorare che l’etica può benissimo avere un fondamento evoluzionista… ovvero che è possibilissimo spiegare l’origine dell’etica e della morale con meccanismi evolutivi.
Mammia comme sta! Il suo ultimo neurone lo cercavano a Chi l’ ha visto?
Ebbè che doveva dire? E’ come chiedere a Bill Gates se Windows va bene…
Discorso rivolto ai partecipanti dell’assemblea plenaria della Pontificia Accademia delle Menzogne Globali.
i diritti umani, come dice l’aggettivo, derivano da un’umana concezione dei diritti altrimenti si parlerebbe di diritti divini ma un uomo non è un essere soprannaturale ma un vivente…non capisco perchè dare la biada ai soliti troll…lasciateli stare e se credono che 2+2 fa 1 beati loro.
Credo che nella storia del mondo l’unico momento veramente rivoluzionario per diritti dell’umanità ci sia stato con l’avvento di Gesù Cristo ,
dici bene, Kaworu
Il punto non e’ in questa frase “I diritti dell’uomo sono in ultima analisi radicati in una partecipazione di Dio” : di per se’ non vuol dire nulla. O vuol dire tutto: basterebbe dire che nelle proprie scelte si e’ tenuto in considerazione questo Dio e si sarebbe d’accordo (magari facendosi la guerra credendo in interpretazioni di Dio discordanti)
E’ il seguito che e’ spaventoso:
1) non attribuire umanita’ e capacita’ di produrre diritti umani da parte di chi non crede in divinità, ma basa la propria etica su principi esclusivamente umani
2) attribuirsi la figura di interprete di ciò che e’ la “vera” partecipazione di Dio
Sono della città di Pio ( pio? ) IX e qua e la ci sono cippi che ricordano di gente fatta giustiziare dal brav’ uomo rappresentante di colui in terra. N’ a spremuta de sanguee!
L’importante è che a dettare legge sia la coscienza.
Quindi, ROBERTO, il tuo “punto 1)”, non è nè dottrina, nè conseguenza di nessuna dottrina cattolica.
A leggere questi commenti si evince quanto sia grande il nulla che c’è in voi atei.
Continuate a prendervela con la Chiesa come se non ci fosse altro su cui discutere. Parlate di diritti umani, di rispetto per gli altri, ma voi ne avete? A leggere questi commenti solo voi siete depositari di tali diritti, chi la pensa diversamente non ha diritti di nessun tipo. Perchè invece non riflettete sul liberismo e su ciò che ha prodotto: una società umana senza regole che (finalmente) ha distrutto tutto sia moralmente che fisicamente, compresa se stessa.
Quanto al Darwinismo e ormai destituito di ogni fondamento da molto tempo, non vedo cosa ci sia da festeggiare, una teoria vale l’altra tanto nessuno è in grado di controllarla.
Il fatto è che, come sempre, non sappiamo chi siamo e cosa ci facciamo su questa terra, non occorre essere filosofi o teologhi per capire che siamo noi alieni su questo pianeta (e non quelli, veri o presunti, che vengono avvistati). La natura, che noi maltrattiamo in continuazione per riempire le tasche dei potenti, cristiani o atei che siano; questa natura che quando dirà basta: tirerà una riga e nel giro di poche ore dell’umanità non rimarrà nemmeno il ricordo.
Gaetano
P.S.: visto l’accanimento unidirezionale che dimostrate, viene da pensare che qualcuno sia pagato per agitare le acque, forse i sionisti! (grandi maestri di diritti umani, di libertà e democrazia, di giustizia sociale, di convivenza ecc., ecc.).
@gaetano
forse ti sfugge che gli atei non vietano a nessuno di credere o professare il proprio credo.
invece i cattolici dall’alto della loro religione vietano questo e quest’altro (facendo poi spesso nel privato i loro porci comodi).
si si i sionisti, certo. digli che si son dimenticati di versarmi il mensile che devo comprare un bambino da mangiare per domani.
I diritti dell’uomo sono usciti dalla Revoluzione Francese del 1789 . Questo papa non conosce la storia ….
ovviamente perchè i comunisti mangiano i bambini, questo ti avranno insegnato (tra le altre fregnacce). e perchè tutti gli atei sono comunisti.
e poi ricorda che non ci sono più le mezze stagioni
il post qui sopra in termini matematici potrebbe essere riassunto con questa espressione;
2+2 = 2 ma anche 0
4+0=4-0 ma anche 2 o zero
dove 2 è il tutto e l’esatto contrario (per un prete è normale), contrario sommato al nulla sottratto del niente in sostanza il tutto dei cattolici cioè appunto…il nulla.
@Gaetano
è na battuta?
“A leggere questi commenti solo voi siete depositari di tali diritti, chi la pensa diversamente non ha diritti di nessun tipo”….quali sono questi commenti?
A che so io l’assolutismo è una caratteristica rivendicata da Benedetto XVI….
Dopo di che ti comunico che ad affermazioni dovrebbero corrispondere argomentazioni(+ o – condivisibili)
Per quanto riguarda il topic: qui si discute della notizia che viene proposta, se non ti interessa basta passare avanti…
P.S.: ricordo che le argomentazioni dovrebbero essere + razionali e logiche possibili(affermazioni che si basano sulla fede non sono logiche)
x Kaworu
ti sei scordato che quando c’era lui i treni arrivavano in orario
@stefano
oh si, come ho potuto scordarmelo? è proprio vero che si stava meglio quando si stava peggio!
Si commenta da solo (per chi ancora sa usare la testa e ha studiato almeno alle medie).
Il fatto grave è che c è ancora gente come Federico (che è uno fra tante pecorelle) che gli da retta o cerca di dare un senso alle solite quattro boiate non sense e farneticanti di nazinger.
1949 – 4 maggio – 2009
Tutti uniti
nel ricordo
del
Grande Torino
@Bruno
“Nel caso si riconoscessero in queste parole non equivocabili del papa, chiedo su quali basi si potrebbe tenere in piedi tra noi un dialogo non strumentale. Lo chiedo – come ho già fatto in altro post – in tutta sincerità, non per alimentare le solite polemiche.”
Scusa, ma non capisco la domanda.
La potresti riformulare con un esempio?
Mi pare che il Papa abbia messo in evidenza alcuni aspetti dell’antropologia cristiana, che vede la dignità umana basata sull’essere figli di Dio.
Cosa intendi per dialogo strumentale?
“I diritti dell’uomo sono usciti dalla Rivoluzione Francese del 1789″
1) Quali diritti? Quelli dei benestanti borghesi contrapposti all’aristocrazia.
2) Ciò che è uscito dalla rivoluzione francese è morto nell’istante che la lama della “non santa” ghigliottina è scesa su Robespierre, e giace con lui nella tomba.
3) La rivoluzione francese, con le sue efferratezze, ha oscurato persino il ricordo del “bieco” Torquemada.
4) Quando mai, a tuttoggi, sono stati rispettati quei diritti scritti sulla carta (appunto sulla carta, mica nelle coscienze)?
5) Quando mai, a tutt’oggi, sono stati riconosciuti anche in una sola parte del mondo, quei diritti umani e quei principi scritti (appunto) sulla carta, ai deboli, agli oppressi, agli emarginati, a coloro che non hanno di che vivere…?
Forse, ci sarebbe bisogno di un po’ di meditazione bi-partisan! Forse qualcosa potrebbe anche cambiare.
Gaetano.
@don alberto
4 Maggio 2009 alle 20:35
1949 – 4 maggio – 2009
Tutti uniti nel ricordo del Grande Torino
Mi sembra un altro delitto dei cattolici, senza la chiesa Superga sarebbe stata una spianata.
E, ribadisco, se perdi tempo sui blog degli atei ti rubano le reliquie, e potrei incominciare a credere in una giustizia divina…
a tutti
Scusate il lapsus creazionista.
L’etica è sconveniente dal punto di vista della sopravvivenza, quindi non tanto conforme alla selezione naturale. Comunque sia in un ottica darwinistica è perfettamente vero, come dice fab.
Ma la microeconomia non mi risulta che studi l’etica, oggetto della filosofia, e della teologia. Comunque se fab mi fornisce le sue fonti sugli studi di microeconomia che consentano di formulare assiomi da cui discendsono le leggi etiche, li studierò. Però con fab sono d’accordo che i nazisti non abbiano a che fare con l’etica.
Gibson85
Bella domanda. Noi basiamo la nostra ipotesi (che tale è e resta) sul fatto che civiltà che difficilmente hanno potuto avere stretti contatti, abbiano sviluppato un etica in molti punti coincidente. I missinoari in cina, nel secolo XVI, dibattevano sul perchè i cinesi, popolo che rimase isolato dal nostro, avessoro tutti i dieci comandamenti. Vabbè, con le coseguenti infrazioni pratiche. Ma in fondo i comandamenti sono fatti per essere infranti. Vada per i primi otto se ci riesci, ma tu ci riesci a non desiderare donne e cose belle del vicino?
Quindi supponiamo che tale etica sia scritta nel cuore dell’uomo. Ora esendo contraria alla selezione naturale (un animale qualsiasi retto e onesto ha meno possibilità di sopravvivere), ci chiediamo da dove venga.
@rolling stone
Se tutti la pensassero come te non avremmo niente da discutere. Ma sei sicuro che la tua compassione non abbia da risalire a cose che si sentono dire da religiosi (non solo cattolici s’intende)? Poi comunque nemmeno se siamo tutti figli dello stesso padre di fatto è un buon motivo per non scannarci.
a gaetà ma che dici? se puoi esprimere il tuo pensiero in pubblico liberamente lo devi proprio a quella carta dei diritti! e chi l’ha scritta? una combriccola di teologi? no persone imbevute di ideali propugnati dal “bieco illuminismo” (ancora radio ma-Ter) … certo ci sono state stragi ed eccessi, il terrore, la repressione in Vandea ma chi sobillava i contadini e i preti refrattari contro la rivoluzione? chi? topolino forse? forse sarebbe bene conoscere la storia (quella vera e non riscritta dai vari cattodemagoghi), esatto, allora ripassati la storia della Rivoluzione dalla presa della Bastiglia alla fine del termidoro poi magari ne riparliamo.
Francamente non riesco a vedere in questo intervento del Papa un attacco agli atei. Nè tantomeno una supremazia della Chiesa Cattolica rispetto ad altre religioni (cosa che purtroppo talvolta capita). La parola Dio può andar bene per qualsiasi religione. Perfino per un agnostico può essere inteso come quell’energia misteriosa, che ha un’unica origine e che ha creato la materia con particolari proprietà capace poi di evolvere in coscienza (un mistero che la Scienza non ha ancora risolto). Sull’etica penso che siamo tutti d’accordo (se poi chi predica bene razzola male questo è un altro discorso, ma stiamo giudicando la “predica”). Il ruolo della Chiesa può dar fastidio ma è ovvio che il suo massimo esponente lo consideri importante. L’ultima parte potrei convenire che può dar fastidio ma sostituite Dio con mistero della creazione (che rimane tale e che l’unica cosa chiara è che tutto si è originato da un unico punto in un certo istante) e allora la frase può suonare come: “prendendo atto che abbiamo tutti una origine comune e misteriosa svilupperemo un senso di altruismo che ci porta alla felicità proprio nel cercare di vivere in armonia con gli altri”. Ovviamente una frase del genere può dirla un ateo ma un Papa parla di Dio, parola che comunque non dovrebbe darvi fastidio in quanto persone di vedute più ampie (o no?).
