Referendum, i berlinesi hanno detto “no” all’ora di religione
Berlino continuerà ad avere un’ora di etica obbligatoria, mentre l’ora di religione (declinata secondo le diverse comunità religiose) rimarrà facoltativa: è infatti fallito il referendum, promosso da un comitato composto da cristiani, ebrei e musulmani, e sostenuto dalla CDU e dalla premier federale Angela Merkel, che chiedeva che etica e religione fossero trattate allo stesso modo. La partecipazione è infatti stata molto scarsa: solo il 29% dei berlinesi si è recato alle urne, e di costoro, a spoglio quasi ultimato, solo il 48,4% si è espresso a favore, contro il 51,3% che ha votato contro. A favore dell’ora di religione si è dunque espresso soltanto il 14% circa della popolazione: perche la proposta fosse approvata era richiesto che i voti a favore fossero maggioritari, e comunque non meno del 25 per cento degli aventi diritto al voto.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
Grandi!
ma per l’ora di religione non ci sono gia’ parrocchie, moschee, sinagoghe?
che a scuola le religioni siano trattate come oggetto di studio, in modo critico, come viene fatto per i movimenti filosofici.
pretendono forse i laicisti di obbligare ad avere un’ora di etica senza fede obbligatoria per tutti i frequentatori delle funzioni religiose?
sembra di parlare di cose successe su altri pianeti…come siamo indietro qui in vaticalia…
Ottima notizia!
il papa polacco ha infiammato la fede dei polacchi… il papa tedesco sta facendo scristianizzare i tedeschi…
Wonderfullllllll
Meravigliosooooo, meraviglioso!
Il 71% che non è andato a votare sommato al 15% che ha votato per il NO significa che l’86% dei berlinesi non se ne sbatte una cippa della religione!
se i berlinesi hanno scelto così vuol dire che sono stufi delle religioni, incapaci di dare il buon esempio…..quando ci sono notizie di questo tipo la chiesa se ne esce dicendo che è tutta colpa del materialismo, dell’egoismo, insomma di chi vive senza valori….di fronte a tale intolleranza verso i valori “non ascrivibili a un canone religioso” come potevano i berlinesi scegliere l’ora di religione?
L’ennesima conferma che, perlomeno in quest’ambito, siamo il paese più arretrato d’Europa.
Chissà se B4×4 sente scricchiolare il trono, persino in casa sua?
Alla CEI: chi di astensione ferisce, di astensione perisce!
Funziona!
C’è un giudice a Berlino
ed è il popolo!
« Duemila anni fa l’orgoglio più grande era poter dire civis romanus sum (sono un cittadino Romano). Oggi, nel mondo libero, l’orgoglio più grande è dire ‘Ich bin ein Berliner.’ Tutti gli uomini liberi, dovunque essi vivano, sono cittadini di Berlino, e quindi, come uomo libero, sono orgoglioso delle parole ‘Ich bin ein Berliner!’ »
jfk
I tedeschi sono certamente più saggi. Tra l’altro, in Germania, le confessioni religiose si finanziano con tasse ad hoc pagate dai singoli aderenti… non è il paese del bengodi come l’Italia per la chiesa cattolica, a spese di tutti.
chiedo la cittadinanza tedesca
io non ne posso più di questi venditori di fumo e fantasie truculente
Mi sembra più doveroso!
Etica e religione non sono mica la stessa cosa!
ANCHE I NON CREDENTI HANNO UN’ETICA!
TRA L’ALTRO, ANCHE PIU’ RAZIONALE E QUINDI PIU’ RAGIONEVOLE!
ich bin ein berliner!!
godoooooooooooo GODOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
Ci arriveremo mai ?
Noi atei dovremmo essere più attivi nell’affermare i valori della nostra cultura scientifica e libera da pregiudizi e superstizioni. A volte siamo egoisti e dovremmo aiutare i preti a uscire dal loro incubo esistenziale come loro cercano di fare con altri…
Sai che figata prendere un prete e curarlo… poi lo si intervista e dice
“ero prete, credevo a roba strana, ora per fortuna sono guarito”…
grazie berlinesi !
ECCELLENTE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
La notizia è certamente buona, ma in tutto l’entusiasmo qui manifestato c’è qualcosa che non mi convince, soprattutto non mi convince chi rileva come dato molto positivo la scarsissima affluenza alle urne. E’ vero che si trattava di un referendum indetto dai rappresentanti religiosi e che il suo fallimento era auspicabile, ma se ai berlinesi stava veramente a cuore la laicità della scuola il loro impegno per salvaguardarla secondo me avrebbe dovuto avere maggior seguito. Un conto è l’indifferenza per i temi religiosi, un altro è – e proprio per questo – disinteressarsi dell’ingerenza religiosa nella società civile invece di sostenere chi la contrasta.
Mi viene da pensare: cose dell’altro mondo!
E le confronto con alcune città italiane.
Ad esempio con Roma che vuole obbligare tutti gli alunni a seguire il rito religioso della Quaresima.
Con Verona dove il sindaco appende nell’ufficio comunale l’immagine del Papa.
Ahahah noi siamo l’antitesi della laicità.
AH! che boccata di aria pura respirano oggi i berlinesi! Heute habe ich Deutsch sprechen.
Come scrive peppe 26/4/09 alle 22:54
in Germania il versamento a favore della chiesa è altissimo ed è extra.
Con la crisi economica, in Germania molti credenti non potendo versare il contributo facoltativo, sono stati esclusi dai servizi come ad esempio le scuole per i propri figli ecc.
Insomma, tagliati fuori in un momento difficile della loro vita.
E cosa si aspettavano?
