Grazie, e certo che non mi pento, anzi mi ritengo molto fortunato di vivere in Italia con gli italiani, e per quanto riguarda l’ottusità dei politici non potete fare concorrenza con i repubblicani negli USA (per fortuna)

@ Tafano
“considerare discrimatorie alcune tra le parole più antiche e più “naturali” (lasciatemi usare questo termine) dell’umanità, quali “padre”, “madre”, “marito”, “moglie”.”

Chi ha mai detto che “padre” e “madre” sono parole discriminatorie?? Secondo te nel Vermont o nel Massachusetts non si dice più “mamma” e “papà” ? Semmai i problemi linguistici sono problemi nostri – spesso a noi gay ci mancano delle parole neutrali per descrivere la nostra situazione. E comunque a spesso i tentativi di “social engineering” che riguardano i gay non

Globalmente sento che la tua preoccupazione riguarda la continuità culturale o la convivenza tra religione cattolica e la realtà attuale della diversità kaleïdoscopica – una preoccupazione che io ritengo normalissima a cui non c’è una risposta netta, definitiva. Ti direi che comunque che sono i gay che cambieranno molto la questione. Noi gay siamo sempre stati e saremo sempre una piccola minoranza – forse il 3-4% della populazione – di cui molti vivono nella paura e nell’invisibilità. Una minoranza di gay non farà mai “guerra” a nessuno – e come dire che gli ebrei vogliono abolire Natale. L’unica battaglia che facciamo e quella di sopravivere in un contesto sociale poco accogliente e sicuro.

Da un punto di vista costituzionale trovo difficile l’idea che lo stato associa diritti 1,2,3 a un’istituzione X e poi esclude un gruppo di cittadini dall’istituzione X. In pratica lo stato mi punisce perché non ho qualcosa che poi non mi consente di avere. Per esempio per ottenere il ricongiungimento familiare devi avere un certificato di matrimonio, ma un gay non può ottenere un certificato di matrimonio e quindi non può ottenere il ricongiungimento familiare per il suo partner e devono o lasciarsi o lasciare l’Italia.

Mi sembra che non conosci il PACS. Il PACS secondo me è uno sbaglio osceno che la Francia già rimpiange. Semmai i civil partnership del Regno Unito o dei Paesi Scandinavi (prima che ci fosse l’eguaglianza nel matrimonio) possono permettere ai gay di vivere con la dignità. Lo sai che un PACS si può dissolvere in un giorno, anche se solo uno dei due lo vuole? Cosa ci sarebbe successo a me e ai miei ci fossimo trasferiti in Francia perché mi ero “pacsato” con un francese? Poi il mio “pacsato” decide di disolverlo e perdiamo il nostro diritto di soggiorno in un giorno senza preavviso? Cosa succede ai figli dei pacsati? E’ un’istituzione anche molto sessista perché lascia il partner più debole (spesso la donna per le coppie pacsate etero) con tutte le responsabilità dei figli e niente aiuti. Ma ti rendi conto delle tragedie personali possono nascondersi dietro questa parola “PACS”?

By the way, lo sai che oggi il 93% dei PACS sono fra coppie eterosessuali, e che in molte città i PACS per gli etero hanno superato il matrimonio per gli etero? Quindi pur di non permettere il matrimonio gay, la Francia ha finito col buttare via il matrimonio per tutti, con le sue tutele. Eppure i problemi concreti dei gay – immigrazione, successione, reversibilità della pensione, ecc. ecc. – non sono stati risolti, e tra poco la Francia probabilmente dovrà introdurre comunque i matrimoni gay. Non ci hanno riflettuto molto. Adesso pensiamo al Canada. In Canada tutti i cittadini sono o sposati o single – etero o gay che siano. Anziché abbassare gli etero al livello dei conviventi, hanno elevato i gay al livello degli etero. QUale società secondo te ha più continuità culturale? Quale paese dei due è più egalitario e sano? In Canada come in Vermont adesso il dibattito sui gay è finito e dimenticato e tutto è tornato come prima, solo c’è oggi qualche rara coppia gay sposata – una minoranza all’interno di una minoranza. In Canada si può dire che il matrimonio è “eterosessuale” come si può dire che l’Italia è un paese italofono – è una generalizzazione che non deve negare il fatto che in Trentino si parla tedesco, o che in Canada alcune coppie sposate sono coppie gay. In Francia c’è la rivoluzione sociale totale invece e nessuno è soddisfatto.

