Benedetto XVI insiste: “la resurrezione è un fatto storico”

L’aveva già rimarcato durante la messa pasquale, ma l’ha ripetuto oggi con ancora più veemenza durante l’udienza generale: “è fondamentale per la nostra fede e per la nostra testimonianza cristiana proclamare la risurrezione di Gesù di Nazaret come evento reale, storico, attestato da molti e autorevoli testimoni”. Benedetto XVI ci ha tenuto a spiegare perché occorre affermarlo con forza: “anche in questi nostri tempi, non manca chi cerca di negarne la storicità riducendo il racconto evangelico a un mito, ad una “visione” degli Apostoli, riprendendo e presentando vecchie e già consumate teorie come nuove e scientifiche”.

Archiviato in: Generale

240 commenti

francescobike

Ogni fatto storico deve essere supportato da riscontri e fonti.
Se si eccettuano quelli confezionati da santa romana chesa, quali sono questi riscontri?

Stefano Bottoni

“è fondamentale per la nostra fede e per la nostra testimonianza cristiana proclamare la risurrezione di Gesù di Nazaret come evento reale, storico, attestato da molti e autorevoli testimoni”

Ah, ecco. E’ fondamentale (per loro) proclamare (non dimostrare) che fu un evento storico. Attestato da molti e autorevoli testimoni (quali???).
Nessuno storico contemporaneo ai presunti eventi ne parla. Il più autorevole, Giuseppe Flavio, che pure parla di vari presunti messia ormai del tutto dimenticati, non ne fa cenno. Strano, no? Con tutte le straordinarie imprese di Yeoshua, almeno due paroline sarebbero state doverose. E invece niente.
Stà a vedere che fra un millennio penseranno che siano esistiti pure Harry Potter, Luke Skywalker e Indiana Jones… dopotutto la letteratura su di solo è così estesa, ne hanno fatto pure dei film… Se poi scopriranno le mie statuine di piombo dell’intera saga di Star Wars, sarà presa come prova definitiva dell’esistenza della Forza e dei Jedi…

Giovanni Bosticco

Avevo letto su Speek Up che molti cultori
di Elvis Priestly rifiutano che sia morto,
perché continuano a vederlo in giro.
Se si confrontano i quattro Vangeli
ufficiali, non sono molto concordi tra
loro nel descrivere queste presunte
apparizioni.

fra Pallino

@bosticco

Bravo… non ti viene in mente che proprio la non concordanza (non sul fatto centrale della resurrezione) è proprio un segno dell’autenticità della molteplice testimonianza? Se, come molti di voi “credono” i vangeli non sono altro che composizioni fatte a tavolino continuamente riaggeggiate dalla chiesa a suo uso e consumo, tra le tante cose sarebbe stato ovvio per essere minimamente credibili redigere un’unica versione dei fatti, no?

Apostata

Sarebbe un onore per me conoscere questi autorevoli testimoni.

Asperger

Mah… singolare che si accettino come prove inconfutabili 4 testi se vogliamo “faziosi” come i vangeli da parte di chi accetta tra le proprie file delle persone che negano un fatto supportato da invece centinaia di prove e foto come l’olocausto.

Paolo Garbet

L’unica cosa che si può verificare analizzando la bibbia, è la qualità della carta e dell’inchiostro usati dalla tipografia che l’ha stampata. Come per tutti gli altri libri utili solo a se stessi.

Thomas

Peccato che nei resoconti romani dell’epoca sto gesù cristo non se lo sia filato proprio nessuno.

Stefano Bottoni

@ fra pallino

E a te non viene il dubbio che un evento così straordinario come la presunta resurrezione, se veramente storicamente accaduta (così come tante altre straordinarie imprese del presunto messia), avrebbe meritato qualche incongruenza in meno?
E’ evidente (anche filologicamente) che i vangeli non sono solo stati rimaneggiati nei secoli: gli stessi autori originali parlano per “sentito dire”.
Così come, concordando con Bosticco, esiste gente che afferma che Elvis Presley è ancora vivo perchè lo ha visto un amico del cugino della cognata dello zio.

Giona sbattezzato

Proclamo che i miti religiosi sono fesserie deliranti

Apostata

Fra pallino, questa è una tesi vecchia come il cucco, che tra l’altro è anche abbastanza paradossale. Infatti da un lato, quando i vangeli concordano su certi fatti (come sul racconto della passione) si dice: ecco, siccome concordano, i fatti è provato che sono andati proprio così. Poi dove discordano si dice: vedete, siccome discordano vuol dire che i vangeli non sono stati rimaneggiati e quindi i fatti sono autentici. C’è però un piccolo problema: se si danno quattro versioni diverse di un fatto, qual’è quella autentica? mi viene in mente il film Rashomon di Kurosawa, dove ciascuno dei testimoni dava una ricostruzione diversa della vicenda. Non a caso la chiesa per secoli ha impedito l’esegesi e l’interpretazione del nuovo testamento.

Stefano

@ fra Pallino

Se i vangeli fossero concordanti ciò sarebbe prova della loro testimonianza.
Se i vangeli non sono concordanti questa è prova della loro testimonianza.

Quindi zitti che abbiamo sempre ragione noi, tanto non dobbiamo dimostare niente…

Della serie come mangiare il dolce e tenerselo…

In quali altri campi della conoscenza è consentito questo privilegio Fra Pallino?

Giovanni Bosticco

@fra Pallino
La chiesa non ha questo problema:
nessun cattolico si legge i Vangeli,
e men che mai li confronta tra loro.
Chiedetegli chi erano pubblicani,
samaritani, gentili, ed altri.
Risponderà di domandarlo a un prete.
Temo che ignori persino
che i giudei sono gli ebrei…

jeeezuz

Anche il cavallo di Troia è un fatto storico, e non scordiamoci Odisseo e i Cicolpi! E’ tutto scritto su un libro.

fresc ateo

A ll ‘ora SIAMO VERAMENTE alla folllia a cio’ che vorremmo fosse reale e invece reale non e’
questo ci deve dimostrare ,ancora che i cosidetti vangeli siano veri e non un ammasso di fogli taroccati . QUALE sarebbe lo storico che puo’ avvallare simile leggenda ???dove si trovava in quel momento costui???ripeto siamo davanti a un fenomeno incontrollabile , che vorrebbe che la verita’ fosse ma non e’ . inganno inganno inganno alla fine ci crederanno sono 2000 anni che fanno cosi niente di nuovo . dove sarebbe andato il superman dopo essere risorto??DOVE??
CHI SAREBBERO I TESTIMONI?? INSOMMA ??????BASTA ….. LA CERTEZZA E’ che nessuno storico di all’ora ne riporta le super gesta, questa che al pastore tedesco gli piaccia o meno e’ la sola verita’.

Antonio

che ci volete fare, la paura che sia vicina l’ora della verità si fa sempre più fondata… e cercano di metterci le pezze!

Lavinia

giusto! infatti in base alla testimonianza di 7 e dico ben 7 libri domani mi recherò alla stazione di king’s cross per superare la barriera sita tra il binario 9 e 10 e prendere il mio treno dal binario 9e3/4.
Se è scritto su tutti sti libri, sarà vero acciderbolina!

(dai seriamente…come fa a dire certe cose senza arrossire?)

Roberto

E’ risorto? Bene, fornitemi le prove concrete escludendo i vangeli, poi se ne riparlerà…

Ringo De Palma

Ma vaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa…

Markus

L’EREZIONE, FATTO STORICO !

Anzi, io vado proprio alla grande… mica parlo di miracoli. 🙂

gnofle

Papa Leone X (e non un membro dell’UAAR!) nella sua lettera al Cardinale Bembo affermò:
“Historia docuit quantum nos iuvasse illa de Christo fabula”
(“Si sa da tempi remoti quanto ci sia stata utile la favola di Gesù Cristo”)

Caro NAZInger, mi commenti questa da fine teologo qual’è…

Suo devoto,
Alessandro

Markus

se poi proprio insiste…

per me i vangeli non sono un mito, sono una fiaba.

Rothko61

@ fra pallino

Non scadere così in basso. Stai negando alcune verità storiche che anche molti teologi accettano (B16 no, ovviamente).
E’ un fatto assodato dagli studiosi che i vangeli furono tramandati oralmente per decenni e furono poi trascritti e adattati (non solo dalla chiesa). Erano l’espressione di molte comunità e avevano anche lo scopo di “rinnovare” il vecchio testamento.
La chiesa è arrivata dopo; ne ha “insabbiati” molti, ne ha adottati quattro (più le lettere di S.Paolo, quelle degli apostoli e l’apocalisse) e li ha sicuramente rielaborati (nemmeno la chiesa lo nega). Basti pensare – ma tu dovresti saperlo – che il più antico dei sinottici, quello di Marco, ci è giunto privo della parte finale, che è stata riscritta di sana pianta un secolo più tardi prendendo qui e là dagli altri tre.
Inoltre, le tue argomentazioni, fragili ed inconsistenti dal punto di vista storico, avrebbero un senso se la chiesa fosse stata da sempre un monolite. Ma tu conosci le lotte intestine, le guerre tra ordini monastici, le dichiarazioni di eresia, ecc. ecc.
Ora la CEI ci prova a rendere omogenee o almeno compatibili le scritture, ma è lavoro arduo e pretenzioso. Sicuramente non scientifico.
Leggi quei libri come vuoi, baciali come sai, ma non venire qui ad argomentare con deduzioni risibili.

P.S.: tu a che ordine appartieni? 😉

nemo

@Lavinia:
Se domani vai King’s Cross, per favore dimmi a che orario che magari andiamo insieme… l’ultima volta ho avuto qualche problema con la strada: ho preso la seconda stella a destra e invece del diretto per Hogwarts mi sono ritrovato sul Galaxy Express…

Stefano Bottoni

@ Lavinia

Ti è andata ancora bene: un mio collega calabrese (simpaticissimo e onestissimo, ma con l’aspetto di uno Scamarcio più scuro e tamarro) a Milano ha preso il treno sbagliato e si è ritrovato a Bergamo… e questa è vera!

Andrea Del Testa

Ci sono autorevoli testimoni che affermano che la Bibbia sia un best seller di Isac Asimov, solo un po’ meno divertente!

fresc ateo

STORICO?? ma forse intende la storia di alessandro magno x storia.
poiche’ ,aime’ di codesto gesu’, non ne parla proprio nessuno scrittore di all’ora ,nemmeno nei romanzi di all’ora . so per certo che invece quezcotal e manitu’ insieme a orus ,e mitra fecero un convegno nellontano periodo metrozoico. cosi e’ scritto nella grotta di schangrilla’ .

Simplicius Micius

@ fra pallino
se non ricordo male l’analisi filologica che mostra l’incongruenza dei vangeli è stata svolta all’inizio del secolo scorso per iniziativa della stessa chiesa cattolica, che mirava a mostrarne la congruenza. La cosa si è conclusa con la scoperta che i testi sono incongruenti, in parte apocrifi, in parte inventati, e con una serie di crisi di vocazione e di fede nei preti che ci avevano lavorato sopra (per la serie: “ma allora non era vero niente!”). Sono tentativi ricorrenti ma destinati al fallimento (nel medioevo ci avevano provato con la scolastica e con una serie di “argomenti ontologici”), perchè le costruzioni artificiali e le balle (vedi donazione di costantino) le puoi far sembrare vere solo fino a un certo punto, poi crolla tutto. Insomma, ci credono alla lettera solo le menti molto semplici o molto pigre, le stesse che si fanno infinocchiare da Vanna Marchi per intenderci.

c.d.

“Se, come molti di voi credono i vangeli non sono altro che composizioni fatte a tavolino continuamente riaggeggiate dalla chiesa a suo uso e consumo, tra le tante cose sarebbe stato ovvio per essere minimamente credibili redigere un’unica versione dei fatti, no?”

mai sentito parlare del concilio di nicea eh?

Sergio I

Sì, è vero, certe incongruenze o stranezze dei vangeli possono far ritenere che qualcosa di vero ci sia in quei racconti. Ma forse inizialmente esse non apparivano tali o così stridenti da dover essere eliminate. Davano magari anche un tocco di umanità al personaggio, apparentemente non tutto di un pezzo. Quei fratelli che se lo vengono a riprendere perché pensavano che Gesù fosse impazzito: più che verosimile…
Poi una volta formatosi il canone (secoli dopo!) i ritocchi o ulteriori falsificazioni erano più difficili e per finire impossibili.

Ma quello che nella capoccia di Ratzinger non ci vuole entrare è il fatto che tutto, assolutamente tutto ciò che noi chiamiamo storia (compresa la nostra storia personale) è sempre una ricostruzione approssimativa, per quanto attendibile possa apparire.
Il passato è passato: restano alcuni frammenti con i quali si può cercare di ricostruire una vicenda. Che però resta inconoscibile in tutti i suoi aspetti. E quindi non può condizionare in modo assoluto la nostra vita.

L’insistenza di Ratzinger sulla storicità dell’evento è patetica. Un fatto riferito da fonti autorevoli, dice (due donnette e i suoi amici, buzzurri semianalfabeti).
Si potrebbe chiedergli perché dobbiamo ritenere vera e indubitabile la risurrezione di Cristo e un mito quella del dio Mitra o di Ercole e di qualche altra figura mitica o leggendaria dell’antichità.
La vita e le imprese di Gesù non sono meno mitiche e leggendarie.
E poi, anche ammettendo per ipotesi che il leggendario Cristo sia davvero risorto, l’evidenza mancherà sempre, tanto che dobbiamo crederci. Se i contenuti della fede fossero evidenti la fede sarebbe superflua. Si esige la fede e si pretende che il contenuto della fede è indubitabile, cioè evidente o almeno quasi evidente. Una bella contraddizione.
L’eterna domanda inevasa: ma perché debbo credere per forza in qualcosa di cui è più che lecito dubitare? E’ davvero meritorio credere senza prove? Tommaso aveva un milione di buone ragioni per non credere e l’osservazione di Gesù era fuori luogo (beati quelli che crederanno senza avere le prove – è in fondo il desiderio di tutti quelli che spacciano lucciole per lanterne: devi prestar loro fede, seguirli).

Sono concetti così semplici ed elementari che non si riesce a capire l’ottusità di certa gente.
D’altra parte è chiaro che se Cristo non è risorto, come diceva già il vero fondatore del cristianesimo, la fede sarebbe vana. Quindi bisogna insistere sulla realtà o storicità dell’evento straordinario.
Se la Chiesa sopravvivrà dirà un giorno che la resurrezione è – ovviamente – da intendersi metaforicamente…

Alessandro Cocco

@gnofle:

Sembrava troppo bella come citazione e così ho googlato un po’. Il risultato? “Historia docuit quantum nos iuvasse illa de Christo fabula” è un falso dello scrittore antipapista inglese John Bale.

darth wanax

“è fondamentale per la nostra fede e per la nostra testimonianza cristiana proclamare la risurrezione di Gesù di Nazaret come evento reale, storico, attestato da molti e autorevoli testimoni”

HAHAHAHA, bella questa, ora FACCE TARZAAAAAN! E che dire del Grande Cocomero?

Asatan

@Sergio I

Tieni conto che fino al concilio di Nicea non esisteva IL cristianesimo, esistevano I cristianesimI. Centinaia di gruppi e gruppetti che andavano dai cattolici ai millenaristi agli gnostici. Sostanzialmente ogni gruppo di è scritto i vangeli che più gli facevano comodo per propugnare la loro visione delle cose. I 4 canonici nascono come propaganda specifica per date popolazioni (ebrei, romani, greci, ecc), Costantino scelse quelli che gli facevano più comodo per imporre la propria versione utile al controllo delle masse. Considerando poi che i romani era un popolo decisamente superstizioso, gettare fumo era funzionale allo scopo.

L.a. Cionga

“Ripeti una menzogna 100 volte e diventa una verità” (attribuita a) Goebbels. Ripetila per duemila anni e diventa… “fondamentale per la nostra fede” (detta da un suo allievo)

Cesare b

Sbagliate prospettiva interpretativa. Quando il Papa fa un’affermazione di questo genere (e per di piu’ in un contesto liturgico), si rivolge ai cattolici, parla, per cosi’ dire, ad uso interno. Praticamente afferma che non si puo’ essere cattolici se non si crede che gli Evangelisti e S. Paolo sono “testimoni autorevoli” e, di conseguenza, se si mette in dubbio la Resurrezione.
Poi, e’ logico che ognuno e’ liberissimo di essere non cattolico e di non credere a nulla di cio’ che la Chiesa crede. La fede e’ un atto mentale riguardante cose che non si possono provare ne’ con evidenza sensibile, ne’ con dimostrazione matematica.
Anche voi fate simili atti, ogni qual volta che affermate che le dottrine cattoliche sono certamente false: tale affermazione, infatti, sarebbe scientifica e non fideistica soltanto se si potessero portare prove materiali o matematiche.
Ne consegue, ovviamente, che appunto per questo, nessuna fede puo’ essere imposta a nessuno. Ma ne consegue anche che non e’ intelletualmente lecito definire assurdita’ la fede altrui, quale che sia.
Saluti.

Stefano

Ma voi sentite la necessità di “proclamare” la storicità di Giulio Cesare?

Stefano Bottoni

@ Cesare b

“ne consegue anche che non e’ intelletualmente lecito definire assurdita’ la fede altrui, quale che sia”

E infatti il papa si guarda bene dal ridicolizzare le fedi altrui, in nome del dialogo… Peccato che poi scateni tutto il suo astio su chi, come noi, fede non ha. E anche questo non è intellettualmente lecito.
Il fatto che poi, come tu affermi, parli ad uso interno… la cosa mi starebbe pure bene. Peccato che invece pretenda agli effetti pratici che questo “uso interno” venga recepito ed applicato dai politici. I quali lo fanno senza battere ciglio.
Ma su questo, è vero, sono più da biasimare i politici, in fondo il papa fa il suo mestiere.

giu73

@Cesare b
Bello il relativismo, vero?