Per curiosità ho visto il quotidiano on line l’Avvenire e la notizia non è stata pubblicata, anzi, c’è un articolo su “Il papa:”L’ora di relgione – esempio positivo di laicità”. Incontro con ottomila insegnanti di religione (ovviamente pagati da noi).
Mi chiedo come si possa ignorare una notizia così importante su un esito di un referendum sull’ora di religione.
Il gregge va curato, protetto e controllato?
@ Bruno Gualerzi:
Magari la non-affluenza alle urne c’è stata apposta per sfavorire il referendum non facendogli raggiungere il quorum, e non per indifferenza. In fondo è quello che hanno fatto (sigh) i cattolici negli ultimi… 3, 4? non ricordo quanti… referendum.
Se non ci fosse stata la necessità del quorum, scommetto che i non votanti sarebbero stati non più del 10%. Magari avessi il coraggio di fare la stessa scommetta per l’italia…
errata corridge: sostituire “scommetta” con “scommessa”
URAA RR ARRRRRR UAARRRRRR ,CHISSA’ COME GLI GIRANO AL POSTORE TEDESCO,
A CASA SUA L’ANNO MANDATO KAPUT W L’EUROPA LIBERA DAI CATTO DEVOTI.
W L’EUROPA LAICA , EUROPPA GERMANIA W L’IATALIA CHE RESISTE AI NUOVI DESPOTI
Trovo sensato, e la stessa cosa mi pare succeda in Svizzera, che non ci sia, se ho capito bene, quota di partecipazione minima per rendere valido il referendum.
In tal modo chi è veramente interessato va a votare e gli altri sono disposti ad accettare il risultato che da quelli esce.
Conoscendo un po’ i tedeschi, però, sono convinto che quel risultato rispecchia la volontà della maggioranza della popolazione che è molto secolarizzata ( mentre noi discutevamo di pillola loro erano già avanti e pillen Paulus li faceva ridere ed era per loro l’occasione per prendere in giro noi italiani) e poco disposta a farsi prendere per i fondelli dai preti. Non si dimentichi poi che essi hanno veramente il senso dello Stato (un imprenditore veneto ebbe un giorno a dirmi: “qua e tasse ie paga tutti”) e della unità nazionale: purtroppo nel bene e nel male, ma oggi spero siano orientati più al bene che al male.
@ Manlio Padovan
“In tal modo chi è veramente interessato va a votare e gli altri sono disposti ad accettare il risultato che da quelli esce”
In linea di principio sono d’accordo… ma se, nel caso specifico, avessero vinto i sostenitori dell’ingerenza delle religioni nella scuola pubblica, sarebbe stata la stessa cosa?
Alleluia!!!
Non so se è importante, ma non ho capito bene il meccanismo che regola i referendum in Germania. Per me lo è proprio in relazione al tipo di volontà veramente espressa dai berlinesi.
Era sufficiente boicottare il refrendum per invalidarne comunque il risultato, e quindi sconfiggere chi l’aveva indetto? E anche in questo caso, chi tra i potenziali elettori poteva sapere in anticipo se un eventuale quorum sarebbe stato reggiunto o meno, e quindi, se si, con la possibiltà che la proposta passasse?
E ora in Italia battiamoci per l’ora di Ateismo nelle scuole.
Da quasi berlinese, sono stato contentissimo ieri di sapere di questo risultato.
La campagna per il sì all’ora di religione è stata agguerritissima: i manifesti enormi erano ovunque, un sacco di personaggi famosi a fare da testimonial, un motto molto convincente “ne va della libertà”…
Avevo i miei dubbi che il quorum potesse essere raggiunto, ma pensavo che chi andasse a votare lo avrebbe fatto in maggioranza per il sì. Invece il fronte del sì è stato completamente battuto.
@Bruno Gualerzi: è vero che sarebbe bastato non andare a votare per far perdere il sì, ma è sempre meglio mandare un chiaro messaggio, come in questo caso. Infatti, non come in Italia per il referendum sulla procreazione assistita, qui il fronte del no ha invitato largamente ad andare a votare.
Ora non c’è modo per girare la frittata: i Berlinesi o se ne fregano o preferiscono che la religione non sia una materia obbligatoria a scuola.
Grandre attenzione a Berlino, ci mancherebbe.
Però forse a qualcun o sfugge che in Italia già ora l’ora di religione NON è obbligatoria, e che la scelta se fare religione o meno i genitori e gli studenti la fanno ogni anno.
In aggiunta, però, non c’è un’ora di etica. Nè obbligatoria, nè facoltativa.
@ el condor pasa
“se ne batte una cippa” mi piace moooolto.
@Biondino
già, peccato però:
- che chi sceglie di non frequentare l’ora di religione viene discriminato, oltretutto le scuole non prevedono attività davvero alternative: proprio per tali ragioni molto spesso i genitori optano a malincuore per l’ora di religione;
- che non v’è motivo per cui si insegni la religione cattolica piuttosto che una materia neutra (educazione civica, ad esempio).
Un messaggio chiaro da una città come Berlino che dimostra di essere veramente ben messa dal punto di vista culturale. Tra l’ altro se non erro il sindaco è (o era?) dichiaratamente gay. In italia il vaticano avrebbe già avuto da ridire. (ovviamente in nome della tolleranza e benevolenza e della “laicità positiva” con la quale si intromettono nella vita di un paese a loro straniero ogni giorno)
@Biondino: cito Piero e ti ricordo che in Italia non è un’ora di “Religione” ma di “Religione cattolica”
@Matteo: sì, l’attuale sindaco, Klaus Wowereit al suo secondo mandato, è apertamente gay. E questo non solo è accettato, ma non è nemmeno usato come argomento da chi non appartiene alla sua coalizione…
# El condor pasa scrive:
Il 71% che non è andato a votare sommato al 15% che ha votato per il NO significa che l’86% dei berlinesi non se ne sbatte una cippa della religione!