“La parola Dio può andar bene per qualsiasi religione” non è vero, alcune dottrine come il buddhismo non conoscono nessuna divinità assoluta e comunque per un ateo che non crede in dio non va sicuramente bene e nemmeno per l’agnostico che considera dio solo un’ipotesi e nemmeno per molti cristiani (e sono tanti) che ascoltano solo la loro coscienza e non le vuote parole di un uomo vestito da stregone con ermellino e scarpe di prada.
“Dio ha creato ogni persona umana con intelligenza e liberta’”
Allora perche esistono l’autismo,la schizofrenia ,la malformazioni cerebrali e tutto
cio’ che impedisce in tanti soggetti la sanita’ mentale?qualcuno me lo sa spiegare???
@ Federico
Non hai risposto alla mia domanda.
Te ne faccio un’altra: l’etica è utile a vivere una buona vita?
“Ma sei sicuro che la tua compassione non abbia da risalire a cose che si sentono dire da religiosi (non solo cattolici s’intende)? Poi comunque nemmeno se siamo tutti figli dello stesso padre di fatto è un buon motivo per non scannarci”
Ti informo che recenti ricerche hanno posto in evidenza come i giudizi morali di fronte a problemi concreti (non riguardo al dialogo dei massimi sistemi come facciamo qui) sono molto condivisi, anche tra culture molto diverse tra loro. Probabilmente queste intuizioni etiche sono il risultato di pressioni evolutive. Su queste, poi, si innestano tutte le sovrastrutture che tendono a sottolineare le differenze piuttosto che le somiglianze. Su problemi di più ampio spettro e soprattutto molto più recenti, l’evoluzione ovviamente non ha avuto parte, quindi siamo costretti a “pensarci su”, elaborando principi più astratti e meno intuitivi.
“la libertà umana è sempre fragile: la persona umana ha bisogno di speranza e amore senza condizioni, che soltanto in Dio possono essere trovate, e che indirizzano verso gli altri la partecipazione alla giustizia e alla generosità di Dio.”
la libertà è sempre fragile se la si vuol sminuire imponendo un credo religioso in uno stato laico(come dovrebbe esserlo l’Italia…). La libertà di scelta e opinione invece sarebbe molto più solida se la chiesa non si immischiasse nelle cose dello stato ogni volta che c’è da legiferare. Che dire ogni parola di questo pontefice è una continua contraddizione con le azioni che compie.
Per l’appunto la partecipazione alla giustizia deriva solo ed esclusivamente dallo spirito di legalità e morale sociale del cittadino(infatti dove questo è molto basso si assistono a fatti di illegalità e disagio sociale), non certo da un dio non ben definito quanto misterioso.
p.s.: nel disegno di dio “l’etica” che portò moltissimi tra eclesiastici e praticanti “civili” a considerare popolazioni come quelle delle americhe(ma potrei porre anche moltissimi esempi con le popolazioni africane)come meri contenitori senz’anima e quindi utili schiavi è concepita nel discorso del papa?!
@ Gibson85: Le parole di Gaetano si commentano da sole. Don’t feed the troll.
@ Federico:
“una concezione dei diritti umano non forzabile a tal punto da dar luogo a gulag e lager” è quella dell’illuminismo. Banale.
Inoltre, quando dici che “L’etica è sconveniente dal punto di vista della sopravvivenza, quindi non tanto conforme alla selezione naturale” e “un animale qualsiasi retto e onesto ha meno possibilità di sopravvivere” sbagli alla grande. Ma di brutto! Forse dovresti ripassare un po’ gli sviluppi degli ultimi 100 anni di Biologia. Potresti leggere questo (http://www.geocities.com/biochimicaditutti/testo.pdf) libro divulgativo (gratuito!), scritto da una docente di Biochimica. A meno che tu non decida pregiudizialmente, non appena letto il titolo, che sia di parte. Ma allora non lamentarti se qui nessuno è d’accordo con te.
Tutto si spiega con la scienza. Tutto. Quel che la scienza non è ancora in grado di spiegare, presto lo sarà. È una ragionevole ed ovvia conseguenza di una banale presa d’atto: è sempre andata così.
@ Corrado Luciani:
Ciò che da fastidio è ciò che si legge tra le righe del discorso del papa: “la chiesa cattolica è l’unica via per il bene, senza di essa sarebbe solo il male: quindi seguite me e combattete contro il malefico laicismo”. Non puoi negare che, almeno a grandi linee, il messaggio del papa significhi esattamente questo.
Bel discorso, però…Babbo Natale non esiste, e neanche Dio!!!
@Federico: perché continui a dire che l’etica è contraria alla selezione naturale? Scherzi o dici sul serio? Non è così, dovresti leggere qualcosa dell’argomento. Vedi cosa fa rabbia: non che tu propugni una tesi che a favore di dio, ma debba farlo usando male argomenti che evidentemente non conosci.
“Se l’uomo è stato creato per caso”
l’uomo non e’ stato creato, si e’ evoluto per selezione naturale.
“allora fissa a suo arbitrio i suoi diritti.”
no, i diritti bisogna essere almeno in 2 a fissarli. se entrambi ci accordiamo (con qualsivoglia motivazione) nel concederci reciprocamente la liberta di parola ecco che abbiamo fissato arbitrariamente il diritto alla liberta di parola. nota che se ti trovi da solo in una giungla e incontri una tigre non hai alcun diritto alla vita finche non convinci la tigre a concedertelo.
“La Chiesa predica che l’uomo sia stato creato da Dio, allora i suoi diritti sono fissati, non mutabili.”
strano, perche negli ultimi 2000 anni questi diritti immutabili sembrerebbe che siano mutati parecchio ANCHE per la chiesa cattolica. esempi: schiavitu, condizione femminile, pena di morte, liberta di pensiero. quali sarebbero quelli immutabili, quelli di 2000 anni fa o quelli di adesso? e se sono quelli di adesso che garanzia puoi offrire che non muteranno ancora?
“il governo della Germania Nazista era stato democraticamente eletto.”
governo democraticamente eletto col voto determinante dei cattolici e dei protestanti, che nel 1933 erano in proporzione anche piu numerosi di adesso. governo che ha stipulato un concordato assai gradito alla chiesa cattolica, che era stato ripetutamente rifiutato dai governi liberali precedenti, e che sara mantenuto anche dopo la fine del regime, come in italia. sulla germania nazista avete la coscienza talmente sporca da non poter dare lezioni proprio a nessuno.
“a questo punto se uno ha il modo di elevarsi a interprete di Dio, o della Ragione, o di qualcos’altro di simile, può decretare ogni cosa.”
bravo, hai centrato il problema. noi non ci eleviamo a interpreti di dio, il tuo pastore invece si. noi non decretiamo niente, e su tutto quello che affermiamo ammettiamo di poter sbagliare e quando capita riconosciamo l’errore e ci correggiamo, mentre il tuo pastore ha decretato infallibilmente e senza prova alcuna assurdita del tipo che una donna con l’imene indistruttibile ad un certo punto si e’ smaterializzata.
“Quindi (altro spunto di dialogo) su cosa si fonda una concezione dei diritti umani non forzabile a tal punto da dar luogo a gulag e lager?”
sull’empirismo, sulla ragione e la logica, ma soprattutto sull’accettazione della fallibilita umana, che implica il diritto ultimo di ognuno di pensarla come gli pare (dicesi anche “relativismo”).
infatti stalin, hitler e pio XII non basavano le proprie idee su fatti concreti misurati e testati scientificamente, non erano affatto ragionevoli nei loro argomenti, non ammettevano la propria falliibilita, non amavano la liberta di pensiero, ed erano tutti e 3 degli assolutisti-totalitaristi-antirelativisti.
Un mio commento delle 18.46 è rimasto bloccato a lungo ed è visibile solo da poco.
Invito i catto-troll a leggerlo.
Quoto nemo! Ho da poco risposto la stessa cosa, ma attendo che il filtro mi faccia passare…
@Roberta. Le malattie per fortuna rappresentano le eccezioni e il Papa si riferiva ai casi più comuni. Il senso della malattia e del male in genere richiede (ovviamente per chi non ha fede perché chi ce l’ha aspira alla vita eterna, per cui la vita terrena è una breve parentesi) una complessa argomentazione filosofica. Nel caso si creda che l’Universo si è creato per effetto di una entità soprannaturale è più logico pensare che questa non intervenga direttamente ma crei delle leggi che ci portano ad una evoluzione continua. Una malattia mentale che impedisca le nostre facolta intellettive è un “incidente” che può essere risolto con una successiva evoluzione del “principio vitale”, al pari di animali e vegetali (reincarnazione o qualcosa del genere). Il male come sofferenza invece può spingerci a cercare un senso alla vita e ci può permettere di avvicinarci al “Divino” (le persone che hanno sofferto e sono riusciti a superare la crisi senza entrare in conflitti sono più sensibili e spiritualmente più evolute, in piena armonia con le persone con le quali sono a contatto). Spesso però l’”incidente” è causato dall’avidità umana (in particolare le malattie su cui non si riesce a capire la causa e che spesso è ambientale, effetti collaterali di farmaci o particolare stress e situazione emotive negative). Questa in sintesi è la risposta che darebbe la filosofia orientale, spiritualmente più evoluta della nostra.
Per l’ateo, credo, il male è solo questione di sfortuna o di avidità umana. Due buoni motivi per rispettare l’etica e essere altruisti.
@Stefano. I buddhisti credono nell’”Assoluto”, un Dio impersonale, ma sempre Dio, nel senso di uno spirito universale presente in tutto l’Universo e che lo trascende, al quale i monaci confidano di ricongiungersi annullando il proprio “Io” illusorio. L’”Assoluto” è onnipresente e onnipotente.
@ Butcher
Come potrai verificare non sono intervenuto nel dibattito in corso perchè – parlo per me stesso naturalmente – non riesco a trovare proprio in queste parole un qualsiasi aggancio per poter dialogare con reciproco vantaggio. Non sto dicendo che il papa doveva parlare diversamente, ma è proprio questo discorso ‘obbligato’ che mi toglie ogni stimolo per confrontarmi. Per non volgere il discorso a pura contrapposizione al fine di far valere le proprie ragioni contro quelle avverse (questo intendevo per dialogo strumentale), finendo per dire inevitabilmente sempre le stesse cose da entrambe le parti, devo riconoscere – per limiti miei, non discuto – che non ho più niente da dire.
Quando dio è posto in modo così esclusivo al centro di tutto ciò che si può dire dell’uomo e del mondo, per chi trova completamente assurdo ammetterne l’esistenza, a parte il convertirsi, cosa resta da fare?
