Si sono svolti oggi a L’Aquila i funerali di Stato di 205 vittime del terremoto che ha colpito l’Abruzzo. La cerimonia, alla presenza delle più alte autorità istituzionali del paese (Napolitano, Schifani, Fini, Berlusconi), è stata officiata dal segretario di Stato vaticano, il cardinale Tarcisio Bertone, il quale ha assicurato che la Chiesa “farà la sua parte”. Un messaggio di Benedetto XVI è stato altresì letto dal suo segretario personale, monsignor George Gaenswein: un intervento è stato effettuato anche da un imam, in memoria delle vittime di religione islamica. Non tutte le vittime sono state onorate oggi: i parenti di decine di defunti hanno scelto un rito privato. La presenza di autorità religiose ripropone tuttavia all’attenzione dell’opinione pubblica l’assenza di laicità nei funerali di Stato: la commemorazione pubblica dovrebbe essere rispettosa di ogni convinzione, e solo dopo la fine della stessa si dovrebbe celebrare il rito secondo i desideri del defunto. In Spagna, il tema è stato sollevato dal PSOE, il partito del premier Zapatero, che ha chiesto l’eliminazione del “carattere di confessionalismo perdurante in alcune attività svolte da istituzioni pubbliche”. In Italia nessuna forza politica ha ancora avanzato richieste di questo tipo.
L’Aquila: i funerali di Stato
112 commenti
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la mia è un’osservazione abbastanza disincantata a quello che è successo, alla tragedia, ma non priva credo di obbiettività; come si fa a sopportare 4 mesi di scosse telluriche (da ottobre a lunedì scorso, giorno della scossa devastante) senza battere ciglio? a nessuno, e non parlo delle istiutuzioni locali o governative, è venuto in mente che da un momento all’altro poteva accadere quello che si è puntualmente verificato? in provincia dell’Aquila si sono svolte diverse manifestazioni di culto pre e post terremoto, davvero la gente crede ancora nel 2009 di poter esorcizzare la natura e le forze esclusivamente terrene che la governano portando in processione delle immaginette sacre? scusate l’ingenuo sfogo…io non capisco come si può barattare la scienza con la superstizione fino a mettere a rischio la vita…
“In Italia nessuna forza politica ha ancora avanzato richieste di questo tipo.”
Ma quando mai potrà accadere una cosa del genere…!
Questa cosa l’ ho fatta notare in un altro commento e mi fa felice sentirla ribadire, vorrei anche far notare che è stata allestita all’ Aquila una grande tenda per le funzioni religiose, mentre nei paesini colpiti devono ancora dormire nelle auto, perchè non hanno portato le tende….che parrocchia ragazzi!
@rododentro:
è verissimo ciò che dici ma io credo che la gente sia contenta così.
Ora, non voglio fare il cinico di turno, ma oggi al tg mi veniva quasi da dire:
“ma sono pazzi questi?”
Intervistavano i sopravissuti che continuavano a ringraziare il cielo, ritenersi miracolati, ringraziare dio…
Ignoranti doppi.
Chi ha perito cosa dovrebbe fare? Ringraziare anch’esso il FSM?
….
🙁
Scusatmi, ma a proposito di laicità, oggi una giornalista di rai uno, all’ Italia in diretta, diceva che era rimasta stupita dalla gente che si rimproverava, per vari motivi, di essre la causa indiretta della morte dei loro cari, e che non comprendevano, a dire della pseudo giornalista che su quanto accaduto c’ è un disegno divino, per fortuna il professionale Sposini, l’ ha stoppata subito, sennò chissà quali altre castronerie avrebbe detto, paghiamo, paghiamo il canone alla rai, tv di stato che stasera ci fa vedere la via crucis.Oh! come sono contento, oh!
il paradosso è che per permettere la cerimonia di un funerale di stato (italiano) è occorso il permesso del capo di stato (vaticano), poichè al venerdì santo non è possibile celebrare messe, quindi ratzinger ha dovuto accordare un permesso speciale a bertone…
spiace fare queste considerazioni ora, ma se non le si fanno quando le anomalie italiche si manifestano quando le si fanno?
Ora è presto……serve tempo, calma e star bene per far ragionare le persone. Tutto questo richiede anni e pazienza. Quanto ci vorra? Chi può dirlo. La stessa domanda si fece Federico II di Svevia ed ancora non vediamo l’alba. Erigere una barriera alle superstizioni è ben più difficile che aprire una finestra sul sapere.
@ Maybe
Purtroppo hai ragione. Si continua a dire che la religione è in crisi, che le chiese si svuotano ecc., e sarà anche vero, ma se in circostanze limite come queste torna fuori tutta la carica suoerstiziosa della quale queste persone così colpite si sono sempre alimentate – quale che sia la classe sociale cui appartengono o il livello clturale raggiunto, si badi bene – cosa mai potrà scalfire questo zoccolo duro? Noi qui denunciamo tutta l’assurdità di un dio venerato anche di fronte a queste tragedie, ma non credo che nessuno, o ben pochi, di quelli che che le vivono in prima persona, rinunci a supplicare la protezione di dio o di qualche santo. Certo lo farebbero anche per qualche altro taumaturgo ritenuto più attendibile e più potente di santi vari, ma la fiducia nel miracolo non ne verrebbe sminuita.
E che si tratti poco più di un riflesso condizionato senza alcuna vera adesione, frutto di una tradizione con radici millenarie, invece di sminuire il fenomeno, a mio parere lo rende ancor più grave.
Condivido pienamente che i funerali di Stato in quanto rispettosi di ciascun cittadino – è NON essendoci in Italia religione di Stato – si dovrebbero svolgere in forma laica e solo dopo ciascuno, con proprio libero arbitrio, accedere alla forma di commiato che meglio crede (o ha creduto in vita).
Tuttavia ritengo che siano temi – di carattere generale – che dovrebbero essere discussi nel luogo a ciò destinato ovvero il Parlamento e comunque mai sotto l’onda emotiva di fatti recenti.
Come UAAR, dovremo a tempo debito sensibilizzare i parlamentari in questo senso. (cosa assolutamente non facile visto i “bigotti” dei nostri parlamentari)
Concordo con i post precedenti e faccio notare che in questi giorni i TG delle varie emittenti, quando facevano cenno alla futura ricostruzione, continuavano a parlare di chiese crollate, di basiliche da ricostruire. Come se quella fosse la priorità.
Vedrete (spero di sbagliare) che le chiese saranno tirate a lucido quando la gente sarà ancora nei container.
Anche stasera al TG de La7 si è visto l’Ambasciatore tedesco che ha effettuato un sopralluogo in un paesino che la Germania intende contribuire a ricostruire. Da cosa si inizia? La chiesetta del XVIII secolo lesionata. 🙁
Ragazzi, le chiese (antiche) sono monumenti storici. Vanno restaurate anche per motivi culturali e turistici…
Mi accodo al discorso di Rothko61.
Del resto cosa successe ad Assisi ? Un vescovo disse a suo tempo che bisognava anzitutto
ricostruire “le loro fabbriche” (le chiese) …. niente chiese, niente turismo religioso e quindi niente “soldini”
non dimenticate che l’Aquila conta addirittura 50 chiese e una basilica…
ah … grazie stefano per l’informazione …
Allora i terremotati hanno voglia di aspettare …
x maurice
e sì, ma credo capiranno la situazione; prima la casa di dio poi quella degli uomini! 😉
“In Italia nessuna forza politica ha ancora avanzato richieste di questo tipo.”
Non penso accadrà mai, almeno non nei prossimi decenni…
Mah, gli abruzzesi non sono poi così baciapile, per quanto ne sappia. Conosco personalmente una famiglia friulana che fu colpita dal terremoto del 1976. Dopo i primissimi giorni di pianto (perfettamente normali), si tirarono su le maniche e in sei mesi si ricostruirono la casa, più bella di prima. Vedendo il loro paesino non sembra neanche sia stato colpito da una tale tragedia.
C’è solo un “monumento” a ricordare ciò che accadde: una chiesa che hanno lasciato così come era: un ammasso di macerie.
