“Ecco, questo è l’eliporto. Sabato è sceso qui Berlusconi, domani arriva il Papa. Elicotteri che atterrano a Onna, chi se lo sarebbe mai immaginato. […] Gli occhi per vedere li abbiamo. Per otto giorni i vigili del fuoco, che sono bravissimi, hanno lavorato soprattutto per preparare le visite di Berlusconi e del Papa. Hanno puntellato la chiesa, così il Santo Padre la può vedere ancora in piedi. Un lavoro inutile, perché poi sarà abbattuta. Hanno costruito la strada e l’eliporto. Hanno preparato anche un piccolo campanile, con le campane recuperate fra le macerie, a fianco del tendone della nuova chiesa. Tutto bello. Ma nelle tende si vive malissimo. Gli anziani e chi cammina con difficoltà non riesce ad entrare in bagno. […] E’ giusto che qui arrivino le persone importanti. Ma dovevano mandare altri vigili e altri militari, per costruire ciò che serve a questi “eventi”. A noi i vigili servono per recuperare una foto o un maglione nelle nostre case e per rendere umana la vita in tenda”.
Testimonianze raccolte da Jenner Meletti e pubblicate oggi su Repubblica
Già, ma come mai alla notizia che il papa non c’andava subito, avete sbottato: “Ma che cos’ha di più importante da fare?”.
Ma com’è che non ci si prende mai?
C’ avrebbe preso se ci fosse andato come ogni comune mortale, senza bisogno di impegnare vigili del fuoco e altre forze in opere di sfarzo inutili, forze che avrebbero potuto essere impiegate molto meglio, ad esempio cominciando a ricostruire le abitazioni.
Strano che nessuno abbia fatto un certo ragionamento: come è mai possibile che il dio dei cristiani abbia permesso che i suoi fedeli ci rimanessero schiacciati, ed invece il dio dei testimoni di Gehova abbia salvato tutti i propri ?
Che Gehova sia più potente o quanto meno più buono di Dio ?
Chi lo sa?
Ciao a tutti
@Don Alberto
Io non critico il fatto che ci vada, ma come ci và. E’ veramente necessario farsi csotruire strada, eliporto, far puntellare inutilmente chiese, sprecare tempo e soldi per recuperare campane dalle macerie, ecc? Non poteva semplicemente usare un auto e poi i piedi?
Tutti quei soldi e quelle risorse umane sarebbero stati spesi cento voltemeglio per migliorare le condizioni degli sfollati, non trovi?
Per quel che mi riguarda non conta molto che sia il papa, il politico, un artista o quant’altro: chiunque tiri un simile schiaffo allamiseria, facendo il buffone e sprecando soldi in queste circostanze è criticabile.
A quando la scomunica di Jenner Meletti? Non si possono mica raccogliere testimonianze così in un regime cattolico! Proporrei anche la chiusura di Repubblica per averle pubblicate
La classe dominante pensa solo a sé stessa, come sempre.
don alberto
un commento come il tuo denota un livello di maturità inferiore a quello di mio nipote di 5 anni!
Anzichè accendere il cervello e constatare lo spreco di uomini, risorse, soldi pubblici per accogliere l’imbonitore di turno (di prada vestito) che si muove con aerei, elicotteri, piloti, autisti, poliziotti, impiegati, carburante, pranzi cene e laute colazioni a spese del contribuente anche non credente, sei qui a fare le osservazioni da dispettuccio! Non è a noi che ti devi rivolgere, ma alla tua coscienza ed al tuo senso di giustizia, equità e logica.
Mi deprime vedere tanto spreco di risorse al nulla più totale.
Se ragionate così voi catto talebani si capisce come l’Italia vada rotoli!
Solidarietà a tutti gli operatori che hanno dovuto passare gg e gg a prendersi l’acqua sapendo di buttare via ore di lavoro per il regnante straniero in luogo di aiutare i poveracci sotto la pioggia.
La prima ricostruzione sarà di un tempio ,per la raccolta delle offerte !
Piazzale Loreto! Piazzale Loreto! Piazzale Loreto…con tanto ammmmore!
Mio caro don Alberto…
è evidente che non ci si prende.
Non so con quale spirito si sia criticato il papa che non andava a subito a Onna: è chiaro che sarebbe stato un inutile peso morto. Qualcuno forse ha pensato che sarebbe stata coerente con l’idea di carità e solidarietà una sua visita immediata a chi tanto vicino soffriva, tanto più che è difficile immaginare che non avesse modo di farlo.
tutti in passerella ! i politici per le imminenti elezioni ,le gerarchie ecclesiastiche
per far proselitismo: non sarebbe meglio rinunciassero all’otto per mille?
Così, di prima impressione, ho ringraziato il cielo che non ci sia andato subito, ad intralciare i soccorsi.
Poi … tot capita, tot sententiae …
Magari anche adesso poteva stare a casa (ma queste critiche potevate farle anche ai “sacerdoti della patria”, subito e più volte accorsi …)
Può essere una presenza che incoraggia … (e mica è colpa sua se là vogliono fare dopotutto bella figura) … e che i ricavi siano alla fine superiori alle spese.
Tra l’altro, se Dio ha mandato il terremoto per dare sofferenza all’uomo, perchè Ratzinger dovrebbe andare ad alleviarla? Non va contro la volontà di Dio?
Ciao a tutti
Caro ANDREA, di bestemmie così ben articolate non ne avevo ancora sentite.
I livornesi schiatteranno dall’invidia!
I nostri mezzi di informazione, già pochi giorni dopo il terremoto, hanno annunciato con la dovuta ammirazione che il papa sarebbe andato in Abruzzo. Quando? Ogni giorno si veniva informati delle possibili date… fino a che, finalmente, domani ci andrà!
In quanto a voi materialisti che state a guardare il capello dando credito a questo (o questa) Jenner Maletti, non mettete mai nel dovuto conto il grande beneficio spirituale che la visita del papa arrecherà. Dite che il conforto spirituale per un credente poteva essere trovato anche senza questa visita? Ma, volete mettere la presenza fisica, materiale, del vicario di dio? Va bene lo spirito, ma la superst… pardon la fede, ha bisogno di queste presenze concrete, visibili. Magari toccabili.
Esatto, Bruno, l’ha capito perfino Dio, circa 2000 anni fa.
@don alberto:il papa può andare dove vuole e quando vuole; solo che il modo in cui si muove (altro che l’asinello del cristo) lo considero un’offesa per noi contribuenti.
Ma scusa, com’è possibile che il papa distrae i vigili per una settimana, facendoli costruire strade e eliporto, e facendo sistemare la chiesa per questo photo-opportunity, mentre ancora oggi gli abitanti nelle tende non si possono neanche lavare? Se questo uomo ricco vuole spendere i suoi soldini a Onna, la prima priorità non sarebbe quella di migliorare le condizioni igieniche e umanitarie?
@don alberto
Quelle che tu chiami bestemmie sono semplici ragionamenti, che magari non ti piacciono, come ai tuoi predecessori non piaceva sentire per esempio che la terra non è al centro dell’universo, ma sono dati di fatto. Non ricordo chi nel suo discorso (Ratzinger, Bertone, non ricordo proprio) diceva che il terremoto sia stato mandato da Dio per portare la giusta sofferenza sulla terra.
Poi se questi ragionamenti non vi piacciono, chiamateli pure bestemmie o blasfemia, poco importa, ma sono dovuti alle grandi incongruenze della vostra religione.
Ciao a tutti
Padre Livio Fanzaga, da Radio Maria, sul terremoto d’Abruzzo
http://www.youtube.com/watch?v=obKwqICewQA
“…una tragedia voluta dal Signore…”
Ricordiamoci, è lo stesso saggio prelato, che così parlò dello tsunami
http://www.youtube.com/watch?v=6A1BawevSxQ
“…un castigo divino…” e finisce con una citazione dell’amorevole Vangelo sul destino degli ebrei che non si convertiranno e periranno (giusto per ribadire chi ha inventato l’antisemitismo…)
Andrea.. era il prete di Radio Maria che praticamente riteneva quasi fortunati i terremotati in quanto cosi si avvicinavano alla sofferenza di Gesu e potevano essere vicini alla sua figura.. Speriamo che questa fortuna l’abbia l’intera radio maria e tutti i loro ponti radio. Per quando riguarda i Testimoni di Geova non hanno gridato al miracolo. semplicemente erano pronti a simile evenienza. Non sono morti per miracolo,ma per accortezza. Hanno fatto semplicemente cio che la protezione civile aveva dovuto fare gia da molto tempo.AVVERTIRE E STARE PRONTI. Onore alla loro organizzazione che hanno aiutato TUTTI indistintamente ma nessuno parlera mai di loro. Ma del papa e della sua bonta altroche…
infatti… ho postato i link qui sopra ma sono ancora in moderazione
Andrea, il tuo piu’ grande peccato è quello di ragionare, non di nominare dio invano.
