Striscione ateo ad Ancona
Da due giorni uno striscione UAAR con la scritta “Le religioni dividono. L’ateismo unisce” campeggia ad Ancona all’ingresso di un tunnel che attraversa la città. Sarà esposto fino al 15 aprile.
Da due giorni uno striscione UAAR con la scritta “Le religioni dividono. L’ateismo unisce” campeggia ad Ancona all’ingresso di un tunnel che attraversa la città. Sarà esposto fino al 15 aprile.
Questo slogan mi piace molto, perchè, oltre che valido da sempre, è di grande attualità.
Certo ci sarà sicuramente chi tirerà in ballo l”ateismo di stato’, forse la più grossa palla al piede del moderno ateismo, ma la replica – anche se chi non vuol capire… non vorrà capirà – è semplice semplice: a parte altre considerazioni, basta rilevare come ateismo sia sinonimo di LIBERO PENSIERO.
Ottimo, e finalmente segue una regolina di base del marketing: il nostro “prodotto” (l’ateismo) è migliore della concorrenza. Io avrei aggiunto un “Purtroppo” all’inizio per ammorbidire il messaggio, dando più enfasi alla positività della seconda parte piuttosto che alla negatività della prima.
La libertà di non credere va in parallelo con la libertà di credere.
In questo Paese, dai 3 anni di età viene insegnata ai bambini, nella scuola pubblica, la religione cattolica. Con insegnanti pagati dallo stato la scelti dai vescovi, che insegnano una materia “in conformità della dottrina della Chiesa”.
E l’insegnamento di questa religiosità, imposta e non scelta liberamente tra tante opzioni, produce divisioni, produce quel “O CON NOI O CONTRO DI NOI” di cui non si sente davvero la necessità.
Più che l’ateismo unisce una conseguenza dell’essere atei, ovvero il non vedere più il prossimo come “un appartenente ad un gruppo diverso” ma semplicemente come un essere umano.
Oh, bene!
Sono riusciti a metterlo senza storie varie dall’amministrazione, ma tutto in regola, suppongo, se ne fan mostra qui…
Congrats agli autori°°°/!
Io sinceramente questi slogan non li capisco. Il dire che una (relig)ione divida, mi sembra una contraddizione nei termini. Che l’ateismo unisca, non capisco come. Dal mio punto di vista trovo essenzialmente pericoloso tutto quello che fa “branco”, o “gregge” che sono caratteristiche tipiche delle religioni o di gruppi fanatici. Io credo e spero proprio che l’ateismo non unisca proprio niente, ma che sia la condizione essenziale per un pensiero individuale, del tutto razionale e libero da schemi.
Mi fa molto piacere, la visione dello striscione, che con una
affermazione ” ermetica ” dà a chi lo legge, ( e non può farne a meno passando di lì ) un buon spunto di riflessione, complimenti a Dante Svarca e Company.
@ Anthon Logan
Non capisco perché tu non capisca. Contrapporre religione ad ateismo, tra le altre cose, significa proprio ciò che tu auspichi, che tutti auspichiamo. Il libro pubblicato recentemente dalla segreteria UAAR non a caso ha per titolo ‘Uscire dal gregge’, ovviamente per non entrare in un altro. Quindi ‘l’unire’ dell’ateismo – come rileva Sailor-Sun – non significa unire in quanto ‘fare gruppo’, ma al contrario unire sulla base di una comune appartenenza ad una condizione umana che comporta solidarietà e rispetto reciproco… ciò che le religioni, nella migliore delle ipotesi, possono anche sostenere, ma al dunque, rispetto e solidarietà valgono, quando valgono, solo per gli appartenenti allo stesso gruppo.
Daccordissimo sul fatto che le religioni dividono, ma andrei piano nel dire che l’ateismo unisce…piuttosto direi che non crea contrapposizioni dualistiche del tipo “o con noi o contro di noi” tipico dei fanatismi ideologici religiosi…pero’ credere che l’ateismo unisca in quanto tale non mi convince! Pero’ ammetto che,molto probabilmente,solo partendo da qui si possa creare una buona base per la tolleranza e la liberta’ di pensiero.
Scusate, ma perche’ l’ateismo dovrebbe unire ed essere un bene? Allora diventa un altro gruppo di potere, come un partito. Anche i partiti dividono. Non e’ il fatto che ci siano le religioni il problema, e’ il fatto che da noi ce ne sia una sola col monopolio. E’ il fatto che ci sia un solo grande partito il problema. I gruppi o branchi come li chiama giustamente Anthony sono una realta’ collaterale alla condizione umana, e non ce ne libereremo mai, le divisioni ci saranno sempre, i liberi pensatori saranno sempre dei puntolini isolati: se si uniscono in un gruppone, non sono piu’ liberi pensatori! E’ il potere nelle mani di pochi quello che ci toglie la liberta’, non la religione in se’, o il fatto di avere altre idee.
E’ la chiesa cattolica in italia che ha preso tutto. Mi spiace ma ho paura che questo slogan sia alla stregua una gaffe alla benedetto, verra’ girato contro l’uaar. Mi spiace che in Italia ogni dibattito finisca sempre per diventare una battaglia ideologica: e’ questo il giogo pesante e sterile da cui non riusciamo a liberarci.
D’accordo con Sailor-Sun!
Per prevenire che qualcuno tiri in ballo la solita palla al piede a cui si riferisce Bruno Gualerzi, riformulerei lo slogan in questo modo:
“La religione divide a causa dei dogmi, l’ateimo unisce grazie al libero pensiero”.
Magari è un po’ lunga come frase, soprattutto se piazzata su una strada, però si potrebbe tentare in altri posti …
@Bruno Gualerzi
Io sono d’accordo con quello che dici. Quello che non capisco e come lo si possa dedurre dallo slogan. Comunque sarà perché a me non piacciono gli slogans. Speriamo che questo comunichi il messaggio che mi hai spiegato. Anche se, secondo me, a delle frasi così sintetiche ognuno può dare il significato che più gli fa comodo.
@ Samuel
@ Sandra
Ciò che ho replicato ad Anthony Logan, ha qualche fondamento per voi? Il rischio che l’ateismo possa diventare a sua volta un gruppo, o addirittura un gruppo di potere, è un rischio reale, ma l’atesimo è veramente tale proprio quando non si riduce a questo. Ed è per questo che si contrappone alle religioni. Si contrappone, non le scimiotta (come l’ateismo di stato).