Secondo me l’Italia farà uno sbaglio enorme se sceglie il percorso francese anziché quello spagnolo o britannico o scandinavo o canadese, ve lo sconsiglio sia dal punto di vista dei gay che dal punto di vista dei cattolici.

In fondo le tue preoccupazioni sono estetiche – e in quel caso ti ricorderei un’altra tradizione cristiana (e anche laica) – la compassione. Stai parlando della vita delle persone. Non vale la pena far soffire delle persone per motivi estetici. Devi avere un buon motivo concreto per negare la libertà, la sicurezza e l’eguaglianza a un gruppo di persone. Le persone – i cittadini – non esistiamo per soddisfare qualche ideologia collettiva dello stato – lo stato esiste e lavora per i cittadini! È quello che la corte dell’Iowa e la legislatura del Vermont ha capito – e sono fiero di loro.

Ciao

Ho il massimo rispetto della tua scelta, e ancor più del fatto che riesci a sostenere le tue ragioni con toni pacati, equilibrati e ragionevoli (il che è cosa tanto apprezzabile quanto rara). Permettimi però di puntualizzare alcune cose.

Non ho mai detto che lo stato italiano non debba riconoscere ciò che non è ammesso dalla Chiesa. Per esempio, ho chiaramente lasciato intendere di essere favorevole alla regolamentazione delle coppie di fatto (anche omosessuali) attraverso i PACS o forme simili, cosa a cui la Chiesa – come è noto – si oppone. Queste forme di convivenza, peraltro, non sono necessariamente di breve durata: solo prevedono un vincolo formale più leggero (ma spetta poi alla volontà dei contraenti stabilire, nel loro singolo caso, quanto il vincolo effettivo debba essere “leggero” o “impegnativo”, senza però coinvolgere la legge).

Operazione ideologica, a mio avviso, non è la tutela delle coppie gay, ma il voler considerare discrimatorie alcune tra le parole più antiche e più “naturali” (lasciatemi usare questo termine) dell’umanità, quali “padre”, “madre”, “marito”, “moglie”. E’ proprio necessario arrivare a tanto per garantire i diritti degli omosessuali? Francamente, spero proprio di no.

In sintesi, ribadisco: credo che lo Stato debba riconoscere alcuni diritti alle coppie omosessuali stabili, ma non credo che il matrimonio sia lo strumento migliore: in questo senso la soluzione francese dei PACS mi sembra un compromesso accettabile. Credo che lo Stato non debba giudicare in base all’”intensità dell’amore” (che, certo, può essere anche omosessuale, ed è sempre un nobile sentimento, però resta un affare privato), bensì premiare chi accetta vincoli impegnativi (tendenzialmente) in vista della generazione e dell’educazione della prole. Credo, infine, che uno stato laico si debba impegnare a conciliare le sensibilità diffuse nel paese (come la religione cattolica) con le nuove esigenze che emergono nella società. Sempre che, ovviamente, per laicità si intenda un atteggiamento di dialogo e di impegno alla comprensione reciproca, e non una guerra totale alle idee di chi crede…

di solito si punzecchia la gente se si conosce quello di cui la gente parla.

te di coppie gay e figli allevati da coppie omosessuali mi sa che ne sai quanto ne so io di fisica nucleare.

> ne hai ancora di strada da fare per liberarti dal retaggio cattolico… <

Secondo me, er sor Tafano, stà percorrendo la Salerno – Reggio Calabria.