Immagino che a tanti ora farebbe piacere il contrario: tante belle chiese ricostruite, e intorno tante belle tendopoli..
Arieccome, ma come, Dio che è onnipotente non ha salvato le su case! I conti non tornano, o forse sì.
Se tutto è opera di Dio, anche il terremoto lo è?
E che dire di Celestino V, che si è nuovamente salvato a oltre 700 anni dalla morte?
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/italia/news/2009-04-09_109349165.html
A quanto pare, già nel 1703 l’aveva scampata bella. Questi sì che sono i miracoli che dovrebbero far venire rigurgiti (o conati) di fede anche agli atei più incalliti!
@ Stefano Bottoni
“Immagino che a tanti ora farebbe piacere il contrario: tante belle chiese ricostruite, e intorno tante belle tendopoli..”
Beh sicuramente al nano ridens farebbe piacere, qui poi lo dichiara apertamente:
http://www.youtube.com/watch?v=EAqrTM0_FJ4
E figuriamoci se le avanzeranno….
Vedo che in Italia crollano Scuole elementari, case dello studente, ospedali e vari edifici pubblici recenti.
Sembra che lo Stato non riesca a garantire l’incolumità dei suoi cittadini, la superstizione invece la garantisce eccome. Forse perché calma gli animi.
Ma d’altronde ora come ora, credo che per molti sia un bisogno, e non posso giudicarli dopo quello che hanno passato.
Ora è presto……serve tempo, calma e star bene per far ragionare le persone. Tutto questo richiede anni e pazienza. Quanto ci vorra? Chi può dirlo. La stessa domanda si fece Federico secondo di Svevia ed ancora non vediamo l’alba. Erigere una barriera alle superstizioni è ben più difficile che aprire una finestra sul sapere.
Sono d’accordo con Paul (20,46) sul paradosso di questi funerali “di stato”: ma l’anomalia più grave è che una cerimonia “di stato” della Repubblica Italiana sia stata “presieduta” dal Segretario di Stato della Città del Vaticano, cioè dal capo della diplomazia di una nazione straniera! Questo l’occhiello nella cronaca del Corriere della Sera su internet: “La cerimonia presieduta dal segretario di stato vaticano Bertone”. Non è possibile che una congregazione religiosa sia uno stato sovrano.
..io trovo che le polemiche siano sterili e inutili adesso..se ne poteva discutere anche dopo..inoltre vorrei sapere perchè non è stato pubblicato un articolo di sostegno e solidarietà alle vittime del terremoto e ai familiari..siamo atei, non bestie..
io, da non credente, probabilmente non colgo l’aspetto profondo e consolatorio del rito religioso. ma, per quel che ho visto alla televisione, mi è parso una gran parata funzionale soprattutto all’ostentazione personale dei vari potenti religiosi ed anche civili, basta vedere la vegrognosa propaganda di sè che Berlusconi ha fatto approfittando di questa tragedia collettiva.
il tutto cucinato con gran sapere per il pubblico televisivo.
@ Mr. Hubble
Ma certo, un bell’aticolo di sostegno e soldarità alle vittime del terremoto e ai familiari, le quali non stavano aspettando altro, visto che in questi giorni nessuno l’ha fatto… e poi così noi atei ci saremmo sentiti meno bestie!
Scusa, se non sei un provocatore, non ti pare di essere offensivo?
@mr hubble
personalmente, ritengo che in quanto atei si sia partecipi quotidianamente delle tragedie grandi e piccole della vita, cui non soccombiamo per la consapevolezza di quanto sia unica, irripetibile ed irreversibile la nostra esistenza.
accettiamo il male poiché non crediamo nel mistero che solleva la teodicea, accettiamo di essere ospiti in un mondo che non ci vede con occhi complici, ma semplicemente ci guarda disinteressato di quelle che sono le nostre vicende e spesso nemmeno ci nota, e per questo ogni giorno siamo pronti a ricominciare ed ogni giorno sentiamo la vicinanza degli afflitti..
mi piace pensare che sia un po’ il filo rosso che lega tra loro i non credenti..
Che pena! Che disgusto! Di fronte al alla toccante manifestazione di fede che dimostra come il cristianesimo resti un importante punto di riferimento per il popolo italiano ed in particolare per le popolazioni dell’Abruzzo, si disquisisce su funerali laici ed amenità varie! Figuriamoci quanto l’ateismo o forme similari di sterile laicismo possano offrire di consolazione e di speranza a persone provate da una così immane tragedia!
A Mr. Hubble (23,35): rilevare un’anomalia formale piuttosto grave – e temo molto significativa e allarmante – non significa non provare sentimenti affettuosi per i terremotati, o addirittura essere delle bestie. Anzi: proprio per affrancare il dolore e la solidarietà dalla retorica utilitaristica occorre fare certe polemiche. Del resto, le faceva anche Cristo (Matteo, 6): “quando fai l’elemosina non suonare la tromba davanti a te, come fanno gli ipocriti nei templi e nelle strade per essere lodati… quando pregate, non fate come gli ipocriti, che amano pregare in piedi nelle sinagoghe o agli angoli delle piazze per essere visti dagli altri”…
@ Giovanna
Questa notizia ha fatto venire la diarrea di fede (ormai la bocca non basta più) anche a me!
Caro Stefano, mi prendo io la briga di rispondere per tutti quelli che , come dici tu, si sono sopportati 4 mesi di scosse continue restando a L’Aquila.
Quando inizi a sentire le scosse le prime volte , è normale provare paura e andare a dormire in macchina. Questo i primi 5-6 giorni. Dopodichè, guardandoti attorno vedi che la vita và avanti: scuole , università, tutto… Dello ” sciame sismico” se ne parlava tutti i giorni e ovunque trovavi notizie rassicuranti, di quanto fosse normale che in questo periodo ci fossero leggere scosse, di quanto non ci fosse niente di pericoloso in tutto questo. Un po’ nella fiducia nel fatto che non pensi che le scosse siano sufficienti a buttarti giù la casa ( che a guardarla dall’esterno mostrava le sue imponenti travi di presunto cemento armato) e per tanti altri motivi , credimi, alle scosse ti abitui.
Anzi, dopo un po’ guardi con più preoccupazione il fatto che non le faccia le scosse: in molti pensavano (e non sò fino a che punto ci si sbagli in questo) che è meglio che ce ne siano 3-4 leggere al giorno che non 2 giorni senza, perché i movimenti tellurici accumulano una quantità di energia che deve prima o poi essere rilasciata.
Sabato e Domenica non ci sono state scosse… fino a quella delle 22:50 circa, seguita da quella di assestamento. Quasi tutti, chi più impaurito , chi meno (io ), è andato a dormire pensando di aver avuto la “scossa giornaliera” e nessuno si sarebbe mai potuto aspettare ciò che è accaduto qualche ora dopo.
Non si è trattato di barattare la scienza con la superstizione, ma solo di aver fiducia in cose che hanno dimostrato solo a tragedia avvenuta di non meritarla: case fatte di pastafrolla e tanto altro ancora…
Altro che fede e non fede, quello è tutto un’altro discorso.
Morale della favola: è impossibile prevedere i terremoti. Meglio affidarsi alla grazia del Signore e pregare. L’unica cosa certa per noi povera Italia è che la storia si ripete e continuerà così fino alla notte dei tempi.
Volevo rispondere a Paris direttamente, ma di fronte al suo tono sprezzante preferisco prendere spunto da ciò che afferma per proporre un considerazione. Parto da esperienza personale, che però credo comune a tanti non credenti. Di fronte a persone care provate dal dolore che, essendo sempre vissute nella fede a quella fanno ricorso per sopportare la sofferenza, e constatando come realmente in quella fede trovino conforto nessuno si sognerebbe in quella circostanza di muovere critiche e anzi si cerca in tutti i modi di assecondarle nelle loro convinzioni…
Ma di fronte ad un’intera popolazione che ritiene di trovare il rimedio a ciò che le è accaduto rivolgendosi a chi, non solo non è in grado di evitarlo, ma la incita a considerare fatalisticamente come tutto dipenda da un imperscutabile disegno divino che si può solo accettare, pensare di assecondarla sarebbe solo cedere ad un ricatto che dimostrerebbe tutto meno che solidarietà e comprensione nei suoi confronti. Sarebbe delittuoso non fare presente, in nome di una pietà necessariamente anonima, come questo suo ricorso al divino vada a tutto scapito dell’umano. A quell’umano per altro che spesso hanno posto sotto la protezione di santi e patroni perchè li preservi dai mali che colpiscono gli uomini.