@fra Pallino
il problema è che quando i Vangeli concordano usano le stesse fonti, e quando non concordano sono totalmente diversi e addirittura contraddittori. Quindi, in questo caso, la concordanza riduce il numero delle fonti indipendenti e la non concordanza fa sospettare l’invenzione.

luca

@ lavinia

guarda che io l’ho attraversata la barriera al binario 9 e 3/4 e ho fatto anche la foto!

c.j.

…non so perché continuo a scrivere su questo sito visto che non so assolutamente per quale ragione ma i miei commenti li mettete in “aspettativa” per 24 ore… impedendomi di interagire con gli altri e impedendomi soprattutto di ricevere risposte… …comunque…

“Gesù di Nazaret come evento reale, storico, attestato da molti e autorevoli testimoni”

Allora, vediamo un po…

1. Reale non mi pare proprio. Perché non ripetono il “miracolo” oggi, nel XXI secolo dove c’é la tecnologia adatta per poter documentare la cosa? Forse perché è una incredibile CAGATA?
2. Storico: stanno fuori, visto che è da considerare storico ciò che trova riscontro in tantissimi documenti, storici anch’essi, documenti tra l’altro che riportano i fatti, i quali non provengono unicamente da una sola “campana”, ma anche da fonti opposte, super-partes o del tutto neutrali. Sarebbe storico se documenti storici parlassero della resurrezione, scritti da non cristiani, il che non c’è, ovvio… altra colossale CAGATA (e siamo alla seconda)
3. “attestato da molti e autorevoli testimoni” semplicemente ridicolo visto che per i cristiani “autorevoli testimoni” spesso non sono assolutamente ne affidabili ne tanto meno autorevoli, basti pensare al miracolo di Lourdes, la cui unica testimone fu una ragazzina ritenuta dagli esperti del secolo come “mentalmente disabile” ed appena dodicenne (la quale, povera, avrà visto una lucertola o una zucchina e l’avrà scambiata per la madonna) CAGATA N#3

h 19.55 ?

devo aggiungere una piccola polemica, riguardante la censura di Annozero (hanno allontanato il vignettista perché scomodo…), ebbene dovremmo essere contro tutte le forme di censura, anche quelle dove i commenti sono messi in attesa per essere minuziosamente messi sotto la lente per vedere se sono in tema o controcorrente. Sbagliato e scorretto (tra l’altro non democratico e davvero poco razionalista) Sono mesi che scrivo su questo sito, credo si sia capito che SONO ATEO. Perché non mi fate pubblicare i miei commenti in santa pace senza sottopormi a questi assurdi controlli? Tutti in realtà avrebbero il diritto di scrivere, anche chi la pensa differentemente da come la pensiamo NOI. Chiaro? Speriamo…

fra Pallino

mamma mia… parlate di filologia, criteri di storicità, studi sulla formazione dei vangeli, ecc… pensando di saperne qualcosa, semplicemente allucinante… quello che constato, oltre ad una ignoranza crassa da morire in materia è anche pura presunzione e zero razionalità.. solo argomenti presi quà e là per sentito dire e sparati a casaccio…

Non vale nemmeno la pena rispondere. E dire che insegno proprio queste cose. Qualsiasi mio collega (di quelli agnostici dico, e soprattutto anglosassoni o tedeschi) si farebbe quattro risate sonore leggendo i vostri commenti…

Ma per chi ne ha voglia, voglia cioè di saperne qualcosa di fondato e confrontarsi veramente suggerisco questo sito (che non è malaccio anche per dei principianti) e tutta la documentazione e la bibliografia che segnala:

http://www.christianismus.it/

per il resto saluti, eccelsi maestri di filologia, esegesi e redaktionskritik! eh eh eh..

ignazio

Tra le mille cose che mi lasciano perplesso dei cattolici è che si ostinino a dare dimostrazione scientifica o testimoniale della loro fede.
Quale motivo hanno per dover “dimostrare” quello che loro stessi dichiarono “mistero della fede”? La fede dovrebbe essere oltre le materializzazioni terrene, o no?
Ma per quanto mi riguarda, non mi crea nessun problema se il papa & c si occupano di certe cose, anzi é proprio di questo che si dovrebbero interessare a tempo pieno, lasciando le cose della società civile ai … civili

giu73

@fra Pallino
peggio mi sento. Studi queste cose e non rabbrividisci alle parole del Papa?

cartman666

Ahahah la resurrezione evento storico, eh si. Ed io sabato scorso ero a cena con Naomi Campbell.
Ma per favore Ratzi, non ci crede piu’ nessuno.

rododentro

Già gli autorevoli testimoni, sono gli stessi che lo hanno trafugato, ma lo scherzo è bello finchè è corto, doveva dirglielo ai creduloni, dove l’ avevano nascosto, quell’ allegra brigata di ” Amici miei “

fabrizio

«non manca chi cerca di negarne la storicità riducendo il racconto evangelico a un mito, ad una “visione” degli Apostoli, riprendendo e presentando vecchie e già consumate teorie come nuove e scientifiche”.»

E allora Lui riprende la sana polemica contro i “modernisti”, se ne sentiva il bisogno. A quando il rinnovo del giuramento antimodernista?
E pensare che si dovrebbe rispettare questo signore come “grande studioso”!

Stefano

@ Cesare b

“Anche voi fate simili atti, ogni qual volta che affermate che le dottrine cattoliche sono certamente false: tale affermazione, infatti, sarebbe scientifica e non fideistica soltanto se si potessero portare prove materiali o matematiche”

Non esiste prova matematica o materiale che Babbo Natale non esiste.
Però tutte le migliori conoscenze a nostra disposizione fanno desumere che non esista.

Infine, le prove deve portarle chi fa un’affermazione.

WoV

Certo che è un fatto storico, come il duello tra Ettore e Achille.
Come negarlo? E’ attestato in una delle opere più importanti dell’umanità!
Molto più autorevole dei Vangeli..

Ormai non ci crede più nessuno…la cosa triste però è che la maggior parte delle persone hanno aperto gli occhi guardando il codice da Vinci (sic!), piuttosto che leggendo i numerosi libri di archeologi e storici sull’inesistenza di Gesù…

Magar

Anche la lotta fra Titani e dei dell’Olimpo è un fatto storico, ce lo testimonia Esiodo!

(O, se preferite, la Prima Visione del 1820 di Joseph Smith, fondatore dei Mormoni, è un fatto storico, ce ne parla Joseph Smith!)

Fra Pallino, tu, che ti intendi di esegesi, puoi sicuramente portarci qualche testimonianza (autentica) non cristiana della avvenuta risurrezione di Gesù…

peppe

Di solito si dice “Avanti miei prodi! Vinceremo!” quando ci si accorge che i prodi scappano a gambe levate… Direi quindi che è un buon segno che il papa faccia un po’ di training autogeno ai suoi: è il classico inizio dell’inevitabile fine.

Stefano

fra Pallino, la cui crassa boria spingerebbe a chiamare Pallone, sa bene di non avere validi argomenti al riguardo e, allucinato, credendo di sapere di filologia, criteri di storicità e dall’alto della sua razionalità limitata, forte del miracolo dei quattro studenti che lo stanno a sentire, non ritiene valga la pena di rispondere.
Noi crediamo che non valga la pena di intervenire.

Marco Pisellonio

fra Pallino, io mi sono documentato con i libri di Bart D. Ehrman. E’ il direttore del dipartimento di studi religiosi nell’università di North Carolina, può andare? Anch’io avrei una bella bibliografia, imparziale, da consigliarti: se mi lasci una mail ti mando la lista.

Posto ciò, che nei secoli ci siano stati innumerevoli tentativi di armonizzare i vangeli è un fatto assodato. Ti risulta che all’inizio di Matteo e di Luca siano riportate due genealogie complete di Gesù, a partire da Adamo e passando per Davide fino a Giuseppe, sì? Ti risulterà anche che siano completamente diverse. E come dovremmo giudicare allora il fatto che sono giunte fino a noi alcune versioni dei vangeli in cui una delle due genealogie è copiata al posto dell’altra, in modo che siano identiche?
Potrei tacere, per signorilità, il fatto che in quei passi sia Matteo sia Luca considerano Giuseppe padre di Gesù per dimostrare la discendenza di quest’ultimo da Davide, mentre il messaggio tramandato dalla chiesa cattolica è leggermente diverso….

Quello che proprio non posso tacere è la stupidità (mi spiace, non trovo altre parole) della tua tesi. Tu ci dici che l’incoerenza dei vangeli è una dimostrazione della loro veridicità? Azzo, se ci avessi pensato quando andavo a scuola… “il cane mi ha mangiato il quaderno”… “un incendio mi ha bruciato la casa”…. “ho avuto una crsi epilettica”…. bastava portare al professore un bel po’ di giutificazioni diverse, e non avrei mai dovuto farei compiti!
Ah ma aspetta! Quindi, se io volessi fondare un culto che mi adori in eterno, mi basterebbe scrivere un bel po’ di storie sulle mie numerose morti e risurrezioni. Dovrei solo preoccuparmi di scriverle tutte diverse e incoerenti, in modo che nessuno riesca mai ad armonizzarle!
Astuto, veramente astuto.

darkzero

Notare l’atteggiamento che il Pallino riserva alle critiche rivolte alla sua tesi:

Parte 1.
mamma mia… parlate di filologia, criteri di storicità, studi sulla formazione dei vangeli, ecc… pensando di saperne qualcosa, semplicemente allucinante… quello che constato, oltre ad una ignoranza crassa da morire in materia è anche pura presunzione e zero razionalità.. solo argomenti presi quà e là per sentito dire e sparati a casaccio…

Accusa i critici di ignoranza e di parlare a casaccio: questo per tentare di screditare la loro capacità di argomentare in materia e, dunque, invalidarne a prescindere le risposte.
Non fornisce prove di queste accuse, che quindi rimangono infondate.

Parte 2.

Non vale nemmeno la pena rispondere. E dire che insegno proprio queste cose. Qualsiasi mio collega (di quelli agnostici dico, e soprattutto anglosassoni o tedeschi) si farebbe quattro risate sonore leggendo i vostri commenti…

Si esime dal ribattere alle critiche rivoltegli (“non vale la pena di rispondere”) sulla base delle sue precedenti (infondate) accuse. In questo modo, oltre a cercare di rafforzare l’idea che gli interlocutori non siano competenti, cerca di defilarsi dall’ingrato compito di dimostrare l’infondatezza delle critiche alle sue argomentazioni. Onde non mostrare la coda di paglia, si affida al principio di autorità (“insegno proprio queste cose”) ed aggiunge il “supporto” di altri esperti presunti suoi colleghi, come per “dimostrare” che non è il solo a trovare risibili le summenzionate critiche.

Parte 3.
Ma per chi ne ha voglia, voglia cioè di saperne qualcosa di fondato e confrontarsi veramente suggerisco questo sito (che non è malaccio anche per dei principianti) e tutta la documentazione e la bibliografia che segnala:

http://www.christianismus.it/

Riassegna il compito che spetterebbe a lui (dimostrare l’infondatezza delle critiche rivoltegli e, in definitiva, che ha ragione lui) ai suoi oppositori: sono loro a doversi cercare il materiale che dimostrerebbe loro la tesi dell’altro. Paradossale a dire poco.

Parte 4.
per il resto saluti, eccelsi maestri di filologia, esegesi e redaktionskritik! eh eh eh..

Ultima nota pseudoironica, volta a mostrare superiorità nei confronti degli interlocutori.

In conclusione: tipico atteggiamento in malafede di chi, incapace di dimostrare il proprio argomento (per mancanza di competenza o per falsità dell’argomento stesso), cerca, presumibilmente, di salvare la faccia sia con gli interlocutori diretti che con altri che, trovandosi a passare e leggere per caso, potrebbero prendere per buone le sue fallacie logiche e, di conseguenza, convincersi della verità dell’argomento e/o della capacità argomentativa del soggetto in malafede.

In alternativa, è possibile che il soggetto, anziché in malafede, sia troppo pigro per prendersi la briga di una risposta seria, nel qual caso nulla sappiamo circa la sua integrità intellettuale – ma sappiamo abbastanza circa le sue attitudini al dialogo.

Giol

I fatti realmente accaduti non richiedono l’uso della fede per essere riconosciuti come tali.

E con questo ho detto tutto.

stefano

ma dai! ancora con queste cax.za.te? la storia è una disciplina scientifica che per accertare qualunque cosa ha bisogno di fatti non di chiacchiere da osteria.
il fantomatico gesù è un mito ricavato da precedenti sedicenti messia (Mitra, Vishnu e altri) altrettanto mitici, mai nati e mai morti, mai risorti in una parola mai esistiti.

Tiziano

La resurrezione?!? Ma mi faccia il piacere!!!!!!!!

Risulta quasi più credibile LA FORZA di GUERRE STELLARI (ed ancora di più lo SFORZO che il gran visir di tutti i cornacchioni ci mette per apparire ridicolo, visto che più delle guerre qui il sig. ratziger sta sparando vere e proprie BALLE SPAZIALI)!!!!!!

@ Tutti

Don’t feed the trolls!!!
Non nutrite i trolls!!!

El condor pasa

La storilella della resurrezione è diversa in tutti e quattro i Vangeli. La domanda al grande pensatore e finissimo teologo Otelma XVI nasce spontanea: quale delle quattro versioni è storicamente quella autentica????? Quella di Matteo? Quella di Marco? Quella di Luca o quella di Giovanni??? Personalmente ritengo autentica quella di Luca perchè è la più simpatica, dove Gesù affamato (pensate un Dio affamato!!!!), chiede qualcosa da mangiare ai discepoli, i quali offrono una porzione di pesce arrosto. Lui gradisce molto e, fattosi una bella scorpacciata di branzino, ascende nuovamente in cielo. Chissà se pagò il conto. Ma questa è un altra storia….
🙂 🙂

Andrea

Cerchiamo di fare un pochino di chiarezza nella nebbia che quello stregone di Ratzinger sta creando: già è impossibile dimostrare che Gesù sia davvero esistito, dimostrare che sia pure risorto va pure oltre all’impossibile.
Poi per buona pace possiamo ammettere che sia impossibile dimostrare che non sia esistito, ma è altrettanto impossibile che non esistano tronchi di legno da cui ricavare Pinocchio.

Ciao a tutti

Simplicius Micius

Darkzero 15 Aprile 2009 alle 20:49
Esemplare confutazione. Fra Pallino evita il confronto dialettico in cui soccomberebbe, e cerca di scaricare sul prossimo l’onere della prova, mettendoci pure qualche insulto. Peccato per lui che questa non sia una platea di studentelli tremebondi… 😉

Andrea

E’ il commento precedente a cui mancava un verbo che cambiava il senso della frase, ma Morfeo mi sta aspettando a braccia aperte.

Cerchiamo di fare un pochino di chiarezza nella nebbia che quello stregone di Ratzinger sta creando: già è impossibile dimostrare che Gesù sia davvero esistito, dimostrare che sia pure risorto va pure oltre all’impossibile.
Poi per buona pace possiamo ammettere che sia impossibile dimostrare che Gesù non sia esistito, ma è altrettanto impossibile dimostrare che non esistano tronchi di legno da cui ricavare Pinocchio.

Ciao a tutti

El condor pasa

Naturalmente non mi aspetto una risposta del capo dei capi. Ci mancherebbe, è troppo impegnato (!) e poi mi dicono che in questo perdiodo è in riposo perchè molto affaticato dalla benedizione Furbi et Orbi quindi ben venga una risposta dei vari “don” che monitorano questo blog.

Nicola

se è verametne un fatto storico (hahahah) che portino delle vere prove e non solo ciò che sta scritto nella bibbia senno si aprirebbe la strada per definire fatto storco e realta l’eistenza di un vedo Dio che creò l’universo e la terra

Roberto

Maaa, George Romero quando ha girato la tetralogia degli zombi ha preso spunto dal vangelo? Anche quelli sono fatti storici! HA, HA, HA, HA!!!!!

stefano

il vero mistero è come la gente possa ancora credere che un uomo figlio di una vergine fecondata da un dio sia venuto al mondo dopo milioni di anni dalla sua creazione per redimere il male quando gli uomini esistevano già da almeno 2 milioni di anni e si scannavano allegramente per lo meno da 35mila anni, più o meno dalla nascita delle prime comuinità organizzate, e di come questo semidio abbia creduto di poter redimere gli uomini facendosi ammazzare in un modo atroce tradito da un discepolo (che per rimorso si impiccò), morendo e poi risorgendo dopo 3 giorni per non tornare mai più.

🙂

daigoro

se b16 continua a dire bugie facendole passare per fatti storici rischia di farsi querelare per abuso della credulità popolare.

fra Pallino

@darkzero

non dovevi sprecare tutto questo tempo per me e la tua brillante analisi, sarebbe stato meglio dedicare qualche minuto ad approfondire qualche studio su quel sito che vi ho segnalato, che in modo abbastanza divulgativo può rispondere alle vostre acute teorie. Se non vi rispondo è solo perchè 1) non credo alla vostra – almeno della maggior parte di voi – buonafede di razionali ricercatori della verità; 2) presumete di sapere e di essere esperti di cose di cui non avete alcun fondamento (e si vede benissimo dai vostri commenti); 3) non ho tutto questo tempo da perdere. Ecco perchè vi ho consigliato almeno un sito accessibile a tanti di voi – spero – dove portrete impiegare meglio il vostro tempo, che sprecandolo a rispondermi con il nulla di altre farneticazioni pseudostoricistiche.