L’ateismo ha ogni diritto di esistere come gruppo, cosi’ come le religioni. Scrivere uno striscione in cui si dice, in soldoni, noi siamo meglio di loro, a me non piace. Non mi interessa che tutti diventino atei, ognuno decida per se’. Quello che voglio e’ che nessuno mi imponga di pagare in varie forme per una fede che non ho, e’ tutto quello che chiedo, e che credo sia onesto chiedere. Ma se nel chiederlo, urto l’altra parte con slogan polemici non inizio bene la trattativa. L’approccio ideologico di cercare di stabilire chi ha torto e chi ha ragione da parte della minoranza secondo me e’ una strategia perdente.
“Be an atheist, be cool!”
@Sandra
Perfettamente d’accordo.
L’ateismo unisce?! A me pare che in questa associazione ci sia gente che ha perso completamente il senso della misura. Più in particolare, mi pare che ci sia gente che considera l’ateismo come una bandiera, come un elemento appunto di aggregazione. In sostanza, come una fede, del tutto simile a quella per una squadra di calcio. Non capisco neppure quale relazione causale ci possa essere tra ateismo e libero pensiero. Per affermare questo bisognerebbe dimostrare che il teismo è contrario appunto al libero pensiero, il che farebbe rivoltare nella tomba gente come Voltaire o Hume, tanto per dirne due, e inorgoglirebbe
Ah, dimenticavo: anche Giuliano Ferrara è ateo. Immagino che molti di voi si sentano uniti a lui.
@ Bruno Gualerzi
Condivido la tua risposta a Anthony Logan,in linea generale sono daccordo sul fatto che il pensiero ateo unisce sulla base di una comune appartenenza alla condizione umana, senza intravedere quindi dualismi intrinseci veicolati da ideologie “sacre” contrapposte.
Io dicevo che non azzerderei a dire che il pensiero ateo unisce ma piuttosto che non disunisce,poiche’ dietro alla solidarieta’ e/o al fare “gruppo” all’unica appartenenza di condizione umana,giocano troppe variabili individuali, per cui mi sembrava troppo semplicistica come concezione…ribadisco pero’ che,dal mio punto di vista,solo partendo da una concezione laica ( e tutto sommato non necessariamente atea,poiche’ qui il problema non e’ se esiste dio o meno,il problema sono le istituzioni ipocrite che condizionano e arringano i propri sudditi ) e non dogmatica vi sono i presupposti per creare tolleranza e rispetto per ogni ideologia e pensiero.
…e inorgoglirebbe, nel caso in ci si sostenesse appunto che c’è un rapporto diretto tra ateismo e libero pensiero, gente come Mussolini, Stalin o Pol Pot, tanto per dirne tre.
@Sandra:
Il gruppo dell’Ateismo avrebbe il diritto, ma non una motivazione per esistere; siamo un gruppo di persone che la pensano similarmente, ma non staremmo ad ascoltare ciecamente un eventuale capogruppo, prova ne è che ci sono salutari divergenze di opinioni sulle nostre iniziative come gli slogan degli autobus. Riguardo a questo striscione, sono indeciso anche io su cosa pensarne, ma il suo messaggio non mi sembra dire “siamo meglio di voi”, io ci vedo il riferimento a fatti innegabili, ovvero che una grande quantità di guerre vengono combattute in nome della religione.
La vena polemica c’è, ma temo che sia il solo modo con cui si riesca ad attirare l’attenzione del gregge sulle nostre posizioni.
@ Nicola Morgantini
Voltaire era deista, Hume ateo e Ferrara non e’ ateo ma “ateo devoto” che e’ un ossimoro ironico ideato da Eugenio Scalfari per indicare una persona che non crede in dio ma che per utilitarismo o politico o di quant’altro appoggia le idee e le posizioni della chiesa cattolica…se e’ per questo di politici atei devoti ne siamo pieni sia nel centro destra che nel centro sinistra…il teismo e soprattutto il deismo in se’ non implicano una NON liberta’ di pensiero,questo finquando almeno non si viene intrappolati dentro la concezione dogmatica che appartiene ad una organizzazione ( chissa quale? ma non solo lei ) che fa della verita’ assoluta ed infallibile l’unica via da percorrere…questa e’ supponenza ed arroganza becera e stolta.
@gualerzi
mi stai proprio scadendo…
Ma come fai a porre l’equazione ateismo=libero pensiero???
Al massimo potresti dire: mia concezione di ateismo=libero pensiero, questo sì
…basta guardarsi un po’ indietro e vedere come altri “ateismi” diversi dal tuo hanno fatto massacri tremendi… e annientato la libertà di interi popoli… alla faccia del libero pensiero e in nome di una concezione della vita atea…
BELLISSIMO!
@ Nicola Morgantini
@ Sandra
Non credo che Voltaire e Hume si rivoltino nella tomba, magari aspettando che arrivi Giuliano Ferrara… e comunque affari loro.
Si può giocare sulle parole (teismo, ateismo) all’infinito, ma se si toglie all’ateismo il carattere di libero pensiero perchè si qualifica come a-teo significa dare peso più alle parole che ai contenuti. A-teo, letteralmente significa ’senza dio’, ma non credo occorra molto per intendere ‘dio’ non solo come quello delle religioni positive, ma estensivamente il simbolo di tutto ciò che si pone come oggetto di culto religioso. Anche una suqadra di calcio, perfettamente d’accordo… ma anche Volteire e compagnia se adottati come numi tutelari. Per questo io credo che non ci sia nessuna forzatura nello striscione, ma solo un sintesi di quanto detto.
Se poi chi si ritiene ateo storce il naso, fa benissimo a farlo, perché questo aiuta a chiarirci aspetti fondamentali dell’ateismo. Però chiederei senza eccessiva supponenza…
Non volevo dirlo, per non personalizzare troppo la discussione in atto… ma il fatto che sia ’scaduto’ nell’opinione di fra pallino mi conforta non poco nel sostenere quanto sostengo.