E quanti, mossi da sincera e profonda fede, non credo che ne darebbero autentica testimonianza partecipando a rituali tanto solenni quanto tendenti solo allo stordimento.
@ Paris
ribadisco:è quando le anomalie si palesano che non bisogna tirarsi indietro, ed in italia si ha un concetto un po’ fantasioso di “funerale di stato”. dire che questo significhi che non ci si senta colpiti dalla tragedia è un’affermazione gratuita e da dimostrare (al solito ;)).
Anche l’eroina porta grande consolazione, però ha il difetto di bruciarti il cervello, la fede potrà anche dare consolazione alle persone, non è mica un gran problema, la fede di stato però brucia la civiltà di quella nazione….
p.s. l’ateismo a me ha sempre dato molto nell’affrontare i problemi nella vita, e sicuramente se un ateo vede uno in disgrazia non aspetta certo che sia dia a consolarlo ma si affida alla propria coscienza, che è ciò con cui ha a che fare quotidianamente..
Ma….. di intervenire “pesantemente”, con fondi, interventi architettonici, leggi e quant’altro per mettere in sicurezza il patrimonio abitativo in zone ad altissimo pericolo sismico, proprio non se ne parla?? E si che anche detti interventi avrebbero un loro riscontro sul “mitico” PIL tanto agognato dal nanopremier, al pari se non superiore a quello offerto alla sua proposta di ampliamento selvaggio e indiscriminato delle cubature delle case.
@ Paul
Temo che le tue parole, piene di giusta indignazione e di intelligente umanità, siano gettate al vento se indirizzate a interlocutori come questo Paris, partito lancia in resta contro ‘ateismo e sterile laicismo’, evidente sinonimo per lui, e per quelli come lui, di barbarie, di incapacità di comprendere e amare. C’è solo da sperare che qualche sincero credente rimanga, sì disgustato, ma da questo indecoroso spettacolo di gerarchi e gerarchetti parati a festa venuti a stordire con gesti ormai solo da marionetta e con vuote giaculatorie una popolazione smarrita e disposta ad attaccarsi a tutto. Come tu dici anche alla droga… e, davanti a tutto questo fumigare di incensi, meno metaforicamente di quanto si possa pensare.
@ Leo55
@ Bruno Gualerzi
Ieri ascoltavo Mario Tozzi il quale diceva che la zona più pericolosa d’Italia, per il problema sismico è tra Reggio Calabria e Messina. In quelle zone, solo il 25% delle case è costruito o ristrutturato secondo le norme antisismiche. Come sottolineava il ricercatore del C.N.R. abbiamo a tutt’oggi una sola possibilità per la lotta ai terremoti: prevenire e tentare di limitare i danni e soprattutto il numero dei morti. Incentivare con sgravi fiscali e varie iniziative chi irrobustisce le proprie abitazioni, sottolineava il bravo Mario ed io aggiungo: non ci sarà nulla da fare se non avremo uno stato con una magistratura che nel giro di poco tempo, dotata di organici e mezzi adeguati, manderà le forze dell’ordine ad ammanettare i “furbetti del quartierino”. Chi specula e mette sabbia al posto del cemento, chi approva dietro bustarelle, commette un crimine, commette un vero atto di terrorismo degno del c.p. 41 bis. Dubito che ciò non potrà mai avvenire in questo paese, dove ogni problema si risolve in piagnistei e processioni alle varie “vergini delle vergini” con grandi parate degli stregoni nostrani. Mi riallaccio con ciò al ragionamento di Bruno: passato questo momento di dolore, in cui non puoi umanamente ponderare sulle cose, il nostro impegno di cittadini ed aderenti a questa associazione è e sarà sempre quello di tentare di far ragionare noi stessi e gli altri sulla realtà dei fatti. Piangere sul latte versato è uno degli sport più praticati dall’italiano medio cattolico e di questo mi sono sinceramente stancato.
se il cattolicesimo non è la religione di stato perchè i funerali di stato sono presieduti da un prete cattolico?
perchè nessun mezzo di informazione ha menzionato il fatto che se i morti erano 290 e ai funerali di stato c’erano 205 bare ci sono 85 famiglie in disaccordo con lo stato e/o la sua cerimonia religiosa cattolica?
quanti sono i morti effettivi considerando l’elevato numero di affitti in nero e di clandestini presenti e non registrati?
Ieri sera la via crucis a Roma si è aperta con una preghiera: “Cari fratelli e sorelle – recitava il testo composto dal vescovo indiano Thomas Menamparampil – siamo venuti a cantare insieme ‘un inno di speranza’. Vogliamo dire a noi stessi che tutto non è perduto nei momenti di difficoltà”. Anche “sotto la superficie di calamità naturali, guerre, rivoluzioni e conflitti di ogni genere, vi è una presenza silenziosa, vi è un’azione divina mirata”.
Il testo, riportato dall’ANSA e dai quotidiani di oggi, ribadisce che secondo “loro” il terremoto non solo è conseguenza di un’azione divina, ma questa è addirittura mirata!!!
Che gli avranno fatto a dio gli abruzzesi?
@ Bruno
Mai perdere la speranza! Finché c’è vita….è dopo che ho i miei dubbi 🙂
non so, penso sia importante cmq offrire una risposta anche a chi pone domande in questo modo, anche perché il fine non è certo una “sconversione”, ma il far riflettere su quella che può essere l’anomala situazione italiana, e far presente una volta più che mai che non per tutti la morale e l’empatia derivano dall’essere religioso, alla fine ne vale la pena….
Ciao!
@ Paris
Le tragedie di qualsiasi genere non accadono soltanto in Italia . Pure col dolore il più immane , i francesi troverebbero strano funeraglie di stato come quelle che si sono svolte a L’Aquila…
@ Rothko61
Vorrei riportarti l’intero contesto della frase che tu riporti altrimenti non ha senso”Un cammino di fede e di speranza è un lungo cammino spirituale, attento al più profondo disegno di Dio nei processi cosmici e negli eventi della storia umana. Poiché sotto la superficie di calamità naturali, guerre, rivoluzioni e conflitti di ogni genere, vi è una presenza silenziosa, vi è un’azione divina mirata.
Egli rimane nascosto nel mondo, nella società, nell’universo. La scienza e la tecnologia rivelano le meraviglie della sua grandezza e del suo amore: “Senza linguaggio, senza parole, senza che si oda la loro voce, per tutta la terra si diffonde il loro annuncio e ai confini del mondo il loro messaggio” (Salmi, 19, 3). Egli respira speranza.
Rivela i suoi piani attraverso la sua “Parola”, mostrando come tragga il bene dal male sia nei piccoli eventi delle nostre vite personali, sia nei grandi accadimenti della storia umana. La sua “Parola” rende nota la “gloriosa ricchezza” del piano di Dio, che dice che egli ci libera dai nostri peccati e che Cristo è in voi, speranza della gloria (cfr. Colossesi, 1, 27).”
Si capisce quindi che nel cristianesimo:
1. il male non è mandato da Dio per un qualche fine
2. la forza di Dio non sta nel cancellare il male, ma nel riuscire a trarre dal male il bene, a testimoniare davanti alla forza disarmante del dolore e del male la forza umile e apparentemente debole dell’amore
@MetaLocX
“Sembra che lo Stato non riesca a garantire l’incolumità dei suoi cittadini, la superstizione invece la garantisce eccome. Forse perché calma gli animi.”