Quanto a Bart D. Ehrman (penso ad esempio al suo Misquoting Jesus), che non fa altro che riproporre anche lui solite vecchie tesi già note e discusse (e criticate ampiamente) in ambito accademico gli hanno già risposto diversi suoi colleghi (ad es. T.P. Jones, Misquoting Truth: A Guide to the Fallacies of Bart Ehrman’s “Misquoting Jesus”).

Quanto alla resurrezione come “evento storico” è ovvio che tale espressione si comprende perfettamente nel contesto del discorso del papa. Evento storico ossia evento realmente accaduto. Ed è logico che un evento realmente accaduto non è detto si possa dimostrare con i canoni della scienza storica, che fa la storia appunto solo basandosi su documenti criticamente verificabili. Dal punto di vista storico si potrebbe al massimo dimostrare il fatto della tomba vuota essendo la resurrezione, precisamente, un evento non storico ma meta-storico, riguardando infatti, per definizione, qualcosa che trascende la storia. Per il resto indizi, testimonianze, l’evento stesso del cristianesimo, nato paradossalmente da un popolo che aborriva solo l’idea di accostare un uomo a YHWH, l’unico vero Dio. Vabbè, ma perchè sto a perdere tempo? mah…è un vizio…

El condor pasa

CHI VUOL ESSERE MILIONARIO: Domanda da un milione di euro

Quale versione della resurrezione di Gesù è quella vera?
a) Quella di Matteo?
b) Quella di Marco?
c) Quella di Luca?
d) Quella di Giovanni?

Jerry Scotti dice: caro Otelma XVI, ti ricordo che hai ancora tutti e 4 gli aiuti ovvero: La telefonata a casa, l’aiuto del pubblico, il 50 e 50, e lo switch.

Secondo voi quale di questi aiuti utilizzerà Otelma XVI???

Andre1

fra pallino, ma per caso ti mancano i bei tempi che furono, quelli della sacra inquisizione? No perchè sai, sentirmi dare dello stupido perchè mi pongo delle domande e ancor più assurdo mi sento dare dell’ignorante che non merita risposte da chi le risposte invece dice di averle è perlomeno curioso, anche perchè teoricamente lo scopo della tua vita, dando per scontate le implicazioni di quel fra prima del pallino, sarebbe esattamente l’opposto. Ne si deduce che il dissenso ragionato ti sia indigesto e questo non può essere altro che un indice della frivolezza delle tue argomentazioni.
Sarò molto lieto di ricredermi, eventualmente, mentre leggerò la tua risposta precisa e argomentata nonchè logicamente coerente al post di un Mavco Piselònio in ottima forma, che sia finalmente arrivato in visita alla corte di Ponzio Pilato?

Maurizio

La creazione è una metafora. La resurrezione è un fatto storico. Gli eventi sono reali o metaforici a seconda di quanto faccia comodo alla Chiesa. Quanti preti ho sentito dire “le parole della Bibbia vanno interpretate”; e quante volte invece “non c’è niente da interpretare, è tutto scritto”.
Fra Pallino, aiutaci, tu che hai studiato, a capire cosa c’è di vero e cosa no nella Bibbia. E magari poi ci spieghi perché non lo fa l’autore.

Roberto

@fra pallino
” non ho tutto questo tempo da perdere” Perchè allora non te ne vai? Tanto siamo tutti ignoranti per te….

Stefano Bottoni

@ Maurizio

“La creazione è una metafora. La resurrezione è un fatto storico. Gli eventi sono reali o metaforici a seconda di quanto faccia comodo alla Chiesa”

Questa si chiama “logica elementare”, Maurizio. Non è prevista, anzi è fortemente sconsigliata dalla chiesa. Non sia mai che le persone comincino a porsi delle domande, dei dubbi…

Marco Pisellonio

fra Pallino: ho il sospetto che tu abbia fatto una rapida ricerca su internet e ti sia saltato fuori per caso il libro di T.P. Jones.
Il guaio è che il libro che citi non nega affatto quello che dice Bart Ehrman. Sostiene semplicemente che sì, è vero, la bibbia è stato oggetto di innumerevoli modifiche, ma nessuna di queste ne ha stravolto il senso.
Vedi, il punto di Misquoting Jesus è che la Bibbia non può essere il libro perfetto, la parola divinamente rivelata, perché anche ammettendo che le mani che lo hanno scritto siano state guidate dallo spirito santo, le modifiche e le traduzioni che hanno fatto da tramite sono umane. La risposta di Jones non è di tipo accademico, sostiene semplicemente che questo non è un motivo sufficiente per scuotere la fede dei credenti il che è soggettivo e, comunque, irrilevante ai fini della nostra discussione.

jsm

ecco qui tutta la nostra atea ingenuità!

noi a cercare di dare spiegazioni razionali ai vangeli senza chiederci, anche solo per un attimo, se non sono altro che una bella composizione di frottole e il papa se ne esce con la resurrezione come fatto accertato storicamente. ragazzi, a faccia tosta il vecchietto ha molto da insegnarci…

bosone

“E’ fondamentale per la nostra fede e per la nostra testimonianza
proclamare il flying spaghetti monster come reale, storico, attestato da molti e autorevoli testimoni”

vorrei che B16 commentasse questa frase.

Otto Permille

A proposito di resurrezione… Che fine avrà mai fatto Lazzaro? Deve essere senz’altro morto una seconda volta. Che significato ha risorgere per poi morire di nuovo? Comunque, mi sembra ovvio che trattasi di leggende o di allegorie. La storia della resurrezione è però un pallino tipico di San Paolo (il quale non è però testimone di questo evento). San Paolo era un epilettico – epilessia lobo-temporale – e pertanto soggetto a visioni e apparizioni (come Maometto). Quindi è assai probabile che in queste allucinazioni egli davvero si incontrasse con la figura del Cristo (che tra l’altro egli non aveva mai visto o conosciuto). I vangeli che noi conosciamo sono “paolini” ossia traducono in una narrazione storica le teorie di Paolo. Per questo nei vangeli canonici la storia della passione e morte e resurrezione occupa uno spazio centrale nel tessuto narrativo.

MaxM

@ fra Pallino

L’incoerenza è dovuta , secondo me, al fatto che gli scrittori si sono inventati dei fatti basandosi sul sentito dire proveniente da “chiese” diverse. E’ ovvio che chi racconta i “fatti” non è mai stato in Palestina visti gli errori grossolani dal punto di vista Geografico (Nazareth in riva al lago????, percorsi che richiederebbero 12 ore di cammino percorsi in 1-2 ore????), per non parlare della morte per crocifissione che avviene in un tempo Record…. devo continuare????

S.Lizard

Qualcuno gli spieghi la differenza fra “fatto storicamente dimostrato” e “l’ho letto su quel libro lì!”…

Stefano

Probabilmente anche la strage degli innocenti è “un evento non storico ma meta-storico, riguardando infatti, per definizione, qualcosa che trascende la storia”.
Stesso dicasi per tutti i morti resuscitati in occasione della morte di Gesù, ma che volete che sia…
Che volete erano tutti un pò distratti a quell’epoca…
Meno male che ci sono i vangeli…

E si erge a saputone…

Danielenogod

“è fondamentale per la nostra fede e per la nostra testimonianza cristiana proclamare la risurrezione di Gesù di Nazaret come evento reale, storico, attestato da molti e autorevoli testimoni”.

Ma come lo si può irridere il poveraccio? In questa esortazione è il grido disperato di chi sente vacillare tra tutti i pilastri della fede proprio quello che regge tutto! Nel menù del cattolicesimo “Prêt-à-porter” è entrata anche la voce “risurrezione” e B16, che scemo non è, lo sa benissimo.

MetaLocX

Sono dei venditori di fumo e in qualche modo dovranno pur lavorare.

E’ ben noto che anche le peggiori assurdità se ripetute più volte alla fine vengono scambiate per verità.

kefos93

Ipse dixit

Peccato che non tenga conto degli studi di:
David Donnini;
Emilio Salsi;
Luigi Cascioli;
Giancarlo Tranfo.
Limitandoci agli storici attuali e solo italiani!!!!
Quello che non si riesce di capire sono le sponsorizzazioni , prima quotidiane, ormai orarie, nei vari media, di attrici, soubrettes et similia in favore di cristi, madonne ecc…
Oggi su C5 c’erano un paio di queste che hanno sostenuto che il battesimo bisogna farlo quando i bambini sono piccoli, altrimenti diventano, aiuto, aiuto : ingestibili!!!!
Quasi, quasi, sponsorizzo anch’io il mai esistito GC, se mi pagano!!!
No grazie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Paolo Garbet

Fra Pallino è meraviglioso… lui per accertare la verità affermata da un libro, che fa? Va a leggere cosa ne dicono altri libri…. Poi fa altrettanto per questi altri libri, per ognuno di essi ne legge altri dove cerca conferma della verità di ciò che c’è scritto… e così avanti all’infinito… utilità di tutto ciò: nulla, a parte forse la conservazione del posto di lavoro… sempre che si possa definire lavoro….

dysphoria_noctis

“CHI VUOL ESSERE MILIONARIO: Domanda da un milione di euro

Quale versione della resurrezione di Gesù è quella vera?
a) Quella di Matteo?
b) Quella di Marco?
c) Quella di Luca?
d) Quella di Giovanni?

Jerry Scotti dice: caro Otelma XVI, ti ricordo che hai ancora tutti e 4 gli aiuti ovvero: La telefonata a casa, l’aiuto del pubblico, il 50 e 50, e lo switch.

Secondo voi quale di questi aiuti utilizzerà Otelma XVI???”

beh, elcondorpasa, se a casa c’è fra pallino, molto probabilmente telefona a casa 😀

Stefano

Visto che siamo accusati di pressapochismo, pensate che Fra pallino usi lo stesso rigore metodologico per rifiutare le religioni a cui non crede?

El condor pasa

@ dysphoria_noctis

può darsi che chiami fra pallone….. ma io penso che la switchia 🙂

darkzero

fra Pallino ha scritto:

non dovevi sprecare tutto questo tempo per me e la tua brillante analisi,

Tranquillo, non avevo di meglio da fare che occuparmi di smontare ragionamenti infantili e fallaci su internet.

sarebbe stato meglio dedicare qualche minuto ad approfondire qualche studio su quel sito che vi ho segnalato, che in modo abbastanza divulgativo può rispondere alle vostre acute teorie

A me, sinceramente, delle teorie di quel sito (ne di quelle che altri utenti, atei o meno, hanno proposto in questi commenti) non me ne frega niente. Noterai che non ho commentato sulla resurrezione, probabilmente non l’ho nemmeno nominata. Mi sono limitato ad evidenziare le numerose fallacie logiche nel ragionamento di un tale che, dato che parrebbe essere un insegnante, certi grossolani “errori” non dovrebbe farli. Sarà la differenza che passa tra lo studio del pensiero razionale e lo studio della “fede”.
Non ho bisogno di leggere nulla in materia per un semplice motivo (a parte che non mi interessa, come ho già detto): sono ateo, non credo in miracoli e sciocchezze varie e, di conseguenza, mi fido solo di cose dimostrabili scientificamente. Fintanto che un fenomeno non ha una spiegazione che non sia infarcita di palesi fantasie, lo considero una fanfaluca. La “resurrezione” rientra a pieno titolo nella categorie delle fanfaluche, almeno finché non si dimostrarà l’esistenza del dio cattolico, del paradiso e della possibilità di poter “resuscitare” (anche una valida definizione di “resurrezione” non sarebbe male), ergo sino ad allora non vale la pena di interessarsene.


Se non vi rispondo è solo perchè 1) non credo alla vostra – almeno della maggior parte di voi – buonafede di razionali ricercatori della verità; 2) presumete di sapere e di essere esperti di cose di cui non avete alcun fondamento (e si vede benissimo dai vostri commenti); 3) non ho tutto questo tempo da perdere.

In realtà tu rispondi, solo che non lo fai argomentando seriamente, ma solo cianciando di quanto ne sai tu e di quanto poco ne sanno gli altri. Senza dimostrarlo, certamente.

Se non hai tutto questo tempo da perdere, la logica vorrebbe che ti astenessi dal frequentare il sito, perché questo tuo modo di discutere (che equivale a sbandierare conoscenze e competenze che non dimostri in alcun modo, ed ad accusare – senza dimostrare le accuse – di ignoranza e incompetenza gli altri, cosa che hai bellamente ripetuto in quest’ultimo passaggio) non porta giovamento alcuno a chicchessia, fatta forse eccezione per un tuo apparente bisogno di sfogare la frustrazione nel leggere critiche ed accuse rivolte a ciò di cui, evidentemente, hai fatto il pilastro portante della tua esistenza.
In altre parole, ti comporti da provocatore.

Il Filosofo Bottiglione

“la resurrezione è un fatto storico”.
questa frase l’avevo già sentita dire in un’omelia da un PRETE.
evidentemente è uno slogan che ha un certo seguito in quegli ambienti.

certo è storico, come l’invulnerabilità di Achille.

piccolo-uomo

Solita news, soliti commenti…

Se sono cristiano, è ovvio per me credere che Gesù sia risorto realmente.
Altrimenti sono schizofrenico.

Circa la disquisizione sui vangeli: tra tutte la posizione quella di gran lunga meno razionale e obiettiva mi pare essere la negazione che Gesù sia realmente esistito.

Qualcuno qui cita addirittura Cascioli come storico!
Ma se è un agronomo in pensione, e la storia la ha affrontata da autodidatta!

Ovvio che ognuno citi chi gli è più comodo, ma almeno un briciolo di selezione si deve comunque fare…

Altrimenti andrebbe bene citare, che sò, per esempio anche il buon Einstein, che storico certamente non era:

«Accetta il Gesù storico? – Senza dubbio! Nessuno può leggere i Vangeli senza sentire la presenza attuale di Gesù. La sua personalità pulsa ad ogni parola. Nessun mito può mai essere riempito di una tale vita.»

Rudy

Visto che i Gesù sono stati decine e decine le storie sono tante.
I miti si rifondono e si rimescolano.
Poi, mi pare che i cristiani siano devoti non ad un fantomatico Gesù, ma ai biografi che hanno, staffettandosi, redatto e incollato i testi sui quali sospirano anche gli odierni stupefatti.

piccolo-uomo

Attenzione, El condor pasa: hai fatto tre volte il segno della croce!
Non è che ti stai convertendo?

🙂 Ovviamente sto scherzando.

El condor pasa

Segnalo l’ennesimo programma di propaganda cattolica su tv PUBBLICA. In questo momento su rai3 programma “la storia siamo noi” la brillante cariera di joseph ratzinger, oggi in arte Otelma XVI. Una perla rara

El condor pasa

@piccolo-uomo
Tranquillo, sono cattolico non praticante 🙂

piccolo-uomo

@ El condor pasa

Simpatico! 🙂

E con la tua ironia hai pure ragione.
Infatti vorrei così modificare le prime righe del mio primo commento:

Se sono cristiano, è ovvio per me credere che Gesù sia risorto realmente.
Altrimenti sono schizofrenico oppure cattolico non praticante.

Saluti

Anthony Logan

Gesù è risorto… e cosa ha fatto? invece di continuare la sua opera è scappato ed ha pensato bene di non rifarsi più vivo. Aspettate aspettate che poi torna… certo che torna.. 🙂

vitus

Ottimo segnale! Se la Bavarese avverte la necessità di affermare con forza una “verità” come quella della resurrezione, beh, è segno che questa verità sta traballando!

Felice post-resurrezione a tutti!

Fabio

Non ho letto tutti i post, ma mi pare sia passato in secondo piano cio’ che ha realmente affermato BXVI, e cioe’ che, a sua opinione,

Per essere cristiani e’ necessario affermare il falso.

Concetto un po’ forte. Personalmente non sono sicuro di condividerlo,
devo pensarci un po’ su.

Dalila

Penso sia evidente al mondo intero che la resurrezione sia un fatto che di storico non ha proprio nulla.
Inoltre serebbe interessante una discussione sui vangeli apocrifi, quelli che non rientrano nei canoni della chiesa (e basta leggerli per capire perchè).
Ancora una volta, la chiesa si è scritta una sua storia su misura.

Samael

Costui che spara queste fandonie ha due possibilita’:

1) E’ conscio della sciocchezza che dice ma e’ un ipocrita e quindi sa benissimo che con la sua presunta autorita’ riuscira’ a manipolare ed assuefarre parte delle coscienze pecorone sotto di lui per continuare a portare avanti la piu’ mistificatrice ed ipocrita delle organizzazioni al mondo.

2)Non e’ conscio della scicchezza, si e’ bevuto il cervello dopo anni di dogmi ed indottinamenti per cui da un certo punto di vista e’ molto preoccupante che una persona tanto influente ( verso chi non osa interrogarsi ) quanto irrazionale abbia tanto credito mediatico.

Propendo per la prima possibilita’ ma non escludo la seconda.
In ogni caso non cambia la questione, la resurrezione NON e’ un fatto storico ma di fantasia.

vincenzo

Ma vi rendete conto di cosa è riuscito a scrivere il tizio che si si firma fra pallino?
Secondo lui, l’esistenza stessa del cristianesimo e la sua affermazione presso un popolo monoteista sono garanzie della verità storica della resurrezione?
E’ riuscito a riempire di errori una semplice frase, neanche li avesse zippati.
Visto che insegna queste cose (a chi? dove? queste cose quali?) dovrebbe sapere che il monoteismo ebraico era lungi dall’essere così assoluto come si vuole far credere, trattandosi in realtà più propriamente di enoteismo, e che la resurrezione di uomini-divinità era un mito ediffusissimo nell’area mediterranea e non solo (anche india e persia).
Inoltre il nostro “so tutto ma non lo dico perché non ne vale la pena” ignora bellamente altri due importanti fattori: 1) l’esistenza della comunità monastica degli esseni e il rapporto fra esseni e zeloti, e 2) si comincerà a parlare di cristianesimo solo quando genti non ebraiche abbracceranno questo culto sincretico, molto più vicino alle religioni misteriche che all’ebraismo.
Spero che il nostro esegeta capisca che non gli conviene fare il saputello qui.