Cosi’ come lo sciacallaggio è quello di cercare di fare chiarezza, di indagare, di informare, non di andare li per farsi riprendere con qualche lacrimuccia tra la gente, o utilizzare l’abruzzo come occasione per fare leva sulla commozione e sul bisogno della gente con promesse e parole gettate al vento…
Secondo me non e’ tanto un problema di nazinger che “si e’ fatto costruire strada eccettera” ma quanto i nostri politici e amministratori che hanno assecondato questa pagliacciata.
Se proprio volevano, senza impegnare mezzi e uomini utili in altri posti, bastava che lo accogliessero a L’Aquila e a Onna ce lo portassero come qualsiasi altra persona in auto. Lasciando tutto il paese com’era senza puntellare la chiesa eccettera. Insomma, una visita si’, ma con umilta’ dovuta al rispetto per coloro che, effettivamente, si stanno facendo in quattro per aiutare le popolazioni colpite e soprattutto con massimo rispetto per chi soffre le conseguenze del terremmoto.
Stesso valga per politicanti e VIP vari.
Saluti
Terremoto mandato da Dio?
Ma le bestemmie non vengono tolte dai moderatori?
Scherzi a parte, come puoi pensare che il cristianesimo dica queste cose?
E se ti vai cercare le citazioni [assurde e rivoltanti] che più ti aggradano, perchè lo fai?
Hai delle frustrazioni da sfogare e cerchi disperatamente un bersaglio?
Mi auguro proprio di no …
Per Bruno.
Penso, anzi, ogni persona sana di mente, pensa, che i vecchi, i malati e anche tutti coloro che ormai da settimane vivono nelle tendopoli, pensano, che a loro come prima cosa serve una casa ricostruita in cui poter tornare a delle condizioni di vita normali e decorose. La vostra propaganda religiosa sullo spirito santo e il vicario di Cristo in terra, pensiamo tutti che possano aspettare.
Per Don Alberto.
Non mi paiono molto bestemmie.
In una copertina di uno degli ultimi numeri di Famiglia Cristiana c’era scitto: “LA PASSIONE DEGLI ABRUZZESI”, senza contare le parole di Padre Livio Fanzaga su Radio Maria, che definisce il terremoto come provvidenziale per far partecipi gli abruzzesi della passione di Cristo nel periodo pasquale.
ANDREA, come puoi pensare che il cristianesimo dica queste cose?
E se ti vai cercare le citazioni [assurde e rivoltanti] che più ti aggradano, perchè lo fai?
Hai delle frustrazioni da sfogare e cerchi disperatamente un bersaglio?
Mi auguro proprio di no …
il papa ad avignone…..anzi su marte(e che ci rimanga)….altroche’ in abruzzo!lui dice di rappresentare dio che ha creato la natura e quindi i terremoti.dio e’ onnipotente e quindi consegue che lui ha ucciso quelle persone.ratzi e’ complice di un assassino.bisogna guardare con onesta’ alla verita’ delle cose.
@ Andrea
Non ti arrabbiare con il ‘don’: forse per lui la Teodicea è il nome di una perpetua
Sarebbe bello se quest’anno il papa devolvesse i proventi dell’8 per mille, che ruba all’Italia, alla ricostruzione delle aree disintegrate dal terremoto.
Non lo farà.
Ma girerà fra i terremotati con la sua macchinina corazzata sorridendogli in faccia, e la cosa buffa è che i credenti terremotati non chiederanno di meglio
Ma dove va a finire la vergogna?
Dio manda i terremoti per uccidere le persone schiacciandole con le macerie e per farle soffrire, e poi non contento conclude mandando il papa a privare i terremotati della mano d’opera necessaria per avere i bagni.
Gentile MARCO C.
non capisco, per gli Abruzzesi non è stata una “passione”?
Quanto a quello che dice p. Livio ha la stessa autorità dottrinale di quello che dico io.
Dio non è buono perchè ci fa partecipare alla passione del suo Figlio, ma perchè il suo Figlio partecipa al nostro dolore.
Poi se per qualcuno la coda del diavolo coincide con la volontà di Dio, per me NO!
“alla ricostruzione delle aree disintegrate dal terremoto.”
Sì, la devolverà per la ricostruzione delle chiese.
@don alberto
ANDREA, come puoi pensare che il cristianesimo dica queste cose?
E se ti vai cercare le citazioni [assurde e rivoltanti] che più ti aggradano, perchè lo fai?
Hai delle frustrazioni da sfogare e cerchi disperatamente un bersaglio?
Mi auguro proprio di no …
Per te e per chiunque considera bestemmie quelle da me riportate, ecco chi è il bestemmiatore N° 1:
http://oknotizie.virgilio.it/go.php?us=442a8d3a9177a
Ma sarebbe la verità a prescindere che l’avesse detto o meno Livio Fanzaga su Radio Maria.
Ci vuole così tanto quoziente intellettivo per capire che un dio onnipotente non farebbe succedere niente di quello che succede se non lo volesse?
E quindi che diritto ha Ratzinger di mettersi contro la volontà del suo dio?
Probabilmente sei tu che ti senti frustrato, da una parte cerchi di accettare che esista un dio onnipotente e pure buono, ma dall’altra vedi con i tuoi occhi che non può certo esistere.
Ciao a tutti
don alberto, il problema è che quel “qualcuno” che fa coincidere la coda del diavolo con la volontà di dio è proprio il Capo di Stato Vaticano, ovvero il tuo datore di lavoro.
Ti schieri contro le direttive dell’azienda?
“E se ti vai cercare le citazioni [assurde e rivoltanti] che più ti aggradano, perchè lo fai?”
Ah, quando non conviene, allora le citazioni sono assurde e rivoltanti… ridicolo.
“per gli Abruzzesi non è stata una “passione”?”
Passione mi sembra un termine un pò troppo teologico, quasi a vederci come la mano di Dio in quel che è successo, esattamente come Dio non ha salvato dalla morte Gesù.
Per me è stata solo una tragedia, da non trasporre in termini religiosi, quasi a volerla “spiegare” e il confine tra spiegare e giustificare è fin troppo labile.
“Quanto a quello che dice p. Livio ha la stessa autorità dottrinale di quello che dico io.”
Premetto un complimento: se non condividi quello che dice padre Livio, allora è senz’ altro più autorevole la tua dottrina.
“ma perchè il suo Figlio partecipa al nostro dolore.”
Però, qualche volta, più che partecipare al dolore potrebbe anche sforzarsi per far sì che non avvenga.
@ Marco C.
Dovrò smetterla di usare l’ironia senza esporre il segnale! Però, dai, se leggi un pò attentamente, non mi dire che non si capisce che sto parlando il più male possibile di questa visita del papa. Almeno là dove faccio finta che mi sfugga la parola ‘superstizione’ invece di fede. Certo che sentirsi accusato di ‘propaganda religiosa’ per un ateo convinto come me fa un certo effetto…
Ops. Pardon. In effetti avevo letto un pò in fretta.
i preti ci sguazzano nel dolore e nella miseria degli uomini.e’ cosi facile da capire!altroche’ 1 terremoto come in abruzzo.1000 ne vorrebbero’.si sa che col benessere campano poco.solo col dolore e la disperazione hanno la possibilita’ che la gente pensi al loro dio…..le loro sono lacrime di coccodrillo.
Caro MARCO C., sì, “il confine tra spiegare e giustifiçare è fin troppo labile”, è vero.
Io perlomeno cerco di starci attento, soprattutto con i miei piissimi fedeli, per i quali (e non solo per Andrea, p. es.) “non si muove foglia che Dio non voglia”.
Con quella bella figura che Dio poi ci fa.
Insomma: “Pas de zèle, surtout”
PEPPE, piffero, sto parlando di citazioni di preti e teologi, non di citazioni bibliche.
Per la “par condicio” dobbiamo anche considerare gli aiuti della CARITAS. Poi il Papa, a differenza del nostro Presidente del Consiglio, ha quantomeno avuto il buon senso di venire quando l’emergenza è passata e non ha avuto dalla sua i giornali che l’hanno descritto come “colui che organizzava i soccorsi” e sicuramente non porterà l’elemetto. Per quanto riguarda il Dio cattivone che ha punito gli aquilani, per chi ha fede c’è la vita eterna e le difficoltà servono solo a migliorare le nostre capacità (materiali e spirituali).
Onna ormai è un paese mediatico! Vanno tutti i potenti , dal Berlusconi al PAPA RE ma nessuno ricostruisce in concreto!
Che vergogna!
Prevedo che tra pochissimo, sempre che non l’abbiano già fatto, i religiosi d’ogni risma inizieranno a vaneggiare teologicamente anche sull’epidemia di febbre suina.