@Andrea Ortale
“Il gruppo dell’Ateismo avrebbe il diritto, ma non una motivazione per esistere”
Il punto e’ che secondo me lo striscione e’ li’ ad affermare proprio questa motivazione, piccandosi di stabilire una supremazia sulle religioni, il che – vero o meno non importa, e’ uno slogan, non una dissertazione – risultera’ offensivo, con le scontate conseguenze del caso.
Quanto alle guerre, le religioni sono state pretesto, ma se analizzi razionalmente tutte le guerre sante, la vera causa era il vil denaro, o il territorio o il potere. La religione e’ la biada per le bestie che mandi in guerra. La causa e’ l’ingiustizia, il potere, la corruzione, le solite cose, insomma.
Concordo con l’analisi di Sandra e aggiungo che abbiamo poco che ci unisce: Il solo fatto di non essere appartenenti ad una confessione religiosa o, se preferite, di essere liberi.
Per il resto divergiamo su tutto il resto.
Ancora ricordo il rammarico che ho provato nel leggere decine di commenti denigratori, su questo sito, nei confronti di Enzo Biagi in occasione della sua morte. Giornalista che considero ancora oggi uno dei migliori.
http://www.uaar.it/news/2007/11/06/e-morto-enzo-biagi/
Gran bello slogan.
E’ storicamente evidente che le religioni dividano.
E’ logicamente evidente che l’ateismo unisca: c’è un solo modo in cui non esistono divinità, perché divinità non esistenti non si possono distinguere in alcun modo fra loro.
Sono contento che ci siano iniziative simili nella vicina (a me) Ancona, ma l’ slogan non mi piace proprio… A parte la pessima pratica di mettere due slogan uno accanto all’altro, affermare che
“l’ateismo unisce” sembra voler elevare l’assenza di religione a religione a sua volta, quasi fosse una setta anticristiana. Sembra messo li apposta per fare parlare i preti, più che per far riflettere.
Pessima comunicazione.
@ fra pallino
Ma qui il problema piu’ profondo dei crimini e dell’opressione che vi sono stati e che, purtroppo, sempre ci saranno, non sta’ nelle ideologie religioni o in quelleatee in se’, e’ un problema ben piu’ complesso che una semplice equazione…entrano in gioca troppi fattori per entrarci e discuterne in modo approfondito,ogni ideologia puo’ essere portatrice di morte se chi la detiene possiede una mente aberrata ….pero’ mi sembra che una concezione dualistica del mondo dove chi comanda si arroga il diritto di possedere la Verita’ assoluta ed infallibile, possa portare una mente precariamente stabile piu’ facilmente a distaccarsi dalla realta’ oggettiva e scivolare nell’integralismo,senza parlare di fondamentalismo,dove diventa facile per una organizzazione potente e persuasiva condizionare la mente dei propri sudditi nel far ritenere semplici libri la parola di dio,quando invece questi scritti sono stati,corretti,ricopiati,modificati,interpolati innumerevoli volte nei millenni da semplici esseri umani come tutti noi che ovviamente immortalavano solo e solamente la propria concezione della realta’ ,innestando la morale e i principi delle loro convinzioni dell’epoca…molti di questi a scopi utilitaristici e di propaganda.
Evitiamo di fare di tutta un’erba un fascio, ma e’ innegabile che dove vi sia un’autorita’ potente che condiziona le menti e, laddove queste ideologie non ammettono compromessi,pena la credibilita’ della stessa,si possa cadere molto piu’ facilmente nel baratro dell’abominevole di di cui l’uomo ,come la storia ci insegna,ne e’ il protagonista incontrastato.
@gualerzi
sostieni che ateismo=libero pensiero? forse il tuo, non quello che molta storia ci ha regalato.
Il mio era solo un invito a precisare, perchè altrimenti quello che sostieni si autodemolisce da solo e in modo evidente.
Bello slogan, ma trovo condivisibili le critiche di chi coglie qualcosa che non va nella sua seconda parte (”l’ateismo unisce”). Sarebbe uno slogan perfetto limitandolo alla prima metà, molto compatta e lapidaria: “Le religioni dividono”.
per lukino,
davvero non capisco, potresti spiegarti meglio?
@fab
“E’ logicamente evidente che l’ateismo unisca”
è storicamente EVIDENTE che in nome dell’ateismo si sono unite nazione schiacciando le libertà individuali… mi auguro non sia questo il vostro concetto ateoo di “unificazione”…
http://it.wikipedia.org/wiki/Ateismo_di_Stato
@ Sandra
Ho riflettuto molto a suo tempo su questa convinzione che la religione, come dici tu, sia ‘la biada per le bestie che mandi in guerra’. Ebbene ritengo che questo sia un luogo comune del pensiero dogmaticamente materialista (a proposito di libero pensiero!), che come tutti i luoghi comuni riflette certamente una verità, ma sempre una verità parziale, cioè tutta da riconsiderare. Per farla breve io credo invece che si tratti di un circolo vizioso (ho un sito dove provo a sviluppare questo concetto) nel senso che, certamente per mandare la gente al macello bisogna dargli un motivazione forte, che faccia porre in secondo pianio i motivi ‘non religiosi’ che scatenano i conflitti armati… ma non è che questi ‘motivi materiali’ siano loro stessi, proprio come tali, fatti assurgere a ‘valori’ per i quali vale la pena mettere in discussione l’unica esistenza di cui si dispone, per cui il rinforzo religioso finisce per essere solo il rinforzo di queste esigenze, sicuramente metarieli, ma vissute come valori religiosi? Dal momento che, ripeto, legittimano il mettere in discussione l’unica vita di cui ognuno dispone per sè? Non credo che chi va in guerra – soprattutto per quanto riguarda le guerre moderne – non sia al corrente dei motivi materiali che le hanno provocate, ma è facile trasformare questi motivi materiali in valori religiosi, per cui è poi questo che spinge a uccidere e a essere uccisi. In questo senso circolo vizioso.
E’ vero, bella iniziativa ma la prossima volta evitiamo di scrivere cose tipo “l’ateismo unisce” e puntiamo alla banalizzazione dei dogmi (i bambini credono ancora alla storiella della madonna e l’arcangelo gabriele, della resurrezione dopo tre giorni, e tu?) ed al portafoglio in piena era di crisi (mantenere il vaticano ci costa una finanziaria all’anno, un mese di stipendio a testa, sei contento?)
@ Gualerzi – fra pallino – Sandra, ecc.