Le solide certezze fatte di ’sabbia marina’ qui ce le hai solo te, che evidentemente sull’argomento famiglie omosessuali sei ben poco ferrato; ne hai ancora di strada da fare per liberarti dal retaggio cattolico…

Vai tranquillo che la (cultura italiana) non è solo quella lì, e che in realtà il sentire comune della gente, dei più giovani è piuttosto distante dalla Cei…

Cmq auguri, hai fatto una scelta coraggiosa, e spero che l’ottusità dei mie connazionali che ci governano non te ne faccia mai pentire..

E cmq, a dispetto di come la raccontano è anche una questione di forma: se proponessimo: matrimonio ufficiale dei gay, diritto pubblico a definirsi coniugi, cerimonia in comune uguale alle coppie etero, diritto formale a definirsi famiglia, diritto di informazioni e assistenza in ospedale, tutto a COSTO ZERO per lo stato, voglio vedere in quanti bei prelati direbbero che va bene..

Qui – a mio modesto parere, ci mancherebbe, dopo di Lei, senza nulla togliere, con annessi e connessi, distinguo, “non-solo-ma- anche”, con un po’ di casuistica gesuitica ma non troppo, ecc. ecc. – l’unica certezza mi par essere che il tuo “filo logico-filosofico” di laico abbia ben poco. Il che è tanto legittimo quanto palese!

“dovrebbe una società (laica) proteggere, tutelare, incentivare tale vincolo più di quanto non possa fare verso le “coppie di fatto”? Io penso di sì, e che lo debba fare soprattutto per tutelare i figli, che hanno tendenzialmente bisogno di un padre e una madre come punti di riferimento … le coppie omosessuali non possono concepire figli in comune .. mi sembra insensato prevedere forme come il matrimonio gay, a meno di compiere operazioni del tutto ideologiche”

Sono d’accordo con la tua tipologia di coppie e anche sul fatto che la società, anche laica, dovrebbe premiare le persone, le coppie che scelgono i diritti e i doveri del matrimonio. Ma non sono d’accordo con l’equazione coppia gay = coppia di fatto, coppia gay = coppia di serie B, poco seria, che si interessa più alle libertà individuali

In Italia oggi molte coppie si sposano perché vogliono questi diritti e doveri perché hanno un progetto di vita comune molto serio, anche senza l’intenzione di fare figli. Nei paesi occidentali e sopratutto in Italia non è obbligtorio fare i figli per sposarsi, due persone possono sposarsi perché si amano. Hai mai visto i film romantici?

Ho capito che la Chiesa cattolica riconosce solo il matrimonio eterosessuale e cristiano. Ma in Italia si possono sposare anche le coppie non cattoliche, per esempio i cinesi e i musulmani si possono sposare in Italia, e quindi il ragionamento la chiesa non lo riconosce = non si deve riconoscere nel codice civile non ha senso in un contesto multireligioso e pluralistico.

Anche io sono straniero. Sono un ragazzo gay nordamericano e mi sono trasferito in Italia 9 anni fa per vivere con il mio compagno che è un cittadino italiano. Non puoi immaginare le difficoltà legali e personali che abbiamo vissuto, io il mio ragazzo e i miei genitori (che sono anziani e vogliono vivere con noi) perché non possiamo essere riconosciuti come coppia sposata o in un civil partnership o l’equivalente, a cominciare dall’immigrazione. Io non voglio il PACS per tutta la vita, la mia coppia non è uso e getta, voglio i diritti e doveri. Poi mi ferisce l’opinione che trovare questa stabilità e avere finalmente i miei diritti sarebbe “una semplice operazione ideologica”. Io non conosco le vostre ideologie ma io voglio solo la pace e la stabilità per me, per il mio compagno e per i miei genitori.