@ Corrado Luciani
“sicuramente non porterà l’elemetto”
Strano, è così affezionato ai copricapi ….
Il Papa non arrivava e giù a contestarlo: “perchè non va in Abruzzo ?”. Ora ci va e giù a contestarlo.
Distrae la Protezione Civile ? Questa Organizzazione da lungo tempo è dedita a fare tutto per quella gente, mi sembra che una singola critica non debba e non faccia testo.
Dovrebbe essere per i credenti un paradosso inaccettabile quello a cui stiamo assistendo:
un Dio che tutto ha creato non riesce a controllare le sue creature, al punto che una di esse, la terra, fà capricci e borbottando spazza via qualche centinaio di vite innocenti e qualche migliaio di abitazioni, infliggendo dolori e sacrifici inumani ai poveretti malcapitati. Per tutta risposta che si fà? Si comincia forse a far lavorare la parte razionale dei nostri emisferi ponendoci qualche dubbio sulla validità del dogma? Macchè, non saremmo il paese che siamo. Corriamo invece in massa ad accogliere il Pastore di Dio in terra che viene a dirci che i disegni divini sono imperscrutabili e in quanto tali vanno accettati insindacabilmente, e che forse, grazie alla divina provvidenza non è avvenuto il peggio. Insomma anche questa volta c’è andata bene! Meditate Amici, meditate.
@ Corrado Luciani
“per chi ha fede c’è la vita eterna e le difficoltà servono solo a migliorare le nostre capacità (materiali e spirituali)”
Io mi chiedo se quando dite queste cose ne cogliete tutte le implicazioni o le ripetete a pappagallo. Mi chiedo altresì se nel vostro intimo le considerate spiegazioni valide o le ritenete l’ultima spiaggia, la fascia protettiva contro l’invalidazione delle vostre credenze.
Vi rammento che il vostro dio dovrebbe essere onnipotente (ve ne dimenticate molto spesso).
Se sceglie questi mezzi per migliorare le nostre capacità (????) semplicemente non è un granché.
Poiché è possibile ipotizzare un dio migliore (basta veramente poco), ne deriva che probabilmente, se esistente, state adorando una divinità minore…
Senza considerare che una conoscenza che non ammette falsificazioni è inutile (e con altissima probabilità falsa).
STEFANO, dài, che a forza di ripeterti continuamente le stesse cose, finirai per convincerti che sono vere.
Ogni visita ufficiale in pompa magna, in un simile contesto, rompe le scatole; anche ‘sto G8 del cavolo darà problemi a tutti (compresi i convenuti). Il teatrino politico-mediatico che si è svolto sulle macerie è la più dannosa forma di sciacallaggio. Per fortuna ‘stavolta non tutti i politici vi hanno partecipato.
MAURIZIO, non ti viene mai il sospetto che quella gente, in realtà non usi la parte razionale dei nostri emisferi in modo più acuto di te?
Così, tanto per coltivare quel dubbio, cui siete tanto affezionati.
Ciao, vado via.
@ don alberto
Benedetto XVI: “sotto la superficie di calamità naturali, guerre, rivoluzioni e conflitti di ogni genere, vi è una presenza silenziosa, vi è un’azione divina mirata”.
Ti basta come citazione?
Ritieni sufficientemente autorevole il teologo che si è espresso?
Su questo blog mi sembra che tu voglia spesso fare l’avvocato del diavolo. Ma la tua ditta non aveva soppresso quella turpe figura? Ciao
Esso il vicario di dio in terra arriva e le case si rialsano, i segni del terremoto scompariranno, la gente avra’ case subito e strade e scuole e ponti ,tutto x volonta’ di dio miracolosamente
tornera’ come prima. potenza divina???????unalice accecante comparira all’orizzonte e il sole ballera’ ..?????miracoli fioriranno e tutti saranno felici xche’ colui che potrebbe dare denari no li da’ ma fara’ miracoli.
http://www.xmx.it/nuovo-testamento.htm, x il prete affinche finalmente sappia…….le origini contraffatte del nuovo testamento. do tony bushby da nexus magazine tradotto x tutti dall’inglese. un dio una patria un impero …..e purtroppo poi un papa.
@don Alberto & Corrado Luciani
Ma voi con i vostri figli vi comportereste come il vostro dio si comporta con i suoi?
Io darei la mia vita per salvare i miei figli, farei qualunque cosa per toglierli dal pericolo.
E il vostro dio invece cosa fa? Manda i più terribili accidenti (mi ricordo addirittura di alcuni bambini che in Sud America vennero uccisi da un fulmine che aveva colpito un grosso crocifisso di ferro davanti al quale stavano pregando) e se ne sta lì a guardare.
Questo lo chiamate amore?
Ma dai, se esistesse un personaggio del genere sarebbe il peggiore dei lestofanti, altro che dio buono.
Se mai gli dei esistessero davvero, vi consiglierei piuttosto Gehovah, che ha spinto i propri fedeli al passaparola sul dormire all’aperto che li ha salvati tutti, eh sì, il vostro dio buono ha lasciato morire non pochi figli, e Geovah invece li ha salvati i suoi.
Ciao a tutti
I link ai discorsi di Padre Livio Fanzaga sono tornati visibili nel mio msg delle 16:09.
Per la cronaca: padre Livio Fanzaga non è un de-mente qualunque, ma un celebre padre scolopio (un educatore insomma… io lo conosco, ho fatto le scuole medie all’istituto S.Giuseppe Calasanzio, fondatore) direttore di Radio Maria.
Che poi si convenga che costui faccia affermazioni “assurde e rivoltanti”, mi fa piacere.
*li conosco, gli scolopi
@andrea ,dimentichi il miracoloso pulman che tornando da lurdesse, infilo’ in un burrone quanti morti miracolosamente fece??e quella poveretta che pregava, poi passando sotto una croce gli cadde addosso uccidendola??e quei ragazzi che durante un tusnami ,si rifugiarono dietro l’altare in portogallo , e vennero tutti uccisi ???e lui si che ama i suoi figli…un gran dio.lui???
fanzaga il prete nero ma nero che piu’ nero non si puo’ ! ha manfato anatemi e accidenti cancerosi a tutti gli atei e in modo particolare a giorgio oddifredi , insomma sono arrivati a fare come vanna marchi ,,,vergogna e poco che schifo povero ometto fanzaga poveretto.
I have a dream: Nazinger fischiato dai terremotati abruzzesi. Ma non accadrà 🙁
@Stefano @Andrea. La nostra limitata capacità ci porta a pensare ad un Dio personale, quando invece da un punto di vista filosofico Dio non può che essere impersonale. La stessa religione, che si rivolge alla massa, vede Dio come un “padre”. Se però vogliamo vedere Dio in maniera più razionale (da un punto di vista meramente scientifico non ci possiamo esprimere ma filosoficamente si) Egli è una entità che non interviene direttamente ma crea delle Leggi. Se esiste una cellula spirituale immortale in ogni manifestazione del creato l’obiettivo non può che essere accumulare più esperienze possibili, perché altrimenti, come direbbe Schopenhauer, se tutto andasse sempre bene la vita sarebbe estremamente noiosa. D’altra parte le difficoltà ci aiutano ad apprezzare tutto quello che c’è di buono nella vita (un’indagine giornalistica ha stabilito che i brasiliani sono più felici di noi). In questo senso il male non è mai punizione e solo una religione distorta lo fa credere. Però occorre fede in un Dio personale o impersonale che sia.
Gli scolopi sono preti con lo scolo???
I terremotati dovranno restare per un bel po’ lontano dalle loro vere case.
Questo nonostante le visite di papi e potenti del giorno.
Riflettiamo
@Corrado Luciani
Il tuo Dio allora è leggermente diverso da quello cattolico, visto che, se tutta la sua azione è limitata alla creazione di Leggi, allora diventa inutile adorarlo, se le leggi sono comunque uguali per tutti. Nel caso fosse vero il contrario, allora si potrebbe dimostrare.
PADRE FANZAGA
In un monologo durante una delle sue frequenti trasmissioni su Radio Maria
« Io gli atei li avrei fatti tutti a fette! Perchè vivevo in una via che era chiamata via dei senza Dio, e solo la mia famiglia e pochissimi altri credevano e passavano per questa via bandiere rosse, e Garibaldi, e baffi e baffetti, io dicevo, “se fossi il Padre Eterno li sterminerei tutti! [ride]
UNA PERSONCINA PERBENE
Scusate ragazzi, io intervengo poco ma, come per il caso della povera eluana. non riesco a trattenermi!
Basta per favore con il dare spazio a questo don alberto.
Non si capisce se è un vero prete o no, ma dal livello dei suoi ultimi interventi si dimostra solo uno che vuole scrivere a tutti i costi contro di noi oppure è dotato di un livello intellettivo praticamente uguale a zero.