E aggiungo: spinge anche alla cieca obbedienza e alla rassegnazione, molto utili sia al Vaticano che al Governo di turno
@ gul
“1. il male non è mandato da Dio per un qualche fine”
Quindi dio o non è in grado di gestire il male, sfugge al suo controllo… il che per un essere onnipotente fa sorgere qualche dubbio sulla sua onnipotenza;
oppure lo rende possibile senza un fine, contraddicendo ciò che dici subito dopo…
“2. la forza di Dio non sta nel cancellare il male, ma nel riuscire a trarre dal male il bene, a testimoniare davanti alla forza disarmante del dolore e del male la forza umile e apparentemente debole dell’amore.”
Quindi allora Dio stesso vede nel male un fine… sempre che – non si capisce ilimitato da cosa – di fronte al male sia impotente, non sia in grado di impedirlo.
Ma, a parte queste, che sono amenità teologiche, pensi davvero che chi non crede in dio non sia in grado di affrontare, non tanto la sofferenza in astratto, ma coloro che soffrono offrendo solidarietà, amore e comprensione? Che abbia davvero bisogno di dio per fare questo?
@ gul
Siamo alle solite: voi che avete la verità in tasca sapete fare il “bene” e noi poveri atei siamo solo poveri sciocchi senza sentimento. Avere un dialogo con voi non è proprio possibile, pur con tutte la migliori intenzioni……………….
@ bruno gualerzi
Dio vede nel male un fine non perchè il male stesso ha un fine ma perchè Egli fa in modo che l’abbia.
La colpa della morte di Cristo non è Dio ma degli uomini; avrebbe potuto tranquillamente impedire che muorisse ma avrebbe risolto qualcosa? Avrebbe fatto entrare nel mondo l’amore?
Queste per me non sono amenità teologiche ma risposte al perchè della sofferenza;
Non penso assolutamente che chi non crede non abbia solidarietà, amore e compassione, l’umanità sarebbe allora divisa tra buoni e cattivi in modo netto, cosa che non è evidentemente.
Noi non abbiamo innanzitutto bisogno di Dio per fare del bene, abbiamo bisogno di Dio per risolvere il male alla radice. Penso che l’uomo, per la sua finitezza, non riuscirà mai a risolvere il male, colui che ci riuscirà perchè già lo ha fatto con la morte e ressurrezione è Cristo; la missione del cristiano è innanzitutto vivere portando il peso della croce e nelle sofferenze iniettare l’amore non mio, perchè io sono consapevole delle mie imperfezioni e delle mie pecche, ma quello perfetto di Dio.
Vorrei sapere come Lei, non credente, si pone davanti al male. Pensa che prima o poi l’uomo lo potrà eliminare da solo o che magari ciò non ha senso perchè in fondo siamo soltanto materia?
da cristiano anti dogmatico non appertenente a nessuna chiesa,ma profondamente cristiano nella fede devo dire…che l’autore del post ha ragione…che ognuno segua il suo cuore e muoia come è vissuto.
blessed love
Ho letto gli interventi di gul con estremo interesse.
L’ultimo in particolare l’ho riletto almeno 3 volte.
Non ho capito niente.
Assolutamente niente.
Ma davvero c’è scritto qualcosa?
@ nemo
Mistero della fede. Accetta la volontà di dio, i suoi disegni (discorsi di gul) sono per te misteriosi ma abbi fede che qualunque cosa egli faccia ha sempre un fine ben preciso………o no?
“Queste per me non sono amenità teologiche ma risposte al perchè della sofferenza;”
Se per te un padre che lascia crepare un figlio è una risposta la tema della sofferenza che ti alletta e ti appaga, questo non significa che deva esserlo anche per me, anzi, direi che come risposta mi fa proprio schifo, quindi provate con qualcos’ altro perchè così senz’ altro non ci convincerete mai. Se Dio è veramente onnipotente come dite potrebbe anche eliminare male e sofferenze in qualsiasi altro modo, senza divertirsi a farci patire e a trattarci come marionette.
“Dio vede nel male un fine non perchè il male stesso ha un fine ma perchè Egli fa in modo che l’abbia.”
Quindi alla fine non cambia nulla, perchè il male ha comunque un fine e voi, con la vostra sciocca e cinica cultura del dolore e della tortura, anzichè sollevare le sofferenze ed alleviarle, le ricercate e le sublimate e, quel che è peggio, le volete imporre anche a chi, forse colpevole di avere solo un pò di senno, non la pensa come voi (vedi legge approvata in senato sul non testamento biologico).
“Pensa che prima o poi l’uomo lo potrà eliminare da solo o che magari ciò non ha senso”
Male e bene sono due faccie della stessa medaglia, non può esistere l’uno senza l’ altro. Ci avete porvato voi cattolici quando comandavate fino a 50-60 anni fa (o forse lo fate ancora oggi) e avete combinato solo immani disastri.
@Bruno Gualerzi
..sono ateo e sbattezzato..non sono un provocatore e ho espresso un’opinione diversa dalla tua..ti senti offeso per questo??
“Ma davvero c’è scritto qualcosa?”
Qualcosa in effetti c’ è scritto, ma nulla che abbia senso logico.
Grazie.
Stavo davvero iniziando a preoccuparmi…
dopo quello che ha scritto Gul mi rendo conto che non è possibile un dialogo tra chi è credente e chi non lo è. Questo perchè la visione del mondo del credente è ontologicamente, teleologicamente e psicologicamente incompatibile con quella di chi non crede. i credenti non possono concepire che esiste chi non crede e che possa, senza necessità di entità astratte che lo guidino, provare e dare amore, rispetto, felicità, scopi nella vita.
un appello ai credenti: anche se non compredete, accettate almeno chi la pensa in maniera diversa da voi, accettate il fatto che possa dirlo e fare considerazioni senza che vi sentiate offesi, accettate il fatto che quello che voi credete non può essere imposto a tutti, accettate il fatto che si possa essere liberi dalla religione e vivere bene e, forse, anche meglio.
@ Mr.Hubble
Ti chiedo scusa per quel sospetto di provocazione, ma sentirsi paragonati alle bestie se non si fosse pubblicato un articolo di solidarietà in una situazione dove i terremotati hanno bisogno di tutto meno che di quella solidarietà verbale o scritta che ha inondato il paese.. mi è sembrato davvero eccessivo. Sarà stato da parte tua un eccesso verbale, ma, sì, anche a nome di tanti atei che la solidarietà hanno cercato di esprimerla non solo a parole, mi sono sentito offeso. Non certo perché hai espresso un’opinione diversa dalla mia.
In ogni caso ti rinnovo le mie scuse.
“Se per te un padre che lascia crepare un figlio è una risposta la tema della sofferenza che ti alletta e ti appaga, questo non significa che deva esserlo anche per me, anzi, direi che come risposta mi fa proprio schifo, quindi provate con qualcos’ altro perchè così senz’ altro non ci convincerete mai”. Una risposta non è certamente dire che bene e male sono due facce della stessa medaglia, non posso accomodarmi sul fatto che il male esisterà sempre, che sempre ci sarà sofferenza e che non c’è una cura a tutto questo.
Mi domando allora perchè continuare a vivere se sempre si soffrirà.
“Quindi alla fine non cambia nulla, perchè il male ha comunque un fine e voi, con la vostra sciocca e cinica cultura del dolore e della tortura, anzichè sollevare le sofferenze ed alleviarle, le ricercate e le sublimate e, quel che è peggio, le volete imporre anche a chi, forse colpevole di avere solo un pò di senno, non la pensa come voi (vedi legge approvata in senato sul non testamento biologico)”. Se sollevare le sofferenze e alleviarle vuol dire muorire, comodi di fare tutto ciò che volete.
“Ci avete porvato voi cattolici quando comandavate fino a 50-60 anni fa (o forse lo fate ancora oggi) e avete combinato solo immani disastri”
Sei sicuro che siano stati soltanto i cattolici a combianare disastri?
@Gul:
Se la consapevolezza che esiste e forse sempre esisterà la sofferenza è uno sprone a toglierti la vita… Devi vivere una vita ben miserabile… Mi spiace per te.