YAWWWWWWNNN…..
Scusa fra pallino, ma proprio nel mio pimo intervento rilevavo come là dove l’ateismo era assurto a pensiero unico (l’ateismo di stato, formalizzato o meno che fosse) era tutto meno che libero pensiero dando vita tra l’altro ad un regime totalitario che rifletteva pari pari (quante volte lo si è detto in questo blog?) la tipica struttura gerarchica di una chiesa quasi alla lettera. Che cosa abbia a che fare tutto questo con l’ateismo che, come sempre voi lamentate, prende la chiesa, le chiese, come bersaglio privilegiato, lascio alla tua onestà intellettuale di considerare.
Mi dispiace informarvi che non avete scoperto nulla di nuovo.
In molta letteratura cristiana, scritta a proposito dell’ecumenismo, su ciò che unisce i cristiani di diverse confessioni e a proposito di dialogo interreligioso, su cio cher unisce o divide i credenti in diverse fedi, molti fanno notare che l’unica cosa che sempre ci unisce è il peccato e l’inclinazione al male.
Insomma, cose già sentite.
La prossima volta cercate di essere più originali.
in effetti credo sarebbe stato meglio un messaggio più positivo e meno comparativo. L’ateismo è stato sempre etichettato come qualcosa di malvagio, o addirittura patologico. Credo che il bisogno è quello di “normalizzarlo” agli occhi dell’opinione pubblica. Comunicare che gli atei sono persone come gli altri, che hanno valori validi, che vivono la loro vita con fiducia e serenità. Mentre qui si fa un pò “Noi contro loro”.
Tutti gli uomini cercano la verita’ e la verita’ difficilmente si trova ,la cosa certa e’ che mai troveremo la verita’ inseguendo le religioni ,mai religione fù portatrice di libero pensiero anzi ; le religioni tendono a castrare il pensiero ,più o meno libero.
dove un uomo dice ad un altro uomo io sono portatore di verita’; state certi che l’inganno x avere le vostre menti e portarle all’ammasso dei coglioni e’ certo e sicuro come il sole
che sta’ al centro del sistema dei pianeti. il massimo sforso fatto x conqustare le menti e renderle succube e devote al famigerato disegno di potere mondiale , SI chiama invenzione del cattolicesimo.
@Bruno,
domanda secca: prendi un ragazzo nella striscia di Gaza, e offrigli la possibilita’ reale di studiare, di avere una vita decente, di portar via la sua famiglia, e di avere un futuro. Pensi che di fronte a questa possibilita’ farebbe il kamikaze? Le ideologie prendono la gente per fame.
Ebbene si! uniamoci nel peccato! questo mi piace di più…
Non confondiamo l’ateismo di matrice idealista (MATERIALISMO STORICO) con quello di matrice razionalista.
Quando si penso ad un ateo mi viene in mente Democrito piuttosto che Marx
A Samael:
sull’ateismo di Hume avrei qualche dubbio. Ma è un discorso piuttosto lungo e complesso che non è il caso di affrontare qui. Su quello di Ferrara, invece, dubbi ne ho pochi. Che poi lo stesso Ferrara sia più papista del papa è un altra faccenda, la quale però dimostra quanto sia sbagliata la seconda frase dello slogan.
Insomma, ci diamo la zappa sui piedi. E un po’ troppo spesso, secondo i miei gusti.
Ribadisco: parliamo di quattrini & privilegi che lo Stato eroga e concede alla chiesa. Solo questo illumina le coscienze e dà fastidio ai gerarchi.
I liberi pensatori e gli uomini che diffondono la cultura, del libero pensiero e dell’illuminismo,
cosi come del pensiero scientifico e del diritto alla ricerca scientifica ,sono stati perseguitati torturati ,arsi ,uccisi e ridotti al silenzio con metodi studiati a tavolino ,ed ancora oggi ne vediamo i segni dalla famigerata dispotica e oscurantista chiesa cattolica apostolica romana.
@Sandra
conosco abbastanza bene i luoghi e l’argomento:
purtroppo penso che farebbe lo stesso il kamikaze
Sandra,
Non credo. Non è la fame che spinge al “martirio”. Quelli dell’11 settembre erano benestanti, mentre chi ha fame ed è povero in altre parti del mondo dove l’islamismo non ha messo radici non si fa esplodere.
Questi deflagrano veramente pensando che ad aspettarli ci sia un giardino di delizie. Mi chiedo dove stia la differenza con chi si avvelena per prendere un spaziobus per qualche galassia sconosciuta, come avviene in certe sette.
@ Sandra
Risposta secca: il soldato americano che va in giro per il mondo ad ammazzare gente non credo sia il prodotto di una vita priva di confort, quanto meno come possibilità reale, e non so se in lui faccia più presa la bubbola della democrazia da esportare o la paura della riduzione di una materia prima (il petrolio) che metterebbe a rischio il benessere del paese in cui vive e suo.
@ Nicola Morgantini
In effetti ,ad essere pignoli, Hume si potrebbe definire un non ateo nell’accezione piu’ comune del termine, ma forse agnostico e sicuramente scettico,ma per dirti comunque che il suo pensiero era ben piu’ lontano da una concezione teista che non.
Per quanto riguarda il buttarlo sui quattrini e privilegi mi trovi assolutamente ( anche io ho degli assoluti ) daccordo con te…penso faccia piu’ presa ed effetto quando ci si sente una manina che ravana dentro le nostre tasche…
Esco un po’ dal contesto degli ultimi post.
SANDRA mi piace (non e’ una dichiarazione d’amore) ma, da credente che sono, e’ il tipo di persona atea con la quale avrei piacere a chiacchierare…so che con una persona atea con il suo atteggiamento potrei conversare civilmente.
Perche’ ci tengo a dirlo? Perche’ circolando in questo blog leggo piu’ spesso posizioni votate all’annientamento della religione, cattolica o meno, in quanto morbo o rovina della societa’, piuttosto che una giusta richiesta di riconoscimento dei propri diritti. Poi dei temi di attualita’ (matrimoni/adozioni ai gay, 8×1000, etc…) se ne puo’ discutere, ma se manca una base per comunicare si rimane ognuno nella propria trincea.