E’ ovviamente possibile (io direi: necessario) costruire un’etica senza fare uso di un dio. Gli atei e gli agnostici possiedono certamente un’etica, e non fanno uso di dio, quindi non hanno “verità” rivelate nè dogmi da seguire o da imporre a chicchessia.
L’etica se la inventa l’uomo. Punto.
Poi, possono esistere etiche diverse, e si possono dividere in:
- etiche che NON fanno uso di elementi immaginari soprannaturali (quali ad esempio dio);
- etiche che fanno uso di elementi immaginari soprannaturali (quali ad esempio dio).
Inutile precisare che le prime sono più razionali e quindi più ben fondate, utili al bene dell’uomo e funzionali. Le seconde… beh, la storia stessa ci dimostra che fanno più guai che bene.
Il pregio più grande di un etica “laica” è che, presupponendo la laicità, contiene anche il rispetto delle altre etiche. Cosa che l’etica cattolica ad esempio non ha, in quanto ha bisogno della forza per imporsi.
per un ateo il papa fà è un discorso raccapricciante, equivale a dire che i diritti umani sono in balia del nulla.
i diritti umani sono dei valori insiti nella cultura umana, cultura che è sempre più rivolta all’uomo tanto meno esso si rivolge a dio. distrarre l’attenzione verso un essere soprannaturale inesistente porta alla scomparsa dell’umanità, e se volessimo indicare una caratteristica essenziale della dottrina ccar potremmo indicare la totale assenza di umana partecipazione: tutto ciò che è umano gli fà schifo e lo rifuggono.
@ don alberto
il mio “punto 1)” e’ una critica a un signore che dice che Dio “ha creato ogni persona umana con intelligenza e libertà. Ma se questa solida base etica e politica viene ignorata, i diritti umani rimangono fragili, in quanto sono privati del loro solido fondamento”
Insomma, si riallaccia all’insulto gia’ formulato dal suo predecessore a chi crede solo nell’aldiqua:
«La negazione di Dio priva la persona del suo fondamento e, di conseguenza, induce a riorganizzare l’ordine sociale prescindendo dalla dignità e responsabilità della persona»
Papa Giovanni Paolo II, enciclica Centesimus annus, 1° maggio 1991
“Ora esendo contraria alla selezione naturale (un animale qualsiasi retto e onesto ha meno possibilità di sopravvivere), ci chiediamo da dove venga.”
sono stati osservati in natura parecchi casi di animali retti e onesti che discriminano gli animali truffatori. e’ un comportamento osservabile in vari uccelli, in molte specie sociali, tra scimmie e anche tra bambini in tenera eta. questo significa che la selezione naturale ha favorito l’emergere del gene che ci spinge a punire i disonesti, le punizioni nei confronti dei disonesti mantengono basso il numero di disonesti e alto quello di onesti, raggiungendo un equilibrio in modo perfettamente naturale.
“L’etica è sconveniente dal punto di vista della sopravvivenza, quindi non tanto conforme alla selezione naturale” ———— non capisco dove sta il nesso tra etica e selezione naturale; la prima è un insieme di concetti e comportamenti sociali prodotto dall’evoluzione umana della coscienza in rapporto alla realtà che ci sta intorno mentre la selezione naturale riguarda l’evoluzione delle specie e come tale è preesistente all’etica umana di miliardi di anni.
boh…
@Corrado Luciani: ah no. Mi spiace, ma i buddisti non credono in nessun ente o essere che sia in qualche modo assimilabile a un dio occidentale. Chiamarlo “dio” è già una distorsione inaccettabile. Anzi, forse il buddismo è talmente lontano dalla logica “occidentale” da rendere impossibile una sua “traduzione” in termini non distorti.
Riprendendo il dubbio di Stefano espresso in un altro thread, non riesco a capire il costrutto di rispondere alle argomentazioni dei filocattolici facendo a gara nel citare i passi delle scritture meglio di loro o evidenziando una maggior conoscenza delle encicliche.
Mi raccomando però,non contattare direttamente Dio,ma attraverso se dicenti legali
rappresentanti.
@Nemo. Filosoficamente la concenzione buddhista è di tipo deistico, anziché teistico. Esiste una entità soprannaturale che tutto ha creato. In ogni manifestazione del creato c’è un “principio” di tale entità che è eterno. L’obiettivo dell’uomo è quello di riconoscere il grande “Se” che è questo principio divino, che permette poi di ricongiungersi all’”Assoluto”, questà entità soprannaturale che ha creato energia, materie e leggi (fisiche e spirituali). Questo vuol dire credere in un Dio impersonale. Per me significa anche essere religiosi e credere comunque in un Dio. Comunque siamo ben diversi dal credere che tutto si sia creato per caso.
@Per quel poco che so, un vero buddista inorridirebbe all’idea che l’universo è stato creato. Inorridirebbe all’idea che l’universo è diverso da me e da te. Il niente è la realtà fondamentale di ogni cosa, non un “assoluto”. Comunque ho letto solo pochi saggi del Dalai Lama e qualche introduzione allo Zen, non voglio esagerare.
Per Gaetano
Se scrivo queste righe è perchè detesto i revisionismi quand si basano sul nulla e per evitare che “il sapere possa nuocere a chi non ce l’ha”.
I diritti “naturali” (specie la tolleranza, la libertà di pensiero, religiosa ecc.) dell’uomo non sono nati con la rivoluzione francese ma sono sempre stati insiti nell’uomo……semmai agli inizi del XVIII° secolo molti pensatori (Voltaire, Montesquieu, Locke, Rousseau ecc) li hanno codificati nel periodo storico che chiamiamo “Illuminismo”….la rivoluzione francese, come tutti gli eventi storici, ha avuto luci e ombre….tu mi insegni che non ci sono eventi umani (che coinvolgono milioni di persone) perfetti….con la rivoluzione francese per la prima volta nella storia si è stabilita l’assoluta parità di diritti e doveri di tutti i cittadini a prescindere dal fatto che siano nobili o borghesi…..se permetti sul fatto dei “diritti umani” di passi avanti, dalla rivoluzione francese, almeno l’Europa ne ha fatti….se poi ci sono ancora un sacco di atrocità questa non è colpa delle idee illuministe ma della natura umana (mai pefetta ma perfettibile)…..la chiesa cattolica invece (fino al concilio vaticano II°) non ha mai insegnato la tolleranza, la libertà religiosa, la libertà di pensiero (leggi le bolle “Ad abolendam” e “Ad extorcendam”, leggi la bolla “Exsurge Domine” con la quale venne scomunicato Lutero oppure la più recente “Quanta cura”)…tutte queste cose magari erano insite nei vangeli ma non nel cristianesimo (che è un’altra cosa)…..quanto invece al presunto “accanimento degli atei” (te lo dice uno che ateo non è) non credo che un cristiano possa parlare in questo senso…se gli atei aumentano e sono mangiapreti non è perchè sono “stupidi” (come dicono alcuni religiosi) o intolleranti ma perchè viviamo in uno stato che è laico solo di facciata (in cui per dirne solo una c’è ostruzionismo persino a fare proselitismo con gli ateobus)
Catto-troll che vi lamentate di essere maltrattati QUI in questo blog (che è casa nostra, dopotutto) e che trovate normale che noi non si possa intervenire nelle discussioni nei vostri spazi, condividete anche questo atteggiamento altamente offensivo del vostro grande capo?
MAXALBER: se mi consideri socio del club dei cattotrolls, ti rispondo: lo hai sollecitato! Se ti offendi, è perché sei suscettibile. Per me è normalissimo essere appellato dagli atei con epiteti riferentesi alla mia scarsa intelligenza, alla mia ipocrisia, alle mie contraddizioni, alla mia complicità nei crimini commessi dalla Chiesa Cattolica negli ultimi 20 secoli.Non mi sento offeso. Sicuramente il Papa non aveva intenzioni offensive, ma non le aveva verso i musulmani e loro si offesero lo stesso e ci scapparono anche dei morti. Lui intendeva dire semplicemente che siamo stati creati con intelligenza e libertà, ma non in modo assoluto: in quanto creature abbiamo dei limiti e se non li riconosciamo vogliamo libertà assoluta e intelligenza onnipotente e siamo destinati al fallimento, come un leone che volesse l’ intelligenza dell’ uomo e le ali dell’ aquila. Per chi sa che Dio esiste è normale pensarla così, per chi crede che non esista è normale pensare che il Papa dica fesserie. Ma pensare che avesse l’ intenzione di offendere significa pensare che cerchi lo scontro a tutti i costi. Allora userebbe i termini di Pietro Barcellona e anche peggio.
Stefano
“Te ne faccio un’altra: l’etica è utile a vivere una buona vita?”
Ciascuno di noi ha un etica. L’etica è la norma che ognuno di noi ha per orientare le sue azioni.
Kant diceva “anche i ladri hanno un’etica”. Infati esiste anche il ladro gentiluomo, che ha un etica più nobile.
Per vivere una buona vita occorre un’etica che ti ponga in sintonia con ciò che tu sei. Solo tu puoi sapere chi sei, quindi a te le conseguenze.
Tuttavia secondo noi cattolici l’etica si fonda anche su delle basi oggettive, che sono uguali per tutte le persone, poichè tutti gli esseri umani condividono la medesima umanità. Anche le civiltà meno progredite.
Hai scritto che le culture diverse hanno una base etica comune, e questo è un fatto sotto gli occhi di tutti.
Poi hai scritto: “probabiilmente le’voluzione…” Qui l’evoluzionismo diventa un religione, cioè una spiegazione omnicomprensiva della realtà, invece che essere un ipotesi scientifica, per statuto delle scienze atta a spiegare una parte della realtà.
E così, Viano, tu “sai” che Dio esiste. Accidenti. Allora sarai così gentile da spiegarmi il perché, magari adducendo qualche prova. Te lo chiedo con interesse; io sono agnostico, non ateo (quindi sostanzialmente non nego la possibilità che Dio esista, semplicemente trovo che le religioni siano delle enormi bufale che pian piano scompariranno dalla faccia della terra). Se mi convinci che il tuo Dio esiste magari passo dalla tua parte!
Noi atei non possiamo certo rispondergli che è nostra la facoltà di sapere cosa sia universalmente riconosciuto come bene e come male. Non esiste nulla di più aleatorio del diritto. Ognuno parte dalle convenzioni che valuta più opportune: loro da dio e noi… Boh!!!
Gibson85 scrive:
Quali sono i passaggi logici tra dio e la collettività dei diritti umani? Cioè come si fa nel concreto a derivare i diritti umani da dio?
I diritti dell’uomo discendono da Dio. Ma poichè l’uomo è fatto a immagine di Dio, chiaramente si deducono dall’uomo.
Ciò che causa l’umiliaizone, la depressione l’abiezione dell’uomo, è contrario al diritto naturale.
Se una donna che fa la prostituta, non è contenta del rapporto che ha con gli uomini, possiamo dedurne che la prostituzione è contraria ai diritti umani. Se invece è contenta, la prostituzione non ha nulla di immorale.