In entrambi i casi sarebbe opportuno non rispondergli più.
saluti.
Don Anguilla chiede:
“Terremoto mandato da Dio? Ma le bestemmie non vengono tolte dai moderatori?
Scherzi a parte, come puoi pensare che il cristianesimo dica queste cose?”
Risposta.
Lo penso leggendo il Vangelo: “Due passeri non si vendono forse per un soldo?
Eppure neanche uno di essi cadrà a terra senza che il Padre vostro lo voglia”.
“Però occorre fede in un Dio personale o impersonale che sia.”
Io campo benissimo anche senza. Sarò malato?
@Valdesius
Ti sei perso il padre Livio Fanzaga che augura un cancro ad un non credente
http://www.youtube.com/watch?v=hXtmh5RMY6k
Oh! Si vede che è un educatore… c’ha classe. Quando hai detto che è un prete hai detto tutto.
@cullasakka. La religione si rivolge alla massa e sopratutto si evolve molto lentamente. Per questo la visione che ha di Dio è molto approssimativa. Tuttavia esistono delle “correnti” di pensiero più evolute per ogni religione: dallo gnosticismo cristiano, al sufismo dell’Islam, alle correnti di pensiero degli “illuminati” sia induiste che buddhiste, tutte con dei tratti comuni. E’ ovvio che per uno scienziato la Bibbia non può avere né valore storico né tantomeno scientifico. D’altra parte però vi sono scienziati che non negano una certa spiritualità nell’uomo e un “principio ordinatore” nell’Universo. A mio parere è questa la via che ci permette sia di progredire nelle conoscenze, sia di puntare ad un diverso concetto di benessere che può portare l’umanità, alquanto primitiva come capacità di vivere in simbiosi con gli altri essere viventi e l’ambiente, ad una evoluzione spirituale (il cosiddetto “superuomo” di Aurobindo, ben diverso da quello di Nietzsche).
Ma sì, vediamo lo spettacolo vergognoso di questo monarca assoluto che scende dal cielo a benedire i suoi sudditi, e chi se ne frega se i sudditi muoiono di freddo nelle tende.
@cullasakka. Aggiungo che, ovviamente, tale Dio non pretende affatto che lo si adori, ma “consiglia” di seguire la sua via (vivere in armonia con il creato) al fine di completare il cammino spirituale ricongiungendosi a Lui. Il libero arbitrio ci permette di allontanarci da lui ma alla fine la spinta verso di lui è destinata a prevalere in quanto prima o poi riscopriamo la “cellula spirituale divina” che c’è in ognuno di noi. Questo in sintesi è il pensiero comune delle correnti religiose esoteriche.
@Corrado Luciani:
è sempre con interesse che leggo i tuoi interventi. Vorrei notare però che nel tuo ultimo post si parla prima di religione, poi di spiritualità ed infine di principio ordinatore. Non sono la stessa cosa, ne converrai, ne necessariamente l’uno implica l’altra.
Inoltre mi piace poco il concetto di qualcosa che si “rivolge alla massa”. Cosa vuol dire?
@Corrado Luciani
Io vedo bontà in te e non ho nessun problema a riconoscerlo, ma devo allo stesso modo riconoscere che è grottesco quello che scrivi, sembrerebbe che tu ti sia creato il tuo dio personale, quasi come se tu non accettassi la Bibbia e se la chiesa non la riconoscessi.
Purtroppo parti da presupposti non veri, non esiste Dio, non esiste il creato, non esiste l’anima.
Per vincere le tue paure e aiutare le tue speranze hai creato nella tua mente un dio immaginario come tanti prima di te hanno fatto. Ma è solo un’invenzione, per di più mal riuscita, visto che proprio in nome del tuo dio sono stati attuati i peggiori crimini che l’umanità abbia conosciuto. Inoltre ti sarai certamente reso conto che tutto succede come se nessun dio esistesse, proprio perchè nessun dio esiste.
Ma la cosa peggiore, sono quei parassiti che vivono sulla tua schiena (ma non solo sulla tua, anche sulla mia), mentendoti spudoratamente, ed intervenendo continuamente nell’intento di schiacciare in tutti i modi la libertà personale.
Prova a chiudere gli occhi, pensare per un istante che il tuo dio non esista, e valutare il mondo che ti circonda senza di lui, ti accorgerai che tutto si spiega, come anche questo terremoto o quel famoso fulmine che ha incenerito i bambini che pregavano, o anche i frati morti sotto la chiesa di Assisi alcuni anni fa: tutto quello che succede prenderà senso quando eliminerai il tuo dio dalla tua mente, e starai meglio.
Ciao a tutti
Convengo che la religione può essere diversa dalla spiritualità; in teoria dovrebbe indicarci la via per migliorare la nostra spiritualità ma ha ancora dei limiti anche se potrebbe migliorare per il futuro. Per ora le religioni che più si avvicinano a tale scopo sono le protestanti (meno dogmatiche della Chiesa Cattolica), il Buddhismo, il Taoismo e alcune correnti induiste. Per “rivolgersi alla massa” intendevo dire che la Bibbia è un’opera destinata a tutti, qualunque cultura abbiano (si pensi che è una raccolta di manoscritti datati nella migliore delle ipotesi qualche migliaio di anni) per cui il linguaggio deve essere comprensibile a tutti e d’altra parte spesso si trova un significato allegorico. Per questo penso che la nostra Chiesa dovrebbe fare un “salto” svincolandosi sempre più da dogmi non più credibili, tanto più se si pensa che i mandanti dell’assassinio di Gesu’ erano i rappresentanti della casta religiosa dell’epoca.
PADRE FANZAGA UN UOMO MAH ??UOMO ??MAHH?? AL SERVIZIO? O VIZIO D I DIO??.
INFATTI IL DIO SUO E’ QUEL DIO ,CHE NEL FANTASTICO RACCONTO BIBICLO UCCIDEVA, MASSACRAVA ,TUTTI QUEGLI CHE NON GLI AGRRADEVANO, UN PRETE ?? CHISSA? FORSE UNA REINCARNAZIONE DI UN KAPO’ NAZISTA.LASCIA STARE GARIBALDI PRETE NERO ANZI NERISSIMO , (CHE LUI UN VERO UOMO) CON GENTAGLIA COME TE NON HA DA SPARTIRE NULLA
W GARIBALDI W L’ITALIA W LA CACCIATA DEL DESPOTA PIO 9 A GAETA-E PRETE SCORDAVO
DENTE X DENTE OCHIO X OCCHIO, CHE IL DIO MARDUK TI STRAMALEDICA.
Scusate se sbaglio ma Berlusconi e gli altri politici che sono andati tra i terremotati, penso che ci saranno andati in auto, senza contribuire ad intasare di richieste inutili i vigili del fuoco e la protezione civile.
Invece sua santità (ahah) ha bisogno di tutte queste pretese inutili da primadonna, allora tanto vale che se ne stia a casa sua, che non abbiamo bisogno della sua presenza.
@ don Alberto
a parte che la stessa (stupida) risposta potrei darla a te, gradirei invece, se ne sei capace, una seria argomentazione.
@ Corrado Luciani
“se tutto andasse sempre bene la vita sarebbe estremamente noiosa”
è per questo che non vogliamo andare in paradiso…
Ma ci pensate prima di sparare c….?
@Andrea Non nego che il credere in un Dio aiuti a superare i momenti più difficili e a dare un senso alla vita e quindi potrei essere indotto a credere perché non abbastanza “forte” da farne a meno. Il mio Dio è “tagliato su misura” sulla mia personalità; del resto ognuno ha il “suo” Dio in base alle proprie idee. La mia convinzione me l’ho fatta leggendo diversi libri divulgativi che parlavano di scienza (in particolare fisica quantistica e cosmologia), teologia, filosofia e religioni orientali. Il punto di vista più corretto al riguardo è quello dell’agnostico: su tale argomento non possiamo dare risposte certe. D’altra parte vi sono e vi sono stati brillanti fisici che avevano una visione dell’Universo più “spirituale”: Fritjof Capra, Jean Emile Charon, Paul Davies, Fred Allan Wolf, Roger Penrose e perfino Einstein. Certo è che la fisica ha grossi problemi a comprendere la realtà, nonostante i miliardi di dollari ed euro spesi per gli acceleratori di particelle e “rilevatori”, tanto da elaborare teorie che sconfinano nella filosofia (vedi teoria delle stringhe). Del resto la mia esperienza mi fa “percepire” una legge spirituale che ci fa raggiungere la serenità e il “Paradiso” già su questo mondo, quando siamo in armonia con gli altri e abbiamo la sensazione di renderci utili agli altri. Trovo che la scienza si perda troppo nel particolare, perdendo di vista “l’insieme”. Cerca sempre di rispondere alle domande “Come?” ma quasi mai ai “Perche?” forse perché non ci riesce. Visto che la “teoria delle stringhe” è sconfinata nella filosofia forse è giunta l’ora di cambiare approccio.