Andrea

@piccolo-uomo
..Se sono cristiano, è ovvio per me credere che Gesù sia risorto realmente….

Purtroppo sbagli a prendere tutto per oro colato.
Altrimenti ammetteresti che voi cristiani non usate minimamente il raziocinio, ma invece chiudete gli occhi ed accettate tutto senza minimamente ragionare (come purtroppo è).
In ogni modo, già ho incitato Simone, ora incito te: chiedi al tuo dio onnipotente (padre di noi tutti) di scendere su questa terra una volta per tutte e mostrarsi, ma non attraverso il papa o la chiesa (che per altro se esistesse lo rappresenterebbero in modo indegno) , ma in prima persona. Lo ha fatto più volte con Mosè, ma non solo, lo faccia una volta per tutte ora, per tutta l’umanità. Che si mostri, e tutti questi discorsi cadranno. Perchè vedi, non appena si sarà mostrato come avrebbe fatto in passato, noi atei diventeremmo i suoi più grandi sostenitori, più anche di voi cristiani.

Ciao a tutti

paola

ti ADORO DARKZERO!grazie di averle cantate a fra pallino! ogni suo commento mi faceva arrabbiare poi leggevo il tuo e godevo! hai analizzato il suo atteggiamento in modo così perfetto.

darkzero

@Paola

Grazie, ma non è nulla che altri utenti delle news/forum non siano in grado di fare anche meglio.

Marco

“@ darkzero
può darsi, ma tu l’hai fatto proprio bene”
Quoto.

Sulla verità storica della resurrezione non vale la pena sprecare neppure inchiostro virtuale.

Marco C.

“Secondo voi quale di questi aiuti utilizzerà Otelma XVI???”
Lo switch, ovviamente.

“riprendendo e presentando vecchie e già consumate teorie come nuove e scientifiche”.
Vecchio e consumato secondo me è il cervello di Benedetto XVI, o forse lo chiamano decimo sesto, o quintuplo X 3, o quindicesimus + primus, boh, che casino sto papa.
Spero solo che non ci sia mai un dicciasettesimus, che porta pure sfiga.

Stefano

traduco da:

Robert M. Price

http://www.infidels.org/library/modern/robert_price/stinketh.html

che commenta le prove della “resurrezione”:

Come possiamo sapere che il cristianesimo è vero se non possono dimostrarci che lo è? (…) chiederci di accettarlo per fede somiglierebbe ad un rappresentante di aspirapolveri che vi mostri l’utilizzo del suo prodotto nel vostro salotto; quando la macchina non riesca ad aspirare, vi chiederà di non pensar male dell’aspirapolvere; è solo che lui, il rappresentante, non riesce a farla funzionare. Ma vi chiede di comprarla comunque! Sareste degli sciocchi a farlo e il rappresentante avrebbe dimostrato che, qualsiasi sia la ragione che ha per vendere l’inutile aspirapolvere, non può essere che egli la ritenga un prodotto superiore. Forse qualcuno lo sta semplcemente pagando per venderla. O forse suo padre vendeva le stesse aspirapolveri ed egli ha ereditato l’attività.

fresc ateo

col diabete deve essere un miracolo!!!!!!! me’ resorto ieri me resorto ?????????
allelluiaaaa allleeellluiiaaaa …..

FabioFLX

…che poi a volte, mentre ci si chiede dell’eventualità di una resurrezione, ci si dimentica che dello stesso Gesù -inteso come persona, predicatore, viandante o cittadino- non c’è alcuna traccia storica…

Macklaus71

Se si ha il bisogno di proclamare come fatto storico un avvenimento, allora vuol dire che è lecito dubitare dell’autenticità di quell’avvenimento. Sull’esistenza di Giulio Cesare per es. non è necessario proclamare alcunchè.

anna

e vi stupite? domenica scorsa “la storia in giallo” su radiodue (o radiouno) ha raccontato tutti i miti cristiani come se fossero realtà storiche! la “visione” di costantino… realtà storica? la sindone… “studi hanno determinato che viene da un uomo percosso prima della morte”. sì, ma in che epoca? ero basita. e ci stupiamo che la gente non sappia distinguere storia e mito? per tutta la scuola dell’obbligo i miti ci sono stati insegnati come storia…

fresc ateo

psssss!!! pare che dopop la ressurezione il famoso Lazzaro si sia apprtato con maria maddalena .,,,,,,e da li sarebbero nate talòine voci secondo le quali si dice hee si dice da quelle parti che il superman si sarebbe incavolato di brutto e avrebbe fatto vedre a lazzaro la criptonite , che l’avrebbe fatto tornare nell’ade. ecco come sarebbe andata la sporca faccenda della rtesurrezione del morto .pare anche che ogni tanto riappaia nei film di zombye come capo assoluto ……della setta dei rinviviti.

Markus

@ Fra Pallino

ho visto il sito.
Sotto la categoria “figura storica di cristo” si continuano a citare testi che riguardano l’esistenza dei cristiani, cosa che io personalmente non nego.

Ma se il ragionamento vale sempre, allora sono veri anche le fate, i folletti, i leprecani, gli unicorni ed i draghi; era vero re artù con tutti i suoi cavalieri…

il che può anche essere in termini di creature immaginarie o di esseri umani ordinari di tale nome…. se è esistito un tale di nome gesù, morto sulla croce, ti posso anche far venire il sospetto che non era il solo. Magari in tanti si chiamavano così e sono morti in quel modo.

Quello che mi pare davvero improbabile è che uno di loro abbia mai fatto qualcosa di più che un gioco di prestigio.

Ce ne fosse uno, di storico, diverso dagli evangelisti, che dice: “fratello di gesù, quello che fa resuscitare i morti /che vola/ che moltiplica i pesci”… è invece dice “fratello di gesù, quello detto cristo”… insomma come dire, Peppino, fratello di Duccio, detto l’Agnello… mica di Duccio che volava o roba del genere.
Se citare un nome e un soprannome / cognome ti basta a definire l’esistenza, allora ogni personaggio di romanzo diventa vero. Senza contare che di Mario della famiglia Rossi ce ne sono diversi… e che a volte questioni stilistiche potevano essere più importanti di problemi di precisione anagrafica.

Non voglio dire che sia sbagliato vivere in questo mondo di trasporto fiabesco, lo facevo anche io, ma poi crescendo, ho cambiato parere… e spero succeda anche a te, perchè vuol dire stare bene. A volte la supponenza è una difesa. La vita è dura, ma è meglio affrontarla, magari riservandosi il giusto spazio per sognare.

A me capita spesso di vedere bei film, leggere romanzi ecc, ma poi vado a dormire tranquillo e penso alla vita reale… non è che mi preoccupa veramente se Sauron è stato distrutto, gli alieni ci possono invadere o cose del genere…

Anthony Logan

Prove o non prove, ma uno che ha la capacità di risorgere, dopo la morte, e ascendere in cielo, non faceva prima a non farsi ammazzare?

fresc ateo

anthony logan (alias criminal)
te dici bene ; ma come avrebbero fatto se non l’avessero prima soffritto e poi ucciso ?? come avrebbero fatto a renderlo eguale a mitra?? aura mazda ??amon ra??marduk??manitu’??
quezecothal ??? odino??? se voi continuo amico mio questi sono 2009 anni che perculeggiano il mondo ,e come disse olmo nel film 900 ,,,io il mondo!!!!! lo sai come fece no ^????quello che fanno loro la ccar e’ paragonabile a quello che fece olmo, si fotte’ il mondo.

Butcher

Quello che mi lascia basito, tutte le volte che leggo la sbrodolata di commenti ironici su quello in cui crediamo noi cristiani, cattolici e no, è che siamo visti TUTTI come una banda di pecoroni che rinunciano all’uso del cervello.
Poco importa se abbiamo costruito le cattedrali gotiche, riempito il mondo di quadri e affreschi stupendi, se abbiamo composto musica eccelsa, se moltissimi scienziati erano o sono cristiani o addirittura preti e monaci…. sembra che la nostra intelligenza scompaia improvvisamente quando si parla di Dio.
Possibile che a nessuno gli venga in mente che forse se tante persone intelligenti credono e hanno creduto, in tutti gli angoli del mondo ed in tutte le epoche soriche, forse nella bibbia non ci sono scritte solo cretinate?

Poi giusto una domanda. I cattolici come me saranno anche pecoroni perchè riconoscono il magistero della Chiesa, ma perchè non riconoscete almeno ai protestanti l’autonomia di pensiero?

Sol

se poi non si ha la capacità, la voglia o il tempo di fare dotta esegesi, basta leggere l’ottimo libro di Odifreddi “Perchè non possiamo essere cristiani” in cui le cosiddette Sacre Scritture (o mitico Puzzle che dir si voglia) vengono analizzate pezzo per pezzo e smontate come un castello di carte mal fatto. Può essere ispirato da un dio un libro che si contraddice, esorta ad azioni inumane, cruente e crudeli, si ripete, ha uno stile spesso sciatto e scialbo, ed è assai evidentemente una tarsia di pezzi e pezzetti presi da varie fonti e smontati e rimontati mille volte a seconda della convenienza del momento? Libri inclusi, poi esclusi, poi reinclusi ma non omogeneri alla stesura pre-esclusione, vangeli accettati e vangeli apocrifi (e chi lo dice quale è quale??)
è tutto un tale evidente cumulo di falsità e mistificazioni che stupisce davvero come ci sia ancora qualcuno che crede a una tale mal fatta rimasticazione di innumerevoli divinità precedenti….
non devo ricordarvi, vero, che ad esempio Mitra nacque da una vergine, e che veniva raffigurato con un agnello in spalla, e che tre giorni dopo la morte risorse? Che Dioniso, Adone, Mitra, Bacco, Ercole festeggiassero il compleanno tutti insieme… vedi caso, PROPRIO il 25 dicembre….
che Osiride, ucciso, sia poi risorto? E lo stesso sia successo a Baldur?

poi siamo noi gli ignoranti, eh….

Toptone

Fra Pallino,

per mandare a pallino tutto il castello di bugie, basterebbe ed avanzerebbe il semplice confronto tra quanto propalato dalla dottrina cattolica e il comportamento dell’istituzione nel corso dei secoli in applicazione della stessa.

Per chiudere la faccenda, basterebbe poi confrontare le “verità” bibliche – propugnate come tali dalla chiesa per secoli – con le evidenze scientifiche odierne.

Avete sbagliato prima, state sbagliando ora e sbaglierete anche in futuro. Tempo al tempo.

Ti ripeto che io a 6 anni feci arrossire come un peperone la mia insegnante di catechismo con delle semplici domandine innocenti (ma logiche) su Adamo ed Eva.

Sto ancora aspettando risposta da quella signorina (tuttora zitella 🙂 ).

anna

butcher (=macellaio), io non lo so perchè tante persone si ostinano a chiudere gli occhi davanti alla storia e all’antropologia, immagino che di fondo ci sia il BISOGNO di credere in una divinità.
il punto è un altro: per me potete credere anche al dio scarafaggio, basterebbe che non pretendeste dagli altri adesione ai vostri precetti religiosi: ok, voi non fate sesso fuori dal matrimonio (che poi… ah ah… lo fate lo stesso!), non praticate l’eutanasia, tenetevi addosso i crocifissi… ma lasciate in pace gli altri! lasciateci decidere quando fare sesso, come e con chi, quando e come morire e cosa appendere nel nostro ufficio o aula…
il problema è che la chiesa cattolica vuole ancora imporre le sue credenze ai non credenti!
dò l’8 per mille ai valdesi, non perchè pensi che facciano bene a credere in una religione, ma perchè non scassano i maroni a chi non crede.

darkzero

Possibile che a nessuno gli venga in mente che forse se tante persone intelligenti credono e hanno creduto, in tutti gli angoli del mondo ed in tutte le epoche soriche, forse nella bibbia non ci sono scritte solo cretinate?

No, perché è una fallacia logica, più precisamente è il principio di autorità: una persona intelligente (“l’autorità”) crede ad una cosa e quindi deve essere vera. Ma il non sequitur è sempre in agguato, difatti non basta che una persona intelligente creda a qualcosa per concludere che essa sia automaticamente vera.
Mi pare fosse Cartesio quello che diceva che è impossibile che cada una pietra dal cielo, perché nel cielo non ci sono pietre. Ovviamente questo non è vero, e Cartesio avrebbe fatto bene ad aspettare di poter verificare la questione prima di parlare a vanvera.
Occorre, come sempre, che questo “qualcosa” venga dimostrato o quanto meno suffragato da indizi decenti.

vico

@butcher
nessuno sostiene che tutti i cristiani siano pecoroni. Ma se si fanno affermazioni sulla storicità di un personaggio ci vogliono le prove. Le uniche presunti fonti su Cristo sono quattro righe di Flavio Giuseppe, probabilmente rimeneggiate in epoca cristiana.
Ora se lei mi dice che crede “per fede” non ho niente in contrario, è una sua libera scelta ma se lei fa un’affermazione storica la deve suffragare con prove.
Il problema è che i credenti sono alla disperata ricerca di prove e non accettano i verdetti della scienza… si chieda ad esempio perchè si accaniscono a definire sbagliate le datazioni della sindone, come se la falsità di quel lenzuolo mettesse in discussione la loro fede.
Mi creda non abbiamo niente contro i cristiani, nella bibbia come nel corano o nei veda ci sono grandi pagine di letteratura, ma perchè si continua a dire che noi non vi riconosciamo?
Sono i credenti che vogliono imporci le loro scelte. Noi ci limitiamo a chiedere di poter vivere a modo nostro, senza imporre alcunchè.

andrea pessarelli

“la creazione è una metafora. la resurezione un fatto storico”
ma allora se la creazione è una metafora adamo&eva non sono esistiti… quindi gesù ke cavolo sarebbe risorto a fare? non era venuto per cancellare il peccato originale?

anna

e bravo andrea.
aggiungerei che non esiste l'”intelligenza” in senso assoluto, non è che solo perchè uno sa molto bene, che so, la matematica debba per forza essere infallibile in tutto. sennò avremmo un gruppo di “intelligenti” sempre d’accordo tra loro. invece abbiamo persone con tante opinioni diverse tra loro, che hanno anche il diritto di dire “ahò, io credo che il dio scarafaggio abbia creato il mondo”, ma se non hanno prove della sua divinità o della sua esistenza storica… la credenza se la tengano per sè e non cerchino di convincermi che esso è davvero risorto dalla tela del ragno diabolico.
intellego significa capisco, io non ritengo tanto intelligente uno che crede a una cosa che gli hanno insegnato da piccolo quando poi cresce e viene a sapere che la chiesa che proclama quella “verità” è la stessa che ha indetto le crociate etc… ma non capisce (intellegit) che probabilmente lo prendono per i fondelli?

Sol

“Possibile che a nessuno gli venga in mente che forse se tante persone intelligenti credono e hanno creduto, in tutti gli angoli del mondo ed in tutte le epoche soriche, forse nella bibbia non ci sono scritte solo cretinate?”

stessa logica di “Mangiate cacca! Miliardi di mosche lo fanno!” 😀

comunque la resurrezione è un fatto storico. E io porto la taglia 40. 😀
sì sì certo certo…. 😀

piccolo-uomo

@ vico

Perché i vangeli non son fonti storiche?
Devono essere prese in considerazione solo fonti extra-cristiane?
Per quanto rimaneggiati e cambiati possano essere stati,
non può esserci un nucleo originario, storico dei Vangeli?

Oppure vogliamo dare credito alla teoria del complotto bimillenerio?
Quest’ultima è solo ideologia.

PS:
“nessuno sostiene che tutti i cristiani siano pecoroni”.
Sbagliato. Molti, qui, lo sostengono.

Butcher

@darkzero
Capisco l’obiezione, ma le scritture non sono un tattato scientifico, e nemmeno filosofico.
Quando dico che forse non ci sono solo sciocchezze non intendo riferirmi a qualcosa di verificabile sperimentalmente.

@vico & anna
Purtroppo ormai è credenza universale che il cristianesimo sia una lista di regole da rispettare.
Io non voglio addentrarmi in questo campo, non mi sembra questo il luogo adatto, ma tengo a precisare che tale credenza è uno sbaglio.
Poi sapete, io vengo da una generazione nella quale molti dicevano che ‘La proprietà è un furto’, per cui l’ingerenza del Papa mi sembra una piccola cosa, non degna di tanta attenzione ne di tanto livore.

Detto questo, per ritornare al tema principale, ci sono di gran lunga più testimonianze storiche dell’esistenza di Gesù che di quella di Alessandro Magno o Giulio Cesare. Basta applicare i criteri della critica testuale in modo scevro da pregiudizi per arrivare a questa conclusione.

Sergio I

Mi sono molto piaciuti i commenti di Anna (anche di darkzero).

Ho apprezzato però anche il “tono” di Butcher che è naturalmente un po’ risentito per il giudizio che noi diamo dei credenti (meglio: di certi credenti). Io per esempio credo che un credente come Butcher sia sulla buona strada. Diamo tempo al tempo…

Ho molto apprezzato anche la stroncatura di fra pallino fatta da darkzero. Penso che fra pallino con questa sua ultima uscita si sia definitivamente squalificato. Torni pure a studiare la sindone e a scherzare coi colleghi agnostici colti come lui, non così sprovveduti incolti e rozzi come noialtri.