Nel caso dell’astensione al referendum sula legge 40 chi perse disse che gli astenuti nn potevano essere arruolati come se fossero votanti a favore della legge 40. Ora invece non si dice che solo il 15 % dei berlinesi era contro la proposta sull’ora di religione ma addirittura l’86% “se ne sbatte della religione”. Distrazione o partigianeria?
Massimo
(prof italiano di religione)
@ Massimo
prof italiano di religione = pagato con denaro di contribuenti (anche non credenti) per diffondere aria fritta
Avevo fatto una considerazione sull’atteggiamnto verso il referendum e tu mi aggredisci per il mio lavoro. Come fai a dire che è aria fritta? Ci sono tanti lavori che non producono pane o fanno case o guariscono mlattie e che tuttavia sono riconosciuti.
@ Pino
Veramente io sostenevo proprio il contrario di ciò che mi fai dire. Per essere sicuri che il referendum non passasse era auspicabile – da parte di chi lo avversava – andare a votare. Non c’era nessuna garanzia, preventivamente, che il quorum non sarebbe stato raggiunto, con la possibilità che il sì al referendum potesse pravalere.
@massimo
prof di religione…. nominato dal vescovo e mantenuto anche dai non creduloni: ai tuoi allievi insegni anche che il monoteismo è soprattutto censura e, ad esempio, ateismo è dialogo? (qua puoi scrivere e confrontarti, in QUALUNQUE sito cattolico non è possibile scrivere da ateo)
@Massimo:
non ti aggredisce nessuno.
Al massimo, credo si sottolinei quanto sia deprimente pagare con i soldi di TUTTA la collettività il tuo stipendio d’insegnante di religione, ovviamente cattolica. In un intervento ad “otto e mezzo” la sottile Santanché ha sostenuto che era uno scandalo che i contribuenti pagassero Vauro per le sue vignette offensive. La sua logica era che non dovrebbe esser permesso di sprecare così il denaro pubblico.
A proposito della discussa ora di religione, anche provando a ragionare da credente, non capisco a chi giovi questo avanzo di Controriforma. Anzitutto carica i due aspetti, la fede e l’ateismo, di significati estranei al loro vero significato. La prima diventa odiosa come tutte le materie di scuola, secondo un costume stupido che disprezza ogni cultura.
La religione sembra servilismo e adeguamento al potere, l’ateismo pare rivolta e lotta per un mondo libero. Esattamente il rovescio dell’URSS, con l’ateismo dei leccapiedi, e i cristiani che identificavano religione e democrazia.
E non basta: essendo l’unico a non poter bocciare l’insegnante di religione diventava lo zimbello di tutti, e il bersaglio delle vendette destinate ad altri professori.
Massimo, forse hai letto male.
La considearzione non era: l’86% e’ contro la religione, ma all’86% non gliene frega niente.
Cosi’ come la stra-grande maggioranza degli italiani non ha ritenuto la modifica della legge sulla procreazione assistita una cosa per cui valesse la pena di votare. Che non vuol dire che e’ a favore della legge. Significa, grosso modo, che non gliene frega niente.
Ai tedeschi non frega niente dell’insegnamento della religione, agli italiani non frega niente della procreazione assistita. Poi entrambe le affermazioni sono imho, discutibili, la realta’ e’ piu’ complessa, ma non sono in contraddizione fra di loro.
Ciao.
@Bruno
Oops scusa ho proprio sbagliato a leggere il tuo commento
ogni tanto anche per me è lunedì mattina…
I motivi del referendum forse non sono noti a tutti: dopo gli episodi di stragi nelle scuole tedesche (Bowling a Colombine simili) è stata istituita in Germania l’ ora di etica obbligatoria. Fin qui è laico. Le chiese cristiane presenti in Germania hanno provato a istituire anche l’ora di religione, ma non ci sono riuscite. Il mio commento personale è che etica e religione hanno delle diversità ma, in ogni caso, sia il popolo italiano che quello tedesco che gli altri popoli occidentali vanno a votare più volentieri per avere l’ aeroporto che per ascoltare l’ etica (37% di votanti a Berlino per conservare la loro Malpensa). Questo non mi piace, ma è la realtà.
grazie nemo!
@ Massimo
nemo ha capito e tu no? Proprio vero: “non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire”
C’e’ un’altra differenza, e non trascurabile secondo me, tra il referendum abrogativo di parti della legge 40 e il referendum propositivo dell’istituzione di corsi di religione in Germania, e cioe’ la difficolta’ del tema. Scegliere se avere o meno la possibilita’ di un corso di educazione religiosa (cattolica, musulmana o ebraica) e’ alla portata di tutti, non c’e’ niente di difficile da capire. Indicare di voler o meno abrogare un particolare articolo in cui si parla di biologia o di genetica sfugge a molta popolazione, e senza trascurare il fatto che proprio i referendari in Italia avevano avuto pochissimo spazio mediatico per poter spiegare un cosi’ difficile tema. In Germania c’e’ stata abbondanza di cartelloni, e molti politici si sono espressi a favore dell’istituzione di questi corsi, la stessa Merkel che e’ figlia di un pastore: il fatto che cosi’ pochi abbiano scelto in questo senso e’ una sconfitta molto piu’ bruciante, visto l’esposizione mediatica dei referendari tedeschi, e chiara indicazione che il tema dell’educazione religiosa non riscuote interesse, nemmeno ad arginare derive di fondamentalismo islamico come appunto i promotori avevano usato tra i motivi per votare si’. Mi sembra di aver letto che all’origine dell’istituzione del corso di etica ci fu un delitto di onore musulmano che uccise la moglie a Berlino.
BERINO è libera…
E NOI QUANDO LO SAREMO?????????