@ Corrado Luciani
Permettimi, certi buddisti credono in roba simile a un dio, altri a roba ancora più assurda.
Il fatto di chiamarsi buddisti però non fa di loro buddisti in senso tecnico.
Ti posso solo dire che per il buddismo serio questi discorsi di entità eterne e trascendenti sono importanti quanto i fiocchi sui regali, se non quanto i sassi nelle scarpe.
Il buddismo si occupa del dolore e della sua trascendenza senza ricorrere a consolazioni metafisiche, che sono infatti un ostacolo al risveglio… da qui molti fraintendimenti.
Se vuoi leggere qualcosa di serio, leggi steven batchelor e dai un’occhiata al samkya che è la filosofia di base da cui probabilmente è partito il sig. siddarta.
Per essere chiari, filosoficamente la concezione buddista è di tipo agnostico o atea. Il resto sono sciocchezze.
@Nemo. Approfondire l’argomento a quest’ora non è semplice, ma il buddhismo è diverso da come lo vedi. Al di là delle varie ramificazioni che tale corrente filosofica e religione ha avuto il vedere la realtà come illusione va inteso che i nostri sensi sono troppo limitati per percepire la vera essenza delle cose. Più che di creazione in un certo istante il Buddhismo crede in una creazione continua, così come l’evoluzione. La materia è comunque una manifestazione dell’energia di questa entità, piuttosto che qualcosa di “solido” ed immobile (cosa del resto confermata anche dalla fisica quantistica). L’assoluto e il “nulla” (o meglio il vuoto o “l’impalpabile”) si equivalgono, ma è un “vuoto” totalmente diverso da come lo intendiamo noi occidentali. E’ un puro pensiero onnipotente e onnipresente, che troviamo al di fuori del tempo e dello spazio, che se fosse “qualcosa” avrebbe dei limiti che invece non ha. E’ un qualcosa di talmente grande che non si può spiegare con le parole, figuriamoci se può essere “niente”.
>I diritti dell’uomo discendono da Dio. Ma poichè l’uomo è fatto
>a immagine di Dio, chiaramente si deducono dall’uomo.
No, non rende l’idea… a meno di considerare dio un farabutto.
Io direi…
I diritti dell’uomo discendono dal Diavolo. Ma poichè l’uomo è fatto
a immagine del Diavolo, chiaramente si deducono dall’uomo.
Ecco così va meglio. Non pensi che sia tutto più musicale e rispondente a verità?
Ma se questa solida base etica e politica viene ignorata, i diritti umani rimangono fragili, in quanto sono privati del loro solido fondamento
Sì, solido come una colata di cemento. Gettato sopra uno strato di fanghiglia, peraltro, ché del presunto fondamento nessuno ha mai visto una prova…
‘Sto fine intellettuale dei miei stivali ha fatto la scoperta dell’acqua calda: la cultura dei diritti umani è fragile! Pensa te, gli sono bastati 82 anni per capirlo…
Ed ecco la pensata geniale, aggirare il problema ancorando i diritti umani alla fuffa rifritta spacciata da un pataccaro di 2000 anni fa: come si è visto, ciò li rende molto più saldi.
Quando poi pensi che sta marea di baggianate viene propalata proprio da chi combatte quotidianamente affinché i diritti umani di molte persone siano calpestati e ridicolizzati, ti rendi conto che Wanna Marchi faceva cose simili, ma con molta più classe!
@Corrado Luciani: e va be’. Vedo che non è facile smuovere le tue convinzioni. Ho comunque scritto non come io vedo il buddismo, ma come l’ho capito, leggendone. E’ certamente possibile che io non abbia capito.
@ Federico
Non ci vuol molto a scoprire che uccidere e rubare alla lunga non sono comportamenti che pagano in un gruppo. Come essere gregario l’uomo ha bisogno degli altri per raggiungere i propri scopi. In particolare, il loro raggiungimento deve prevedere necessariamente l’adozione di scopi altrui. Da qui la base comune dell’etica. Tuttavia esistono i “cheaters” che tentano di trarre indebito vantaggio senza adottare scopi altrui. Sono difficili da riconoscere (in quanto necessariamente ingannevoli) e quindi un supercontrollore che sanziona i devianti e ristabilisce la giustizia torna comodo. Non mi dilungo sulle altre funzioni del supercontrollore.
Ardita per ardita l’ipotesi non prevede enti immaginari (se non inventati, i vostri invece sono esistenti). Quindi, come i dogmi, c’è “religione” e “religione” (Occam, uno dei vostri, docet).
Quanto all’origine divina, concedendo l’esistenza di una o più divinità, resta da vedere perché dovremmo obbedire a tali comandi (tralasciando il grossissimo problema di come facciamo a conoscerli e a distinguere tra i molti e contraddittori che ci vengono proposti).
Per paura di ritorsione? Proprio Kant, che citi, non la giudicava granché come etica…
Perché li riconosciamo come buoni? Beh, allora il criterio lo abbiamo già senza bisogno del comando…
@ Nemo
stai sulla buona strada, lascia stare certe interpretazioni forzate, dovute a chi studia i fenomeni imponendo la mentalità occidentale.
Credo che nessun buddista in millenni di storia abbia perso tempo a parlare di entità o esseri “ooooooonnipotenti e oooooonnipresenti”
Di certo assoluto e nulla sono diversi, come capirebbe chiunque, altrimenti non ci sarebbe il concetto di trasformazione (soku in giapponese, per chi segue certe correnti)… che non è una creazione continua, ma la natura stessa della realtà.
@Roby: per non perdere tempo, dimmi che prova vuoi TU per credere che Dio esista. Quelle che volevo io le ho. Se ce l’ ho te la dico e tu, domattina stesso, corri dal prete più vcino a confessarti. Se non ce l’ ho, me la vado a cercare e, quando l’ ho trovata, te la porto.
il diritto con la religione ha veramente poco a che fare…e i diritti umani, se fosse stato per la chiesa, non sarebbero mai stati riconosciuti…
Grazie Markus, mi conforti! In particolare credo che sia sbagliato imporre concetti tipici della divinità antropomorfa e personale ebraica (poi cattolica e cristiana) a filosofie che si sono sviluppate, come il buddismo, seguendo strade completamente diverse!
@ Viano di Vagli
a me interessa di più la prova che vuoi per credere che Dio NON esista…
Quale evento o conoscenza è necessaria affinché tu pensi che Dio non esiste?
Ti rispondo io: nessuno o nessuna. La tua credenza è autoimmunizzante, nessun evento è considerato come falsificante. Il dubbio stesso è costruito come peccato.
La nostra in linea di principio no. Un esempio semplice semplice, tra i tanti: se hai ragione tu quando moriremo ce ne accorgeremo. Se abbiamo ragione noi quando morirai non te ne accorgerai…
@Stefano: come tuo solito hai l’ abitudine di fare le domande a me e a tutti i credenti per poi darti la risposta da solo. E poi ridi anche. La prova che ti chiedo è molto semplice. Se l’ uomo è una evoluzione della scimmia, allora è possibile trasformare una famiglia di scimmie in uomini o far regredire una famiglia di uomini a scimmie. La prima prova è più facile da fare, per la seconda ci vorrebbe, forse, un Dr. Mengele.Coraggio, le scimmie di oggi hanno a fianco i loro cugini più evoluti, quindi è tutto più facile rispetto a quando eravamo soli sugli alberi a mangiar manghi.Datti da fare e da nonno a nipote scimpanzè si dovrebbero già vedere progressi in grado di convincere il Papa più incallito.
Strano che ci sia bisogno dei cattotroll per intavolare una discussione. Comunque, visto che siamo stati invitati…
Il papa non nega che possano esistere i diritti umani al di fuori della religione; quello che dice è che questi diritti sono “fragili” in quanto “privati del loro solido fondamento”.
Francamente non vedo perché un ateo non possa condividere questa affermazione.
Se faccio discendere i diritti umani da Dio, la loro base è solida, ovvio.
L’uomo, per sua natura, è fallibile e contingente, dunque anche le sue leggi e i suoi diritti (umani) sono fallibili e contingenti. Lo stesso vale se si pensa che i diritti umani siano “innati” nell’uomo. Sono sempre “umani”. Sono fragili non perché non abbiano un fondamento, ma perché questo fondamento è incerto. Anche un ateo penso riconosca la fragilità dell’uomo e delle sue opere, dunque non vedo perché scandalizzarsi.
Anzi, mi sembra che in questo senso il discorso del papa sia una mano tesa verso i laici.
@ Viano:
Beh, una buona prova potrebbe essere che Dio appaia inconfutabilmente a tutti i fedeli che lo invocano e risponda (non dico esaudisca ma per lo meno risponda) a tutte le loro preghiere istantaneamente. Ma ciò purtroppo non avviene. E non mi vengono in mente altre prove che mi convincerebbero.
Però ho una “prova” carina della non esistenza del Dio cattolico (ovviamente è da prendere con le pinze: le religioni sono talmente vaghe e ambigue nel descrivere il proprio Dio che purtroppo una prova assolutamente inconfutabile della sua inesistenza non può esistere); te le enuncio un po’ così alla buona, e magari domattina stessa compili e spedisci il modulo per lo sbattezzo:
I preti sono ministri di Dio, operano in nome di Dio, in quanto da Dio hanno ricevuto la vocazione, e lo stesso Dio li accetta come propri ministri in terra, al momento della solenne ordinazione. Ora: è accertato che nel mondo ci sono stati numerosissimi casi di pedofilia da parte di preti (e chissà quanti ce ne sono ancora non denunciati). I preti pedofili sono ministri di Dio. Che Dio ha voluto e accettato come propri ministri. Quindi o il Dio cattolico è favorevole alla pedofilia (ma ciò contrasta con il concetto cattolico di Dio buono e giusto) oppure il Dio cattolico non esiste.
@Andrea:
Grazie per aver ricordato a tutti il DRUGO!
Il grande Lebowski quello dovrebbe essere il vero vangelo mica quei quattro libricini!
Ah, un’ultima cosa: mi pare molto più probabile che i 6 miliardi di persone di diverse etnie e colore della pelle presenti al mondo discendano da scimmie (nell’arco di milioni di anni, Viano, non di un paio di generazioni) piuttosto che da un’unica coppia BIANCA…
@precariatoassicurato:
Non ci sarà mai una mano tesa verso i laici fin quando si parlerà di questa bullshit (lo dico in inglese sennò mi bloccano).
La chiesa è sempre andata contro i diritti umani tramite guerre, torture, inquisizione e posso continuare ancora per molto; e lo continua a fare: riciclaggio, traffici illeciti…
E ora ne parla come se derivasse in un certo senso da loro: “L’origine dei diritti umana è dio. Io sono il vicario di cristo, figlio di dio in terra, e rappresento dio.” Quindi per sillogismo arrivate a sparare queste stupidate dopo tutto ciò che avete combinato?
VERGOGNA
VERGOGNA
VERGOGNA
Solo vergogna dovete provare.