Questo offende la sensibilità di certi cattolici, ho capito. Anche se io sono anglosassone protestante e noi la pensiamo in maniera MOLTO diversa sui gay sulle donne e su tanti altri temi, ho molto rispetto per la cultura del mio paese adottivo. Ma questo discorso della cultura cattolica si potrebbe fare se l’Italia fosse come quella dei film di totò. Ma invece ha deciso di accogliere milioni di stranieri non cristiani e non cattolici. I miei vicini possono essere buddisti o andare in giro con il burka e non vengono criticati A Roma si può costruire templi buddisti e moschee che è totalmente contrario alla storia e cultura italiana, ma poi se una minuscola minoranza minuscola di coppie gay italiane cercano di realizzare un progetto di vita comune, questo no sarebbe troppo radicale e contro la tradizione cattolica. È troppo contradittorio

Non sto criticando gli stranieri sto solo dicendo che i conservatori cattolici devono fare pace con il cervello, o si insiste sull’identità cattolica ( e uscire dall’UE e accettare solo immigrati cattolici) o si è tolleranti delle diversità e si fa parte del 21esimo secolo

La Chiesa cattolica riconosce solo le coppie del secondo tipo, ed anzi ritiene che tutto
vada sacrificato al vincolo (che è indissolubile), negando ogni legittimità alle altre. Ma non è questo il punto.

Il punto è piuttosto: dovrebbe una società (laica) proteggere, tutelare, incentivare tale vincolo più di quanto non possa fare verso le “coppie di fatto”? Io penso di sì, e che lo debba fare soprattutto per tutelare i figli, che hanno tendenzialmente bisogno di un padre e una madre come punti di riferimento (lo so che ci sono bambini che crescono benissimo anche senza un genitore, o con due genitori dello stesso sesso, però sono convinto che per loro la strada sia più difficile). Poiché, fino a prova contraria, le coppie omosessuali non possono concepire figli in comune (concepire non è solo partorire), mi sembra insensato prevedere forme come il matrimonio gay, a meno di compiere operazioni del tutto ideologiche come sono state fatte nella Spagna zapaterista (tipo bandire dal Codice civile parole “palesemente offensive e discrimatorie” quali “padre”, “madre”, nonché “marito” e “moglie”).

E’ chiaro, poi, che vi sono coppie non sposate che hanno figli. E’ libertà. Tuttavia, personalmente credo che il matrimonio sia la forma migliore per garantire in modo certo a loro quella stabilità di cui hanno bisogno.

In altre parole, ritengo che la famiglia fondata sul matrimonio sia l’ambiente più adatto per la crescita dei figli (si intende: a parità di altre condizioni); per questo la società dovrebbe proteggerla e favorirla, salvo poi (eventualmente) prevedere altre forme giuridiche per altri tipi di coppie. Le coppie dello stesso sesso potrebbero rientrare in questa seconda categoria, ma non certo nella prima.

PS. “Tafano” è una citazione dotta. Così amava farsi chiamare un certo filosofo greco a cui piaceva punzecchiare le solide certezze dei suoi concittadini

È strano sentire questo da un italiano visto che l’Italia ha il più basso tasso di natalità al mondo (o quasi). Quindi in Italia è normale che una coppia etero si sposi senza l’intenzione di mai fare figli ma una coppia gay non può fare la stessa cosa? Tutto il contrario dell’America dove ci sono i matrimoni gay E ANCHE più coppie etero sposate con figli.

Poi c’è da ricordare che negli USA chiunque può adottare bambini single o sposato che sia. Le adozioni alle coppie apertamente gay esistono da decenni, sono centinaia di migliaia i bambini americani che crescono con due papà o due mamme anche negli stati più conservatori. Il matrimonio è più controverso delle adozioni in America perché il matrimonio rientra nel campo della religione.

Immagino che quella stragrande maggioranza di coppie conviventi etero che ha figli per te non sia orientata alla procreazione, giusto? Quanto ai minori doveri ti faccio notare che le coppie conviventi risultano come “famiglia” all’anagrafe (sullo stato di famiglia) e hanno i doveri di mutuo aiuto economico e fisico delle coppie sposate…. l’unica differenza è nei diritti non nei doveri.
Ah già dimenticavo nelle convivenze, in caso di separazione, il coniuge fan-ca-zzista non può fare il parassita dell’ex per non andare a lavorare. Alla fin fine il matrimonio serve soloa sancire il PARASSITISMO sull’ex-coniuge e sullo stato (pensione di reversibilità).

riscrivo le parole che sono saltate

…. l’omosessualita’ e’ un diritto e non un “disordine grave” ….