Berlino, pardon
Massimo,
capisco la tua difficolta’, ma potrai anche capire come in questo momento possa infastidire il fatto che gli insegnanti di religione siano una casta che i tagli non riguardera’. I privilegiati sono sempre guardati male, e specialmente in tempo di crisi.
Non ho niente di personale, pero’ ti chiedo una cosa: perche’ insegni religione? E’ una scelta di convinzione? E se si’, perche’ credi che questo insegnamento debba essere impartito a scuola, e non piu’ logicamente in una parrocchia? Cosa lo rende positivo e secondo te indispensabile, tanto da arrivare nel nostro paese a sottrarre risorse che avrebbero potuto finanziare ore di inglese o di informatica o di sostegno? Grazie.
# nemo scrive:
>@Massimo:
non ti aggredisce nessuno.
Al massimo, credo si sottolinei quanto sia deprimente pagare con i soldi di TUTTA la collettività il tuo stipendio d’insegnante di religione, ovviamente cattolica.
Io non volo e ho pagato per l’alitalia. Non vado a teatro perchè non me lo posso permettere e tuttavia le mie tasse servono a pagare il teatro. Che facciamo? ognuno fa l’elenco delle cose che non vuole pagare?
> In un intervento ad “otto e mezzo” la sottile Santanché ha sostenuto che era uno scandalo che i contribuenti pagassero Vauro per le sue vignette offensive. La sua logica era che non dovrebbe esser permesso di sprecare così il denaro pubblico.
Allora? Vorrei vedere voise ci fosse un equivalente chiaramente di parte come le trasmiss. di Augias, Fazio, Vauro. Sai le grida.
Grazie della bella lezione, Berlino. Speriamo che l’onda di razionalità e buon senso arrivi fino a qui. Ma quanto scommettete che i nostri telegiornaletti alla riotta taceranno sul tutto?
ich bin ein berliner!!
Fabio scrive:
> Massimo, forse hai letto male.
La considearzione non era: l’86% e’ contro la religione, ma all’86% non gliene frega niente.
La frase a cui mi riferivo, diceva: “l’86% dei berlinesi non se ne sbatte una cippa della religione! ” Diverso da quel che dice Fabio “Ai tedeschi non frega niente dell’insegnamento della religione, agli italiani non frega niente della procreazione assistita”. Il riferimento *all’insegnamento della religione* è corretto. Dire che ai tedeschi non gliene importa nulla della *religione* è esagerato.
@Massimo
La gestione dello Stato per servizi di uso comune è un conto, il pagamento di un servizio “religioso”, quindi legato credenze popolari e diverse (non esistono mica solo cattolici in Italia), e legato allo stato vaticano, sovrano di per sé, sono cose totalmente differenti.
Non è che tu vorresti evitare di pagare Alitalia perché “non ci credi” o non vai a teatro perché “sono tutte balle inventate”. Quelli sono servizi pubblici statali.
L’insegnamento della religione è propaganda.
E’ diverso, ma dubito potrai mai ammetterlo.
A che servono trasmissioni equivalenti? La propaganda giornaliera è talmente forte e radicata, in ogni singolo istante, che non ce n’è il minimo bisogno.
@Massimo
Considerata la schiacciante presenza della associazione criminale preferita… pardon chiesa cattolica sui media direi che gente come Augias o VAuro sono l’eccezione in via di estinzione.
Oltre ai tg che a ogni piè sospinto ripetono ideliri dei vari prelati ci ritroviamo cone le varie trasmissioni sull’angelo custode, i filmini (dis)educativi su queto o quel santo, più le messe in tv, i porta a porta dove passate dal fascismo del “noi siamo il 98% della popolazione e queindi abbiamo il diritto di imporre a tutti le nostre menate” al ” noi cattolici povera minoranza incompresa e perseguitata in itaGlia”, ecc, ecc…..
Tu insegni… il nulla e io dovrei pagarti per fare dei tuoi studenti dei fanatici indottrinati stile Binetti? Perchè lo scopo di persone come voi è quello. Volete allevarvi dei pazzi esaltati? Benissimo fatelo nelle vostre chiese e a spese vostre. DI spargitori d’odio ne abbiamo già abbastanza (basta ascoltare le uscite dei vostri spokeman) senza che la collettività debba finanziarvi. Visto quanto già una religione nella quale si e no il 47% degli italiani esprime fiducia ci costa.
# Sandra scrive:
> Non ho niente di personale, pero’ ti chiedo una cosa: perche’ insegni religione? E’ una scelta di convinzione?
Ho studiato teologia, uscito dal seminario (1983) mia madre mi ha spinto a fare domanda di insegnamento. Senza sperarci molto è stata accettata, ho iniziato e mi è piaciuto. Un bel lavoro.
> E se si’, perche’ credi che questo insegnamento debba essere impartito a scuola, e non piu’ logicamente in una parrocchia?
Perchè non è catechismo. Si affrontano i temi in modo razionale. Conta il confronto non il “principio di autorità”. Trovo giusto che uno stato permetta di comprendere temi e principi che poi ritrovi nella società. Se vivessi in india per lavoro troverei normale conoscere la loro cultura e religione.
> Cosa lo rende positivo e secondo te indispensabile, tanto da arrivare nel nostro paese a sottrarre risorse che avrebbero potuto finanziare ore di inglese o di informatica o di sostegno? Grazie.
Sapere una lingua non è tutto. Neanche fare di conto: et et, non aut aut. L’ora di religione è anche un modo per affrontare domande sul senso, per guardare ad aspetti della vita che difficilmente si affrontano da altre parti. E’ una materia targata, vero, ma almeno è chiaro all’”utente”. Che dire di quelle ore di materie senza aggettivi che propongono la visione del prof su storia, filosofia, scienze…? Io almeno ho scritto sulla fronte chi sono, lo studente lo sa e si confronta e se non vuole esce. Poi anche per l’ora di rel dipende da chi si incontra. Per vostra fortuna ci sono insegnanti che spingono all’apostasia.