C’è una scienza utile all’uomo (medicina, astronomia, biologia, fisica, astrofisica ecc.) che allarga i nostri orizzonti e fa progredire l’umanità (migliorando le sue condizioni, attenuando le sue sofferenze, per es. dolorosissime emorroidi).

C’è poi una scienza vana che si occupa di balordaggimi come i rotoli di Qumram o la cosiddetta sacra sindone e altre stupidaggini. I cultori di questa scienza vana sono supponenti come il nostro fra pallino e non si sono ancora accorti di essere la longa manus del potere che adesso non sa bene se utilizzarli ancora per tenere a freno le masse o dar loro un calcio nel sedere in quanto non più così necessari. L’intrattenimento e l’enalotto potrebbero anche bastare.
Mentre i veri scienziati si misurano su questioni reali (per es. le emorroidi) a cui cercano di dare una risposta concreta e utile, i cultori della scienza vana accumulano letture che servono solo a loro e al potere. E per darsi un tono dicono: ma hai letto questo? E questo? No? E osi aprir bocca? Studia, studia, e poi ne riparliamo. Invece di dar risposte utili e concrete invitano a studiare e a leggere (magari i loro inutili libri della scienza vana, fatta di vaniloqui su questioni di lana caprina).

Luciano47

@ Fresc Ateo: il sito che hai indicato è stato rimosso? Non riesco a connettermi.

Marco

# anna scrive:
16 Aprile 2009 alle 13:42
il punto è un altro: per me potete credere anche al dio scarafaggio, basterebbe che non pretendeste dagli altri adesione ai vostri precetti religiosi.

Questo è il punto, centrato in pieno!
Quello che non è giusto è che ci imponiate di vivere secondo le vostre credenze (testamento biologico, staminali, pax, ecc…), e ci costringiate a mantenere il clero anche se non crediamo.

Se noi fossimo liberi di seguire le nostre libere scelte, e la chiesa la mantenesse chi ci crede, nessuna persona sensata sarebbe anti clericale.
Resterebbe al massimo l’ironia bonaria verso chi crede in uomini che vivono 900 anni o che camminano sull’acqua, in partorienti che restano vergini e simili amenità.
Ma resterebbe il sorriso verso chi è innocuo, al posto del disprezzo verso dei tiranni.

Luciano47

@ piccolo-uomo: “rimaneggiati e cambiati”? Perchè e per quale motivo?

darkzero

Capisco l’obiezione, ma le scritture non sono un tattato scientifico, e nemmeno filosofico.
Quando dico che forse non ci sono solo sciocchezze non intendo riferirmi a qualcosa di verificabile sperimentalmente.

Se quel qualcosa che non è una sciocchezza non è verificabile sperimentalmente, allora non solo è inutile starne a parlare, ma è anche inutile chiamare in causa gli eventuali intelligenti che credono a quel qualcosa come prova della sua attendibilità: se non è verificabile, che ci creda un genio o un cretino non fa differenza, dato che l’intelligenza del genio non può essere utilizzata per verificare la veridicità del fatto in questione che, per ipotesi, non è verificabile.

Questo è quello che succede quando si vuol provare a mischiare scienza e fede: prendo in prestito un paragone cristiano e dico che è come combinare diavolo con acqua santa. A voi decidere chi è chi, nel nostro caso…

Stefano Bottoni

@ Butcher

“Detto questo, per ritornare al tema principale, ci sono di gran lunga più testimonianze storiche dell’esistenza di Gesù che di quella di Alessandro Magno o Giulio Cesare. Basta applicare i criteri della critica testuale in modo scevro da pregiudizi per arrivare a questa conclusione”

Confermando l’apprezzamento che già altri hanno espresso nei tuoi confronti per tuo tono pacato, mi permetto di dissentire.
Esistono fior di documenti storici contemporanei a Giulio Cesare che ne attestano l’esistenza. Esistono suoi scritti. Esistono sculture di lui quando era in vita (gli scultori erano l’equivalente dei fotografi di oggi: non risparmiavano nulla degli eventuali difetti fisici della persona ritratta. Basta guardare ad esempio le statue dell’imperatore Claudio, tarchiato e zoppo, o di Vespasiano, col doppio mento e la faccia da tamarro). Esistono siti archeologici che ne attestano l’attività.
Si può dire lo stesso di Yeoshua ben Joseph ben David? La risposta è: no. Non esistono testimonianze contemporanee. Non esistono suoi ritratti in vita (l’iconografia classica, ripresa pure nella sindone, della persona alta, coi capelli lunghi e la barba contrasta totalmente con la tipica fisionomia semitica).
Ritengo dunque di non poter dubitare che Gaio Giulio Cesare sia storicamente esistito e che abbia compiuto le imprese che lo hanno reso famoso. Poi, sul giudizio che se ne può dare, ognuno può avere la sua idea.
Ho invece tutti i motivi per dubitare che un gesù (chiamiamolo così per comodità) sia storicamente esistito.
Il fatto che nei vangeli vengano citati personaggi storici non vuol dire molto: anche nei fumetti di Asterix appare sempre Giulio Cesare… ma ciò non vuol dire che Asterix e Obelix siano veramente esistiti.

piccolo-uomo

@ Luciano

1. Ho scritto “possano essere stati”

2. Se la domanda era sincera e non polemica, io non sono un’esperto in filologia: ho solamente letto qualcosa su qualche interpolazione, mi pare del vangelo di Matteo, di cui però non ricordo molto. Quindi per rispondere alla sua domanda bisognerebbe affrontare ogni singolo caso presunto di aggiunta o manipolazione e discuterne.

Mi pare comunque ragionevole ipotizzare che un complotto ben orchestrato avrebbe dovuto rimuovere tre su quattro vangeli, per evitare gli imbarazzi delle non concordanze. Secondo lei perché la Chiesa ha ritenuto di mantenere tutti e quattro i vangeli canonici? Lei quando si documenta su una notizia legge un solo giornale o ne compra più di uno?

Dedo

Anche provare che un uomo chiamato Gesù sia esistito storicamente, non chiuderebbe la questione circa la resurrezione. Infatti l’esistenza storica di Gesù, su cui ho discreti dubbi, sicuramente maggiori di quelli che potrei avere riguardo all’esistenza di Cesare o di Alessandro, non dimostrerebbe che sia risorto. Attività questa che riusciva bene anche a Mitria, Proserpina (il mito è una rappresentazione della resurrezione oltre che della ciclicità dei raccolti) ed ad un paio di divinità egizie – per rimanere all’occidente -.
I quattro attuali vangeli, sopravvissuti ad una discreta epurazione di altri loro confratelli, non sono scritti da testimoni oculari dei fatti. Questo basterebbe per inficiare le loro affermazioni, sono, al più testimonianze de auditu; ma chi ha raccontato i fatti questo storicamente non si sa. Se fra un millennio ritenessero che la Divina Commedia è effettivamente l’affascinante cronaca di un uomo che è andato nell’Oltretomba e poi ne è ritornato, allora avremmo una situazione paragonabile a quella attuale coi vangeli.

Andrea B.

# Butcher scrive:
16 Aprile 2009 alle 13:22

>Quello che mi lascia basito, tutte le volte che leggo la sbrodolata di commenti ironici su >quello in cui crediamo noi cristiani, cattolici e no, è che siamo visti TUTTI come una banda >di pecoroni che rinunciano all’uso del cervello.
Senti un po ma che ci vieni a fare in questo blog? Ti pare strano che qui si sia ironici (e anche qualcosina di più) sui credenti?

>Poco importa se abbiamo costruito le cattedrali gotiche, riempito il mondo di quadri e >affreschi stupendi, se abbiamo composto musica eccelsa,
Queste sono cose che si sarebbero fatte egualmente, è evidente.

>se moltissimi scienziati erano o sono cristiani o addirittura preti e monaci

Dammi la percentuale di scienziati viventi cristiani credenti completa di fonte. Se poi nei secoli passati per poter avere accesso alla conoscenza occorreva farsi monaci, questo non mi pare un punto di forza della tua argomentazione.

>…. sembra che la nostra intelligenza scompaia improvvisamente quando si parla di Dio.
Si ho anche io questa impressione.

>Possibile che a nessuno gli venga in mente che forse se tante persone intelligenti credono >e hanno creduto, in tutti gli angoli del mondo ed in tutte le epoche soriche, forse nella >bibbia non ci sono scritte solo cretinate?
Anche nei classici di Walt Disney non ci sono scritte solo cretinate…

>Poi giusto una domanda. I cattolici come me saranno anche pecoroni perchè riconoscono il >magistero della Chiesa, ma perchè non riconoscete almeno ai protestanti l’autonomia di >pensiero?
L’autonomia di pensiero è un diritto di tutti e per cui ci battiamo con convinzione, solo che tale diritto comprende anche il nostro di criticare duramente le posizioni dei credenti.

andrea pessarelli

consiglio a tutti “gesù non l’ha mai detto- 1500 anni di errori e manipolazioni nella traduzione dei vangeli” http://ilmessaggero.bol.it/libri/scheda/ea978880456774.html scritto da bart. d. ehrman, cristiano sostenitore della autenticità letterale del racconto biblico, che per dimostrarla ha frequentato le scuole più prestigiose (pare sia stato allievo perfino di fra pallino), e affrontando lo studio della critica testuale ha peduto la fede.

anna

butcher e piccolo uomo, i testi sacri sono MITI, esistono in molte culture e vanno presi come miti, narrazioni simboliche, non certo come fonti storiche. leggetevi la baghavad gita o i veda… così come per voi sono bei miti, lo è per tutti i non cristiani il vangelo. solo voi lo concepite come fonte storica.

è probabile che un predicatore detto il cristo sia esistito. è molto facile che decine di anni dopo i suoi seguaci ne abbiano mitizzato la figura, inventando per lui una nascita eccezionale (da una vergine, come in molti miti precedenti) e una morte eccezionale (con resurrezione, come in molti miti precedenti). capita a tutti i capostipiti delle varie religioni. sono miti, punto. il problema è che a partire da teodosio la religione cristiana è diventata religione di stato, e i cristiani da vittime a carnefici. bisognerebbe far studiare ai bambini PRIMA la storia e POI il catechismo.

ma il fatto che ci siano tanti miti, a cui voi certo non credete, che hanno ispirato i miti cristiani, non vi fa riflettere? questo vorrei sentire da voi.

posso capire che per chi ha BISOGNO di una religione sia doloroso scoprire che essa è stata inventata da menti umane. ma allora tornate a recitare preghiere con chi preferisce credere che ragionare. non cercate di dimostrare l’indimostrabile a persone che non hanno bisogno di una divinità per vivere la propria vita in pienezza ed eticità.

i.v.

mi hanno detto che qualcuno ha sentito dire che qualcun’altro ha visto l’uomo ragno in cima al pirellone a milano! l’uomo ragno esiste!

vico

@butcher
aspetto il tuo materiale a dimostrazione di quanto dichiarato sulle prove storiche riguardo all’esistenza di Cesare e Alessandro, rispetto a Cristo. Capisco tutto ma mi sembra una tesi un po’ balzana.

@piccolo uomo
ti sfugge il fatto che i vangeli sono leggermente di parte, i tre sinottici si ispirano a una stessa fonte, Giovanni addiritura non riporta l’eucarestia, molte parti sono palesemente discordanti tra loro, ne sono stati cassati una quarantina, proprio perchè poco “credibili” per la stessa chiesa.
Dal punto di vista storico, sarebbe come parlare di Cesare citando versioni rimaneggiate dei De bello ritoccate da suoi fan…
Bada bene parlo di prove storiche, vorrei sentire il tuo parere su Osiride o su Atena… perchè i vangeli sono credibili e l’iliade no?

Luciano47

# piccolo uomo: la mia domanda era sincera (anche gli atei riescono a esere sinceri).
per documentarmi su una o pù notizie, leggo sempre più giornali. Serve per farmi una
idea personale,soggettiva che in quanto tale non ha nessun valore per gli altri.
Ma cristo,in quanto dio, non poteva trovare un sistema più credibile per dimostrare la sua resurrezione? Siamo costretti a credere al racconto di alcune cosidette”pie donne” e di alcuni pescatori ignoranti peraltro non testimoni diretti. Di racconti in tal senso da parte degli storici dell’epoca nulla, nonostante si trattasse di un avvenimento eccezionale come la resurrezione di un morto. Infine mi riesce difficile attribuire valore storico a opere(Vangeli) scritte tra il 60/80 p.c.

peppe

@Butcher
>Possibile che a nessuno gli venga in mente che forse se tante persone intelligenti
>credono e hanno creduto, in tutti gli angoli del mondo ed in tutte le epoche soriche,
>forse nella bibbia non ci sono scritte solo cretinate?

Quindi, vediamo…

3000 anni fa TUTTI sapevano che la Terra era piatta. 500 anni fa TUTTI sapevano che il Sole girava intorno alla Terra. Oggi TUTTI (per la verità meno di 1/3 della popolazione mondiale) sanno che gesù è figlio di dio…

Non so immaginare quali altre cretinate sapremo domani.

patri

A prescindere dal fatto che chi ha la fede (e da fuoco a Giordano Bruno) non credo abbia bisogno di spiegazioni scientifiche, vorrei tanto vederla questa splendida bibliografia di fra Pallino (bel nome). E’ dai tempi del liceo che studio l’argomento, seguita da professori con i fiocchi (anche cattolici) … e non se ne cava un ragno dal buco….. Peccato che il sito consigliato da Pallino non si apra….. o è un altro complotto?

Samael

Leggetevi il libro di Giancarlo Tranfo “La croce di spine” e “Il gallo canto’ ancora”,storia critica della chiesa dell’autore Deschner Karlheinz…due tra i piu’ argomentativi ed autorevoli libri in questione,anche per non esperti…dopo la lettura rifletteteci sopra e se uno non ha pregiudizi di sorta potra’ intravedere il mito sbriciolarsi per lasciare il posto alla storia con la S maiuscola.

Ernesto Di Lorenzo

Ma per Favoreeeeeeeee
Fatto Storico con Molte Testimonianzeeeeeeeeeeeeee
Ma per Favoreeeeeeeee

Ma allo stato del vaticano non esiste il TSO

@ Per Tutti
Ci sono caduto anch’io, ma poi basta!
Ancora rispondiamo ai vari frà e don ed a tutti i cattotroll che girano.

I casi sono due: O questo papa affossa il mondo oppure affossa la chiesa cattolica.

Paolo

….se ricordo bene, il Corano afferma che Gesu Cristo fu scambiato poco prima della crocifissione con un altro e fu fatto scappare……infatti…..molti di voi sapranno che Barabba, Bar Abas, significa figlio del padre…..quindi chi c’era realmente sulla coce….?
…sarei pero’ piu interessato a sapere come campava questo Gesu Cristo, ha mai lavorato per vivere ?…..sembrerebbe aver avviato la prassi delle… grandi filastrocche x i piu fessi (spesso disperati) = sbafo a oltranza….diventato poi motore della chiesa…
…non lavorava, ma ha cacciato i mercanti dalla sinagoga, perche erano degli sporchi capitalisti immagino….e’ stato il primo no global……

PS: se qualcuno puo’….non si potrebbe far risorgere mio nonno che era una persona veramente speciale ?

fresc ateo

PARE CHE X RILANCIARE LA EUCARESTIA(PRENDETE MANGIATE QUESTO E’ IL CORPO DI CRISTO) VOGLIONO FARE UNA SPECIE DI MENU’; CON ANTIPASTI ,E PRIMI E SECONDI PIATTI.

fresc ateo

XmXNexus Magazine e Nuovomondo di XmX – tutti i diritti riservati – http://www.xmx.it » Spiritualità, Ascensione, Bambini Indaco, ecc.
X LUCIANO 47

Danielenogod

Scusate ma sono scemo io o anche ad altri tra voi sembra assurdo che si debba studiare all’infinito per provare un’ovvietà come quella che un uomo morto non è potuto risorgere, non risorge ora e non potrà mai risorgere in futuro??? Boh, a volte mi sembra di impazzire…

piccolo-uomo

@ vico

Ripeto: per quanto di parte possano essere, qualche informazione storica, diretta o indiretta, da essi si potà ben ricavare, o no? Rigettarli a priori e in toto come possibile fonte storica mi pare altrettanto di parte rispetto alla scelta di prenderli come sola fonte storica. Se butto via tutto, ovvio che non mi rimangono che le quattro parole scritte da Giuseppe Flavio.

Che esistano molte fonti storiche “di parte” non dimostra che la figura di cui parlano non sia esistita, anzi, per utilizzare le parole di Anna: “è probabile che un predicatore detto il cristo sia esistito.”

Riguardo all’altra domanda “perchè i vangeli sono credibili e l’iliade no?”

Intanto bisognerebbe dire che la guerra di Troia è effettivamente avvenuta… 🙂

Seriamente: i quattro vangeli canonici forniscono un quadro tutto sommato coerente della figura e del messaggio di Gesù, aldilà delle incongruenze che francamente sono davvero poco signiflcative (vale il discorso “più giornali per una notizia” che ho proposto a Luciano nel commento precedente): usarle per smantellare tutto il messaggio mi pare davvero una operazione ideologica.

Perché credo a quel messaggio?

Perché incontra le intuizioni sul mondo che raccolgo da quando ho cominciato a giudicare da me.