Il messaggio di questo striscione non mi trasmette tanto un “noi atei abbiamo dei diritti che sono calpestati”, quanto “caro religioso, vivresti meglio se fossi ateo…convertiti…(s)battezzati e diventa ateo anche tu”…insomma, una sorta di proselitismo ateo…proprio quello che gli atei trovano insopportabile delle religioni.
Grazie Sandra, per il tuo atteggiamento e modo di pensare!
@ fra pallino
Per quanto so, l’unico stato coerentemente basato sull’ateismo è stato l’Albania di qualche anno fa. Come evidenza storica siamo scarsini.
In ogni caso, l’ateismo, quanto a oggetto, non può che essere LOGICAMENTE unico, esattamente come c’è un solo insieme vuoto.
Non mi sembra un concettone indigeribile.
le religioni dividono, l’atesimo no…. ecco fatto
d’altronde gli slogan hanno necessariamente limiti intrinseci
Wow: ottimo lavoro, lo slogam mi piace!
Grazie a chi ha organizzato e pagato questa iniziativa.
Bella iniziativa, indipendentemente dallo slogan che può piacere o meno; a me è piaciuto pure quello, in quanto condivido il fatto che le religioni dividano i popoli, l’ateismo tende a non creare discriminazioni e diversità di stampo religioso, che sono quelle che poi hanno fomentato i peggiori crimini della storia.
Ciao a tutti
@Bruno Gualerzi:
“Certo ci sarà sicuramente chi tirerà in ballo l”ateismo di stato’, forse la più grossa palla al piede del moderno ateismo,”
Più che “palla al piede”, Balla colossale.
Al confronto di quante volte una religione a caso è diventata “Religione di stato”, ed in nome di essa sono stati ammazzati e torturati milioni di esseri umani…..
@francesco se da 2009 anni te cattolica chiesa cerchi di annientare me, e le mie idee di ill’uminismo,
e di libero pensiero ,e evidente che all’ora io mi ribello e cerco di annientare la tua religione. magari ci riuscissi farei un atto di amore assoluto verso tutto il povero genere umano vessato dall’idea di un dio despota e imperialista.
insomma da Costantino in poi cosa e’ successo???è evidente che hanno messo dio ,gesu’ e la maria ;come fossero loro i capi di uno stato pensato mondiale, e coloro che professavano il diverso erano cristianamente e democraticamente trucidati. alla faccia dei portatori di liberta’ e dopo aver uccsio milioni di persone ,hanno ancora oggi il coraggio di dichiararsi liberatori dell’umanita’ ma andatevene in paradiso , li farete meno danni ::::ovvia .
Ci sono passato sotto proprio oggi….hihih.
@ Emilio Gargiulo
Hai ragione, ma certamente gli oppositori non atei dello slogan non è a questi stati che faranno riferimento, ma a quelli dove il pensiero ateo – ripeto, formalizzato (in questo senso pare solo in Albania) o meno che fosse – certamente era considerato come il pensiero da privilegiare e da promuovere, ma non certo perchè vi si vedesse una garanzia di libero pensiero, in quanto sappiamo tutti quale libertà di parola venisse tollerata in quella società. Questo è l’esempio fin troppo evidente – non certo una ‘balla’ – di quella trasformazione dell’ateismo in ‘religione atea’ che giustamente nessuno vuole e molti temono. Credo che averlo ben presente come tragica caricatura del pensiero ateo serva per vigilare in modo che ciò non avvenga. In questa forma grossolana, ma anche in altre più striscianti.
Di solito sono d’accordo con Sandra, ma non quando scrive “Anche i partiti dividono. Non e’ il fatto che ci siano le religioni il problema, e’ il fatto che da noi ce ne sia una sola col monopolio. E’ il fatto che ci sia un solo grande partito il problema.”
Qui riprendo, rimettendola sui binari per me corretti, un’argomentazione che poco tempo fa in una discussione mi è stata rivolta contro (da un cattolico): la differenza tra “fede” politica e fede religiosa.
Le religioni non sono partiti, non sono fazioni politiche.
Tra religioni, tanto per dirne una, non ci si accorda su un progetto comune, al massimo ci si accorda per “sopportarsi” (io CCAR “sopporto” un pò voi musulmani in occidente se voi musulmani a casa vostra “sopportate” i cristiani).
Questo perchè ogni religione (parlo di quelle monoteistiche che ben conosciamo) è di per sè assolutista, dato che pretende che le proprie regole derivino non dal dibattito tra gli uomini ma dall’unico vero Dio. E pertanto siano le uniche giuste e siano immutabili.
Queste religioni sono perciò aliene alla democrazia ed aliene alla vera convivenza (all’interno delle nazioni e tra le nazioni), perchè si basano su assunti “trascendenti” ed immutabili che esulano dal dibattito tra le persone.
A questo punto, mi dite come è possibile negare che “le religioni dividono”?
E, per inciso, se da noi invece di esserci “una sola religione che ha il monopolio” ci fossero, equamente forti, equamente ripartite ed ugualmente ingerenti nella vita sociale e politica, la religione cattolica, l’islamica ed ebraica, ognuna convinta di essere l’unica valida “per grazia di Dio”, le cose in Italia andrebbero meglio?
Non avremmo più “il problema”?
“Imagine there’s no countries
It isn’t hard to do
Nothing to kill or die for
AND NO RELIGION TOO
Imagine all the people
Living life in peace…”
Quanto aveva ragione …
Sul fatto che “l’ateismo unisca”, invece, condivido i dubbi di molti. Quantomeno, bisogna intendersi.
Diciamo che “unisce” nel senso speculare a ciò che sopra dicevo: se non pensi che le tue convinzioni derivino da Dio ma dal libero pensiero, le puoi cambiare e modificare molto più facilmente, quindi molto più facilmente troverai un accordo con il tuo prossimo.
Un comunista può “evolversi”, cambiando idea e rimanendo pur tuttavia “di sinistra”.
Un credente, tutt’al più può “evolversi” perdendo la fede (o cambiando fede) …
@Bruno Gualerzi: Hai ragione, ma se è un ateo a parlarmi di “Ateismo di stato” senza pregiudizi e con attenzione alle implicazioni che c’erano dietro, allora tanto di cappello.
Ma se è un cristiano, allora il mio pensiero concorda totalmente con quello di fresc ateo.