@Bruno Gualerzi
..non ti proccupare..si sta qui per parlare..però pensavo che almeno sul sito, anche noi avremmo messo una pagina di solidarietà per le vittime..certo non è utile materialmente, ma credo che faccia piacere e ci renda collettivamente, come associazione, partecipi del dramma..
@nemo
Io fortunamente non ho una vità così miserabile, ma c’è gente che ce l’ha e infatti l’unica prospettiva che hanno è muorire e non mi sembra una grande prospettiva.
@MetaLocX
“Sembra che lo Stato non riesca a garantire l’incolumità dei suoi cittadini, la superstizione invece la garantisce eccome. Forse perché calma gli animi.”
E aggiungo: spinge anche alla cieca obbedienza e alla rassegnazione, molto utili sia alla Chiesa che al Governo di turno
Su http://www.youtube.com ho visionato una considerazione di padre livio a proposito del terremoto in Abruzzo. Questa testa gloriosa così a detto:”il terremosto è stato voluto da dio perché la gente “godesse” delle sofferenze del cristo…
Io mi domando e dico:”questa gente, secondo voi, non è da internare in un manicomio criminale?
mah!!!
non voglio partecipare al dibattito perchè sono qui per un altro fine cioè darvi ragione…ma devo dire una cosa a proposito di gul…voi dite che lui farnetica..in realtà è costretto a semplificare ma si vede che conosce bene la metafisica greca(in particolare aristotele) e plotino e l’ellenismo…ora voi liquidate questa metafisica in vaneggiamento e questo non è giusto…ci vorrebbe un lungo e serio discorso su questo che non si può chiudere in un post…
lascio solo un seme…gli atei e i cristiani confessionali hanno in comune (cosa che gul non ha) un’immagine antropomorfica di dio,che porta entrambi a non capirsi… se dio(creatura spirituale asessuata) avesse a cuore ogni singolo individuo nel suo benessere materiale,sarebbe un mondo di marionette senza libertà di agire…il nostro essere a immagine e somiglianza di dio vuol dire che noi soli sappiamo concepirlo e sentirci vicini a lui…ognuno con un’immagine relativa alla sua cultura..e lui è vicino a questo nostro modo di essere,che ci può portare(come lo può parimenti una sobria cultura civile) a compenetrarci nell’amore tra noi e di Lui..nella nostra cultura gesù è stato il messia perchè ha sganciato l’uomo occidentale dal peso dell’adorazione(cosa importa ad un essere sommamente perfetto di essere adorato) e gli ha insegnato l’amore.Ma un’immagine è sempre copia dell’originale quindi è superbia chiedersi in quale altro modo dio avesse potuto concepire l’universo,la vita,la libertà è superbo,perchè noi possiamo arguire l’esistenza di dio ma non penetrarne l’essenza.se sembra folle pazienza,chiudo con un esempio
“la luce del sole è utile per vedere il mondo…questo i sereni animali lo sanno e non si alzano a guardare il sole…l’uomo quando passa dalla luce del sole al vedere il sole(e lo fa spesso resta cieco”.
e comunque ribadisco io da cristiano se morissi vorrei essere seppellito senza preti
Le funeraglie di stato sono funeraglie laiche e quello religiose sono quelle della religione . Non mescogliamo ambedue .
“Mi domando allora perchè continuare a vivere se sempre si soffrirà.”
Dovreste essere contenti, siete voi che la sublimate la sofferenza. Io semplicemente sono realista e constato la realtà dei fatti, cioè che anche chi nella storia si è posto come depositario della verità e del bene assoluti alla fine ha combinato anche disastri. Ti invito a riflettere sul falso bene che in verità è male.
“comodi di fare tutto ciò che volete.”
Comodi un corno, state per approvare una legge che impone la tortura di stato. La morte è l’ unica soluzione quando la vita diviene cosa puramente artificiale e sofferenza senza possibilità di riscatto, in quanto questa è una non vita. Ma se per voi va bene soffrire a tempo indeterminato, io certo non mi adopererò per impedirvi di farlo, state tranquilli. Quando poi c’ è la morte della coscienza e rimangono in vita solo le funzioni vegetative, quella per me è già morte, a meno che non si identifichi l’ essere umano con i vegetali.
“Sei sicuro che siano stati soltanto i cattolici a combianare disastri?”
Sono sicuro che non sono stati solo i cattolici, ma l’ argomento era questo e non vedo perchè dovrei fare digressioni su altri cose.
Gul, intanto si dice MORIRE e non MUORIRE.
” Se sollevare le sofferenze e alleviarle vuol dire muorire, comodi di fare tutto ciò che volete.”
no, non siamo comodi, PERCHè VOI CATTOLICI VI SIETE COMPRATI I POLITICI e ci avete tolto la libertà di morire come si desidera, la legge impone di continuare a soffrire come comandate voi. Ti pare giusto?
In secondo luogo, persino tu devi saper distinguere tra vivere e sopravvivere… in casi di gravi malattie, dolori od altri casisimili, tu dici “l’unica prospettiva che hanno è muorire e non mi sembra una grande prospettiva”… nemmeno trascinarsi la sofferenza per anni ed anni mi pare una grande prospettiva, personalmente proprio perchè la mia vita NON è miserabile ma ricca e piena di gioia, preferirei morire se essa si trasformasse solo in un cumulo di sofferenze, perchè non la giudicherei più degna di essere vissuta.
Un’altra cosa: la sofferenza è sempre esistita ed esisterà sempre. Mettiti il cuore in pace, e anzi ringraziane il tuo dio, perchè senza la sofferenza nessun piacere ci parrebbe tale, come senza il giorno non ci accorgeremmo mai che è notte, e senza il pianto non gusteremmo altrettanto una risata. La sofferenza è parte della vita, ma quando non è più una parte, è “tutta” la vita, allora quella non è più una vita….
@ gul
Vuol sapere come io, non credente, mi pongo davanti al male? Anche solo frequentando questo blog di risposte ne avrebbe trovate a non finire. Comunque, per non farla troppo lunga. La condizione umana comporta una consapevolezza dei limiti che condizionano la vita dell’uomo, primo fra tutti la morte (se vuole chiami pure tutto questo ‘il male’) a cui sostanzialmente si cerca di far fronte in due modi:
o si punta a rimettere nelle mani di un’entità trascendente questa condizione, soprattutto nella speranza che, se non qui, in un’altra dimensione dove regna questa entità, non ci sia più sofferenza;
oppure – invece di fronteggiare questa condizione con fughe alienanti che sono solo esorcismi consolatori – si punta ad utilizzare al meglio gli strumenti in dotazione dell’uomo, prima fra tutte la facoltà razionale, per rendere nel miglior modo possibile vivibile l’unica vita che ognuno di noi ha a disposizione. Si eliminerà con questo il cosiddetto male? Certamente no, perchè significherebbe eliminere la condizione umana, ma di sicuro la si peggiorerà cercando di sfuggirvi con l’indirizzare le proprie facoltà a cercare fuori da questa condizione una ‘salvezza’ cui si perverrà solo ‘dopo’ l’uscita da questa ‘valle di lacrime’. Che così resterà sempre e solo una valle di lacrime da cui fuggire ritenendola nella sostanza immodificabile. Lascio a lei scegliere (si fa per dire, perchè lei ha già scelto, come del resto io) quale posizione sia più in grado di valorizzare l’uomo, di realizzare la sua umanità.
Natralmente questa è un povera sintesi, poco più di una premessa, di un discorso ben più complesso (per esempio non vi si affronta il tema cruciale della morale), ma è quanto possibile fare in questa sede.
Per i funerali: trovo tutti i servizi e le dirette trasmesse in questi giorni di una falsità ed ipocrisia immani… solidarietà falsa, fatta di enunciati verbali e non di azioni concrete.
Addirittura si è chiesta l’ elemosina ai cittadini per i terremotati. Ma io mi domando, ma di cosa stiamo veramente parlando, gente ?