Ma il Santo Padre rimarra’ a dormire in tenda?mangera’ nella cucina da campo?
Ospitera’ qualche anziano o disabile negli appartamenti vaticani?
don alberto scrive:
27 Aprile 2009 alle 14:23
Già, ma come mai alla notizia che il papa non c’andava subito, avete sbottato: “Ma che cos’ha di più importante da fare?”.
Ma com’è che non ci si prende mai?
PERCHE’ ESISTE.
“STEFANO, dài, che a forza di ripeterti continuamente le stesse cose, finirai per convincerti che sono vere”
Curioso sentirsi dire così da chi ha scelto di seguire tale pratica per professione.
E che stesso metodo prevede di usare nelle scuole.
E che ritiene di dover usare anche con bambini con scarso senso critico.
E ogni giorno, messa dopo messa, ripete le stesse cose.
Mi fermo per pudore…
Pensate che “faccia di bronzo” si attagli bene o è troppo gentile?
@Stefano. Ovviamente non ho una fede irrazionale a tal punto da andare in giro col silicio per guadagnarmi il Paradiso. Avevo riportato una frase di Schopenhauer che poteva essere di aiuto per spiegare il senso del male se c’è Dio. Mi spiego meglio: se dovessimo star male innanzitutto dovremmo chiederci se stiamo male perché siamo troppo egoisti (e quindi pretendiamo qualcosa che non ci meritiamo o che danneggia altri) o perché effettivamente è capitato un imprevisto. In questo caso aver fede significa credere che Dio ci darà la forza di risollevarci e dopo che ci saremo riusciti saremo in una situazione ancora migliore di quanto fossimo prima che capitasse l’imprevisto. In una vita eterna la vita terrena è una sorta di partita (o più partite, secondo la filosofia orientale) in cui gli avversari sono le difficoltà di tutti i giorni. Da più soddisfazione vincere facendo una partita molto combattuta, piuttosto che stravincere, cosa che ci farebbe molto annoiare. Questo era il senso della battuta del noto filosofo (o perlomeno così l’ho inteso io).
@Per don Alberto
Mi potrebbe dare:
-la definizione di bestemmia
-la definizione “insiemistica” di cristiani
-la definizione “insiemistica” di cattolico
N.B.: per definizione insiemistica si intende elencare le caratteristiche che l’oggetto dell’insieme , il cristiano ed il cattolico rispettivamente, devono avere per trovarsi nell’insieme.
Grazie
Fresc ateo sei linearissimo nei tuoi commenti che approvo tutti. Complimenti per la tua serietà e preparazone. W Garibaldi, W Mazzini W Cavour,W il 20 Settembre 1870. W la verità!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
@ Corrado Luciani
Il tuo “metodo educativo”, quello in sostanza di vaccinare alle difficoltà per meglio affrontare la vita, è necessario perché non siamo onnipotenti. Perciò è quanto di meglio possiamo fare. Non è necessario ad un ente onnipotente. Che anzi avrebbe potuto limitare (eliminare?) il dolore presente nel mondo. La maggior parte degli esseri viventi si distrugge a vicenda per sopravvivere. Le piante no. Cosa avrebbe vietato una “sintesi clorofilliana avanzata” (butto giù la prima stupidaggine che mi viene a mente) per tutti? O la semplice simulazione mentale delle avversità, senza le terribili implicazioni delle realtà che conosciamo? E come la mettiamo con la sofferenza di chi (neonati per esempio) non può “apprendere” da tale esperienza? E le sofferenze degli animali?
Fa parte del disegno misterioso di dio? Può darsi, ma non potendo avere nessun indizio sulla bontà di tale progetto non possiamo neanche fidarci ciecamente…
E anzi, a fronte di tale mistero, non possiamo non muovere critiche a tale divinità.
Non mi tirare fuori il fatto che tale dio ha voluto condividere il dolore.
Se anche lo avesse fatto avrebbe semplicemente posto rimedio ad un guaio che ha combinato lui. Non trovo pertanto meritorio tale atto. E nemmeno morale, il sacrificio vicario di suo figlio per perdonare e riscattare l’umanità non lo trovo molto sofisticato come principio. Buono per i popoli mediorentali dell’epoca forse, semplicemente ripugnante oggi.
soldi buttati, per il papa e per i politici di turno.
intanto nelle tende piove e fa freddo e spesso la gente deve dormire con le coperte fradice di acqua che penetra dal suolo.
@Stefano. Purtroppo ai tuoi dubbi sa meglio rispondere la filosofia orientale (Buddhismo e Taoismo in particolare) rispetto al cristianesimo. Questi infatti vedono un’evoluzione continua dalla materia, al regno vegetale, a quello animale e quindi all’uomo. Esiste una coscienza sottile che sopravvive alla morte e che “trasmigra” in altre nascite (anche in forme di vita differenti). Il neonato che viene ucciso avrà quindi modo di rinascere. Tra l’altro esiste anche una legge karmica che farà “recitare” al carnefice anche la parte di vittima. Ciò, più che punizione divina, è esperienza che ci avvicinerebbe all'”Assoluto”. D’altra parte il voler fare del male non è di per sè un’esperienza piacevole: tanto più rabbia abbiamo dentro di noi, tanto meno avremo quella “serenità” che ci fa star bene. Un tempo anche il Cristianesimo non negava la possibilità di reincarnazione. Forse però in una società molto materialista qual’è la nostra la Chiesa si è resa conto che parlare di reincarnazione può essere molto pericoloso. Non esisterebbero quindi “guai” ma evoluzione ed esperienza. Faccio anche presente che Jean Emile Charon, fisico, ha elaborato la cosidetta “relatività complessa”, simile a tale pensiero orientale (esiste un elettrone/eone con proprietà psichiche in continua evoluzione, così come esiste una “gerarchia” tra eoni, fino ad arrivare ad una sorta di Dio che è quello che sta più in alto. Lo “spirito” sarebbe quindi presente già nella fase iniziale di creazione della materia).
Ho tentato di scoprire i costi di questa operazione, ma senza risultato. C’è qualcuno, qui, che mi sa dire quanto verrà speso, tutto compreso, per questa gita? E chi pagherà le spese? E attingendo a quali fondi? Grazie.
@Corrado Luciani
Apprezzo le tue risposte, ma rincaro la dose. Il tuo dio non ha niente di cattolico, e completamente diverso da come la chiesa cattolica lo concepisce. Non capisco quindi per quale motivo la approvi.
@Corrado Luciani
Non avevo letto l’ultimo commento. Le teorie di Charon sono tanto scientifiche quanto quelle psicologiche di Bergson, quindi non mi sembra corretto spacciarle come tali. Inoltre credo che rispondere a suon di “gnosticismo” e “reincarnazione” a persone che si definiscono razionaliste sia inutile se non controproducente. Possono essere discorsi interessanti, se limitati alla sfera del tutto personale della “spiritualità”, ma ammantarli di universalità e scientificità mi sembra una pretesa del tutto infondata.
@ Corrado Luciani
Scusa:
a) l’universo è così perché è così (così l’hanno portato ad essere le miriadi di interazioni tra gli elementi che lo compongono).
b) le tue “spiegazioni”
quale delle due ipotesi è più elegante, ragionevole e parsimoniosa?
nella a) le “cosiddette” leggi non sono altro che i vincoli che si vengono a creare tra le innumerevoli trasformazioni dell’energia.
Cosa impedisce di ammirare la bellezza e allo stesso tempo rammaricarsi della “bruttezza” di ciò che accade in a)?
E, quindi, ragionevolmente applicarsi per aumentare la prima e ridurre la seconda?
Riguardo ai tuoi dubbi sui perché (e sull’impotenza della scienza a spiegarli): il perché è là fuori o nella tua mente?
La filosofia (coi piedi piantati in terra) non può bastare per spiegare i perché? Se no, perché 🙂 ?
Sono fermamente convinto che se Dio esiste è un qualcosa talmente complesso che è difficile da spiegare. La religione è il prodotto di una certa cultura per capire questo complesso fenomeno. Il cattolicesimo dovrebbe essere quindi più vicina alla mia cultura. Ho già detto che non condivido molte posizione della Chiesa. Del resto esistono posizioni diverse al suo interno. Auspico in una sua evoluzione e comunque mi trovo perfettamente a mio agio quanto manifesta i valori della solidarietà, nonché della ricerca di valori spirituali piuttosto che la ricerca di accumulo di beni materiali. Purtroppo anche la Chiesa è fatta di uomini che non sempre sono “illuminati”, ma questo non mi allontana dalla mia fede che è più in Dio che nella Chiesa, lo ammetto.