Perché quando scrivo commenti brevi restano in attesa di essere approvati?
L’origine dei Diritti Umani è divina ? … Bene signor Ratzinger ! … dato che Lei è l’unico capo di stato d’Europa che non li riconosce, mi sembra questa un’ottima occasione per iniziare a riconoscerli … inizi a riconoscerli e a rispettarli (non solo a parlarne quando le fa comodo) e forse sarà più credibile.
UNA DOMANDA: come mai queste sue sparate sui diritti umani escono sempre fuori all’indomani di qualche articolo (seppur insignificante tipo questo http://cronachelaiche.blog.kataweb.it/2009/04/26/la-fantasia-perversa-di-un-popolo-di-esteti-superficiali/) in cui si ricorda un dato chiaro e ignoto ai più: e cioè che il Vaticano e la chiesa non riconoscono i diritti umani ?
OT:
PARAPPAPA’, PARAPPAPA’, PARAPPAPA’ PRINCIPE CACCA!!!
Ma siamo sicuri che Ben4×4 non e’ un comico di Colorado Cafe??
@ precariato assicurato
“Francamente non vedo perché un ateo non possa condividere questa affermazione.
Se faccio discendere i diritti umani da Dio, la loro base è solida, ovvio”
Scusa – e ti parlo da ateo chiamato in causa in quanto dovrebbe riconoscersi in queste parole – ma come puoi pensare che un ateo, che ritiene non esista alcun dio, possa ‘trovare ovvio’ che le basi dei diritti umani siano solide perché fatte discendere da dio? Che solidità avrà mai ciò che (per un ateo, lo ribadisco a scanso di equivoci) si basa sul nulla?
Mi fermo qui, alla questione di principio, perchè altri hanno ripetutamente riportato gli avvenimenti storici in grado di verificare quanto sia stata, e sia, poco affidabile questa presunta solidità. Colpa della fragilità umana? Grazie, ma tutto dipende dallo stabilire da dove deriverebbe questa fragilità. Se dipende dal peccato originale e dal libero arbitrio se ne traggono un tipo di conseguenze (rimettersi a chi, rivelatosi nella storia ha detto all’uomo cosa deve fare per salvarsi… che per un ateo non esiste, e quindi di fatto rimettersi a chi ne rivendica la rappresentanza)… se invece ci si riferisce ad una condizione umana caratterizzata dal bisogno e dalla precarietà, i diritti umani o vengono ricavati dalle facoltà umane, prima di tutto la ragione, che impone di non autodistruggersi, oppure lascia campo libero all’irrazionalità. Un’espressione della quale, PER UN ATEO, è costituita proprio dalle religioni.
Quindi, il papa questo dice e questo sempre dirà. Punti d’accordo – al di là del rapporto personale, individuale, tra credenti e non credenti – sul piano dei principi non ci sarà mai.
Ma non credo che il papa e i suoi seguaci rinuncino ai principi.
DIRITTI civili , sono nati dalle coscienze ?si! quelle dei lumi. Danton, Robespier e tuti quelli uomini e donne che al canto della Marsigliese, Hanno messo il petto ai fucili delle truppe Del re .E conquistando la bastiglia e la francia, hanno dato al mondo la carta dei dirfitti civili. liberte,’ ègalitè, fraternitè ,si legga la storia il pastore tedesco. di odove era?? dove avrebbe dato dio i diritti ??a chi?? e qui chi in Italia avrebbe lottato xx i diritti ??x la libertà dalla schiavitù papale??chi se non GIUSEPPE GARIBALDI, NON CERTO DIO.
…io continuo a pensare che chi sostiene che – genericamente parlando – tutto quanto di buono c’è nell’uomo dipenda da dio e che pertanto, se dio non ci fosse tutto sarebbe permesso, sia un mascalzone che più che fare il bene si limita a non fare il male per timore del castigo eterno. E che possa pure credere nell’assoluzione da parte di una divinità ipocrita come lui è un buon indizio del fatto che è dio ad essere stato creato dall’uomo e non viceversa
@Viano
“Se l’ uomo è una evoluzione della scimmia, allora è possibile trasformare una famiglia di scimmie in uomini” un eccellente paralogismo che ha anche il merito di non entrarci niente con la teoria dell’evoluzione naturale. Se questo è un esempio dell’uso della “ragione” in salsa ratzingeriana, è bene tenerne lontane tutte le persone deboli di cuore.
Sul far regredire una famiglia di uomini a scimmie, non è per niente difficile, almeno sul piano intellettuale: è quello che ogni chiesa ha sempre cercato di fare dalla propria fondazione ad oggi.
@ Viano di vagli
scusa, veramente, scusa, ma letteralmente non posso esimermi dal dirti di studiare un pò.
Il quadro che hai dipinto dell’evoluzione è semplicemente grottesco, te lo devo dire.
Non so da dove hai tirato fuori queste panzane.
Siccome non posso dilungarmi qui a spiegarti ti invito sinceramente a leggere qualcosa…
Te lo dico senza alcuno spirito polemico.
Comunque ora voglio risponderti riguardo alla prova: è qualcosa che dovrebbe rientrare normalmente nel vostro repertorio (se hai abbastanza fede). Sposta una montagna. Facile no?
@ precariatoassicurato
scusa ma a volte i tuoi interventi sono proprio precari…
A parte quanto dice Bruno che mi ha preceduto e che mi trova completamente daccordo e quoto per intero, ma Dio non spiega proprio niente, anzi è la fine di ogni spiegazione (curiosamente lui è esentato).
Dire che se sono basati su dio i diritti sono solidi è semplicemente una petizione di principio.
A volte penso che siate proprio bravi a fare le petizioni
Viano di Vagli:
MAXALBER: se mi consideri socio del club dei cattotrolls, ti rispondo: lo hai sollecitato! Se ti offendi, è perché sei suscettibile.
—————————————
Allora forse non hai capito il senso del mio intervento.
Probabilmente non ho saputo spiegarmi.
Io mi agganciavo alla suscettibilità dei credenti che, a tutti i livelli (ONU, Irlanda ecc.) cercano di rendere REATO il peccato di blasfemia.
Se passa questo concetto, e se voi approvate questa idea, allora l’atteggiamento DOVREBBE quantomeno essere reciproco.
Non dovrebbe cioè dipendere dalla mia suscettibilità, ma dal rispetto verso le posizioni altrui (anche degli atei) a prescindere dalla concezione del mondo che si sta “giudicando”.
Questo rispetto continua a essere richiesto con forza di legge dalle teocrazie in giro per il mondo, con enfasi negli interventi effettuati qui dove spesso si lamenta il nostro atteggiamento “irrispettoso”, nei blog cattolici dove siamo respinti subito.
Ma non si pretende rispetto nelle parole del papa quando ci offende.
In questo caso siamo noi che siamo suscettibili…!
Non ti pare il classico “due pesi e due misure”?
La trave nel vostro occhio è così poco visibile?
Ovvero: se non hai un dio non hai diritti.
B16 sta giocando al “cocuzzaro”: oramai tutto quel che è considerato oggettivamente ed universalmente buono e positivo è da attribuirsi al suo dio (solo il suo) o al cristianesimo.
Non importa se si riscrive la storia, ci penserà lui a farlo.
Hanno già fatto affermazioni insensate e del tutto assurde sull’esistenza dell’Olocausto e sul “Nazismo ateo”: perchè non affermare che la chiesa ha da sempre appoggiato le posizioni di Galileo? O magari che i brutti atei hanno messo Giordano Bruno con la “lingua in morsa”, che l’Inquisizione è nata in nome dell’ateismo e del libero pensiero?
Ci arriveremo, cari, ci arriveremo. E quel che mi preoccupa di più è che qualcuno ci crederà e non saranno neppure quattro gatti a seguire il folle…
@Maxalber: prima di tutto, se è vero che non c’è nessun blog cattolico che vi accolga come interlocutori e vi accetti, mi dispiace. Ma non tanto per la reciprocità, quanto perché il rischio di guerra civile in Italia è altissimo e le isole di dialogo, a tutti i livelli, dovrebbero essere alimentate. E qui rispondo anche al grande Bruno,che ho definito “grande” non per prenderlo in giro, ma per la sua coerenza razionale. Il dialogo, Bruno, che ti vede sempre più stanco, può servire per i compromessi necessari a produrre leggi che tutelino le minoranze. Se di fronte, ad esempio, al problema del suicidio assistito, continuate a dire che è un diritto che va sancito per legge e noi a replicare che nessuno stato può tollerare un simile abominio, non si arriverà mai a porre un limite all’ accanimento terapeutico. Per il resto il dialogo finalizzato alla conversione dell’ altro alle proprie idee è, prima ancora che una favola, disonesto: se anche uno solo dei due è talmente certo della propria visione del mondo da approcciare il dialogo con questo intento, non si tratterà di un dialogo, ma di un tentativo di sopraffazione.
costoro hanno sempre qualche difficoltà a riconoscere una carta dei diritti condivisa, in quanto hanno la presunzione che l’unica carta di diritti valida sia la loro, quindi vanno bene solo quelle subordinate.
purtroppo la loro carta, che mi pare corrisponda alla bibbia, è vecchia, contraddittoria e anche un poco ripugnante.
cristo, con voce altamente autoritaria, (alla hitler), riivolgendosi presso la tomba di Lazzaro a questi urla:”LAZZARO, ALZATI E CAMMINA!”
LAZZARO, vistosi quasi aggredito, si rivolge a cristo:”INTANTO DATTI UNA CALMATA E POI SEMPRE PER PIACERE!!!”
In sostanza questa gente imbellettata trovo siano come le piattole, non ti mollano mai!
Saluti a din dan don.
@Viano
Sono d’accordo con te.
Quando alcuni mesi fa fu proibito il matrimonio in chiesa a una coppia che non poteva avere figli (a causa di un incidente, mi pare) su alcuni blog e siti d’informazione c’è stata una levata di scudi contro l’oscurantismo cattolico. E la difesa del Vescovo che si è giustificato dicendo che questo caso era espressamente vietato dal diritto canonico, è stata commentata da alcuni come la giustificazione che avrebbe dato un nazista al processo di Norimberga: ho agito in base a ordini superiori.
Bene, questa è una colossale sciocchezza, perché non si dovrebbe far parte di una chiesa così come si fa parte di una bocciofila. Ed è giusto che chi ne fa parte lo faccia con la massima convinzione e coerenza possibili.
Per questo non mi sono sognato di pensare che la chiesa non avrebbe dovuto proibire il matrimonio. Al massimo, posso dire che la sua visione della coppia urta la mia sensibilità, riduce quasi la donna ad incubatrice e l’uomo a una specie di banca del seme. Posso vedere una ragione di più per trovare la sua antropologia poco amica dell’uomo, ma non posso entrare nel merito della decisione, che si fonda su una concezione della coppia che altre persone condividono e vivono.
(Che poi, per troppi pseudocattolici, religiosità significhi solo sposarsi in chiesa con l’ipocrita abito bianco per essere al centro dell’attenzione per mezza giornata nella vita o per non incorrere negli strali della zia Pina, beh, è un problema loro.)