Io credo davvero che noi esseri umani siamo più che animali.
Lo intuisco dalle Scienze, dalla Filosofia, dalla Letteratura, dall’Arte, dai sentimenti e dai comportamenti più innaturali che abbiamo, su tutti l’Amore, da un certo grado di Libertà che percepisco per le mie azioni, e da tanti altri indizi e manifestazioni…
Altri non pensano questo, ma io sì.
Mi chiedo quindi da dove viene questa “alterità” che percepisco ma che non posso dimostrare. Allora faccio ipotesi, come tutti quelli che si domandano su cose indimostrabili ma per le quali è necessario o utile decidere.
Gesù Cristo mi fornisce la risposta che finora ritengo più credibile.
Perché? Mi parla dell’Amore, forza capace di vincere tutto, anche ciò che ci limita pure nella nostra eccezionalità – su tutti i limiti la sofferenza e la morte. Mi offre una speranza.
Bene: mi pare di intuire che tutto ciò è vero, oltre che ritenerlo credibile, coerente e bello, e collima abbastanza bene con quello che mi è stato proposto prima che io decidessi per me.
Ovviamente quel che credo non lo posso dimostrare, tuttalpiù posso testimoniare la mia opinione e le mie sensazioni come sto facendo ora.
Credere mi fa muovere, sperare, pensare e agire positivamente: in una parola salva la mia vita attuale. Se poi quello che credo è vero, sarà salva anche la mia esistenza, per sempre.

Per questo io credo al Gesù Cristo dei quattro vangeli, Resurrezione compresa.
Mi spiace che tanti qui mi ritengano per questo un povero cre+ino.

piccolo-uomo

@ Luciano

La tua obiezione è onesta.
Credo che si tratti di una questione di libertà.
Un Dio che si maifesta definitivamente al mondo farebbe cessare la nostra libertà.
Quest’ultima io la percepisco come una delle cose che ci rendono diversi, privilegiati rispetto agli altri esseri viventi. Credendo in un Dio personale, penso che togliercela presentandosi clamorosamente sarebbe da parte sua un atto davvero poco amoroso.

Samael

@ DanieleNoGod

Non sei scemo e ti posso assicurare che anch’io trovo assurdo anche solo pensare per un attimo che una persona possa resuscitare…e’ un insulto alla ragione,al buon senso ed alla intelligenza…ma daltronde credere senza riserve ai dogmi ed ai precetti cristiani ( come in quelle di tante altre religioni ) vuole dire sposare l’irrazionalita e l’assurdo.
Facciano come gli pare,io ho la testa per stare con i piedi per terra e ne vado Fiero.

Stefano

@ piccolo uomo

“Un Dio che si manifesta definitivamente al mondo farebbe cessare la nostra libertà”

Da quando conoscere la verità toglie la libertà?
Lucifero ha avuto questo problema?
In paradiso la libertà verrà meno?
Se si, non è un bene irrinunciabile, visto che si può vivere in una condizione migliore senza di essa.
Se no, il tuo discorso cade.

Stefano

@ piccolo uomo

Come spesso abbiamo ripetuto, avremmo poco da obiettare alla posizione personale che esponi, al massimo che la riteniamo infondata. E tutto finirebbe lì o in queste divertenti e animate discussioni che teniamo. Il problema, lo ripetiamo, è che da tale posizione le istituzioni religiose fanno derivare conseguenze che personali non sono affatto, al contrario condizionano le vite di chi non le ritiene credibili.

piccolo-uomo

@ Stefano

Beh, perlomeno ti toglierebbe la libertà di essere ateo. 😉
Se continuassi a esserlo nonostante la manifestazione di Dio, saresti pazzo.
Il bello è che qui del pazzo viene dato al credente prima
di aver dimostrato che Dio non esiste (basta vedere il commento precedente al tuo).

Credere o non credere a Dio? Sono due ipotesi diverse, entrambe rispettabili.

Dedo

@ piccolo uomo
Intanto molto probabilmente il riferimento principale a Gesù contenuto nella Guerra Giudaica di Giuseppe Flavio è, secondo molti storici un’interpolazione successiva. Sulla coerenza dei vangeli ci potrebbe essere da discutere in eterno
Quindi non è questione di Storia ma di fede. Credo di capire che tu non credi per la Storicità del fatto ma perché hai fede – che è anche la base del Cristianesimo e di ogni altra religione -. Bene, tuo diritto tua libertà credere, ma non è Storia. Infatti se vuoi esaminare il fatto Gesù dal punto di vista della normale indagine storiografica, del Nazzareno, appellativo che probabilmente non si riferisce neanche al luogo d’origine, ma al suo essere un nazireo, rimane ben poco di storicamente accertabile. Sappiamo che è esistito un Ponzio Pilato, che Quirino era governatore della Siria, sia pure in un altro periodo rispetto a quello evangelico(!), ma non sappiamo se Gesù sia esistito. Detto questo è ovvio che non sappiamo neanche se sia figlio di dio – qualunque cosa voglia dire questa espressione, per me nulla – e neanche vi è prova che sia risorto. I cristiani credono per fede proprio perché buona parte della loro credenza non è provabile né scientificamente né storicamente, il credo quia absurdum non l’hanno inventato né gli atei né gli agnostici, ed in più essa “è scandalo agli occhi di molti”. Quello che è urtante è che, periodicamente, cerchino di dimostrare a chi non crede che la loro fede ha basi storiche e scientifiche, salvo poi offendersi quando storia e scienza confutano le loro opinioni.

fresc ateo

piccolo uomo @= intanto la chiesa cattolica con quelli come te ci campa da 2009 anni ;migliaia
di sacerdoti che nullafacenti albergano a spese dei popoli ,mangiano bevono e costano e con la scusa della fede ci fregano . chissa’ se dovessero andare a lavorare x vivere ,se si farebbero frati, preti ,suore, e vescovi e cardinali e papi???? in quanto a dio so facesse vivo ???a me basterebbe che avesse organizzato il mondo un po’ meglio::o no??
strano!!!! ai tempi della bibbia si intrometteva sempre prima ,coi profeti ,sic ??? dove sono finiti i nuovi ??per prendere notizie fresche da lui e rportarcele?? epoi per gastigare un po’ tutti vedi diluvio , sodoma e gomorra???distruzione sistematica dell’egitto, poi come procreatore
di figli???? che incurante delle sofferenze che gli causa ,facendolo massacrare di botte e non contento lo fa’ appendere al palo a forma di croce, lasciandolo morire , e poi con un colpo di scena degna di un regista hoolliwudiano, lo fa’ si dice resuscitare x salvare l’umanita’ dal peccato.
ora insomma uno e libero di credere a cio’ che vuole , io conescevo un vecchio contadino che credeva agli spirtiti del bosco ,,,,figuriamoci ….se esistesse e amasse gli umani basterebbe eliminasse tutte le ingiustizie sulla pelle dei poveri. credimi sarebbe il minimo.
per un creatore che visto che ha creato tutto a creato anche le peggiori malattie esistenti.
io credo invece che uno cosi ??dio se vero nadrebbe condannato in contumacia x tutto il male che permette …

vittorio

E quali sarebbero questi testimonii, non dimenticando che NEMMENO sui vangeli la resurrezione è scritta, ma SOLAMENTE MENZIONATA (nel senso che nessuno vi ha assistito)

Danielenogod

@piccolo-uomo
“Un Dio che si maifesta definitivamente al mondo farebbe cessare la nostra libertà.
Quest’ultima io la percepisco come una delle cose che ci rendono diversi, privilegiati rispetto agli altri esseri viventi. Credendo in un Dio personale, penso che togliercela presentandosi clamorosamente sarebbe da parte sua un atto davvero poco amoroso.”

La libertà sarebbe divertente e amorosa se si potesse scegliere tra un bene e un bene.

piccolo-uomo

@ Dedo

Ipotizziamo di eliminare tutte le fonti altre dagli attuali quattro vangeli.
Puoi dirmi con certezza che Gesù non è esistito?
Non c’è nessuno che abbia dimostrato la sua inesistenza storica.
Non penso che sia oramai nemmeno possibile farlo.

Anche sulla base dei soli vangeli, personalmente:

A. Ritengo che Gesù sia storicamente esistito
e che abbia detto più o meno quanto è riportato nei vangeli (non sono cronache ma racconti dottrinali).

B. Credo al suo messaggio.

C. Credo ai miracoli che ha fatto e alla sua risurrezione.

Nota bene:

A non è assurda.
A non implica B.
C implica B.
B rende C credibile.

Per alcuni qui pare che negare A sia necessario per negare C che nega B.
Ma non è così: non bisogna aver paura ad ammettere A pur essendo atei o credenti in altre religioni.

anna

piccolo uomo, se ritieni credibile una risposta che ti è stata tramandata da una chiesa corrotta e potente… fatti tuoi.
quello che non ammetterai mai è che quelle che tu chiami “intuizioni” sono semplicemente il frutto dell’educazione che fin da piccolino hai ricevuto.

anna

A non è assurda e C implica B, ma B non rende affatto C credibile, perchè il messaggio di cristo ha precedenti in tutte le culture umane e così i miti di nascite e risurrezioni “miracolose”.

piccolo-uomo

@ anna

Non tutti gli uomini di chiesa furono, sono e saranno corrotti.
Esattamente come gli altri.
Circa le intuizioni: potrebbe essere come dici tu.
Ma Dio potrebbe davvero esistere, fino a prova contraria.
(O potrebbe non esistere, fino a prova contraria)
Non so, infine, quale sia il messaggio che hai compreso tu, perché
quello che io ho appreso è davvero stravolgente.
Forse hai fatto qualche taglio? Oppure hai dimenticato qualcosa?
Moltissimi non credenti hanno giudicato il suo messaggio rivoluzionario.
Devo per forza citare qualcuno? Questa è tra tutte le cose che si sono scritte qui oggi forse la più facile da ammettere.

Giol

Ma è davvero così difficile da accettare il FATTO che la resurrezione NON sia un evento storico?
Davvero i credenti pensano che se fosse un evento storico sia comunque necessario avere FEDE per credervi (come la stessa dottrina cattolica afferma)? O sarebbe forse scritto sui libri di Storia?

Stefano

@ piccolo uomo
“Beh, perlomeno ti toglierebbe la libertà di essere ateo”

ma uno non è mica ateo a prescindere! 🙂

“A non è assurda.
A non implica B.
C implica B.
B rende C credibile.

A non è assurda, ok (ma ritengo poco probabile che la figura del Gesù storico corrisponda a quella della fede);
A non implica B, ok;
C implica B : non ne sono sicuro, potrebbero esserci parti del messaggio autentiche e parti no, per quanto ne sappiamo. I miracoli e la resurrezione potrebbero essere ciliegine sulla torta (comuni a quell’epoca);
B rende credibile C: no, per gli stessi motivi del punto precedente.

“Il bello è che qui del pazzo viene dato al credente prima
di aver dimostrato che Dio non esiste ”

(questa frase non è da te… 🙂 )

Se tu sai come si dimostra l’inesistenza di Zeus ti sarei grato se me lo facessi sapere…

Mario 47

@piccolo uomo

“nessuno ha mai dimostrato la sua inesistenza storica”

Lo stesso vale per:
-Harry Potter
-Babbo Natale
-Spider Man

Inoltre resta il fatto se uno sostiene l’esistenza di qualcuno o qualcosa, sta a LUI dimostrarne l’esistenza, non agli altri dimostrarne l’inesistenza.
E’ come se io dicessi:
– Ho un documento da cui risulta che mi devi un milione di euro, ma non sono in grado di esibirlo. Dimostrami che non esiste oppure pagami il milione di euro. Probabilmente mi risponderesti che il solo fatto di non poterlo esibire ne dimostra l’inesistenza.

Dedo

@ piccolo uomo
Premesso che sei tu che devi dimostrare che Gesù sia esistito, in quanto se noi non abbiamo fonti storiche – la tua premessa – non possiamo affermare che sia esistito, quindi: fino a prova contraria non è esistito. L’onere della prova spetta all’attore o a chi afferma una cosa essere reale.venendo a noi
A) è un’affermazione autoreferenziale: io ritengo – non provo, ritengo – che Gesù sia esistito. Credo quia absurdum, cioé: nonostante la mancanza o al limite la contradditorietà, delle fonti storiche ritengo un dato fatto esistente (esempio: i dinosauri si sono esistinti perché oggetto di una caccia interplanetaria da parte di alieni abitanti su Zork sette). Ma non ne porto le prove o perlomeno non discuto le obiezioni.
B) è un’implicazione di A): siccome ritengo che Gesù sia esistito io credo nel suo messaggio; nota: credo nel messaggio perché ritengo sia esistito Gesù, non per il contenuto, la coerenza o la natura del messaggio (esempio: questa teoria sui dinosauri me l’ha comunicata Yonk imperatore di Zork sette, di cui mi fido perché so che esiste Zork sette).
C) è totalmente campata per aria. Infatti la eventualmente provata esistenza storica di Gesù non proverebbe C, miracoli e ressurrezione, che è materia di fede.
Io ritengo che non esistano prove storicamente convincenti dell’esistenza di Gesù, ma anche se queste esistessero, l’eventuale esistenza di un uomo chiamato Gesù non proverebbe la verità di C ( miracoli e Resurrezione). Quanto al messaggio, anche filosofi non cristiani hanno diffuso un messaggio molto simile a quello di Gesù (Epitteto, tra gli altri); il messaggio attribuito a Gesù, tuttavia non prova la sua esistenza. Ora la tua è rispettabile fede, la storia e la scienza sono un’altra cosa: occorrono dati e prove, esaminate e confutate. fede e scienza sono due realtà distinte e diverse, con regole diverse. se vuoi giocare nel campo della scienza non usi le regole della fede, perché non funzionano. Questo non perché la fede sia intrinsecamente malvagia o la scienza intrinsecamente buona, ma perché sono due campi diversi.

patri

Lo so che è banale ma mi sembra che la fede è fede e la scienza (umana) è scienza (umana) E purtroppo, nel suo piccolo anche la storiografia è una scienza… è dal 1700 che gli uomini cercano di avere un approccio con la loro storia diciamo di tipo scientifico, anche se non è che riescano così bene. Detto questo non vedo perchè insistere con invasioni di campo (da parte della fede)….alla società civile non dovrebbe importare a cosa credono i seguaci di osiride, cosa si fa dentro ai mitrei o se afrodite ha realmente vinto il pomo d’oro…..il problema vero è che in virtù di “cosa è vero” poi ci tocca stare tutti in aule con il crocifisso (simbolo laico????), avere a che fare con ginecologi che non “aderiscono” alle leggi dello stato, mandare i nostri bambini a zonzo nelle ore in cui altri fanno (fanno????) religione etc. etc e questa è storia documentata di oggi…In fondo non è fondamentale proclamare un bel niente ma cominciare a vivere da esseri umani LIBERI, pacifici e civili…o no?

Asatan

@Piccolo Uomo

Che tu creda per fede è un tuo sacrosanto diritto, personalmente apprezzo molto il fatto di avere il coraggio di ammetterlo.
Fammi fare una piccola divagazione: chi propone una teoria è colui che ha l’obbligo della prova, agli altri spetta il vaglio della fondatezza della prova.
Quindi sonoi credente a dover portar le prove dell’esistenza storica di Gesù, che ad oggi stanno a zero.

FAcendo sempre l’esempio dell’Iliade. Vero Troia è eisistita peccato che:
– di vari strati di cui è composto il sito (distruzione e successiva ricostruzione) l’unico compatibile come tempo con l’odissea reca resta di un feroce saccheggio ad opera degli Hittiti… niente achei quindi.
– non è stata trovata nessuna prova dell’esistenza di Zeus.

Tornando a bomba su Gesù… in quel periodo storico c’erano centinaia di movimenti messianici che andavano dai più spirituali ai più politici, coi relativi messia. E molto probabile che il creatore del cristianesimo, Paolo fi Tarso, si sia ispirato a più d’un “messi” del tempo. Se poi Paolo fosse più o meno ispirato da dio…. beh è un’altra questione di fede.

piccolo-uomo

@ Stefano

Hai ragione, C non implica B.
Meglio dire che sarebbe strano credere che Gesù ha compiuto miracoli ma non credere a quello che ha detto, perché tutti i suoi miracoli non sono stati spettacolari o fine a se stessi, ma strumentali ai suoi insegnamenti spirituali.
Ma se si crede a tutto quello che ha detto (B) i miracoli che ha fatto sono coerenti al messaggio creduto, quindi sono credibili.

Circa la frase citata, forse mi sono spiegato male: volevo dire proprio che mi si da del pazzo perché credo senza però avermi dimostrato che Dio non esiste.
Non so come si dimostra che Dio esiste, figurati se so come dimostrare che non esiste. Su Zeus, si potrebbe cominciare andando a vedere cosa c’è sul monte Olimpo 🙂 Ma non conosco molto la mitologia greca per poter escogitare qualcosa di migliore!

Saluti

anna

@PICCOLO UOMO:

se la storia, quella vera, e la filosofia ti interessassero, apprenderesti che i filosofi stoici praticavano molte “virtù cristiane” da tempo, senza bisogno di derivarle dalla predicazione di un messia.

molte civiltà amerindie che i cattolici e i protestanti hanno sterminato, nonchè gli aborigeni, erano certamente più pacifici e illuminati di noi dal punto di vista dei rapporti umani e dell’uso della natura… le parole di tuiavii di tiavea e di alce nero sono certamente più rivoluzionarie di quelle – strumentalizzate e inascoltate dalla sua stessa chiesa, checchè tu ne dica… i pochi preti vicini ai poveri che hanno li insabbiano, conosci alex zanotelli e orscar romero? io il primo l’ho conosciuto di persona – di gesù cristo.

mi spiace, ma il messaggio cristiano:

– non è così rivoluzionario come ci hanno fatto credere
– si è evoluto attraverso i secoli
– è stato ed è completamente travisato e strumentalizzato dalla chiesa cattolica e da molte altre sette cristiane.

chiaramente fa parte della mia formazione culturale ed educativa, ma se non si fosse arricchito di filosofia, antropologia e altre culture non mi avrebbe portato molto lontano.