@Stefano @cullasakka. Stiamo entrando in un dialogo senza fine, nel senso che, come ho già detto, l’approccio più corretto è quello Agnostico e le leggi dell’Universo e della sua creazione ci portano ad essere credenti (in maniera diversa da quella tradizionale) o atei a seconda di come siamo predisposti. Francamente non so se la teoria di Charon è smentibile scientificamente, così come tanti dubbi mi sollevano la “scientificità” del cosiddetto “modello standard” nella fisica quantistica, che studierebbe solo un 4% di realtà (il resto sembrerebbe essere tutta energia e materia oscura), con tante approssimazioni e normalizzazioni, fino ad arrivare ad ipotizzare delle particelle virtuali per meglio far “quadrare i conti” con un modello matematico (chi ci dice che la realtà segue leggi matematiche? Piuttosto è la matematica che è una nostra invenzione per capire la realtà). Ciò che appare evidente è che la materia è uno stato dell’energia che interagisce con altri stati e ciò mi induce a credere non solo ad una origine comune ma anche ad avere un approccio olistico dell’Universo, presupposto per vedere un principio ordinatore e creatore.
Domani per il divino Otelma XVI servizi su tutte le TV in COSMOVISIONE!!!!
Che differenza c’è tra Berlusconi e Ratzinger?
Nessuna. Entrambi hanno messo in atto delle bieche strumentalizzazioni di ciò che è successo in Abruzzo.
@ Corrado Luciani
“la materia è uno stato dell’energia che interagisce con altri stati” : presuppongo dell’energia…
Ti disturbano le (attuali) lacune scientifiche nella spiegazione di un fenomeno complesso come l’universo e invece non hai simile sensibilità nei confronti delle spaventose e grottesche “spiegazioni” religiose di un’entità che, se esistente, sarebbe ben più complessa di ciò che dovrebbe spiegare?
Non è una questione di predisposizione: è una questione di onestà intellettuale, di conoscenza e di ragionevolezza.
@Stefano. Al di la delle spiegazioni che possono dare le autorità religiose, talvolta poco credibili, io però un senso al dolore, filosoficamente parlando, riesco a darlo e il senso ho cercato di spiegarlo in precedenza. Capisco che il mio punto di vista può non essere condiviso, sopratutto nel vostro sito e comunque a mio parere il confronto di idee diverse arricchisce. Non mi disturbano affatto le lacune scientifiche, semplicemente la scienza dovrebbe considerare i propri limiti al fine di un maggior rispetto verso la natura. Il che significa particolare prudenza laddove si manipola la stessa perché vi possono essere dei rischi, anche a lungo termine, imprevedibili. Quindi prudenza in OGM, manipolazione genetica e simili e più ricerca verso un benessere che rispetti la natura. Tale pensiero a mio parere può essere condivisibile anche da un ateo. Mi scuso per avere “sconfinato” ma talvolta riflettere su cose più importanti di avvenimenti mondani è assai stimolante e costruttivo (per ogni punto di vista).
riguardo la visita del Papa in Abruzzo si può dedurre che le disgrazie non vengono mai da sole.
@Corrado Luciani
E sù, il tormentone della fallibilità della scienza in bocca ad uno che crede in un teorema metafisico senza uno straccio di prova suona quantomeno ridicolo. Poi per carità, anche a me piace filosofare a tempo perso: ma tra la realtà e il pio desiderio ce ne corre.
Peraltro guardo sempre con sospetto (sospetti confermati dai tuoi ultimi post) chi mette nel calderone dio, OGM, animalismo, psicologia, filosofia del dolore… li frulla e dice: “ecco qua… tutto quadra e anche un ateo può essere daccordo”. Il sospetto è che quando il venditore di aria fritta si sbraccia così tanto per venderti il prodotto, evidentemente il marketing vale più del prodotto stesso.
@ corrado luciani: “Sono fermamente convinto che se Dio esiste è un qualcosa talmente complesso che è difficile da spiegare”
è proprio questo il problema: non ha senso figurarsi un concetto prescindendo dalla sua definizione. per questo non ha senso domandarsi se dio esiste se non è possibile caratterizzarlo.
Spesso la discussione prende pieghe troppo convenzionali.
L’entusisamo delle parti fa dipendere o non dipendere l’accaduto da una divinità.
Non scordiamoci che la maggior parte dei morti, in questo caso, dipende dall’incuria di coloro che avrebbero dovuto controllare e non hanno controllato e da quelli che avrebbero dovuto avvertire e non l’hanno fatto. Anche i governanti hanno le loro pesanti responsabilità.
Ricordiamocene quando andremo a votare (e lo dico soprattutto a me stesso).
@ Peppe.
E quella degli atei cornuti??? Ma secondo me questo e’ da Zelig!
http://www.youtube.com/watch?v=lyXVvV28P2E&feature=related
E’ giusto per quelle tante persone cresciute a pane e catechismo, che il Papa vada tra loro, che ci piaccia o nò è così. Ma poteva andare con umiltà, senza tanti clamori, quasi in anonimato od anche per la chiesa è una passerella mediatica, come per il governo? Certo che non è facile dare il resto a tutti.
Scorrendo vedo un insistito dibattito sulla teodicea. Come se il mistero del dolore innocente l’aveste scoperto solo voi ora grazie ai lumi della ragione.
L’autore del libro di Giobbe, circa 30 secoli fa, aveva già ben presente il problema, e con lui tutte le generazioni giudeo-cristiane da allora ad oggi.
Francamente le risposte che ci mettete in bocca per sbeffeggiarci sono culturalmente infime.
Ma che qualla attricetta tedesca di infima categoria se ne stia a roma a far godere il suo Georg…
@ Butcher
Guarda che non c’è alcuna necessità di sbeffeggiarvi inventandoci risposte, a questo provvedete già da soli (ed ampiamente), come testimoniano secoli e secoli di dottrina cristiana…
@ Butcher
Non so se allora stavi frequentando il blog, ma il tema della teodicea è stato affrontato diffusamente in un post di giorni fa proprio in occasione del terremoto. Naturalmente sono intervenuti credenti e non credenti e, se ti dai la pena di rintracciarlo, ti renderai conto – al di là delle solite intemperanze ‘trasversali’ (il blog è aperto a tutti) – del livello tutt’altro che infimo della trattazione. Non ho intenzione quindi di riproporre argomenti trattati da poco, ma ti dico solo che proprio la figura di Giobbe – proprio perchè paradigmatica della concezione cristiana – mette in evidenza tutti i limiti di quella ‘giustificazione’ del male, limiti che possono essere superati, al solito, solo per fede, non certo razionalmente.
che dira’ ai poveri sfollati ???che ??pregate dio, anche se per lui non contate nulla ,figli di un dio minore.
@ Butcher
Beh se per te “Giobbe” dà una risposta soddisfacente…
E’ semplicemente grottesco…
Mai darvi la pena di analizzare fino alle ultime implicazioni ciò che affermate, eh?
Meglio di no, potreste avere brutte sorprese…
>Francamente le risposte che ci mettete in bocca per sbeffeggiarci sono culturalmente infime.
Francamente vi sbeffeggiate da soli ogni volta che aprite bocca… non ho mai capito come si possa spiegare, precisamente e rigorosamente, alcunchè citando personaggi della bibbia.
“limiti che possono essere superati, al solito, solo per fede, non certo razionalmente.”
E infatti la fede, pur non essendo irrazionale, non scaturisce dalla ragione.
Io non ho niente contro coloro che pongono la ragione come fondamento UNICO del loro pensiero, semplicemente non vedo perchè debbano sbeffeggiare chi alla ragione affianca la propria spiritualità.
Pechè anche la Papessa Hark non si reca anche lei fra i terremotati? Così i poveretti potranno vedere ed ascoltare qualcosa più spaventoso del terremoto….
@ Butcher
“E infatti la fede pur non essendo irrazionale, non scaturisce dalla ragione”
Ecco il rebus che non credo esista alcun ragionamento ‘non infimo’ – sbeffeggiamenti a parte (per i quali – quando non sono la legittima battuta – solidarizzo con te) – in grado di risolvere. Se vogliamo dare un senso alle parole, ciò che si oppone alla ragione è l’irrazionale… e allora si dica senza giri di parole che la ragione umana non è in grado di spiegare tutto (tutto ciò che vorrei capire, e fin qui concordo) e perciò mi rimetto a qualcosa o qualcuno che mi permetta di andare oltre questi limiti… ma per favore non non si tiri in ballo la ragione. Se la fede non scaturisce dalla ragione, come fa a non essere irrazionale? Di solito l’èscamotage per rispondere a questa obiezione consiste nel dire che ‘è la ragione stessa a farmi capire la necessità della fede’ (“credo un intelligam, intelligo un credam”), ma, se permetti, questo sì che suona come un ‘infimo’ circolo vizioso, anche se sostenuto dal fior fiore dei dottori della chiesa.