Che siamo noi, un paese del terzo mondo che ha bisogno di carità oppure la quinta potenza mondiale; con tutti i soldi che lo stato deruba ai cittadini non è capace di ricostruire le case crollate di alcuni piccoli paesi di campagna ?
E la chiesa, con un gettito di oltre 1 miliardo di Euro annui di 8X1000, quanti ne ha stanziati per ricostruire le case dei poveri terremotati e quanti per la ricostruzione delle chiese ?
Dopo 1-2 settimane sui tg l’ Abruzzo sarà già dimenticato e le persone che non hanno più una casa rimarranno per il resto della loro vita nelle tendopoli e nei containers, come succede ancora oggi per i terremotati di Assisi e addirittura a Messina ci sono i container passati in eredità.
Voglio vedere cantieri, mezzi e uomini impegnati nella ricostruzione, non politici e religiosi che sprecano soldi solo in cerimonie aride, sterili e in chiacchiere inutili.
1. Noi non sublimiamo la sofferenza, diciamo che non è essa ad avere l’ultima parola. E’ così assurdo trovare un senso per continuare a vivere?Ognuno quando si trova in situazioni difficili continua a vivere per delle motivazioni ben precise, ha speranza nel futuro anche se non sa precisamnete cosa avverrà nel fututo; perchè noi credenti siamo cretini quando crediamo che dopo la morte andremo tra le braccia del Padre e voi atei siete invece intelligenti quando dite che in realtà dopo la morte non c’è nulla, che non esiste l’anima e che siamo soltanto un aggegato di atomi.
2.Sempre questa storia dei vegetali, i vegetali non aprono gli occhi, non respirano, non tossiscono e non digeriscono; le persone in coma restano persone anche se hanno perso la capacità di pensare
“Ognuno quando si trova in situazioni difficili continua a vivere per delle motivazioni ben precise”
Si, ma un conto è una situazione difficile, un conto è una situazione catastrofica senza possibilità di riscatto; nel qual caso vien meno anche la speranza.
I vegetali respirano anche se non come noi, Eluana apriva gli occhi perchè la parte cerebrale che regola il ritmo veglia sonno era ancora in funzione in parte, ma non poteva nè vedere nè sentire nulla.
Sinceramente alcuni post qui, mi fanno dare di stomaco!!!
Daccordo con i funerali laici (irrinunciabili e da garantire assolutamente da subito), ma qui si sta infangando spesso il modo di essere di molte persone!
Attenti! parlate male di persone morte non per causa loro, solo perchè con credenze fede/superstizione hanno voluto dare un pò di colore ad una vita a cui nessuno riesce ancora nel 2009 a trovare un senso! tantomeno noi atei!
Daccordo con tutti, che lo strapotere alle religioni ha fatto e fa danni, ma lasciamo in pace chi vuol credere, come dovrebbe fare un crdente con noi!
Comunque ben 50 persone hanno deciso in libertà per un rito privato!
LASCIAMO STARE I MORTI!
P.s
non possiamo parlere di speranza noi, che davanti abbiamo solo massimo 79 anni di vita, soprattutto se quando ne parliamo offendiamo chi sta male o è morto!
SILENZIO IN ONORE DEI MORTI INNOCENTI!
Bah, se a voi la Chiesa sta sul gozzo, non è così per la stragrande maggioranza degli Italiani.
Accanto alla ricostruzione delle case, delle scuole, e dei pubblici uffici, sorgeranno le nuove chiese a dimostrare che la comunità si rinsalda e si ricomincia.
I credenti hanno una speranza che è Cristo, che spinge ad agire; per voi atei-materialisti, tutta la speranza giace sotto le macerie. Tanto vale suicidarsi dopo aver perso tutto, no?
…”In Italia nessuna forza politica ha ancora avanzato richieste di questo tipo.”
..e mai lo farà?
Povero Lucio, quanta ignoranza del mondo ateo! Certo che ascoltando tanta presuntuosa insipienza… viene proprio voglia di suiscidarsi. Per fortuna noi atei-materialisti la vita la rispettiamo ben più di voi.
@ rego
Se invece di lanciare accuse generiche ti degnassi di dire in quali post, di chi e perché si sta parlando male di persone morte, forse si potrebbe venire incontro al tuo dare di stomaco.
In quanto al senso da dare alla vita nel 2009, è troppo chiederti di parlare per te? Il bello dell’ateismo è che non impone a nessuno di uniformarsi ad una o all’altra concezione della vita.
@ Lucio
Perchè non chiedi agli Abruzzesi perchè Gesù ha fatto arrivare il terremoto?
Perchè non chiedi agli Abruzzesi se è meglio risostruire le chiese o le case?
Perchè non chiedi agli Abruzzesi perchè la Chiesa ad oggi si è limitata ad inviare qualche litro di olio santo? (molto utile)
Perchè non chiedi agli Abruzzesi perchè la Chiesa non rinuncia al suo 8 x 1000 e così ricostruisce tutto l’Abruzzo?
“Bah, se a voi la Chiesa sta sul gozzo, non è così per la stragrande maggioranza degli Italiani.”
Ti informo che solo il 30% di chi si dichiara cattolico è praticante e che una esigua quantità di cattolici segue gli insegnamenti morali del papa.
@ Lucio
A parte tutto, chi ha necessità di farsi scudo di maggioranze, supposte o reali che siano, per dar senso al proprio pensiero è ben squallido miserabile.
Quasi mi annoio da solo a ripeterlo per l’ennesima volta, comunque: la gioia di vivere può stare solo nel vivere in sé, chi ha bisogno di argomenti ulteriori (Dio, Gesù, gli ufo o chi per essi) per “dare un senso alla vita”, evidentemente è lui a non vivere granché bene la sua esistenza.
Non può sfuggire la responsabilità dell’egocentrico Presidente del Consiglio che ha rifiutato l’aiuto di altre nazioni, alla notizia del terremoto, quando altre squadre di tecnici sarebbero intervenute a salvare vite umane, a sistemare i sopravvissuti.
L’illustre egocentrico affermo’ faremo in 24/28 ore quello che altri compiono in giorni!
@Bruno Gualerzi
Carissmo, mi sa che il presuntuoso qui sei tu, o almeno è la figura che ci fai!
Comunque mi sa che se sbraiti in quel modo è perchè sai di essere nel torto.
ciao; Buon FINE SETTIMANA.
dal Corriere di oggi 2a pagina:
Fabio sbattella, lo psicologo ….. dice “Tutte le persone con cui parliamo sono arrabiate con Dio (la maiscola è del Corriere), non capiscono perchè abbia permesso tutto ciò”……
L’applauso che segue l’omelia [di Bertone] è timido, appena accennato.
Visto che oltre a Bertone & C, hanno fatto parlare anche un imam in rappresentanza delle sei vittime di religione islamica, potevano anche fare parlare per qulche minuto una persona in rappresentanza dei non credenti che erano certo più di sei. Quando toglieranno i crocefissi dai tribunali lo faranno per rispetto agli islamici, non certo per i non credenti.
Come tutti sono rimasto molto scosso da quanto successo a L’Aquila e mi sento vicino alla popolazione terremotata.
Per l’ennesima volta si è visto che i funerali di Stato non sono laici e per questo invito UAAR
ad occuparsene in prima persona.
Quello che mi ha più “schifato” sono stati i giornalisti che hanno fatto domande a dir poco assurde a queste povere persone che hanno perso tutto e hanno rischiato la vita.
Possiamo aumentare un po’ e certo questo dipende dalla cultura, ma temo che noi atei si sia condannati a restare minoranza. La conquista esistenziale dell’ateo é una strada troppo difficile per poter essere ad uso delle masse.
Veronesi in un suo testo dice che nella sua esperienza di oncologo ha visto che gli atei sanno morire con più serenità dei credenti, non so se é vero in quanto lui é di parte (la mia), personalmente penso che sia così.
@ Aldo
Il fatto che gli abruzzesi siano alterati con il “creatore” è piuttosto comprensibile. Qualcosa mi lascia intuire che gli psicologi verranno presto sostituiti da figure ben più tradizionali e particolarmente allenate nella gestione delle sciagure. Tremo solo al pensiero dei provvedimenti che prenderanno certi corvacci perchè il “salvatore” o qualche altra entità della volta celeste possa riconquistare la fiducia di quei poveretti.