è inutile.
Un’osservazione sull’insegnamento di Etica. Quindi voi siete d’accordo? Siete favorevoli che lo Stato insegni Etica? Vorrei rileggere i vostri commenti entusiasti a Fini quando ha criticato l’etica di stato.
# Luca scrive:
> Non è che tu vorresti evitare di pagare Alitalia perché “non ci credi” o non vai a teatro perché “sono tutte balle inventate”.
Non importa perchè non vado in aereo. Potrei anche essere contrario ai voli. Pensa a un ecologista che finanzierà le centrali nucleari…
> Quelli sono servizi pubblici statali. L’insegnamento della religione è propaganda.
E’ diverso, ma dubito potrai mai ammetterlo.
Io sono dipendente statale. Adempio un servizio pubblico statale. Ma ovviamente solo ciò che interessa a voi è lecito e legittimo.
> A che servono trasmissioni equivalenti?
Pluralismo forse?
> La propaganda giornaliera è talmente forte e radicata, in ogni singolo istante, che non ce n’è il minimo bisogno.
Dimmi dve sarebbe tutta questa propaganda. Se trasmettono la Messa è chiaro che è qualcosa per credenti. Augias pretende di fare qualcosa di aconfessionale e invece spaccia ateismo. Fatevi una trasmissione chiamata “Ateismo oggi” e vi applaudo e ascolto. Se invece ci fosse una trasmissione generalista che abbraccia la religone presentandosi come neutrale allora si aprirebbero i cieli della protesta.
@Markus
Ciao!Shakobuku a go-go ai preti!!!!
@Markus
Ciao!Shakobuku ai preti????!!!!
@Massimo:
Pluralismo? Sai quante notizie passano sul Papa, sui ministri ad esso legato, e via dicendo? Ci fosse un decimo di copertura del genere di tipo laico ne riparlerei…
# Asatan scrive:
> Considerata la schiacciante presenza della associazione criminale preferita… pardon chiesa cattolica sui media direi che gente come Augias o VAuro sono l’eccezione in via di estinzione.
A me Vauro pioace molto. E Augias lo ammiro anche ma mi da fastidio il fatto che la sua trasmissione non è “Avanti anticlericali” eppure spesso fa quello.
> …i porta a porta
L’unico riferimento che ci sta cn il mio discorso è porta a porta. Ma quando lo guardo vi è sempre il contradditorio cosa che non accade da dandini o augias o fazio. Chiamano il cattolico se è mancuso o Pisanu se la pensano come loro o casini per parlare “d’altro” e poi Veronesi per parlare di “quello” che serve.
> Tu insegni… il nulla e io dovrei pagarti per fare dei tuoi studenti dei fanatici indottrinati stile Binetti?
Rispondi alla Binetti nel merito e non evocarla per un camuffato “principio di antiautorità”.
> Perchè lo scopo di persone come voi è quello. Volete allevarvi dei pazzi esaltati? Benissimo fatelo nelle vostre chiese e a spese vostre. DI spargitori d’odio ne abbiamo già abbastanza (basta ascoltare le uscite dei vostri spokeman) senza che la collettività debba finanziarvi. Visto quanto già una religione nella quale si e no il 47% degli italiani esprime fiducia ci costa.
L’odio (unito a sbruffoneria: “Tu insegni il nulla”) mi sembra il tuo verso tutto ciò che sa di religione. Lo sai, vero, che se la religione è un prodotto della millenaria evoluzione converrebbe assecondarla? L’evoluzione ci ha selezionato così…
# Luca scrive:
Pluralismo? Sai quante notizie passano sul Papa, sui ministri ad esso legato, e via dicendo? Ci fosse un decimo di copertura del genere di tipo laico ne riparlerei…
Ho già detto in altri post qual è il problema di qualità legato a trasmisioni “neutrali” pagate da tutti. Quanto alla quantità di cose cattoliche trovo normale che in un paese a forte tradizione cattolica ci sia una tv ad immagine della cultura di riferimento. Vorresti far avanzare la tua visione della realtà cancellando quello che risponde a una cultura popolare?
Siamo sicuri che l’Italia sia così cattolica?
Io sarei davvero tanto tanto curioso di fare un mega sondaggio anonimo in cui segnare se si è cattolici – altre confessioni o atei
# Luca scrive:
Siamo sicuri che l’Italia sia così cattolica?
Io sarei davvero tanto tanto curioso di fare un mega sondaggio anonimo in cui segnare se si è cattolici – altre confessioni o atei
Un conto è essere professi e praticanti, diversa cosa è sentirsi cattolici come cultura, e qui il numero cresce. Alimentare questa cultrura identitaria è sbagliato? Meglio il mescolone multiculturale? Meglio tante religione invece che poche? Meglio una finta neutralità omologata in tutto l’occidente? Meglio avere una identità che consiste nel non avere identità? Per me no. Se quei film e trasmissioni e Messe non fossero più richiesti pensate che la Rai o altre TV le trasmetterebbero lo stesso? Se sono richiesti, non è arrogante pretendere di sapere che cosa deve vedere o non vedere il popolo?
@ Massimo
per quelli come te, che ci campano, di questa “presunta” cultura identitaria (che si riduce nel dividersi, a Natale, tra “presepisti” e “alberisti”), alimentarla è fondamentale.
O no? (la domanda è retorica, già mi aspetto la risposta)
Una sola richiesta: troverei da parte tua assai più dignitoso abbandonare il tono afflitto da vittima
Massimo scrive:
“Conta il confronto non il “principio di autorità”.”