Sia detto nel rispetto di ogni convinzione.
@ Butchers
“Io non ho niente contro coloro che pongono la ragione come fondamento UNICO del loro pensiero, semplicemente non vedo perchè debbano sbeffeggiare chi alla ragione affianca la propria spiritualità”
Dipende per cosa intendi sbeffeggiare. Se si tratta di farsi una sana risata non vedo cosa ci sia di male. Il problema, converrai, è quando si passa dalla risata all’offesa. Non è che mi vada molto di leggere delle offese verso i credenti… ma molto spesso sono giustifikate dal fatto che vari credenti offendono noi per primi (e neppure lo ammettono).
Basta leggere qualche giornale o vedere la maggior parte dei telegiornali. Fior di ingiurie contro l’ateismo, o anche semplicemente il libero pensiero. Autodeterminazione? Eresia! Relativismo? Satana e Belzebù messi insieme! Criminalità in aumento? Colpa della mancanza di valori promossa dagli atei, dai loro bus e i loro manifesti!
Non varrà per tutti, certamente, ma quando si lascia che la spiritualità affianchi la ragione, molto spesso la ragione soccombe.
Almeno la spiritualità intesa in senso religioso.
Sono il primo a perdermi (se non sto guidando, ovvio!) in una bellissima alba, uno stupendo tramonto, il mare in tempesta, i colori di un fiore… Chiamiamola pure spiritualità, se vuoi. Solo che non cerco nessuna ragione sovrannaturale. Mi godo lo spettacolo, arrivo anche a istanti di “estasi” (non l’extasy…). Punto e basta. Sento di avere assaporato un po’ di succo della vita, e mi accontento di questo senza altre giustifikazioni. Piacere puro.
@Bruno
Non condivido, un concetto può essere razionale, irrazionale o anche arazionale.
Il cristianesimo è una religione rivelata, proprio perchè non è possibile arrivare a determinati concetti con il semplice uso della ragione.
Se il cristianesimo fosse riducibile ad ‘un ragionamento che torna’, sarebbe qualcosa di assolutamente riproducibile dall’uomo.
Ma qui mi fermo, sto andando troppo oltre, io non ho studiato filosofia, solo matematica.
Comunque grazie di dialogare senza insultarmi.
Quelle del don din dan sono sparate dei classici nullafacenti, dei magnapane a tradimento etc…etc…etc…
Dimenticavo:”DEI SENZA DIO!!!”
dopo il terremoto della settimana santa, di cui un popolo superstizioso in maniera naturale sospetterebbe sicuramente essere effetto dell’influsso malefico del suo Cristo, ha pure il coraggio di presentarsi…
@ Bruno
“e allora si dica senza giri di parole che la ragione umana non è in grado di spiegare tutto”
Bruno, pensaci un pò: sarà pur vero che la ragione umana non può spiegare tutto (ma fa progressi), ma perché da questo si vuol (non tu…) far trarre l’inferenza (scorretta) che qualcosa possa spiegare o giustificare ciò che la ragione non può? E con quali garanzie? In cosa lo strumento alternativo sarebbe diverso dalla pura fantasia? In cosa lo strumento alternativo si differenzia dai suoi simili bellamente ignorati?
Io sono ancora in attesa di una risposta non dico soddisfacente, perlomeno decente…
Ti quoto Stefano,dove la ragione umana per ora non arriva,ci vuole l’umilta’ di esserne coscienti, senza speculare e fantasticare nessuna inferenza che non ha neanche la minima possibilita’ di garanzia…Chiunque postuli un dio o quant’altro non e’ umile ma supponente,alla faccia delle loro prediche.
@ Butcher
“Se il cristianesimo fosse riducibile ad ‘un ragionamento che torna’, sarebbe qualcosa di assolutamente riproducibile dall’uomo”
Se per questo di religioni che “tornarno” non ce n’é nemmeno una: che vuol dire?
Se non altro che la divinità ispiratrice ha problemi a farsi capire…
A parte la fede, che non è un argomento razionalmente discutibile, vorrei richiamare l’attenzione sui servizi che i TG hanno dedicato al viaggio del papa. Non ho parole per descrivere un livello di piaggeria e di sudditanza, che nemmeno i Cinegiornali Luce hanno sfiorato. Questi servizi rimandano un’immagine di un’Italia-presepio, da cui è escluso qualsiasi sentimento o pensiero non perfettamente omologato, dove non c’è spazio per alcun dissenso (non parliamo di laicità o di ateismo!), felicemente sottomessa all’autorità (qualsiasi essa sia: il papa, il presidente, Bertolaso, Gianni Morandi….), grata di ricevere la carità che i più fortunati si degnano benignamente di elargire. Ci è mancata solo una madonnina piangente, ma non dispero di vederla, prima o poi, emergere dalle rovine del terremoto. Intanto le responsabiità dei crolli, dei ragazzi morti sotto la Casa dello Studente, vengono seppellite da una montagna di melassa e di buoni, cattolicissimi, sentimenti.
leggo una notizia di attualità e mi ritrovo leggere tra i commenti, che mi aspetto parlino di politica, economia, problematiche concrete, critiche agli atti pratici della chiesa, e mi ritrovo interminabili discussioni di filosofia avanzata (mi rivolgo a bruno, butcher e corrado).
p.s.= che girare con il SILICIO faccia guadagnare l’ ingresso in paradiso è un’ ottima notizia. con tutta l’ elettronica che ho a casa sto a posto!
@ Stefano
E temo che dovrai aspettare ancora per un bel po! Quanto tu dici anch’io l’ho sempre detto, perchè poi è in gan parte sulla base di questa ‘pretesa’ che si fonda la credenza nel sopranaturale. Vorrei solo aggiungere che da questo punto di vista sono molto più coerenti, diciamo pure più onesti intellettualmente, quanti, di fronte alla vita grama senza molte prospettive di miglioramento che conducono nell’aldiqua, sperano senza porsi troppe domande di migliorarla nell’aldilà e vivono di sueperstizioni, che non tutti quei teologi che si arrampicano sugli specchi per dare una spiegazione che pretendono ‘razionale.’
Fatta salva, quando c’è, la buonafede.
@ Manuela
Condivido in tutto e per tutto.
ROTKO61 carissimo, io la provvidenza “nelle” disgrazie la spiego così ai miei pollastri.
Le disgrazie (tipo questa) avvengono perchè il male “contagia” anche il creato, non è certo colpa di Dio.
Ci ha lasciati liberi, e sta andando così (chi contesta questa spiegazione, di solito, nega poi la nostra “libertà”).
Dopodichè la “presenza silenziosa” dello Spirito, davanti alla disgrazia può, con “un’azione divina mirata”, far riflettere, far ripensare alla propria vita, a ciò cui ci si affida.
Può portare (chi lascia “mirare”) a convertirsi (insomma, io ho trovato la fede quando sono volato fuori strada, non quando ottenevo lusinghieri -sempre nel mio piccolo- successi pastorali)
E’ quello che si dice: “Dio scrive dritto su righe storte”.
Certo che NON dobbiamo storcergliele noi, ma che dal male -sempre da evitare, combattere, prevenire- che facciamo Lui riesca a cavare un bene, insomma …. butta via!
Ciao
Caro ROLLING, tu hai troppa fede!
Pas de zèle, surtout (Talleyrand)
Mio buon STEFANO, prima vieni a sentrimi, poi potrai dire che “ripeto sempre le stesse cose”.
ah, già dimenticavo che sei te, che stai cercando di convincere …
eh, la nostalgia …
Ho tentato di scoprire i costi di questa operazione, ma senza risultato. C’è qualcuno, qui, che mi sa dire quanto verrà speso, tutto compreso, per questa gita? E chi pagherà le spese? E attingendo a quali fondi? Grazie.
Gibson85
-bestemmia: nominare invano il nome di Dio.
Probabilmente all’inizio si riferiva al suo uso magico, o al divieto di spergiuro.
Ma ora, come diceva Biffi, il comandamento è rivolto in primo luogo ai teologi, poi ai predicatori e solo in terzo luogo agli onesti bestemmiatori.
-la definizione “insiemistica” (nazionalpopolare, ti va bene? non sono un fine teologo, peso attorno ai cento chili) di cristiani.
Chi crede nell’unità e Trinità di Dio e nella incarnazione, passione e morte e resurrezione di Cristo.
-la definizione “insiemistica” di cattolico: come sopra, però con tutte le conseguenze, compresa l’obbedienza al Papa.
E adesso dimmi dov’era il trucco …
Prego
“Se la fede non scaturisce dalla ragione, come fa a non essere irrazionale?”
L’altro escamotage è dire che “va oltre” la ragione.
Che essa può accettare il “mistero” (non l’assurdo), qualora esso non risulti irragionevole.
(ricopioeincollo un esempietto:
non è ragionevole uscire dal terzo piano, uscendo dalla finestra.