Allo stesso modo mi piacerebbe che uno stato laico provvedesse leggi generali, adatte a tutelare al meglio possibile i diritti di tutti. Saranno poi particolari convinzioni etiche e/o religiose a porre delle restrizioni ulteriori. Ma non ha senso imporre a tutti (per esempio) la convinzione che la vita sia un dono di dio e che pertanto nessuno ne possa decidere la fine quando fosse diventata intollerabile. E analogamente per la discriminazione dell’omosessualità, la fecondazione assistita, e tante altre cose.
Il papa avrebbe tutti i diritti di scomunicare chi, cattolico, decidesse di vivere more uxorio o avesse un figlio con mezzi che la chiesa proibisce. Ma non quello di imporre a tutti le conseguenze di una concezione dell’uomo che è patrimonio di una parte sola.
Fissati questi punti minimi di civiltà, nessuno nega alla chiesa il diritto di far proseliti o di sostenere le proprie ragioni circa l’esistenza di dio: ma senza negare ad altri il diritto di sostenere il contrario.
Stefano
“Non ci vuol molto a scoprire che uccidere e rubare alla lunga non sono comportamenti che pagano in un gruppo”
Vallo a dire ai nostri politici o ai mafiosi, non a me
Semmai l’uomo ha bisogno degli altri perchè sociale.
Spesso l’abnegazione si ha per motivi personali. L’ambizione resta comunque lecita, se perseguita con mezzi leciti.
c.d. scrive:
“no, i diritti bisogna essere almeno in 2 a fissarli”…. Allora perchè tuttè le civiltà a le culture, cresciute isolatamente, hanno una base di diritto fondamentale comune. Se non fosse proprio dell’uomo in quanto tale, sarebbe altamente improbabile il verificarsi di ciò.
“strano, perche negli ultimi 2000 anni questi diritti immutabili sembrerebbe che siano mutati parecchio ANCHE per la chiesa cattolica. esempi…”: Cristo pone delle basi per un cambiamento della condizione femminile e per l’abolizione della schiavitù. Tuttavia il cristianesimo non predica la rivoluzione sociale, ma la conversione individuale ne volontaria.
Nei tempi antichi le donne non avevano neanche il cognome, il che significava che giuridicamente erano inferiori agli uomini. Solo con la cristianità questa situazione fu sanata.
“governo democraticamente eletto col voto determinante dei cattolici e dei protestanti…”
Nel 33 i cattolici tedeschi erano il 30% della popolazione. Ma nei laender cattolici la NSDAP non superò mai il 18% dei volti, mentre in quelli protestanti arrivò all’80%. Sul perchè basta andarsi a studiare le idee che iniziarono a circolare in germania subito dopo la riforma.
Il concordato fu stipulato qualche mese dopo l’ascesa di hitler, ma il lavoro diplomatico era durato anni. Le trattative non furono fatte con hitler, che violo il concordato di continuo.
“bravo, hai centrato il problema. noi non ci eleviamo a interpreti di dio, il tuo pastore invece si. noi non decretiamo niente, e su tutto quello che affermiamo ammettiamo di poter sbagliare e quando capita riconosciamo l’errore e ci correggiamo, mentre il tuo pastore ha decretato infallibilmente e senza prova alcuna assurdita del tipo che una donna con l’imene indistruttibile ad un certo punto si e’ smaterializzata”…
Beh il dogma dell’assunzione non ha implicazioni morali. La legge morale viene prima della rivelazione. Semmai è il dogma a dover essere compatibile con la legge morale e non viceversa.
La storia dirà se i miei pastori siano o no interprete della volontà di Dio.
“sull’empirismo, sulla ragione e la logica, ma soprattutto sull’accettazione della fallibilita umana, che implica il diritto ultimo di ognuno di pensarla come gli pare (dicesi anche “relativismo”)”
Ma la logic non esclude una base oggettiva.
“infatti stalin, hitler e pio XII non basavano le proprie idee su fatti concreti misurati e testati scientificamente”
Molti scienziati all’epoca erano convintissimi della superiorità biologica degli europei, e insegnavano nella università, a popoli come quello tedesco che tutto è meno che ignorante. E prepararono l’avvento al nazismo.
@Mat.
Leggetò il testo con interesse
@Bruno
Sono d’accordo con te.
Tempo fa ho seguito un corso sui rapporti interpersonali, nel quale si affermava che per dialogare sono necessarie delle basi comuni. Queste basi comuni le possiamo chiamare ‘valori fondanti’ .
Quando due individui differiscono sui valori fondanti il dialogo non è possibile, e spesso si trasforma in conflitto.
Ecco perchè le religioni, esprimendo appunto dei valori fondanti, sono causa e pretesto di conflitti asperrimi.
Ma anche l’ateismo è un valore fondante, e basta leggere queste pagine per rendersi conto di come rarissimamente si cerchi un dialogo con i cattolici, preferendo ad esso l’insulto ed il dileggio.
Ciò nonostante, se gli individui evitano di demonizzarsi a vicenda, essendo più disposti a raccontare il proprio percorso di evoluzione culturale e/o spirituale che a mettersi in cattedra per giudicare gli altri, un dialogo almeno sul dramma umano di vivere lo si può trovare, e con esso il rispetto reciproco.
“Dio”
non solo l’esistenza di “dio” non e’ dimostrata ma anche solo una sua definizione non e’ universalmente riconosciuta.
“I diritti dell’uomo discendono da Dio.”
affermazione non dimostrata e non universalmente riconosciuta.
“l’uomo è fatto a immagine di Dio”
affermazione non dimostrata e non universalmente riconosciuta.
“Ma poichè l’uomo è fatto a immagine di Dio, chiaramente si deducono dall’uomo.”
e siccome dall’uomo ognuno deduce quello che gli pare (i comunisti deducevano la dittatura del proletariato, i nazisti la superiorita ariana, i cattolici l’esistenza di un dio buono, ecc…) siamo al punto di partenza.
@ Butcher
Non ne posso più, veramente, di sentirmi dire che anche l’ateismo ha i suoi dogmi , che è un valore fondante, eccetera, eccetera.
Se dici che esistono gli gnomi e io sono a-gnomo non siamo nella stessa posizione epistemologica anche se voi vorreste che fosse così.
La posizione di default è l’ateismo, direi anzi che la parola non dovrebbe neanche esistere.
E’ lo gnomista che deve portare le prove, una volta accertate (e sgombrato il campo da ogni possibile e più mondana ipotesi alternativa) lo gnomo diventa conoscenza accettata e ha senso la gnomologia.
Riguardo ai supposti dogmi mi tocca ripetermi (con buona pace di don Alberto): c’è dogma e dogma. Alcuni sono più ragionevoli di altri, meno in contrasto con il corpus di conoscenze accettate. Sono suscettibili di essere provati in futuro o di essere falsificati. Sono semplicemente più ragionevoli.
Se dialogo può esserci deve essere solo sulla ragione che è l’unico elemento condiviso.
I vari “oltre” ragione non possono entrare nel ragionamento. Faranno parte dell’”oltre-ragionamento” di chi ci crede.
@ Giovanni Enrico
Non avresti potuto esprimere il concetto in maniera migliore!
Ciao a tutti,
vi rimando alla parte dell’”Illusione di Dio” di Richard Dawkins in cui parla dello Zeitgeist. Mi sembra illuminante al riguardo. Infatti, tutta la faccenda dei diritti umani è un’elaborazione del pensiero contemporaneo e come tale è un qualcosa di fondamentale per noi, persone del 2000, perché legata allo spirito del nostro tempo. Era del tutto assente dallo zeitgeist della Germania nazista o dell’epoca della Controriforma, per fare due esempi. Mi sembra pertanto che i diritti umani siano un qualcosa strettamente legato all’evoluzione e alla maturazione dell’uomo contemporaneo e poco hanno a che fare con una supposta divinità.
Faccio notare che nello zeitgeist, in questo spirito del nostro tempo, sono compresi anche tutti i discorsi fatti dalla Chiesa contemporanea che, sul tema dei diritti umani, non può rifarsi a una tradizione (se non forzandola con concetti moderni, come fanno con il concetto di “pietas”) ma, in quanto composta da uomini dell’anno 2009, è soggetta all’influsso dello spirito del tempo attuale. Se vogliamo, tutto ciò che diciamo è frutto di un relativismo etico e anche la Chiesa ne è, fortunatamente, immersa con buona pace del papa, dei cardinali e dei credenti che frequentano questo forum.
Saluti
dasmi
@ Nemo
e’ mia personale opinione che chi parte alla scoperta delle filosofie orientali deve partire da zero e quindi essere prima di tutto un agnostico dotato una visione del mondo naturalistica e priva di credenze sovrannaturali e superstizioni varie.
Dopo uno inizia e vede cosa gli interessa del buddismo e del taoismo che è una filosofia agnostica altrettanto interessante e valida sotto aspetti diversi.
In tutti i campi comunque ho trovato pensiero magico e superstizione, cercare di ricondurre una pratica meditativa a quello che è, cioè un esercizio psicologico per la mente assimilabile allo sport per il corpo, è la sfida di chi ricerca in questo campo… cercando al contempo di vivere bene le proprie emozioni e la propria vita sociale.
Io personalmente ormai ho preso le distanze da tutte le organizzazioni, pur conservando uno splendido ricordo di ogni esperienza. Ho praticato lo zen, poi sono diventato membro della soka gakkai e lo sono ancora, attualmente studio seriamente il taoismo con un amico che mi sta insegnando alcune cosette sotto il profilo marziale (tai chi o wing chun o altro poco importa, i principi sono quelli)… insomma, buona ricerca, trova la tua strada e liberati dalle superstizioni perchè certi buddisti tibetani con cui ho parlato erano peggio di certi altri parrini pieni di complessi e superstizioni.
Ti consiglio seriamente buddhism without beliefs di stephen batchelor… non so se esiste in italiano, ma spiega come il buddismo non possa essere visto come un guazzabuglio di dogmi trascendenti tanto per dire che tutte le filosofie orientali sono immondizia come certe religioni occidentali.
@ Stefano
Innanzitutto GRAZIE, davvero.
“La posizione di default è l’ateismo, direi anzi che la parola non dovrebbe neanche esistere.
E’ lo gnomista che deve portare le prove, una volta accertate (e sgombrato il campo da ogni possibile e più mondana ipotesi alternativa) lo gnomo diventa conoscenza accettata e ha senso la gnomologia.”
PERMETTIMI però una breve quanto amicale e rispettosa “strigliatina”. Spiegami per quale ragione o non-ragione perdi il tuo PREZIOSO tempo e le tue ENERGIE con un (…) che non ha nemmeno la minima pudicizia ed arriva ad affermare cotante scempiaggini:
“Beh il dogma dell’assunzione non ha implicazioni morali. La legge morale viene prima della rivelazione. Semmai è il dogma a dover essere compatibile con la legge morale e non viceversa.