Per quanto riguarda il crocefisso nei luoghi pubblici, se mai verrà tolto, purtroppo penso che lo si farà più per fifa degli islamici che per rispetto nei loro confronti. Di sicuro, e in questo concordo con te, non lo farebbero certo per motivi di laicità e rispetto dei non credenti.
Giovanna
Ma quando noi francesi abbiamo tolto i crocefissi dei luoghi pubblici nel 1906, di chi avevamo paura ?
Il rispetto della laicita…
Come oggi non si fa funeraglie di stato con una religione di mezzo…
Auguro di cuore all’Abruzzo ferito di tornare in piedi al più presto!
spero che possa realmente essere utile la fede per chi ce l’ha…per i non credenti spero che la rabbia e la disperazione possano diventare coraggio!!
… e che la primavera sia generosa almeno!!
io non so perchè stiamo ancora qui a parlare di ateismo e fede.
chi è ateo come noi pensa, chi continua a ringraziare dio dopo aver perso tutto spesso anche la famiglia boh contento lui…
STEFANO…anche chi crede può pensare…non fate come i bigotti per cui il dubbio è male…io sono costantemente tormentato dal dubbio ma i classici della filosofia greca ci portano a comprendere un principio immateriale distinguibile logicamente ma che non può non sussistere se non con la materia(il sinolo di aristotele).
ora voi potete analizzare il cervello quanto vi pare…potrete attraverso opportune analisi dell’elettricità nelle varie sfere esperire se uno sta sognando,ragionando,ricordando,emozionandosi ma nessuna analisi scientifica(quindi volta al lato materiale-rilevabile dai 5 sensi) potrà dirmi cosa egli stia sognando,su cosa sta ragionando,quello che ricorda o per cosa si emoziona..io ritengo questa una dimostrazione che l’anima umana ha bisogno del cervello per passare dalla potenza all’atto ma il pensiero umano non è ad esso riducibile..da qui dio non è lontano…ci sarebbero mille obbiezioni e contro obiezioni,ma non mi interessa questo…vorrei solo che capiste che non tutti quelli che credono sono degli idioti fanatici amanti del clero e dei roghi(o lo erano anche i lakota sioux,tante tribù di africa) solo per citare alcune delle spiritualità più alte?)…come vedete ho tralasciato qualsiasi appello al cuore o simili perchè non voglio fare proseliti..tra l’altro sono qua vostro ospite…ma non amo essere considerato un cretino fanatico…anche perchè come voi i preti mi infastidiscono.sentiti saluti
@brunaccio: non tutti i credenti forse sono fanatici… certo è che spesso si comportano da cretini. Si comportano, non sono. Solo che quando certe cretinerie sono istituzionalizzate e canonizzate diventano articolo di fede e non sono più riconoscibili come tali. Bisogna osservarle magari in altre confessioni, in altri culti, altre religioni.
Proviamo a metterci “fuori”… a guardare da altre angolazioni… cerchiamo di non mascherarci dietro locuzioni vacue come “identità culturale” o “radici”…
NEMO hai pienamente ragione…io mi sento laico come cittadino e cristiano sui vangeli ma non credo a trinità,culti.ecc…
quindi ti do ragione.. se avrò un figlio non lo battezzerò mai…aspetterò che cresca libero dalle paure e dalle imposture della chiesa di babilonia(cioè quella cattolica per chi sa un po’ l’antico testamento) e da tutte le chiese legate alla temporalità per poi seguire la sua ragione e il suo cuore…infatti le spiritualità migliori si trovano proprio là dove la fede non diventa oppressione e potere.(ho scritto anche sopra per chiarirmi)
grazie per la comprensione,e buona serata…le uniche radici che sento sono quelle che mi legano alla terra…umiltà viene da humus,terra,essere terreno…altro l’umiliarsi,l’adorare fino a forme assurde quello che non è volontà di dio(per me che ci credo) ma precetto di uomo
con molto rispetto
avrei piacere di leggere un commento di Don Alberto sul terremoto
io vivo a Teramo e qui siamo tutti spaventati per le scosse che ancora si avvertono,
dispiaciuti per le vittime( anche alcuni miei conoscenti hanno perso dei familiari),
arrabbiati e frastornati per quello che è successo.
Non so come si possa vedere quacosa di positivo in tutto questo,io di certo
non lo vedo
chiaro che quando parlo di vangeli,ritengo essi ispirati…ma al contempo fatti da uomini (yeoshua ben ioseph ben david,con la pessima traduzione gesù)..legati a una società e a determinate credenze..quindi ci sono chiaramente superstizioni e leggende..il nocciolo è che joshua ci ha insegnato che la legge,la torah su cui israele basava tutta la sua fede e la sua vita..non sono niente…perchè il comandamento più grande è amatevi gli uni gli altri come io ho amato voi…guarda caso il vangelo caro ai cattolici,giovanni,è stato scritto in epoca talmente più tarda e risente talmente tanto della predicazione trinitario-fideistica del convertito saulo di tarso(san paolo) da essere totalmente diverso discordante anche sull’immagine di joshua dai cosidetti sinottici,molto più vicini alle radici ebraiche.
ora io penso che se nella cultura giudaico ellenistica c’è voluto un grande uomo per farci capire l’amore..altri popoli non ne hanno avuto bisogno…hanno sentito dio nella natura nel mondo nel mare e nei fiumi…e anche chi non sente dio ma segue quello che il cuore gli dice che è bene per sè e per gli altri è per me un uomo di fede.
se ci sono inesattezze o errori scusate ho scritto di getto.
ciao…liberi tutti dalla paura e dalla superstizione del clero
nella parentesi è chiaro che è seguaci di yeoshua…
@ brunaccio (ce l’hai con me?^_^)
I credenti pensano? Ci mancherebbe! I credenti dubitano? Ecco qui bisogna intendersi. A proposito di che cosa dubitano? Definendosi credenti nel senso chei tutti qui intendiamo, immagino te compreso, in ballo c’e dio. Così come quando si parla di dubbio da parte di un credente il riferimento è sempre dio, altrimenti la questione del dubbio sarebbe irrilevante. Ora, in che senso il dubbio riguarda dio? Credo – provo a interpretare ovviamente – in almeno due modi, uno che considero proprio e un altro, a mio parere, improprio. Se si dubita del modo in cui una presenza che sentono, vuoi per ragionamento vuoi per, diciamo, istinto (distinzione che mi pare anche tu ritenga più formale che sostanziale… ma adesso non è questo il punto), si possa manfestare, in che rapporto si possa o ci si debba porre nei suoi confronti, e – spingendo il dubbio ancora più in profondità – chiedendosi che senso ha questa presenza… io ritengo che essere credenti e dubitare non sia affatto in contraso. Se invece, per farla corta, si dubita proprio dell’esistenza di dio, allora l’essere credenti mi sembra contraddittorio, e la collocazione naturale sarebbe entrare a far parte della numerosa famiglia degli agnostici… cioè accasarsi da queste parti ^_^.
Cosa ne dici?
no,il dubbio è quello che ha sempre tormentato tutti…si deus unde malum?…cioè il rapporto di dio con l’uomo e col male,che non si spiega col peccato originale(nè è mai nominato nel vangelo adamo,il peccato di adamo,o il peccato originale).
sull’esistenza di dio non dubito…è per me un’evidenza del cuore,ma proprio perchè esperienza mia non imponibile ad altro…per questo mi sento parte del mondo laico pur essendo credente..cioè dio non va imposto nè con la forza bruta nè col terrorismo psicologico..se vuoi continuaimo domani ora vedo un film con degli amici…semmai a domani…questi sono confronti che fanno bene a me per primo
ciao
no…io avevo risposto a un certo NEMO ma è uguale…
ah…io non ce l’ho con nessuno…vedere quella parata di scribi e farisei insieme a politicanti e berlusconi messia sciacallare su povera gente mi ha fatto schifo come a voi…se ce l’ho con qualcuno ce l’ho con loro non con voi
🙂
io sono sconvolta da come alcuni “mangino” sopra questa triste vicenda…i giornalisti con i loro “speciali” i politici con le loro lacrime di coccodrillo sono tre giorni che non accendo il televisore
@ gigetta
Io non lo accendo da molto tempo oramai. Certo che a confronto di questi signori, le iene gli sciacalli e gli avvoltoi sono povere bestiole.