Ma se le scale sono in fiamme e sotto c’è il telone dei pompieri, sì)
@ don Alberto
non sto cercando di convincermi perchè, come te, sono convinto. Con una differenza. Le mie argomentazioni sono semplici e dirette, non ho bisogno di cortine fumogene e rispondo sempre, ripeto, sempre, alle domande che mi si fanno. Cosa che ben raramente fai (ti capisco…).
E lo faccio senza tergiversare o tirar fuori misteri, ma argomenti che in linea di principio possono essere tranquillamente contestati. Mi sembra ci sia una bella differenza.
Ovviamente si deve trattare di una contestazione ragionevole: ti assicuro che oltre a me molti frequentatori del forum te ne darebbero riconoscimento.
Non ci propinare i soliti misteri della fede: i misteri, lo ripeto, preferiamo scoprirli piuttosto che adorarli.
E ora veniamo alla tua bella spiegazione
“Le disgrazie (tipo questa) avvengono perchè il male “contagia” anche il creato, non è certo colpa di Dio”
Capisco che con l’influenza suina il contagio sia di moda, ma CHI ha deciso che il male DEBBA “contagiare” il creato?
Poteva fare altrimenti SI o NO?
Pensa bene alle implicazioni delle risposte che tenterai (?) di darmi.
Ti ricordo che nella tua mitologia il tuo dio è onnipotente e onnisciente, parte da zero e ha carta bianca (o no?).
Auguri!
@ don Alberto
“non è ragionevole uscire dal terzo piano, uscendo dalla finestra.
Ma se le scale sono in fiamme e sotto c’è il telone dei pompieri”
Cosa in questo esempio va OLTRE la ragione?
E dov’è il mistero?
E’ tutto estremamente ragionevole, date le condizioni…
Tra parentesi, anch’io sono vivo dopo un grave incidente, ma ciò non mi autorizza a trarre conclusioni metafisiche: sarebbero semplicemente un non sequitur…
@ don Alberto
ulteriore riflessione sui “miracoli”: se il fatto di essere sopravvissuti ad un incidente è segno di un intervento miracoloso di una divinità, mi chiedo io, ma non poteva intervenire un pò prima? Se tu potendo evitare che un bambino su un triciclo finisca in un burrone non lo fai come giudichi l’azione? Perché per dio dovremmo usare uno standard diverso? Forse il miracolo antecedente passerebbe inosservato, ma questo è un punto fondamentale: a lui piacciono i “colpi di scena”?
E se invece il fatto di essere sopravvissuti è inteso a dare un insegnamento, ancora, se un maestro usasse questi metodi sarebbe giustamente portato davanti ad un tribunale. Perchè dio no?
E se invece di sopravvivere ci fosse andata male (o bene a te? Decidi) che conclusioni (potendo) avremmo dovuto trarre?
Ancora buona fortuna…
Caro STEFANO, no, NON ha carta bianca.
Per il resto, non potendoLo sintetizzare in laboratorio, come pretendesti tu, mi arrendo.
Caro FRESC/FURIOS ATEO, ho dato un occhiata al tuo link.
Pensavo che non si riuscisse a fare peggio dei Testimoni di Geova.
Ancora una volta mi sbagliavo.
Quanto a Clerofobia, vedo che chiude: un altro martello consumato dall’incudine della chiesa, comunque leggendo Luis ho imparato molte cose.
@ don Alberto
“Per il resto, non potendoLo sintetizzare in laboratorio, come pretendesti tu, mi arrendo”
Grazie.
In realtà lo avete sintetizzato in laboratorio: e ci siete riusciti benino. Ma ha qualche difettuccio…
@ sidusmane
Hai ragione, a volte la discussione prende una piega che va oltre la notizia proposta, ma in linea di principio cercare di rapportare il fatto di cronaca – sia esso di natura politica, economica, relativa agli atti della chiesa ecc. – alle proprie convinzioni di fondo (questa è per me la ‘filosofia’) non è altro che un modo per provare a interpretarle. Diciamo pure per ‘fare cultura’, quella di cui giustamente qui si lamenta sempre la mancanza come causa della sudditanza ai padroni del vapore.
Il mito delle ‘problematiche concrete’ è in questo momento quello che più serve al nostro premier, che in tal modo passa per uno che non sta tanto lì a discutere, lui le cose ‘le fa’. E miete consensi, qualsiasi cosa faccia, o che dica di fare. Naturalmente le chiacchiere inutili non servono, ma credo che l’imperativo del momento sia proprio cercare di sostituire la chiacchiera che serve all’imbonitore (politico o religioso) con una riflessione il più possibile libera da condizionamenti.
Comunque il tuo richiamo (e mi riconosco colpevole io per primo) è giusto.
STEFANO, io non ho MAI parlato di miracoli, non mi è mai passato neanche per la testa.
Ma figurati se uno stroncio come me può aver pensato di essere stato destinatario di uno speciale intervento divino!
Sei tu che hai letto le mie parole secondo le tue precomprensioni.
Ho detto l’esatto OPPOSTO: Dio agisce nella normalità, persino nelle contrarietà, per chi le sa leggere (era la mia esegesi, per Rotko, del brano di b16, citatomi).
Io “non dico sempre le stesse cose”, prova anche tu a pensare un po’ diversamente.
Ciao, adesso devo andare.
Ciao a tutti,
solo per segnalare che quella dei testimoni di geova sopravvissuti al terremoto è un’enorme bufala di Beppe Grillo. Perché;
1) la fonte sono i testimoni di geova stessi e i dati si riferiscono solo a l’Aquila città
2) all’Aquila i testimoni di geova sono solo 200 su 79.246 aquilani (fonte : loro). Anche se i dati fossero veri calcolate la probabilità che aveva uno di loro di morire nel terremoto; circa tre su mille.
…ricordiamoci che siamo atei e RAZIONALISTI…
@ don Alberto
“Io “non dico sempre le stesse cose”, prova anche tu a pensare un po’ diversamente”
Tu prova a leggere meglio i miei interventi:
davo due possibilità: il miracolo e l’insegnamento, per tentare di esaurire le possibilità.
Noto con piacere che ti stai irritando: perché dovrei pensare diversamente?
Squadra che vince non si cambia 🙂
….altra statistica; lo sapevate che ogni anno negli USA per la “normale influenza” 26.000 persone muoiono senza tutto questo casino mediatico ? Visitate il sito del Center for Disease Control di Atlanta e ne scoprirete delle belle….
Luca, ciò equivale a dire che ogni anno l’influenza “miete” lo 0,008% della popolazione legale statunitense. Mamma mia, che paura! Si rischia di più a ciucciarsi una caramella: hai visto mai che possa andare per traverso…
Quoto Manuela.
questa mattina RadioUno ha trasmesso una schierata, vergognosa, viscida, diretta di questa visita inutile. Non dico il dissenso, ma nemmeno l’oggettività hanno una casa in sto Paese…
Che schifo. Che bieca strumentalizzazione.
seh anchi ho trovato la fede quando sono volato fuori strada ??!!
anche quelli del pulman che veniva da lurdesse che sono morti chissa???
io sono volato e guardate nel vero senso volato chi mi conosce lo sa’ bene
fuori strada sul serio con una spaider ,sono rimasto vivo come si nota ,e invece della fede dopo da moccoli a vedere la mi amacchina sfatta lo’ fatto diventa un dio colorato. era l’anno 1970.
e miracolo oggi a distanza di 39 anni bevo gico e vado ancora a donne,
mi sa’ che i troll se pensano di farci cambiare idea!! non hanno fatto i conti
con la roccia delle ns convinzioni razionali ,matematiche e guardanti alla realta’.
coloro che per vivere hanno bisogno di favole e di sicurezze inventate, beh mi spiace per loro,
ma gli tocca sottostare al soglio che da 2009 anni si beffa di loro vivendo alle loro spalle
e propagandando ancora favole x verità , gente che si veste con strani indumenti e con cvanti e riti che ricordano il cannibalismo ;si spacciano x detentori delle verita’ di un dio che nessuno ha mai visto ne sentito.
caro STEFANO, irritarmi?
Non sono sopravvissuto a nessun incidente (almeno non più di quanto sopravviva alle minestre in busta knorr).
E in ogni caso, se guido da schifo, la colpa è mia.
(Non ci crederai, ma ho superato il “pensiero magico” proprio dell’infanzia)
Auguri.
Pazienza Avvenire e Osservatore Romano, ma molti altri giornali ‘laici’ riportano spesso in apertura la notizia sensazionale che il papa – tra le altre sante banalità – ha auspicato che la ricostruzione delle case distrutte, ovviamente assieme alle chiese, avvenga al più presto! Chi l’avrebbe mai detto?
io il mi nipote un glielo farei toccare nemmeno con una canna.