Beh, hai toccato ESATTAMENTE il punto dolente, il perche’ in Germania la religione non e’ stata considerato opportuno introdurre l’insegnamento. La religione, e in modo particolare la religione cattolico romana, e’ tutta basata sul principio di autorita’! E’ per questo che gia’ nel sedicesimo secolo i tedeschi la respinsero al mittente, nel suolo dell’impero romano, dove il seme dell’autoritarismo non e’ mai morto. Dove gli stessi cattolici si comportano (contraccezione, divorzio, evasione fiscale, aborto) in costante contrasto con le regole della propria chiesa. Che sa e chiude un occhio, in cambio della mantenuta autorita’.
Di questo – della possibilita’ che la chiesa cattolica diventi piu’ democratica, un po’ come le chiese cristiane americane, certo al prezzo di cedere potere ma diventando piu’ partecipative – parli mai con i tuoi ragazzi? Perche’ abituarsi al confrnto vuol dire capire che la propria opinione all’interno di un gruppo puo’ e deve avere un peso, per non essere sudditi!
“Sapere una lingua non è tutto. Neanche fare di conto: et et, non aut aut. L’ora di religione è anche un modo per affrontare domande sul senso, per guardare ad aspetti della vita che difficilmente si affrontano da altre parti. E’ una materia targata, vero, ma almeno è chiaro all’”utente”. Che dire di quelle ore di materie senza aggettivi che propongono la visione del prof su storia, filosofia, scienze…? Io almeno ho scritto sulla fronte chi sono, lo studente lo sa e si confronta e se non vuole esce. Poi anche per l’ora di rel dipende da chi si incontra.”
No, non e’ tutto. Ma il non sapere isola, impedisce il confronto che e’ alla base della liberta’. E tanto piu’ vero in un sistema che tende ad essere omologato come il nostro italico.
Certo c’e’ prof e prof, e come dici tu, in qualsiasi materia, anche la tua. Io ricordo alcuni sacerdoti che ho conosciuto quando in gioventu’ ancora frequentavo. Molto diversi, come tutti. Ma non per tutti e’ chiaro cosa hanno scritto in fronte. Me ne ricordo uno, che era il piu’ prestigioso, il monsignore della parrocchia: un uomo imponente, dalla vasta cultura, un vocione che metteva soggezione, ma all’occorrenza “simpaticone”. Sembrava un prete “moderno”, per i giovani, e cosi’ si vendeva. Mi e’ sempre rimasta in mente una sua lezione, che solo dopo a distanza di anni sono riuscita ad inquadrare: scrisse “Ignoramus et ignorabimus”. Mi ricordo la sensazione di fastidio che mi diede la frase in se’, ma che cancellai perche’ lui era un “simpaticone”. No, mi spiace, ogni persona dotata di carisma puo’ essere un buon insegnante, ma dipende da cosa insegna, e insegnare la sottomissione a un ordine superiore, insegnare che qualcuno ti ha dato la vita e non puoi farci niente, mi spiace, e’ un condizionamento che non trovo accettabile nella scuola pubblica.
# Massimo scrive:
27 Aprile 2009 alle 15:52
Un conto è essere professi e praticanti, diversa cosa è sentirsi cattolici come cultura, e qui il numero cresce. Alimentare questa cultrura identitaria è sbagliato? Meglio il mescolone multiculturale? Meglio tante religione invece che poche? Meglio una finta neutralità omologata in tutto l’occidente? Meglio avere una identità che consiste nel non avere identità? Per me no. Se quei film e trasmissioni e Messe non fossero più richiesti pensate che la Rai o altre TV le trasmetterebbero lo stesso? Se sono richiesti, non è arrogante pretendere di sapere che cosa deve vedere o non vedere il popolo?
La risposta a tutte le domande è una: sì.
Meglio tante teste pensanti a modo loro, che guidate e influenzate da una sola, mossa da credenze infantili e antiquate.
Meglio un popolo che fa il “bene” perché se lo sente come membro della società, che spinto dalla paura del peccato.
In tv non passano quello che la gente vorrebbe vedere, ma i modelli a cui vorrebbero la gente si ispirasse. Poi le menti sono deboli, e quindi lo diventano.
Massimo, bisognerebbe sapere cosa si intende di preciso con etica.
Cos’e’ che si insegna? Qual e’ il programma?
L’etica e’ formalmente una branca della filosofia che si occupa, grosso modo e alla buona, di scoprire/stabilire criteri che permettano di distinguere i comportamenti umani in buoni/cattivi o legittimi/non legittimi.
Quindi non e’ dire: questo e’ giusto, questo e’ sbagliato, perche’ lo dico io, il Papa, lo stato, o chi vuoi tu.
Ripeto, bisognerebbe quanto meno conoscere i programmi per dare un giudizio.
Lo stesso per l’insegnamento della religione, che puo’ essere il catechismo cattolico o storia delle religioni, e il giudizio cambia nei due casi.
Siamo tutti Berlinesi!!!
In effetti l’avvenire non pubblica nulla….chissà come stanno rosicando!!!
Sono contentissimo del risultato.
Come postilla storico-sociologica aggiungo un approfondimento degno di riflessione sui risultati del referendum come rilevato in data odierna da .
Nella zona Ovest dell’ex muro, ad esempio nel quartiere di Spandau, ha vinto la pro-reli, a favore dell’ora di religione obbligatoria.
Nella parte est (quella ex-comunista), ad esempio nel quartiere Pankow, esattamente il contario : etica si, religione solo facoltativa.
il sito di riferimento lo si trova in bz-berlin.de
@ Massimo
Capisco che tu abbia preso la cosa sul serio, ma dovresti anche capire, a un certo punto, che è come parlare col muro…
@ Barbara
potrebbe essere una via, ma a me basterebbe che guarissero da quell’insime di posizioni mentali che li fanno barcamenare tra malafede e delirio… per il loro bene… poi se uno sceglie una sua strada non deista, buon per lui.