In pratica, chi professa una “religione di stato” si sciacquasse la bocca prima di nominare l’ateismo, anche se di stato.
@ fresc ateo
Come al solito, come molti altri, non parli da ateo interessato ai tuoi diritti, ma da individuo frustrato da UNA religione, a dispetto di quante altre ne esistono.
Io non sono cattolico…vuoi annientare anche me o la mia di religione?
Mi sembri piu’ anti-cattolico, o anti-religioso, che ateo.
Nel mio primo post, apprezzando Sandra, mi riferivo proprio a questo tipo di atteggiamento intollerante quando dicevo che spesso in questo blog non si puo’ discutere.
@ Opus Mei
“Le religioni non sono partiti, non sono fazioni politiche.”
D’accordo, ma purtroppo il fatto è che spesso sono i partiti che vengono vissuti come religioni. L’esempio che porti del comunista che può cambiare opinione senza contraddirsi perchè il partito cui aderiva non era una religione può valere in linea di principio, e certamente anche in linea di fatto, ma ho un’età per cui ricordo benissimo quanti compagni comunisti sperassaro nell’avvento del comunismo con afflato religioso, di palingenesi dell’umanità molto simile a chi riponeva, e ripone, le sue speranze di redenzione in una religione. Ho visto coi miei occhi – cosa per altro risaputa – sostituire immagini sacre (Gesù o la madonna) con Marx o Stalin, e poco ci mancava che vi sottoponessero qualche cero. Per non parlare delle scuole di partito dove tanti miei coetanei, certo apprendevano nozioni che di per sè erano da condividere, ma in modo pur sempre dogmatico.
Più in generale ribadisco quanto sostengo fino alla noia, e che serve anche per replicare a chi ritiene riduttivo il termine ateo: certo che è riduttivo, ma se lo si prende alla lettera. Non lo è più se viene esteso a tutto ciò che è vissuto religiosamente.
E sai quanto ce n’è in giro?
sulla h.p di virgilio.it un’inchiesta sullo sbattezzo
ciao Giovanni
E’ molto difficile spiegarsi per scritto in un dibattito cosi’ vivace, almeno lo e’ per me.
Sulle religioni che dividono, parlo per una realta’ che ho avuto modo di conoscere, cioe’ i paesi bassi. Da secoli accolgono religioni diverse, Spinoza era figlio di rifugiati dall’inquisizione, se non ricordo male, gli olandesi si opposero alle leggi razziali (non tutti, al contrario dei danesi che riuscirono), oggi ci sono centinaia di moschee, e il sindaco di rotterdam mi dicono sia musulmano. Non che i problemi non esistano, e che non ci siano attriti coi locali, pero’ per ora la convivenza e la tolleranza regge alla prova. Si tratta evidentemente di una mentalita’ non restia per principio al confronto. Quello che infastidisce molto i nordici e’ l’eccesso di potere, la concentrazione di potere, e il pluralismo e’ un modo per evitare di coltivarselo. Il problema e’ che in italia piace dividere in squadre (o squadracce nei tempi peggiori) e giocarsi la palla della ragione e del torto, con grande divertimento ma poco giovamento pratico per la folla. Nessuno in italia si fida di correre da solo, perche’ non c’e’ legge, c’e’ solo da cercarsi un padre o un padrino, qualcosa sotto cui mettersi, un’autorita’, un capo, un uomo della provvidenza. Se si va a vedere chi e’ un primo ministro nordico, sono tipi senza carisma. A noi piace il carisma, piacciono le belle parole e le belle idee. E parliamo parliamo parliamo. Quando ci sarebbero poche semplici regole, a volerle applicare, che accontenterebbero tutti. Ma forse gli italiani lo considerano noioso, non lo so, io non mi riconosco in questa mentalita’ patria, e non vedo come si possa uscire da questo schifo mantenendo lo stesso schema di gioco. Perche’ l’arbitro e’ venduto, e i club si fanno i soldi a palate, intanto che i tifosi cantano, si insultano e srotolano striscioni.
Bruno:
sulle motivazioni di chi va in guerra. I militari non sono mai tra i piu’ intelligenti, mi spiace per i militari che eventualmente leggono, ma chi si arruola per andare in guerra non e’ che di solito abbia molto di meglio da fare. Chi puo’ si imbosca, Bush che ne ha fatti morire tanti non ha fatto il militare, Berlu che fa di non con la mano a siam pronti alla morte, altro imboscato, eccetera. I furbi non si fanno mica ammazzare. I capi del terrorismo normalmente non stanno con le truppe, vanno in vacanza all’estero. Dipende poi dal nemico e dalla volonta’ di stanarli o meno, ma entriamo in un discorso complicato. La guerra muove molti molti soldi, e solo i poveracci di solito vengono mandati a morte, o quelli molto stupidi, e di tutti e due i tipi la madre e’ sempre incinta. Ho letto recentemente che Thyssen aveva finanziato con un milione di marchi Hitler, e che un banchiere americano era il nonno di Bush. Hanno detto basta alla trentesima portata, ma intanto hanno mangiato bene tutti.
L’ultima manovra della CEI, per esempio, mi sembra molto nella tattica di prendiamoli per fame. Non vorrei che fra un po’ i conventi tornassero ad essere rifugio dei bambini poveri, di quelli che le famiglie sono costretti a cedere alla chiesa per dare loro un futuro diverso dalla miseria. E’ la strategia africana, e spero non succedera’ anche da noi, come in passato.
Francesco,
mi fa piacere che ti piaccia parlare con me come atea, la mia famiglia di origine la pensa diversamente! Ma prova pero’ a chiederti se davvero la chiesa non abbia motivo reale in italia di raccogliere tanto risentimento, e poi chiediti cosa fate coi cattolici per cambiare la vostra chiesa, che mi sembra voglia dire assemblea: in un’assemblea si discute e ci si confronta: cosa aspettate?
Scusa Bruno,
con domanda secca non volevo essere scortese, ero semplicemente di fretta.
Mi scuso anche per la lunghezza del post precedente. Mi sembra che dagli usa vengano impiegati molti soldati neri e latinoamericani, certo non sono barboni per strada, ma sono comunque persone che sono ai margini e che non hanno molte prospettive: lo stipendio di un soldato in missione all’estero e’ allettante. Il comportamento di alcuni soldati americani non fa certo pensare a militari di accademia o a uomini di onore. Sono dei poveracci, li addestrano, imparano dieci frasi dieci da urlare ogni cinque minuti e via. Non posso pensare seriamente che uno parta in missione se ha qualche alternativa o un po’ di sale in zucca.