BUON GIORNO BRUNO(bruno…brunaccio strane coincidenze..) . ti volevo dire che stamattina sarò a casa,poi a pranzo vado da amici dopodichè…scherzandoci su…sarà lo spirito a guidarmi… quindi stamane mi trovi sennò se chiudono post chiedi pure la mia mail.
visto che ho notato la tua intelligenza e rileggendo ho visto che per fretta tu potresti obiettare sull’evidenza del cuore…l’esperienza dell’intimo sentire che provo verso dio non è secondo me(ho tentato di spiegare sopra nei limiti delle mie capacità e delle necessarie semplificazioni riduttive) in contraddizione con la ragione…nel senso che un certo tipo di filosofia,per me maestra di logica(quella greca e quella ellenistica), non mi danno un dio personale..ma comunque rendono non contradditoria alla ragione la mia evidenza del cuore. dunque a differenza delle varie estasi apparizioni voci,cioè la cosiddetta mistica…io ritengo questa mia evidenza umana comunicabile(attraverso me stesso,il rispetto per l’uomo,gli animali,la terra), ma mai fondata su legami ai potenti e alla paura. ad essere sincero sono per la laicità ma qua non mi sento più di tanto in casa…perchè leggo spesso parlare dei vangeli come uno sciocco libercolo,di ieshu come un folle esaltato. Per carità pensate come volete,anzi,il Gesù Cristo Figlio Unigenito del Padre Alfa Omega ecc…sta sul gozzo pure a me…ma non posso sentirmi bene quando sento offendere dio..io disprezzo la chiesa come voi,ma a differenza vostra per me essa bestemmia ieshu e dio stesso ogni volta che li nomina,perchè la prostiuta di babilonia non ne è degna.
Ecco perchè pur dando sempre e per sempre l’8 per mille allo stato,pur non volendo battezzare il mio potenziale figlio,pur volendo un funerale civile.. qua non riesco a sentirmi pienamente a casa…ma state pur certi che molte delle vostre battaglie sono e saranno anche le mie.
se non ci sentiamo oggi buona giornata..sennò a dopo
@gigetta
A me fanno veramente schifo tutti quelli che sfruttano questa tragica vicenda per farsi pubblicità: dall’esselunga che si vanta dei suoi 3 camion di generi di prima necessità (tutto quel potere economico e solo 3 camion?) asi Scientology che si vanta si aver mandato centinaia dei suoi ministri al baluba quotidiano che si sente un eroe per avere dato 1 euro col cellullare…. tutta gente cui importa solo di farsi una bella facciata.
Buon giorno brunaccio. Da buon razionalista non credo alle coincidenze. Però mi divertono.
Anch’io sono in partenza, e il tuo messaggio è così denso che per affrontarlo punto per punto mi ci vorrebbe l’intera giornata. Di Pasqua, poi! E in ogni caso non vorrei monoplizzare il post. Questo che ormai chiuderà o altri eventuali.
Ho scelto di frequentare queso blog perché qui credo di trovare gli interlocutori naturali di un mio sito dove parlo di ‘ateismo da ripensare’. Non nel senso di metterlo in discussione come ateismo, anzi, ma con la presunzione di riconsiderarne alcuni aspetti che non mi convincono. In questo quadro, oltre che confrontarmi anche con quei credenti che – come nel caso tuo – hanno tanto da dire (non disdegnando le battute, non sempre felici, anche con quelli che, ho appreso il nome qui sopra, vengono definiti ‘troll’), cerco sempre di trattare argomenti che possano essere di interesse generale.
Al volo, prima di staccare. Il tuo riferimento alle ‘ragioni del cuore’ mi ha ricordato (se non sbaglio; non cito quasi mai, sia per scelta che per ignoranza… o più probabilmente la seconda ragione mi ha suggerito la prima, tipo ‘la volpe e l’uva), Pascal che, più o meno, credo dica “il cuore ha delle ragioni che che si spiegano con le ragioni del cuore’. E se non l’ha detto lui, lo dico io.
Buona giornata e buon pranzo.
no,non è una scommessa….si tratta di qualcosa che sento radicato nel mio intimo e che sento possibile razionalmente fino all’ultimo passo..cioè capire che la mia ragione non è tarata per comprendere pieamente un essere perfetto…ma ne può dedurre l’esistenza..la luce del sole e il sole c’è sopra…se fosse un’evidenza del cuore slegata da ogni appoggio razionale sarebbe folle…se il mio intimo mi portasse per assurdo a credere che la Sostanza sia un essere corporeo con tre teste dieci occhi e via dicendo….andrei di corsa a consultare uno psichiatra!
Per il resto continuiamo con calma in pvt…se non riesci avere mia mail te la faccio avere lascia scritto..quello che a me urge ,nei modi e limiti miei, è creare ponti tra le culture su principi comuni per un mondo di pace e comprensione e in questo siete i miei primi interlocutori..sentendomi,nei modi in cui ho tentato di spiegarmi,un razionalista anche io(razionalista umile è un termine di mia invenzione che penso sia giusto…humus terra come già detto..sono palloso lo so..)
non ho capito il discorso sulla battuta…ho riletto ma non mi pare di aver offeso nessuno..se così mi scuso tanto…
ciao buona domenica(..neanche io ovvio credo a superstizioni come coincidenze o simili…) e a presto penso
grazie della comprensione bruno
brunaccio
Correggo. Da buon razionalista non credo alle ‘strane’ coincidenze. Credo alle coincidenze e basta.
nemmeno io…tra l’altro…evidenza del fatto…il mio vero nome è totalmente diverso…stavo un po’ scherzando 😉
anche io devo correggermi…ad indurne..non a dedurne…ovvio che hai capito già tutto.
ora ti saluto davvero…ho già appeantito abbastanza.comunque cliccando sul tuo nome si arriva al sito se non sbaglio..sarà un piacere.
ciao a tutti
Scrive ASATAN: “A me fanno veramente schifo tutti quelli che sfruttano questa tragica vicenda per farsi pubblicità: dall’esselunga che si vanta dei suoi 3 camion di generi di prima necessità (tutto quel potere economico e solo 3 camion?) asi Scientology che si vanta si aver mandato centinaia dei suoi ministri al baluba quotidiano che si sente un eroe per avere dato 1 euro col cellullare…. tutta gente cui importa solo di farsi una bella facciata.”
Anche a me…poi aggiungerei i preti ovviamente e i militari, ma anche gli psicologi-psicoterapeuti (che ci li stanno propinando in tutte le salse) e i clown. Tutti nelle interviste ci tengono a spiegare l’importanza F O N D A M E N T A L E della loro presenza.
Nella società di mercato tutto é prodotto ed ogni occasione é buona per vendere.
Un altro prodotto che ci vendono in quest’occasione é l’ Unità Nazionale.
si vabè gieffemme…però non esageriamo!! evitiamo di far diventare tutto uno schifo, anche il lavoro di gente come psicologi e i clown e quanti altri hanno scelto di andare a portare la loro presenza!! stiamo qui a fare il processo alle intenzioni??…se queste persone riescono a creare anche il minimo beneficio mi fa piacere che ci siano!! poi il vero motivo per cui lo fanno è cosa che riguarda le loro coscienze. sinceramente io da psicologa credo che sia realmente importante, e perchè no, FONDAMENTALE il supporto che i miei colleghi stanno dando!
quello che potrei contestare è la volontà da parte dei giornalisti di appiattire tutto con interviste idiote…che spesso trasfigurano i veri intenti!
un saluto a tutti e buona primavera!