La storia dirà se i miei pastori siano o no interprete della volontà di Dio.”
Questo tizio è un f.o.lle, ma essere “f.o.lle” non è un “male” di per sé la cosa grave è pretendere che esseri umani sani e preparati possano accettare cotante a.me.nità senza rifiutarle -tout court- per quelle che sono:
S.T.R.O.N.ZA.T.E!
Come pretendi poi di “confrontarti” con un “uno” che non si muove un centimetro dalle “proprie” “posizioni” e le considera addirittura di “matrice divina”… perché piuttosto non scalare il K2 in costume da bagno e con tanto di infradito ai piedi, just in case?!?
Un abbraccio e come già detto: grazie!
@dasmi
Nel 63 AC Marco Tullio Cicerone pronuncia in Senato un discorso in cui definisce la crocefissione pratica inumana e che nessun cittadino romano potesse essere giustiziato con questo mezzo. Infatti San Paolo fu l’unico apostolo ussico per decapitazione, appunto perchè cittadino romano.
Quindi una sensibilità per i diritti umani la svilupparono anche i romani.
Lo Stato provvedeva anche il pane per i poveri.
Dawkins se non sbaglio è un biologo, e non uno storico.
Lasciamo scrivere la storia agli storici, che la sanno meglio.
@ Federico
Sono convinto che non paghi neanche a politici e mafiosi. Così come sono convinto che non paghino le truffe. A prescindere da considerazioni morali, tali attività comportano equilibri molto, ma molto precari, suscettibili di ricatti e vendette.
I truffatori, perché tali, probabilmente non sono un modello di equità. I compari lottano per accaparrarsi la fetta di torta più grossa e da complici diventano con molta probabilità nemici.
@ Federico
“Quindi una sensibilità per i diritti umani la svilupparono anche i romani”
La differenza sta che ora si parla di diritti universali. Allora i diritti valevano nei confronti degli appartenenti ad un gruppo (comunque identificato). Il gruppo è stato allargato…
@ Mattia
“Spiegami per quale ragione o non-ragione perdi il tuo PREZIOSO tempo e le tue ENERGIE …”
é la parte irrazionale di me, quando sento certe cose mi prudono le mani…
Preciso che in quanto irrazionale non ho buone spiegazioni.
A differenza di alcuni dotti partecipanti non ne creo ad hoc e non pretendo neanche che sia pratica che tutti devono seguire…
@Stefano
I romani avevano un progetto universalistico. Come possibile la cittadinanza romana veniva estesa ai popolio assoggettati, rendendoli romani a tutti gli effetti.
Il diritto romano aveva una concezione universale.
@Stefano
Nell’immediato il crimine paga, non paga sulùi tempi lunghi. Ma l’evoluzione, a cui voi legate la moralità umana, è legata a fattori strettamente contingenti nello spazio e nel tempo.
@ Federico
“Lasciamo scrivere la storia agli storici, che la sanno meglio.”
Giustissimo. Lasciamola agli storici e non a chi parla per sentito dire, magari un secolo dopo i presunti avvenimenti.
Forse sarai fin troppo stufo di sentir parlare di Giuseppe Flavio, uno dei maggiori storici dell’epoca contemporaneo del presunto Yeoshua ben Yoseph che tuttavia (casualmente…) non cita mai, pur riportando invece nomi e fatti ormai del tutto dimenticati e decisamente insignifikanti per la Storia con la S maiuscola.
Ma ti faccio presente che approfondite indagini storiche non solo non hanno trovato nessuna prova del martirio di Pietro e Paolo sotto Nerone, ma addirittura non esistono prove che siano mai stati in Italia!!!
La tradizione è una cosa, la Storia è un’altra.
E’ dunque molto probabile che sotto la basilica di S.Pietro vi siano semplicemente le ossa di un poveraccio qualunque.
Non ha ragione il Papa. Ma chi crede di essere ?
@ Bruno Gualerzi
Infatti io non ho scritto questo, bensì che “Se faccio discendere i diritti umani da Dio, la loro base è solida”. L’ovvietà sta nel tirare una conseguenza logica da una premessa, senza stare a questionare se la premessa sia vera o no.
Comunque quello che penso sia condivisibile non è l’affermazione da te riportata, che è semplicemente logica, ma quella precedente, ovvero che le basi dei diritti, se nascono dall’uomo, sono fragili poiché fragile è la natura dell’uomo. Non penso che da una mente fallibile si possano ricavare concetti infallibili.
Se le risorse sono poche e le bocche sono tante, la ragione porta dritta alla guerra, altro che diritti umani; sui libri di storia che ho letto io è sempre stato così, anche dopo la rivoluzione francese.
@Stefano Bottoni
Approfondite indagini storiche di cui come al solito non citate ne l’autore, ne quando sono state fatte.
Anche io sono fideista fino a un certo punto
@ Federico
Qualche giorno fa ho visto un documentario sui babbuini. Ad un certo punto, il rivale del maschio dominante, tollerato fino quel momento nonostante le scaramucce con il capo branco e i tentativi di soffiargli le femmine, approfittando di un momento di distrazione rapisce il figlio del capo alla madre. Ne segue un tafferuglio, durante il quale il piccolo muore a seguito dei traumi riportati. La reazione del gruppo è stata quella di allontanare il colpevole.
I babbuini sono animali gregari (o sociali): la conseguenza, mostrata nel documentario, è stata che l’espulso, privo del supporto degli altri, non si è accorto dell’attacco di un leopardo ed è morto. Ovviamente non si è riprodotto.
Ora si può anche affermare che questo abbozzo di etica sia stato infuso in loro da Dio oppure si può pensare a qualcosa di meno complicato…
@ Butcher
“la ragione porta dritta alla guerra”
la religione no.
E neanche risulta che Il papato se ne sia mai servito.
O i sovrani a lui fedeli.
E per ragioni diverse dalle bocche da sfamare.
Alla faccia della solidità…
@ Fedrico
“Anche io sono fideista fino a un certo punto”
Paolo, nella lettera ai Romani (16.3,16) se ne dimentica…
Sicuramente per invidia…
@ precariatoassicurato
“L’ovvietà sta nel tirare una conseguenza logica da una premessa, senza stare a questionare se la premessa sia vera o no”
Tu non ‘questioni’ se la premessa sia vera o no, e capisco cosa intendi, ma io volevo proprio ribadire che circa la premessa non ci troveremo mai d’accordo. E ritengo converrai che la validità di un effetto non può prescindere dalla validità della causa.
In quanto poi all’affermazione che ‘la ragione porta dritto alla guerra’… ti ha già risposto (se ho capito bene sbagliando però destinatario) Stefano. Di mio aggiungo che da sempre risolvere i problemi dovuti alla precarietà della condizione umana, è quanto di più irrazionale l’uomo abbia mai escogitato, lasciandosi guidare, appunto, dall’istinto e non dal ragionamento, se non inteso quest’ultimo come uso della ragione puramente strumentale, cioè solo per venire in supporto all’istinto. Per ‘vincere’ la guerra. Come regolarmente tutti sono disposti a riconoscere a guerra finita… e non solo i vinti, ma anche, se si lasciano guidare dalla ragione, i vincitori. Poi la storia ognuno la legge attraverso gli occhiali che ha deciso di inforcare. Cioè le famose premesse.
Ho dimenticato un pezzo che rischia di rendere incomprensbile il commento.
Là dove scrivo “Di mio aggiungo che da sempre risolvere i problemi dovuti alla precarietà della condizione umana è quanto di più irrazionale ecc.” manca, dopo ‘condizione umana’ “ricorrendo alla guerra”.
Federico
1. Se hai bisogno che qualcuno ti dica di essere solidale e di avere compassione nei confronti di tutti gli esseri viventi, perché da solo non ci arrivi, mi spiace per te.
2. E’ vero che anche alcuni cristiani provano solidarietà e compassione, NONOSTANTE siano cristiani.
3. Come può essere il fondamento dell’etica un Dio che permette o tollera la sofferenza ingiustificata nel mondo? Proprio alcuni giorni fa in occasione del terremoto i teisti, non sapendo più che pesci pigliare, dicevano proprio in questo blog che: ” la bontà di Dio non è quella dell’uomo”. Come può ciò che noi riteniamo buono e giusto derivare da qualcuno “la cui bontà non è la nostra”?
4. Le divergenze tra la morale teologica e l’etica naturale sono grandissime. Ad esempio l’etica naturale mi spinge ad approvare la eutanasia attiva, l’aborto, la diagnosi prenatale, l’uso delle staminali embrionali, ecc. ossia tutte le cose che consentono di ridurre la sofferenza inutile. I teisti invece pensano solo a guadagnarsi il paradiso e se ne fregano di chi soffre.
@rolling stone
Non ho bisogno di qualcuno che mi dica di essere solidale con tutti gli esseri umani (francamente non ho bisogno di essere solidale con le formiche)
Ma poi posso essere solidale con chi sfrutta la prostituzione, o con chi ruba?
L’essere solidale non è un assoluto.
Dal punto 3 e 4 interpreto il tuo punto 2.
Ma l’eutanasia, l’aborto, e tutto quanto tu dici è in opposizione al non uccidere.
Pertanto inammissibile dal punto di vista dell’etica naturale, come da noi intesa.
Le staminali emnrionali ancora non riducono le sofferenze, cisto che non esistono ancora cure basate sull’uso di queste, approvate dagli organismoi preposti.
La sofferenza fa indubbiamente parte della realtà umana. Le malattie oggi incurabili rappresentano solo una piccola frazione di queste. Quando saranno curabili, la sofferenza ci sarà lo stesso. La sofferenza è contro natura. Ma quanta responsabilità abbiamo noi nella sofferenza degli altri?
La bontà di Dio non è quella dell’uomo perchè è perfetta, mentre quella dell’uomo non lo è.
Laicamente “fidarsi è bene, non fidarsi è meglio”.
La ragione può portare tanto alla pace quanto alla guerra, dipende da come la si usa.
La guerra è uno stato di disordine che può essere razionalmente pianificato, come la pace è uno stato di ordine che DEVE essere razionalmente pianificato.
@ Bruno
Ops, hai ragione, ho sbagliato mira…
Federico
Basta entrare in qualsiasi ospedale, reparto oncologia infantile, per verificare la perfetta bontà di Dio. Prova a spiegare questo concetto ai genitori di uno di quei bambini.
@ Federico
Tanto per gradire:
Massimo Bordignon (1994) “Beni pubblici e scelte private”, Il Mulino.
John C. Harsany (1988) “L’utilitarismo”, Il Saggiatore.
Gary S. Becker (1998) “L’approccio economico al comportamento umano” (più che altro mostra tramite esempi il metodo da seguire).
In modo non formalizzato, ma non troppo difficile da rendere matematicamente:
John Rawls (1982) “Una teoria della giustizia”, Feltrinelli.
Hobbes “Il leviatano”, tutte le edizioni del mondo (qui si applica facilmente la parte più popolare della teoria dei giochi, che ricordo essere considerata una branca della microeconomia).