Due atei che litigano perchè uno sostiene di essere più ateo dell’altro non si sono mai visti.
Perfettamente d’accordo con i lucidi post di Sandra.
Tuttavia vorrei anch’io sottolineare come uno slogan, qualunque slogan, sia inevitabilmente riassuntivo e riduttivo. Può al massimo stimolare una discussione intelligente, non sostituirla.
In questo senso mi pare che lo slogan in oggetto abbia svolto, almeno in questa sede, efficacemente il proprio compito.
2 gg fa: La Santa Sede ha denunciato la repressione delle autorita’ cinesi contro la Chiesa cattolica, in particolare contro vescovi e pastori che operano nel grande Paese asiatico. E’ quanto si legge nel comunicato conclusivo della riunione della commissione istituita da Benedetto XVI sulla situazione della Chiesa in Cina. Nel comunicato conclusivo sono state messe in luce le ”problematiche complesse della attuale situazione ecclesiale in Cina, che derivano non solamente dalle difficolta’ all’interno della Chiesa ma anche dai rapporti non facili con le autorita’ civili”.
(Scusate il fuori tema, ma volevo far notare come, ancora una volta, i corvacci vaticani sbraitano contro una dittatura repressiva SOLO quando questa va a toccare i loro amici e dipendenti. E pensare che il papa si è rifiutato di incontrare il Dalai Lama per non urtare la “sensibilità” del governo cinese…)
@francesco ma te leggi o fai finta??? leggi bene e finalmente vedrai la vera luce.
io sono ateo si e pretendo che le religioni non si intromettino nelle leggi di uno stato democratico.
e poi si vorrei tanto distruggerle; le religioni essse sono il male oscuro dei popoli.
@Bruno Gualerzi
Anch’io ho una certa età ed anch’io ricordo che il discorso delle “due Chiese”, quella “cattolica” e quella “comunista”, era supportato da comportamenti concreti dei “credenti” in quest’ultima.
Però io non userei questo esempio per “ampliare” il termine ‘credente’, nè specularmente ampliare il termine ‘ateo’.
Se non manteniamo la distinzione tra chi crede in una idea politica, sempre soggetta ad essere smentita dalla Storia, e chi crede in una entità trascendente, per la quale c’è sempre una “giustificazione”, qualsiasi nefandezza accada nel mondo di cui pure dovrebbe essere responsabile, credo facciamo una grave confusione.
Cosa di cui, in questi tempi già così confusi, non credo ci sia bisogno.
Non credo che sia un caso che il crollo del Muro di Berlino ha messo in crisi in pochi anni l’ideologia comunista, mentre secoli di nefandezze compiute in nome di Dio non l’hanno fatto.
@Sandra
Per quanto riguarda Sandra, capisco la tua posizione ed anch’io ho una sconfinata ammirazione per la storica tolleranza olandese, sperando che continui … .
Ricordiamo anche, però, che perfino in Olanda ci sono state lotte di religione (probabilmente conoscerai la cappella cattolica nascosta “Il Buon Dio del Granaio”, adesso museo ad Amsterdam).
Quello che io dico è che le religioni (e ancor di più le diversità religiose) sono COMUNQUE di ostacolo alla convivenza, anche quando la civiltà di un popolo riesce a tenerle “sotto controllo”.
E lo sono tendenzialmente in modo più marcato che non le idee politiche, salvo il fatto che per fortuna esistono credenti meno fanatici (anche molto meno) di altri.
Il mio maestro delle elementari (credente), parlando delle guerre diceva che le guerre civili sono generalmente peggiori, più brutali, di quelle tra Stati. E le guerre di religione, ovvero portate avanti con “motivazioni” di fede, ancora peggiori delle guerre civili.
Crescendo, e studiando un pò la Storia, mi sono fatto l’idea che avesse proprio ragione.
@ Fra Pallino
“è storicamente EVIDENTE che in nome dell’ateismo si sono unite nazione schiacciando le libertà individuali… mi auguro non sia questo il vostro concetto ateoo di “unificazione”…
Ma non hai altro da leggere ? O non puoi ?
Forse ti è sfuggito che tutte le dittature hanno chiesto ed ottenuto l’appoggio determinante dei rappresentanti religiosi ?
Anche il tuo Direttore Generale Megagalattico attuale era un fervente ammiratore di un tale Hitler, l’hai già dimenticato ?
Bye, bye.
@ Opus Mei
Può darsi tu abbia ragione nel ritenere che arrechi confusione questo ‘ampliamento’, ma mi pare che una confusione ben più nociva sia quella che ci troviamo in eredità da tutto un passato fatto di attacchi portati alla mitologia religiosa salvo poi inventarsi e costruirsi sempre nuovi miti. Non tanto da parte di chi ha portato in prima persona, spesso pagando in prima persona, questi attacchi, ma in quanto sono stati eletti e nuovi numi tutelari. La mia sarà un visione pessimistica, ma come ho sostenuto più volte anche qui, non mi pare che si siano fatti tanti passi avanti nel corrodere alla base, e nella base, un pensiero magico religioso che – naturalmente cambiando faccia di volta in volta – domina pur sempre sovrano.
E anche questo pastore protestante, per ciò che rappresenta – fatta salva la sua credo buona, buonissima fede – secondo me finisce per offrire armi più sottoli e appuntite a questo pensiaro. Con quelli come lui è garantita una convivenza nettamente da preferire ad altre manifestazioni di fede? Nessun dubbio, ma se, come dicevo con Sandra, pensano davvero di demolire dall’interno una chiesa che basa la sua forza sostanzialmente sulla superstizione, difficilmente potranno ottenere qualcosa se non sostituendo una superstizione con un’altra. Tanto vale che tentino esplicitamente la strada atea.
da sempre la religionissima chiesa cattolica , si accompagna coi despoti; sin dai primoldi
hanno essi: i papi fatto comunella coi delinquenti dittatori ,costantino.per arrivare a fare affari col duce vedi concordato ,col caudillo fascista franco ,x proseguire in america latina coi peggiori fasxcisti fino a villeda passando x pinoscet.alla facciccia dei poveri popoli oppressi.
ancona é una città chiusa e bigotta, sono curiosa di valutare le reazioni a questo striscione, comunque è un buon inizio, l’importante è sancire che Tutti debbano poter esprimere il loro Credo a prescindere dal merito. essendo appurato che su un piano razionale non si può nè dimostrare l’esistenza di Dio nè l’inesistenza dello stesso. L’atteggiamento di noi atei non è quello di far proselitismo vogliamo semplicemente che ci venga riconosciuta la dignità della nostra “non credenza” con la stessa valenza con cui riconosciamo ai credenti libertà e rispetto
A me lo slogan piace.