Marco C.

“Ipotizziamo di eliminare tutte le fonti altre dagli attuali quattro vangeli.
Puoi dirmi con certezza che Gesù non è esistito?”

No, ma nemmeno che sia esistito. Molti studiosi non mettono in dubio che sia esistito qualcuno al quale è stata attribuita la pesona di Cristo, ma vengono messe in dubbio soprattutto le opere, le sue reali gesta e si attribuisce ai Vangeli una mitizzazione della vera figura di Cristo.

fresc ateo

L’astronauta Gagarin Yuri ,dallo spazio ;;;; non riesco a trovare dio ??’DOVE?? DOVREBBE ESSERCI IN CIELO MA NON LO VEDO.

Asatan

@Piccolo-uomo

****MODALITA’ PRETESCA ON***

Ma Piccolo! A che serve andare a carcare sul monte olimpo? E’ ovvio che i testi sacri parlino per metafore, il monte olimpo rappresenta le alte vette dello spirito! I lidi celesti ove dimorano gli dei in puro spirito!!

*****MODALITA’ PRETESCA OFF*****

Scherzi a parte allora il fatto che sul monte ararat non ci sia nessuna arca di noè e che non ci sono prove del diluvio universale, sono prove definitive che la bibbia è completamente false…. se me le giustifichi con “sono metafore e non porvano falsità” allora devi accettare questo metro anche per le altre religioni.
Puoi provarmi che Osiride non esiste? Le città dove si dicano sia vissuto prima di trasferisi nell’altro mondo esistono….

El condor pasa

fresc ateo scrive:
16 Aprile 2009 alle 16:05

“PARE CHE X RILANCIARE LA EUCARESTIA(PRENDETE MANGIATE QUESTO E’ IL CORPO DI CRISTO) VOGLIONO FARE UNA SPECIE DI MENU’; CON ANTIPASTI ,E PRIMI E SECONDI PIATTI.”

Bhuahahahahahahahahahaha!! 🙂 🙂 🙂
Buona questa!!!!!

bright77

Non c’è bisogno di nessuna scienza per dimostrare che un uomo non puo’ risorgere,basta il comune buon senso per non prendere neanche in considerazioneuna cosa del genere.

Simplicius Micius

Mammamia che tristezza che mi fanno questi troll. Alla fin fine, si riducono tutti ad affermare qualcosa di cui non si può dimostrare nè l’esistenza nè la non esistenza, e a dire che esiste perchè non possiamo dimostrare che non esiste. Ripetitivamente fallaci. Che si ripresentino quando riescono ad dimostrare che esiste tutto il carrozzone da circo sospeso a non si sa bene quale quota. L’unico essere mitologico che salvo di tutto il caravancottoserraglio è San Tommaso, che avendo un minimo di buon senso si dice abbia preteso le prove.

BlogMasterPg

SI NASCE RIVOLUZIONARI E SI MUORE CONSERVATORI…………. Non capisco perchè Ci si affanna a convincere gli altri della propria fede che sia laica o che sia religiosa… Il Papa lo fà per mestiere, ma visto che siamo nel 2009 e c’è una fondamentale libertà d’opinione ritengo queste discussioni solo un’inconscia ricerca di potere sull’altro; se rieco a convincerTi su una cosa importante come la fede allora sarò in grado di farti credere tutto…. .

Billy Belial

Benedetto XVI insiste: “la mia erezione è un fatto storico”

Fix’d

takeshi

Che paese del cavolo questo che tiene in così alta considerazione un tipo come questo nazinger. Se non avesse fatto il prete avrebbe fatto il guardiano dei cimiteri dalla faccia che ha.

Marco Pisellonio

piccolo-uomo:
non a caso avevo tirato fuori l’esempio delle genealogie sballate di Gesù riportate nei vangeli di Luca e Matteo. Il motivo per cui due millenni fa furono ideati, indipendentemente e da persone diverse, quei due lunghi elenchi di nomi è evidente: c’era bisogno di dar conferma all’antica profezia per cui il Messia sarebbe stato un discendente di Davide (regolarmente presente in entrambe le genealogie). Questo significa due cose.
Primo: la resurrezione e un numero variabile miracoli non erano considerati sufficienti a dare autorevolezza sufficiente alla figura di Gesù, bisognava per forza far leva anche sulle profezie. Il punto è che ai tempi di Gesù i miracoli erano una cosa normale… secondo molti racconti dell’epoca anche diversi imperatori ne avevano fatti; Tacito ci tramanda che Vespasiano avrebbe guarito uno storpio e restituito la vista a un cieco (ricorda qualcosa?).
Secondo: qualche piccolo condimento per rendere più interessante la storia di Gesù è stato fatto, il che è normale, specie dopo 50 anni di tradizione esclusivamente orale.

Oggi tutto questo non è più necessario e a simili incoerenze ci si può passare anche sopra, e probabilmente fu così anche per chi redasse il canone dei vangeli.

Facciamo però un altro esempio: la storia del viaggio di Maria e Giuseppe a Betlemme per il censimento. Questo episodio così importante è raccontato in uno solo dei vangeli canonici, quello di Matteo. Ora, tralasciando alcune preoccupanti incoerenze storiche del racconto, il motivo per cui quell’episodio viene incorporato nella storia ce lo spiega lo stesso Matteo: perché i profeti avevano affermato che il capo d’Israele sarebbe venuto da Betlemme, in Giudea. Non solo, la profezia diceva che i re arabi si sarebbero inchinati di fronte a lui, ed ecco spuntare i Re Magi.
Oggi tutto ciò non ha più un gran senso, di autorevolezza la figura di Gesù ne ha in abbondanza, perciò è normale che nessuno si chieda come mai gli altri tre evangelisti si siano scordati un dettaglio così imprtante (e contorto). Tuttavia, circa due anni fa un vescovo inglese uscì allo scoperto e dipinse candidamente quella della stella cometa, della mangiatoia e dei re magi per quella che è: una favoletta.
Tutto il mondo cattolico gli diede addosso. Sai perché? Perché se apri il recinto i buoi scappano. Se fai passare il messaggio che alcuni passaggi del vangelo sono delle piacevoli fantasie, diventa tutto discutibile. Da una piccola crepa si forma una voragine, da un viaggio in Giudea alla resurrezione il passo può essere breve. Oddio va anche detto che il presepe è un simbolo e i simboli nelle religioni contano molto, ma questa è un’altra storia.

Si potrebbe obiettare che nessuna inferenza razionale può, e se vogliamo deve, sovrapporsi alla fede. Questo mi sta bene. Però nemmeno la fede si deve sovrapporre alle inferenze razionali. Dire che la resurrezione è un fatto storico e attestato da molti autorevoli testimoni significa dare uno schiaffo a qualunque concetto di storiografia, di coerenza e di autorevolezza testimoniale mai concepito da mente umana e scientifica.

A me non me ne frega niente né di ciò in cui credi tu né di ciò in cui crede Ratzinger, siete liberi di dire e di pensare quello che volete, però l’affermazione virgolettata nel titolo di questa news è di una disonestà intellettuale spaventosa. Alla faccia del “finissimo teologo”.

Matteo

Voci di corridoio danno come supertestimone della resurrezione di cristo Syd Barrett nei suoi periodi migliori 😀

stefano

una cosa la sappiamo con certezza; nessun essere vivente morto può tornare in vita ok? quindi se gesù morì non potette risorgere…come? egli non era un uomo? allora non è mai esistito rispondo io…come? era figlio di un dio? se era figlio di dio perchè si fece ammazzare in un modo orribile e come potrebbe un semidio morire data la sua natura soprannaturale? insomma se pensate davvero che le favole possano essere accostate al metodo storico della ricerca siete fuori strada però continuate pure a credere nella resurrezione, se vi fa stare meglio…

Marco Pisellonio

“Gesù Cristo mi fornisce la risposta che finora ritengo più credibile.
Perché? Mi parla dell’Amore, forza capace di vincere tutto, anche ciò che ci limita pure nella nostra eccezionalità – su tutti i limiti la sofferenza e la morte. Mi offre una speranza.
Bene: mi pare di intuire che tutto ciò è vero, oltre che ritenerlo credibile, coerente e bello, e collima abbastanza bene con quello che mi è stato proposto prima che io decidessi per me.”

C’è una frase famosa, di cui purtroppo non ricordo l’autore, ma che fa più o meno così: l’uomo ha una straordinaria tendenza a credere a ciò che spera sia vero.
Ora, tra “bello” e “vero” c’è una gran differenza.
Io ad esempio apprezzo molto la filosofia buddista. Mi piace persino seguirla, nei limiti delle mie capacità. Mi piacerebbe anche che fosse vera, che il karma e il nirvana fossero dei concetti reali, ma a essere sincero non ci credo molto. Ma alla fine questo è irrilevante, l’importante è che faccia vivere meglio, sia me sia chi mi sta intorno.

Ratzinger, riprendendo un concetto molto caro a san Paolo, ci spiega che la resurrezione di Cristo è fondamentale per un cristiano. O ci credi, o cade tutto il castello.
Be’, a me questo sembra un segno di debolezza. Ti dirò di più, mi pare un’espressione del cristianesimo più ingenuo e becero: “o c’è veramente un paradiso a premiarci dopo la morte, o non ha senso comprtarci bene”.
Dostoevskij nei Fratelli Karamazov fa dire al Grande Inquisitore, a riguardo dei soldati morti in guerra: “Dietro la tomba non troveranno altro che la morte. Ma dovremo custodire il segreto e per la loro felicità dovremo allettarli con il premio del paradiso eterno”.
Ecco, la felicità di cui parli tu e di cui parla Ratzinger mi sembra che assomigli molto a quella di cui parla il grande inquisitore.

Cesare b

@Stefano “Non esiste prova matematica o materiale che Babbo Natale non esiste. Però tutte le migliori conoscenze a nostra disposizione fanno desumere che non esista.Infine, le prove deve portarle chi fa un’affermazione.”
Comincio da fondo. Il principio secondo cui l’onere della prova spetta a chi afferma e’ indispensabile quando l’affermazione ha conseguenze pratiche per qualcun altro (ad esempio “Tizio mi deve 1000 Euro”), ma non quando le conseguenze ricadono esclusivamente sul soggetto affermante e su chi liberamente gli crede.
Devo forse render conto a qualcuno, se mi dichiaro certissimo che mia moglie mi e’ sempre stata fedele? Se sbaglio e mi porto sulla fronte corna, ignote, magari, solo a me stesso … Quid vestra interest?
Quanto a Babbo Natale, non c’ e’ nessuno che affermi di averlo visto. Invece la Resurrezione fu affermata come constata da persone che molti loro contemporanei ritennero sane di mente ed oneste. Naturalmente si e’ padronissimi di ritenere (proprio sulla base di tali affermazioni) che fossero o pazzi, o impostori (come del resto ritennero molti di coloro che li ascoltarono), ma l’una opinione vale l’altra: si ricasca nel concetto di “autorevolezza” di quei “testimoni”, di quanta “fides” (che in latino significa “fiducia”) meritino, di quanto ci si possa di loro fidare (in latino “credere”).
Saluti.

Cesare b

@giu73 (“Bello il relativismo, vero?”).
Anche il discorso di Ratzinger sul relativismo (del resto pronunciato prima di diventare Papa) va visto distinguendo la prospettiva interna alla Chiesa, da quella esterna. NELLA Chiesa non si puo’ essere relativisti (libero chiunque di uscirne quando vuole); DALLA Chiesa si deve necessariamente rispettare ogni diversa opinione, purche’ non ci si stanchi di esprimere la propria.
Saluti.

Cesare b

Magar chiede “qualche testimonianza (autentica) non cristiana della avvenuta risurrezione di Gesù…”
Ma scusa, come e’ possibile che qualcuno, avendo assistito a un tale miracolo, non sia divenuto cristiano?
Saluti.

piccolo-uomo

@ Anna

Conosco Alex Zanotelli, è trentino come me, ho anche suonato ad una messa celebrata da lui.

@ Marco Pisellonio

Mi pare che l’edificio per ora regga bene alle crepe: altro che buoi scappati.
Tanti grandi cervelli, pure di quelli più razionali, sono stati cattolici e penso che tanti ce ne saranno ancora.

@ stefano

“una cosa la sappiamo con certezza; nessun essere vivente morto può tornare in vita ok? ”

E’ più corretto dire: nessun essere vivente è mai stato visto tornare in vita.
Una domanda correlata: ma noi sappiamo esattamente cosa sia la vita?
E la coscenza? Sappiamo esattamente come facciamo a scegliere?
No. Conosciamo solo alcuni meccanismi.
Saremmo mai in grado di creare la vita da zero?

“se era figlio di dio perchè si fece ammazzare in un modo orribile e come potrebbe un semidio morire data la sua natura soprannaturale?”

Se leggi i vangeli lo scopri.

@ Marco Pisellonio

Troppo bello per essere vero?
A me pare che si spieghino molte cose in quella maniera.
Poi io son libero di crederci come tu di non farlo.

Markus

@ piccolo uomo

Vedi, per me il problema non è se A, B o C si implicano tra di loro…

il problema è se si relazionano con D che è la realtà.

Finché rimani nel tuo “credo, ritengo, penso” tutto bene, nella mia mente tutto quadra, anche i maiali che volano e parlano, ma il problema è quando esci dalle ipotesi e vai su:

A Cristo ha parlata e fatto i miracoli
B Qualcuno li ha visti e trasmessi
C credo in B quindi in A…

Ma siccome per me A non c’è, anche B deve essere falso e questo fa saltare C…

fede nella ragione?

Spiegare la “realtà” con la ragione e la logica è una forma di fede?
<>
Mah…

bruno dei

Perchè, il risveglio della Bella Addormentata col bacio del Principe Azzurro è forse una favola?

fede nella ragione?

Spiegare la “realtà” con la ragione e la logica è una forma di fede?
– “Credo” che la mia ragione sia perfetta, l’unico strumento infallibile per capire, imporre, confutare. Se la mia mente non “concepisce” qualcosa allora questo qualcosa non esiste, non può esistere, non è reale –
mancava un pezzo…
grazie della censura 😉

don alberto

Non so cosa farci, ma il risorto è apparso a qualcuno che l’ha detto ad un altro che l’ha detto ad un altro ancora fino ad arrivare a me.
Se poi tutto questo è avvenuto senza essere stato verbalizzato da qualche notaio, non vuol dire che ciò non sia avvenuto.

PS: continuare a citare un’idiozia come il “credo quia absurdum”, scqualifiça chi lo fa.

don alberto

nel post delle 21.14 si confonde il vangelo di Matteo con quello di Luca.
Concedo che sia un lapsus.

Maurizio

Che strano: ho letto tutti i post cristiani, e vanno tutti nella stessa direzione. I credenti si affannano a dimostrare che le innegabili inesattezze di Bibbia e Vangeli non pregiudicano il messaggio di fondo né l’esistenza del Gesù nei modi e termini ivi dipinti – ciò che li autorizza a ritenere fondate le basi della fede cristiana. Nessuno si rende conto di due realtà:
1. Se fossero nati in Arabia, ora difenderebbero con analogo accanimento Allah, Maometto e il Corano; fossero nati in Wyoming difenderebbero Manitù e Tex Willer…
2. Tutto il loro credo si basa esclusivamente su testi. Null’altro.

Proviamo ora a capovolgere la prospettiva della fede. Ammettiamo che sia tutto vero: Dio c’è, Gesù è risorto salvandoci, la Madonna è apparsa a Fatima, etc. Dunque: Dio normalmente siede da qualche parte nel cosmo per eoni. Dà poi vita all’uomo quale ciliegina delll’intero creato. Perde le staffe per una mela. Affoga un numero imprecisato di persone nella più grande strage che la storia conosca. Si affeziona ad un popolo, prescelto per meriti chiari solo a lui. Fa nascere un uomo che sarebbe parte di lui, o egli stesso, o suo figlio. Questo per salvarci. Il figlio muore, ma risorge. E così siamo salvi. Dopo secoli, la setta di discepoli vince il favore dell’imperatore e diventa religione di stato. Lo è tutt’ora…
Intanto la Madonna, della cui illibatezza i fedeli paiono sempre oltremodo preoccupati, si diverte ad apparire come per magia qua e là, a pastorelli rigorosamente analfabeti anziché a congreghe di scienziati, pronunciando profezie che neanche Nostradamus.
Gesù invece se la spassa a manomettere il carbonio 14 della Sindone per vedere se ci accorgiamo nonostante tutto che è quella originale. Dimentica, però, di mantenere tutta una serie di promesse circa la salvezza, la pace mondiale, la fine del mondo, e così via.
In tutto ciò, Dio osserva il suo capolavoro: un minuscolo pianeta sperduto nell’universo, dove gli uomini si affannano a scoprire se egli esiste. Di tanto in tanto salva qualcuno dal cancro (tanto morirà comunque, in un altro giorno). A volte riceve Padre Pio o San Gennaro che intercedono per guarire un loro raccomandato. Non appena si distrae, giù terremoti e tsunami. Ogni 300 morti, ne salva uno, che testimonierà la sua infinita bontà. Tanto, morirà comunque, in un altro giorno.
Dio non comprende perché qualcuno non crede in lui. E’ vero che ha deciso di non mostrarsi, per non facilitare troppo le cose. Però ha mandato un messìa solo duemila anni fa. E comunque ha lasciato precise disposizioni notarili circa le sue intenzioni. E’ tutto scritto sulla Bibbia, non si può sbagliare: l’ha dettata lui. C’è scritto che il Sole gira intorno alla Terra, che il sangue non va donato, che nell’anno 100 d.C. ci sarà la fine del mondo. Cosa c’è da pensare? Perché non gli credono?

fresc ateo

si per primo chi ??a gia’ la maddalena ??dice il libro del vangelo e’ chi la’ scritto suddetto libro?? bohh aribohh ma si tanto qualche coglione, che ci crede lo troverete sempre ;ce’ chi da soldi a vanna marchi??? come vedete in giro di gente che crede al passa parola ai voglia..

vico

@piccolo-uomo
Bella la battuta sulla guerra di Troia, ma continuo a pensare che tu non creda agli interventi degli dei dell’olimpo. Consenti a noi di non credere alla resurrezione. Quanto ai testimoni, allora, mi sembrano autorevoli anche Menelao, Paride o Achille, anche lui figlio di una dea.
Seriamente io non smantello il messaggio, ma il tuo è un atto di fede. Che centra la ragione? Se parli di testimonianze storiche le devi avere e ti ripeto nel caso di cristo c’è ben poco.
Bada bene non ti sto dicendo che non sia esistito, ma solo che le fonti non sono sufficienti.Il fatto che i sinottici, pur con discrasie siano sostanzialmente riconducibili a una sola fonte gioca ulteriormente a favore della mia tesi.
Scusami per il paragone che troverai blasfemo, ma se tra cent’anni leggessimo le fanzine su Elvis crederesti che lui è ancora vivo?
Non posso pronunciarmi sulle tue motivazioni per cui credi perchè, in molto di quel che tu dici ci sono le ragioni per cui io non credo e per cui un’indiano crede in krishna .
Quanto poi a ritenere chi crede un pecorone o peggio, lungi da me l’idea.
Giudico caso x caso persino per i papi, e su questo teologo probabilmente eccelso che si spaccia per epidemiologo e storico non ho dubbi, mi sembra il peggiore tra quelli che ho visto.

vico

@don alberto
quella storia l’ho sentita anch’io, il protagonista si chiamava osiride, la testimone iside e veniva più o meno dallo stesso luogo della sua. Che abbiano dei punti in comune?

popkorn

@don albert holl
leggende metropolitane ….
ciao……….libero di credere…………

piccolo-uomo

@ Markus

Ma siccome per me A non c’è […]
Forse questo non è il tuo “credo, ritengo, penso”?