@ rolling stone
Gli antenati di quei poveri bimbi saranno dei “peccatori”, oppure peggio dei “comunisti”. Cosa possiamo aspettarci dalla SPIETATA I.GNORA.NZA dei “credenti” e dei loro agu.zzini che pur di far stare in piedi la loro -costosissima- baracca dorata ST.O.RPIANO “tutto”, dalla più semplice delle “leggi di natura” sino ai “grandi” eventi storici tanto da affermare vere e proprie B.ESTEM.MIE MONUMENTALI, quali:
“nessuno ha difeso i diritti umani quanto la Chiesa cattolica”
“AMICI credenti” siete proprio voi con la vostra ABISSALE i.gno.ranza, la vostra POCHEZZA spirituale il vostro PU.SILLA.NIME ripetervi, la vostra -incomprensibile ed inqualificabile- VANITÀ di inventarvi un “dio” dalle sembianza umane -che vi assomiglia pure!- (a.mm.azza porello!), TUTTO quello che vi “rende” credenti È in ultima istanza la prova INCONFUTABILE dell’inesistenza di qualsiasi “entità” metafisica “superiore”:
..se “esistesse” un “dio/dea/etc” NON ci sareste voi né tanto meno le organizzazioni esentasse finanziate -involontariamente in maniera tru.ffaldina e surrettizia- che vi indottrinano da piccini DE.VASTANDOVI irrimediabilmente la vita e la fragile psiche.
SIETE degli infelici, dei r.eie.tti, dei “senza sugo”, dei (…), avete bisogno, NECESSITATE di falsificare tutto, di INVENTARVI la più te.rribile ed IMBARAZZANTE delle M.ENZO.GNE pur di rendervi accettabile la vita. Mentite a tutto ed in primo luogo a voi stessi e chiamate la vostra puerile “frottola” VERITÀ, anzi “la verità”, pronti ad u.miliarvi e farvi “ma.rtirizzare” in nome di questa “verità”.
Proprio in questo sta la chiave della ‘vostra’ D.ISUMANA e TE.RRIFICANTE VI.OLE.NZA: in nome di un “idea”, di un “nome” o meglio di un’ “invenzione” SACRIFICATE tutto, la vita in primis ovviamente per prima quella degli altri: giammai!
Proprio per non dover AMMETTERE: “sì in effetti è stato solo un ERRORE, uno scherzo puerile..” NO NO voi non vi ‘piegate’, chiamate questa p.ate.tica me.ssinscena ‘fede’ e con questa giustificate ogni tar.tuferia. Tutto ‘cambia’, la Terra si muove, vulcani si esistinguono, laghi si prosciugano, pianeti e nuove costellazione vengono ’scoperte’, ci si ‘accorge di quanto sia piccolo l’uomo e tutti i suoi ‘dei’ di chiara matrice umana: pochi migliaia di anni rispetto a decine di miliardi -ancora tutti da scoprire attraverso la fatica dello studio e della ricerca- ma voi NO, (NO!) voi “rimanete fedeli a voi stessi” (come se esistesse un ‘voi’ un ‘io’ a-storico originario ed “intonso” in mezzo alla lotta dei “poteri”: fo.lli!) e proprio in questo risiede la vostra ‘distintiva natura di mè.ntec@tti degli ultimi miseri 18 secoli:
NON CAMBIATE ‘idea’, OPINIONE anche di fronte a ragionevoli ‘prove’, mai. Ciò che importa è mantenere lo STATUS QUO: conservare!
Quest’ultima nota vale -soprattutto- per il vo.lgo, i più fragili e ps.icotici fra i “credenti”, vien da sé che il “prete”, il vescovo e su su fino al chairman della multinazionale sappiano ben bene godersi i frutti del proprio “mestiere”: enormi ricchezze e così via, dissimulando il tutto attraverso la loro ben affilata arte teatrale e la connivenza criminale dei dispositivi di “informazione” ufficiali (mass media, ecc) e i peg.giori fra i governi.
Sprachloss
@ Federico
“Approfondite indagini storiche di cui come al solito non citate ne l’autore, ne quando sono state fatte.”
Beh, ho una discreta memoria ma non granchè tempo per segnarmi tutte le fonti (anzi, non granchè tempo in assoluto. Fra poco devo separare il bucato ed avviare la lavatrice… gli inconvenienti di essere tornato single). Sono sicuro che se farai una ricerca su google troverai conferma di ciò che ho scritto.
Comunque per quel che riguarda Giuseppe Flavio è un fatto storico confermato da ogni filologo. Lui non ne parla (è filologicamente dimostrato che le quattro righe in cui ne accenna furono aggiunte successivamente); non è un po’ strano?
qualcuno di voi sa dirmi perchè il Dio perfettissimo immanente increato creante e benevolente, fautore di tutte il bene (ma anche il male) presente dell’universo fa morire i bambini di fame e sete, malattie e freddo? e non tirate di mezzo il libero arbitrio che Lui ci ha donato per rifugiarvi in calcio d’angolo come fate sempre, ma cercate di rispondere…magari spiegatelo a chi ha perso i familiari in un incidente o per colpa di una patologia incurabile…provate.
la ragione porta dritti alla guerra…la religione invece porta alla follia a quanto vedo.
Otelmazinger è l’alfa e l’omega, ricordiamolo sempre.
@ Stefano
Segui il consiglio di Bruno, pulisci gli occhiali: nessuna guerra ha come causa scatenante la religione. Quali guerre sono state scatenate da San Paolo per imporre a tutto il mondo occidentale il cristianesimo? Mi risulta che la diffusione delle idee illuministe dopo la rivoluzione invece non sia stata proprio indolore…
@ Bruno Gualerzi
No, la guerra non è il prevalere dell’istinto sulla ragione. Se fossimo animali come i cani, i leoni, gli squali… ma siamo uomini. Le guerre sono ipotizzate, valutate nelle loro possibili conseguenze, pianificate, attuate, gestite e concluse a tempo debito. La guerra è voluta coscientemente da una minoranza (si spera) che trova in essa la soluzione più ragionevole ad una serie di problemi. Oggi più di ieri occorre essere molto razionali per far bene una guerra.
Vedo comunque che in un modo o nell’altro si evita di affrontare il problema della “fragilità”, che poi era anche il tema della notizia. Siccome non voglio insistere (sarebbe la terza volta) vi rimando a quanto già scritto e vi saluto.
@ precariatoassicurato
Anch’io ho ripetuto non so quante volte queste cose… a riprova che possiamo star qui degli anni, ma essendo diametralmente opposte le ‘premesse’ non ci capiremo mai.
Tuttavia – magari per chi si dà la pena di seguirci – preciserò, per l’ultima volta, un paio di cose.
La guerra e la ragione. Esistono due modi di considerare la ragione. Uno ’strumentale’, per cui la ragione viena usata per risolvere problemi contingenti – anche complicatissimi ma contingenti come per esempio l’elaborazione di una teoria scientifica – che come tali sono eticamente ‘neutri’. Caso limite, illustrato oltre che dalla cronaca in tanti film: il malvivente che, organizzando un colpo impegna tutta la sua intelligenza per impostarlo il più ‘razionalmente’ possibile… e il colpo va a segno (e magari, pur moralmente condannandolo, si è portati ad ammirarlo, quasi a parteggiare per lui) se poi agisce veramente in modo razionale; fallisce se agisce irrazionalmente. Questo – preso come caso limite, ma che credo possa rendere l’idea – è un esempio di ‘uso strumentale della ragione’.
Ma c’è anche un altro modo di considerare la ragione, che personalmente chiamo ‘filosofico’, ma che si potrebbe anche chiamare ‘esistenziale’. Si tratta di usare la facoltà razionale per affrontare, appunto, i problemi esistenziali: la vita, la morte, il senso dell’una e dell’altra, la condizione umana, il significato e l’ambito della conoscenza umana, ecc. E’ questa ragione quella che – tante per esemplificare – mi ha portato all’ateismo.
La guerra? Certo che è voluta, pianificata, condotta il più ‘razionalmente’ possibile, ma come cercavo di dirti nell’altro intervento, qui la ragione, che è quella strumentale, viene in supporto di un istinto che è sostanzialmente autodistruttivo. Come ogni guerra, vinta o persa (se il ‘colpo’ riesce o non riesce) – in genere vista col senno di poi e se messa in rapporto al costo umano – dimostra.
La fragilità. Anche qui – e se non ti risulta è per il solito motivo – non solo ho parlato della fragilità, ma considero la condizione umana caratterizzata soprattutto dalla coscienza, prima o poi presente in ogni essere razionale, della precarietà e del bisolgno (si ha bisogno di tutto e di tutti quando si nasce, e si ha bisogno di tutto e di tutti quando la vita sta per lasciarci). A questa precarietà si risponde, sintetizzando, in due modi: puntando a ’superarla’ facendo riferimento ad una dimensione trascendente (da cui le religioni), oppure affrontando razionalmente (di quella razionalità ‘filosofica’ di cui parlavo) questa condizione senza fughe esosrcizzanti.
Passo e chiudo.
@ precariato assicurato
“nessuna guerra ha come causa scatenante la religione. Quali guerre sono state scatenate da San Paolo per imporre a tutto il mondo occidentale il cristianesimo?
io dovrò pulire gli occhiali, tu dovresti cambiare occhi.
Non ti rispondo per carità…
Abbi un pò di pudore….
fab
Ho dato un occhiata al libro pdf di ieri.
All’inizio passa in rassegna alcune scienze biologiche, e va bene.
Poi si applicano alla socilogia, estrapolando queste scienze dal proprio contesto usando una serie di postulati non dimostrati. E qui è il problema.
Ora ti enuncio il mio postulato, che vale come quello dell’autrice del libro. La tua vita può essere anche in parte determinata della biologia, ma è in gran parte determinata da scelte più o meno consapevoli da te fatte, e che non hanno nulla a che fare con la biologia.
Poi passa a considerazioni biologiche fuori delle scienze biologiche. Tipo il discorso che se uno segue la morale non riceve la grazia, quindi l’etica umana praticamente non esiste.
Ma la cosiddetta grazia non è la caramella che dio da a chi fa il bravo.
I principi etici sono generali, ma poi devono essere applicati alla persona in particolare. Chi crede che la felicità si basi su una serie di regolette da seguire, si sbaglia.
@ Federico
Ehm…
Non sono io che ti ho indicato il libro in PDF, è Mat.
@fab
chiaro.
comunque non è che trovo certe teorie del tutto infondate, ma strettamente contingenti ad un dato ambito.
si diventa meno egoisti solo con l’esercizio quotidiano. Sì è sì meno utilitaristici, ma c’è anche chi, non io, aspira a vivere così.
l’agire umano è caratterizzato da una volontà propria, che segue le regole che essa si da.
@gaetano . guarda che i diritti vengono da li e se non ci fosse stata la ghigliottina rivoluzionaria .oggi saremmo ancora sotto quella papalina altro che storie, per arrivare a parificare la rivoluzione francese alla maledetta inquisizione ci vuole un coraggio clerocattoservodevoto.