Senza certe idee parassite nella mente, si vive meglio…
@ Barbara
comunque un giorno ci dobbiamo incontrare…
mi sa che siamo comunque mosche bianche… io ormai mi sento tanto stretto in ogni definizione, quanto sento il bisogno di sviluppare il concetto di etica laica … non parlo di spiritualità, che io chiamo semplicemente psicologia…
Ecco… per non essere OT invece della semplice etica, sarebbe bene anche spiegare la psicologia e dare strumenti di autoanalisi, fare adeguate terapie, ove necessario, per guarire da paure irrazionali, abbandonare il pensiero magico, relegare la fantasia e la letteratura alle loro fondamentali funzioni senza che vengano confuse con la realtà… altrimenti si torna nel male della religione rivelata. Poi se uno vuole filosofeggiare, meditare, correre, giocare a pallone, pulire i cessi faccia pure…. tutte attività ugualmente utili ed ugualmente nobili.
Il cielo sotto Berlino
purtoppo no ce’ partita in vaticalia, non siamo nella laica e libera oggi:::germania,
qui i santi dell’oltre tevere vivono di prebende ,ora col regalino terriero del podesta’ di roma ,faranno udite ,udite una centrale solare , x immettere energia pulita , nella rete nazionale e guadagnare . quello che dovrebbe fare un comune o uno stato lo facciamo fare ai vicari di dio ???, eh come cambiano i tempi!!!una volta si occupavano di orfanotrofi sempre sovvenzionati dallo stato di comunita’ di recupero ,sempre sovvensionate dallo stato.
Oggi vanno furbescamente dietro a hobama , hanno capito che le banche non renderranno piu’ e all’ora si attrezzano per il futuro. donate e vi sara’ donato..si pagando.
Continuo a non capire cosa si insegni nell’ora di etica.
per @MicheleB.
l’ora di “etica” tratta di valori morali, civili, umani, laici comuni a tutti e comunque svincolati dalle personali credenze religiose dei singoli
Evvai!
Bravi i Berlinesi. Dove si firma per diventare tedesco (in attesa di diventare Danese)?
Es lebe der deutsch folk !!!!
@biondino
piero 100×100
biondino0×0
@massimo
minimo…….
Michele B.
sul sito della citta’ di Berlino si trovano le risposte alle tue domande ( http://www.berlin.de/sen/bildung/unterricht/ethik/index.php )
e persino il materiale scolastico (per esempio: http://www.berlin.de/imperia/md/content/sen-bildung/schulorganisation/lehrplaene/sek1_ethik.pdf)
@ massimo
che fine hai fatto?
@massimo
…”cattolici come cultura”… e che vuol dire?? che da bambini siamo andati in chiesa obbligati dai nostri genitori, che il prete, quando ci andava bene, ci metteva in ginocchio solo davanti al crocefisso, che il catechista ci insegnava inferni e paradisi e bla bla bla e che siamo stati “marchiati” dall’acqua santa etc??? questo vuol dire essere cattolici? E poi dimmi, tu che sei cattolico, sc..pi SOLO per procreare? Non fate i miserabili sempre in eterno dai!!!
Berlino è il cuore pulsante dell’Europa. Una città laica, piena di cultura e di intelligenza. Una città fortemente antifascista, anticapitalista e democratica (non nel senso demagogico che usava Bush e usa Berlusconi: nel senso di reale partecipazione dei cittadini alla vita sociale).
Berlino è un esempio per tutti, specie per gli italiani che credono di essere al centro del mondo e invece sono in una provincia arretrata, bigotta e credulona.
Consiglio a tutti di farci un viaggio, anche se poi tornare in italia è deprimente…
# Thors scrive:
Nella parte est (quella ex-comunista), ad esempio nel quartiere Pankow, esattamente il contario : etica si, religione solo facoltativa.
Chissà perchè.
# Sandra scrive:
La religione, e in modo particolare la religione cattolico romana, e’ tutta basata sul principio di autorita’!
A me sembra piutosto un’architettura razionale (e non solo) dove tutto si tiene. I teologi e i filosofi cristiani ragionano. Perfino il presupposto del sistema che è l’esistenza di Dio è una conquista della ragione e non dell’emozione.
> Dove gli stessi cattolici si comportano (contraccezione, divorzio, evasione fiscale, aborto) in costante contrasto con le regole della propria chiesa. Che sa e chiude un occhio, in cambio della mantenuta autorita’.
La nostra incoerenza non significa che a sbagliare sia la dottrina.
> Di questo – della possibilita’ che la chiesa cattolica diventi piu’ democratica, un po’ come le chiese cristiane americane, certo al prezzo di cedere potere ma diventando piu’ partecipative – parli mai con i tuoi ragazzi?
Che significa democratica che metteremo ai voti se Dio è trino o se Gesù è risorto? Per le decisioni importanti esistono la collegialità de Concili.
> Perche’ abituarsi al confrnto vuol dire capire che la propria opinione all’interno di un gruppo puo’ e deve avere un peso, per non essere sudditi!
Giusto, lo condivido!
A Bruno Gualerzi: no, non sarebbe stata la stessa cosa, ma, mi dispiace dirlo, non so cosa risponderti. Pecco forse di ingenuità?
# Fabio scrive:
Massimo, bisognerebbe sapere cosa si intende di preciso con etica.
Proprio questa introduzione porta a pensare che l’insegnamento di UN’etica sia piuttosto problematica. E se le etiche sono tante e molto dverse fra loro ache serve un’insegnamento che vuole essere educativo e non solo rappresentativo?