@ Maurizio

Concedimi questa contro-ironia:
Che strano: ho letto tutti i post non cristiani, e vanno tutti nella stessa direzione.
Io penso che sia naturale che ognuno cerchi di spiegare le sue ragioni.

@ vico

Certo che consento. Mi sembra di essermi limitato a spiegare le mie idee, senza lanciare accuse o giudizi di pazzia come qualcun’altro ha fatto.

Siamo in sintonia, vico: certo che il mio è un atto di fede, perché le testimonianze storiche sono poche, pochissime se escludiamo quelle di parte. Penso che sia più semplice non credere alla veridicità dei vangeli. Le fonti extra cristiane non sono sufficienti per avere la certezza che sia esistito Gesù Cristo, ma neppure per negarlo con veemenza!

Indipendentemente dal cristianesimo, io credo che esistano in natura fenomeni eccezionali ancora non spiegati. Moltissimi di questi sono tipicamente umani. Io sono aperto a queste possibilità, non sono strettamente materialista nonostante il mio percorso di studi universitari si sia sviluppato esclusivamente attorno alla materia. Tante cose di noi uomini mi fanno intuire che esiste qualcos’altro dal tangibile, esiste un piano metafisico, esistono cose che non possiamo ancora misurare. Per esempio le esperienze di pre-morte indicano che la coscenza non è solo un fatto celebrare (purtroppo ho letto solo un lavoro scientificamente neutro a riguardo, quello del Pim Van Lommel). D’altra parte, come ho già detto, non abbiamo neancora spiegato cosa sia esattamente la vita e come si sviluppi concretamente la volontà degli esseri viventi… C’è ancora tanto da fare e da studiare!

Per questo sono aperto a possibili ipotesi anche attualmente inverosimili… Paradossalmente non trovo quest’apertura mentale in molti dei commentatori che scrivono qui. Deve essere per forza esattamente tutto così come lo conosciamo, e guai ad ammettere altre possibilità, robe da pazzi.

Per ritornare ai vangeli, la mia apertura e le mie intuizioni mi hanno portato ad accettare come quadro esistenziale più credibile proprio quello
Forse si tratta di forte condizionamento o forse sono stato molto fortunato e il cattolicesimo è quello che più si avvicina alla verità.
Rimango aperto alle confutazioni (sennò non starei neanche a leggere le news UAAR): tutto ciò che si dimostra vero è buono, anche se può contraddire le mie credenze. In tal caso vedrei se qualcosa si può conservare, il resto lo butterei.
Io non credo ad un complotto bimillenario ordito dalla Chiesa, credo che quanto scritto nei vangeli corrisponde a realtà. Ammetto anche che questa assunzione è ben più pesante del suo contrario, pesantissima, perché credere a Gesù Cristo Figlio di Dio significa credere anche a cose mai viste da uomo, miracoli e resurrezioni, e la mia mente di ingegnere fatica comunque ad abbandonare le leggi della fisica. Ammetto anche che se uno non crede ai miracoli e alla risurrezione scritti nei vangeli allora è razionalmente propenso a dubitare di tutto il loro contenuto. Secondo me le incongruenze dei vangeli possono essere spiegate facilmente, considerando anche che essi possono essere giunti da decenni di tradizione orale, e che non si prefiggevano una semplice cronaca degli eventi ma un compendio dottrinale dei suoi insegnamenti e dei suoi gesti. Immagina un Platone, un Senofonte e un’Aristofane e tutti i coetanei che rinunciano a scrivere di Socrate ma raccontano a loro volta quanto sanno. 80-100 anni dopo la morte di Socrate cosa avrebbero scritto i suoi seguaci circa la sua vita e le sue idee?

Ora devo andare. Ho scritto forse in maniera disordinata: scusa ma avevo fretta.

Ti ringrazio, vico, per il rispetto che hai mantenuto verso le mie idee: in questo spazio non era poi così facile. Ma di te sapevo già.

Saluti a tutti

francesco

A me storicamente risulta che la leggenda della resurrezione provenga dalla credulità prevalente nella tribù dei farisei di cui Gesù faceva parte.
Appare ovvio che i tanti cantastorie che hanno narrato e tramandato quanto si riferisse a Gesù, da cui derivano anche i cosiddetti vangeli, prima del medioevo chiamati appunti sugli apostoli, hanno necessariamente arricchito i racconti al fine di renderli più verosimili e più aderenti ai principi cui si era ispirato in vita Gesù ed indurre i pagani dell’epoca convertiti ad una più stretta e convinta partecipazione alle sette cristiane.

f. valentini

Stefano

@ don alberto

“Non so cosa farci, ma il risorto è apparso a qualcuno che l’ha detto ad un altro che l’ha detto ad un altro ancora fino ad arrivare a me.
Se poi tutto questo è avvenuto senza essere stato verbalizzato da qualche notaio, non vuol dire che ciò non sia avvenuto”

Mi scuserai, ma trovo la tua giustificazione di un’ingenuità spaventosa.
Simili staffette di testimonianza sono da te, aggiungo correttamente, ignorate per le altre religioni…

Stefano

@ fede nella ragione

“Spiegare la “realtà” con la ragione e la logica è una forma di fede?
– “Credo” che la mia ragione sia perfetta, l’unico strumento infallibile per capire, imporre, confutare. Se la mia mente non “concepisce” qualcosa allora questo qualcosa non esiste, non può esistere, non è reale –
mancava un pezzo”

Vedila così, la ragione è il migliore degli strumenti a disposizione, ne ha dato abbondanti prove che, al contrario, mancano in tutte le fedi conosciute. Le quali non hanno mai dimostrato, e mai potranno farlo, di essere un valido strumento epistemologico. Al contrario, svincolate dall’onere di provare le loro affermazioni, hanno partorito le più assurde fantasie, spesso in contraddizione tra loro.
Mi spiace…ritenta

Stefano

@ piccolo uomo

“Per questo sono aperto a possibili ipotesi anche attualmente inverosimili… Paradossalmente non trovo quest’apertura mentale in molti dei commentatori che scrivono qui. Deve essere per forza esattamente tutto così come lo conosciamo, e guai ad ammettere altre possibilità, robe da pazzi”

Io credo che nessuno qui sottoscriverebbe l’affermazione che deve tutto deve essere per forza esattamente come lo conosciamo, anzi!
A che servirebbe la scienza? La differenza sta nell’atteggiamento: c’è chi i misteri preferisce svelarli e chi adorarli 🙂
Inoltre, niente fa pensare che dall’attuale mancanza di conoscenza in molti campi si possa inferire “altro”. Quindi, se non si può escludere, non si può neanche includere. Ma le due possibilità hanno ben diverse probabilità…

Sol

@Don Alberto
se non hai voglia di ascoltare la canzone, almeno cercati in rete il testo di “Mio cuggino” di elio e le Storie Tese, così ti chiarisci le idee sulle leggende metropolitane…

anna

comodo, però, piccolo uomo, non rispondere alle vere domande…

andrea pessarelli

@ don alberto: “Non so cosa farci, ma il risorto è apparso a qualcuno che l’ha detto ad un altro che l’ha detto ad un altro ancora fino ad arrivare a me”
hai mai giocato da bambino al telegrafo senza fili?

“Se poi tutto questo è avvenuto senza essere stato verbalizzato da qualche notaio, non vuol dire che ciò non sia avvenuto”
sì ma vista la straordinarietà delle vicende narrate dai vangeli, e i tripudi di folle sempre più numerose di discepoli osannanti, e le preoccupazioni destate al governo di pilato, è piuttosto strano che nessuno dei cronisti dell’epoca si sia mai accorto di nulla

don alberto

Caro MAURIZIO, il “dio” di cui tratteggi la carriera, non è il mio.
Mi ritengo quindi esonerato dal risponderti, senza per questo mancarti di rispetto.

don alberto

Caro STEFANO, non è questione di “ingenuità”, ma di sottolineare che il cristianesimo NON è una “religione del libro”.
Siamo riusciti a spiegarlo perfino ai Mussulmani, chissà che prima o poi non ci riusciamo anche con qualcuno di voi.

don alberto

Caro ANDREA Pessarelli, mi pare che tu legga in modo molto letterale e ingenuo le Scritture.

Dedo

@ don alberto
La frase credo quia absurdum, non è squalificante, anche perché è la versione “volgarizzata”, ma fedele, ripresa anche da Kierkegaard (pastore portestante…), della frase di Tertulliano nel De carne Christi che recita:
“Natus est Dei Filius; non pudet, quia pudendum est: et mortuus est Dei Filius; prorsus credibile est, quia ineptum est, et sepultus resurrexit, certum est, quia impossibile”
Ora Tertulliano è, fino a prova contraria, roba vostra e dice chiaramente: (…)credibile est, quia ineptum est e certum est, quia impossibile. Invita addirittura a non vergognarsi della torsione logica sottesa a questo peculiare modo di ragionare.
Se vuole buttare a mare Tertulliano, piacere suo, di certo io non lo salvo ( avrei preferito salvare Celso, chissà che pèarticolari gustosi ci sfuggono sui primi Christi fidelium….); ma citarlo, sia pure nella versione “volgare”, il cui significato non è distante dall’originale ma addirittura sovrapponibile, non è di certo squalificante. Squalificante è voler continuare ad utilizzare i parametri della scienza solo quando è comodo e censurare i vostri stessi pensatori sostenendo che citarli è squalificante!

andrea pessarelli

@don alberto: “mi pare che tu legga in modo molto letterale e ingenuo le Scritture”
donde ti viene questa impressione? e poi l’hai detto tu, è una tradizione orale, quindi è arbitraria tanto l’interpretazione letterale quanto quella mediata da ciò che preferisci, dal momento che non si conosce il racconto originale

andrea pessarelli

non si conosce il racconto originale, o meglio lo zibaldone di miti e leggende preesistenti al cristianesimo

marco bisci

Grande b16!! possiamo definire storici anche biancaneve e i puffi allora…!!
continua cosi razzinger sei er mejo

andrea pessarelli

@don alberto: “Caro ANDREA Pessarelli, mi pare che tu legga in modo (…molto letterale e…) ingenuo le Scritture”
beh detto da uno che crede veramente alle favole ke ci sono scritte si commente da sè

don alberto

Caro DEDO, ho problemi con il latino classico, figurarsi con quello tardo.
Non so quindo cosa risponderti di preciso, perchè non saprei che signifiçato dava Tertulliano (che è roba nostra, solo fino ad un certo punto) a quelle parole.

Di certo so che l’ “assurdo” (che non è il “mistero”) non è assolutamente roba nostra.

PS: come sto predicando da tempo, il filtro è oltremodo pudico; se non vuoi che i tuoi post stiano in attesa adattati a scrivere “squalifikante”, “signifiçato”, ecc.

don alberto

Caro ANDREA, tra “l’interpretazione letterale” e “quella mediata da ciò che (si) preferisce)”, c’è la lettura esegeticamente corretta, che tiene conto dei “generi letterari” (e che è quindi in continua evoluzione).
P. es., se non si conosce il “genere letterario” teofania, uno che legge la manifestazione del Sinai, pensa ad un vulcano …, per non parlare di quei pistola che ogni tanto “trovano” la cosiddetta arca di Noè!

don alberto

PS: io non credo “alle favole che ci sono scritte”, io credo a una catena di testimoni, che è una cosa molto diversa.
Sarò stupido lo stesso, ma vorrei essere giudicato per quel che faccio, non per altro.

Dedo

@ don alberto
Il problema è proprio questo, le parole di Tertulliano, anche nella ripresa del filosofo danese, hanno molteplici sfumature di significato, una delle quali è quella che ho utilizzato io (insieme a molti altri, tuttavia).
Quello che voglio dire (e secondo alcuni anche Tertulliano) è che la fede è una cosa, la prova e la scienza un’altra. Assurdo può essere una traduzione molto forzata (la frase originaria è una volgarizzazione, ricordiamocelo) di Ineptum. Io non credo ma se ben ricordo tu credi per fede non per prova…Comunque fede, scienza e storia sono campi diversi e le regole di una non possono essere applicate nelle altre.
Infine Tertulliano è roba vostra! Cribbio il primo apologeta e difensore del Cristianesimo dagli strali dei pagani razionalisti non potete scaricarlo così!

don alberto

Caro DEDO, tempo fa ho citato fino allo sfinimento il Vaticano I, dove dice che la fede non può escludere la ragione.
E la mia “fede” si basa su una serie di “fatti” che hanno l’ambizione di presentarsi come “prove”: Gesù risorto insiste di non essere un fantasma (Luca 24, 39), si fa toccare (Tommaso), mangia del pesce (Luca 24, 43), … .

Poi si potrà dire che uno si fa convincere da quello in cui desidera credere;
che solo un ingenuo può farsi convincere da certe cose;
che questi racconti sono state invenzioni interessate;

Va bene, ma tutto ciò che è stato tramandato, è un appello alla ragione e al buon senso pratico: “Guardate, toccate”.

PS: non sono un esperto teologo, ma temo che cattolici e protestanti abbiano un concetto lievemente diverso di “fede”.
La suddetta volgarizzazione forse può starci con Kierkegaard, ma non con noi cattolici (hai presente il primo dei racconti di padre Brown?)

fresc ateo

CRISTO E’ RISORTO ??? non sara’ miga la congiura dei pazzi???

don alberto

Biffi faceva un esempio:
non è ragionevole scendere dal terzo piano buttandosi dalla finestra.
Ma se l’edificio è in fiamme e sotto c’è il telone dei pompieri, è oltremodo ragionevole buttarsi dalla finestra, magari fidandosi di chi ti dice “buttati”, anche se il fumo non ti va vedee niente.
E concludeva: “La buona notizia, in fondo, è che il telone c’è”.

don alberto

Caro VICO, i punti in comune potrebbero essere:
molti sognano di vincere la Lotteria, ma uno solo la vince davvero.

Butcher

@Stefano Bottoni

“Confermando l’apprezzamento che già altri hanno espresso nei tuoi confronti per tuo tono pacato, mi permetto di dissentire.
Esistono fior di documenti storici contemporanei a Giulio Cesare che ne attestano l’esistenza. Esistono suoi scritti. Esistono sculture di lui quando era in vita (gli scultori erano l’equivalente dei fotografi di oggi: non risparmiavano nulla degli eventuali difetti fisici della persona ritratta. Basta guardare ad esempio le statue dell’imperatore Claudio, tarchiato e zoppo….. ”

Rispondo a questa osservazione perchè mi pare che da qui possa partire uno spunto interessante .

E’ vero, devo darti ragione e riconoscere che le sculture fanno parte di un insieme di testimonianze non esistono per il Gesù storico. Non ci avevo pensato perchè mi ero fermato all’aspetto letterario, dove in effetti il numero, la qualità dei manoscritti, la vicinanza delle copie agli originali, e il fatto che gli originali siano stati scritti quando ancora erano presenti testimoni oculari che potevano eventualmente confutare i testi fanno pendere la bilancia delle testimonianze attendibili più su Gesù che su altri personaggi storici.

A parte questo (sicuramente ci sarà un coro di proteste) mi pare interessante che un cattolico pensi per prima cosa ai documenti scritti, ed un materialista a ciò che è scolpito sulla pietra.
Sono piccoli particolari che forse aiutano a capire approcci diversi dal proprio, che è sempre una cosa buona, da parte di tutti.

A proposito, oggi è il 17 aprille 2009 dopo Cristo.
Tanto per rimarcare la traccia indelebile che Gesù ha lasciato nella storia.

Commenti chiusi.