> Cos’e’ che si insegna? Qual e’ il programma?
Appunto che dovreste tremare di una tale prospettiva e invece applaudite l’etica di Stato.
> L’etica e’ formalmente una branca della filosofia che si occupa, grosso modo e alla buona, di scoprire/stabilire criteri che permettano di distinguere i comportamenti umani in buoni/cattivi o legittimi/non legittimi.
Fosse facile mettersi d’acordo sul giusto o ingiusto. Es. l’omosesualità è giusta? L’aborto è giusto? ecc… Che si insegna?
> Quindi non e’ dire: questo e’ giusto, questo e’ sbagliato, perche’ lo dico io, il Papa, lo stato, o chi vuoi tu. Ripeto, bisognerebbe quanto meno conoscere i programmi per dare un giudizio.
ovviamente non deve essere così, ma resterebber lo stesso grandissime distanze.
> Lo stesso per l’insegnamento della religione, che puo’ essere il catechismo cattolico o storia delle religioni, e il giudizio cambia nei due casi.
Già…
# Luca scrive:
La risposta a tutte le domande è una: sì.
Meglio tante teste pensanti a modo loro, che guidate e influenzate da una sola, mossa da credenze infantili e antiquate.
Trova nella chiesa qualcuno che pensa alla stessa maniera… Qusto vuol dire non condividere nemmeno una cosa? Voi forse non condividete una idea di razionalità, un’idea di religione, di chiesa e altro?
> Meglio un popolo che fa il “bene” perché se lo sente come membro della società, che spinto dalla paura del peccato.
Stiamo freschi se aspettiamo di fare ciò che sentiamo? Il bene va fatto perchè è giusto farlo non per paura.
# Sandra scrive:
> Certo c’e’ prof e prof, e come dici tu, in qualsiasi materia, anche la tua.
Proprio così
> Mi e’ sempre rimasta in mente una sua lezione, che solo dopo a distanza di anni sono riuscita ad inquadrare: scrisse “Ignoramus et ignorabimus”.
In che senso la diceva secondo te? Non è stata coniata da un positivista? Dio non è che non si conosce ma è che non si è mai finiso di conoscerlo.
> No, mi spiace, ogni persona dotata di carisma puo’ essere un buon insegnante, ma dipende da cosa insegna, e insegnare la sottomissione a un ordine superiore, insegnare che qualcuno ti ha dato la vita e non puoi farci niente, mi spiace, e’ un condizionamento che non trovo accettabile nella scuola pubblica.
Per il cristianesimo l’uomo è figlio non schiavo. ma anche questa rischia di essere una bella frase.
Massimo,
certo che e’ un’architettura razionale: una piramide, coi vertici e il gregge.
Sul capitolo da te graziosamente suggerito “l’incoerenza” (una sfumatura appena appena).
Un musulmano che mangia maiale non e’ un musulmano.
Una coppia cattolica che prende la pillola in netto contrasto coi dettami della propria religione persevera (dati i tempi e i modi) quotidianamente e in modo programmato a violare la norma: non ti sembra leggermente in controtendenza? E non ti sembra che dovendo dedurre dall’analisi dei dati demografici che le coppie cattoliche non si attengono affatto alle norme di non contraccezione si assista a una strana tolleranza verso tale “incoerenza”? Io lo chiamerei un ammutinamento continuo: il capo dice quello che deve, tanto noi facciamo quello che vogliamo e in cambio lo lasciamo al suo posto di capo. Un baratto in cambio dell’autorita’.
I voti ovviamente non riguardavano la dottrina, bensi’ le gerarchie ecclesiastiche, che non sono affatto rappresentative del comportamento del “gregge”.
I tedeschi, sappiamo, sono molto disciplinati e rispettosi delle regole del vivere civile, della comunita’, come i nordici: quando scelgono una legge, la rispettano, ma vogliono essere partecipi. Per questo al nord la chiesa cattolica e’ in contrasto con la mentalita’, sono rispettosi della legge, della liberta’ e dei diritti degli altri di decidere per la propria vita.
Massimo,
certo che e’ una bella frase, mi sembra che nel vangelo si parlasse di schiavi come concetto acquisito. Sono appunto solo frasi, la vita e’ fatta d’altro.
Non ricordo perche’ disse quella frase, solo che mi urto’. Non ha piu’ importanza. Ma sara’ la solita solfa tra orgoglio intelligente e rassegnata umilta’. Un mucchio di tempo sprecato. Preferisco Hilbert, noi dobbiamo sapere, noi sapremo!
# Sandra scrive:
> Un baratto in cambio dell’autorita’.
La chiesa ripropone continuamente quella che è la dottrina. Cosa dovrebbe fare di più, scomunicare per un presenrvativo?
> I voti ovviamente non riguardavano la dottrina, bensi’ le gerarchie ecclesiastiche, che non sono affatto rappresentative del comportamento del “gregge”.
Per me è un grande difetto quello di scaricare sui sacerdoti ciò che c’è di negativo. carità, fraternità, solidarietà, povertà, si guarda sempre al papa e ai vescovi e mai ai semplici crististiani. Troppo comodo.
> Per questo al nord la chiesa cattolica e’ in contrasto con la mentalita’, sono rispettosi della legge, della liberta’ e dei diritti degli altri di decidere per la propria vita.
Pensi sia vero che la chiesa deve rivedere il suo inguaggio. Il libro che esce ora del papa sulla libertà di coscienza: sono curioso di vedere come la imposta perchè sembra che il cattolicesimo sia quasi contrario alla libertà e all’autofdeterminazione, quando a me sembra il contrario.
Devo andare. Grazie a tutti dei commenti e del botta e risposta.
Forse ci “rivedremo” in altro post.
Ciao