Certo, è uno slogan, e si può cercare il pelo nell’uovo finchè si vuole, fare tutti i distinguo… ma non è possibile del resto scrivere un trattato filosofico sopra uno striscione.
Concordo con ciò che ha scritto in più post Bruno Gualerzi (tanto per cambiare), ma mi piace anche ciò che ha scritto Giovanni: -Due atei che litigano perchè uno sostiene di essere più ateo dell’altro non si sono mai visti-.
In quanto a chi torna a tirare in ballo l’ateismo di stato, mi vedo costretto a ripetere ciò che scrissi molto tempo fa.
Negli stati ove l’ateismo di stato è stato maggiormente imposto, ossia l’URSS di Stalin e la Romania di Gheorghiu Dej e poi Ceausescu, in effetti era stata semplicemente sostituita l’adorazione di un dio trascendente con un dio immanente. A dio si sostituiva il dittatore, ma le caratteristiche erano le stesse: era infallibile, onnipotente, onnisciente… Chi entrava nelle sue grazie poteva salire al vertice, ma il giorno dopo trovarsi davanti al plotone di esecuzione.
Non erano “stati atei” dunque, ma “stati diversamente religiosi”. C’è una certa differenza. Anzichè dio c’era il dittatore, che raramente si faceva vedere e quando ciò accadeva era solo per festività particolari, accolto da bagni di folla adorante (costretta a partecipare). Anzichè la cattedrale c’era il Cremlino o la Casa Poporului. Tutto qui.
Complimenti agli amici di Ancona per l’ottima inziativa. Lo slogan è perfetto, forse migliore di quelli finora usati perchè esprime un concetto in forma positiva ed efficace lasciando intendere un modo alternativo di concepire la vita. Penso siano questi i canoni che valgono in un messaggio pubblicitario.
Salve a tutti, sono un socio del circolo di Ancona, e sono contento che l’affissione dello striscione nella nostra città abbia innescato un dibattito così acceso.
Per quanto riguarda lo slogan la discussione all’interno del circolo è stata piuttosto lunga in quanto vi erano – naturalmente – numerose opinioni differenti. Alla fine si è deciso per questo slogan in quanto la campagna “pubblicitaria” ha il solo compito di provocare l’opinione pubblica, e di indicare a tutti i cittadini che anche noi, atei, siamo presenti, siamo in città. Siamo consapevoli del rischio di strumentalizzazione, ma preferiamo correrlo. D’altronde, di pubblicità (che inevitabilmente semplifica eccessivamente le cose) non ce ne sarebbe bisogno in una società veramente laica. Ma in Italia non è così, e noi crediamo che una piccola provocazione possa fare solo del bene.
Naturalmente nessuno di noi vuole affermare la superiorità del “gruppo degli atei” o cose simili. “L’ateismo unisce” significa semplicemente: guardate che i cristiani non sono i soli a volere la fratellanza tra i popoli! E forse non sono nemmeno i più adatti a predicarla.
Sirio
Lo striscione di Ancona è un esempio da seguire, fatelo anche nelle altre città !
Senza dimenticare che occorre essere sempre educati, il laico rispetta le idee degli altri senza imporre le sue.
Bellissimo striscione!!! ed è stato messo in un ottimo punto!!! complimenti
Opus Mei,
tu dici “Quello che io dico è che le religioni (e ancor di più le diversità religiose) sono COMUNQUE di ostacolo alla convivenza, anche quando la civiltà di un popolo riesce a tenerle “sotto controllo”.”
Faccio un esempio pratico: in Olanda le scuole private, incluse quelle religiose, sono sovvenzionate dallo stato, cioe’ io decido per la scuola pubblica, quello di sopra per la scuola musulmana, quello di la’ per la scuola cattolica, e l’altro per la protestante. Tutti e quattro abbiamo diritto a scegliere per i nostri figli la scuola che piu’ riteniamo adatta, e a costo zero (tasse escluse). In cosa questa liberta’ di scelta – basata su un’eventuale scelta religiosa ma non necessariamente (puo’ essere effettuata anche semplicemente alla valutazione della scuola) – puo’ essere di ostacolo alla convivenza?
A livello di discussione la religione come elemento di divisione nella storia puo’ starci e a buon titolo, ma per uno slogan avrei puntato al riconoscimento del diritto alla scelta e al liberta’ di opinione. L’argomento religione-divisione e’ una lama a doppio taglio, anni fa discutevo amabilmente con uno pseudociellino che diceva che era stato grazie agli eserciti cattolici si era fermata l’avanzata dell’islam in europa. Tanto piu’ che la religione come elemento che unisce – le solite radici europee – contro un comune pericolo e’ tematica piu’ che mai attuale, sfruttata mediaticamente e con successo. L’ateismo invece non si propone come collante, ed e’ secondo me questo a costituire il suo tallone d’Achille, che non bisogna esporre attaccando la struttura altrui, in assenza (temporanea?) di una propria. E in un paese in cui si valuta l’appartenenza assai piu’ dell’autonomia.
Sandra, io invece trovo molto “pericoloso” che ci sia gente che manda i figli in una scuola sulla base della religione professata.
Perchè l’ostacolo alla convivenza non viene al momento di fare questa scelta, che in Olanda non metto in dubbio sarà perfettamente paritetica (tralascio qui il discorso finanziamenti alle scuole private, che non condivido comunque, in Italia come in Olanda), ma eventualmente verrà dalla diversa impostazione mentale con la quale quei quei bambini cresceranno (a meno che le scuole “confessionali” siano tali solo di nome e non di fatto).
Quando invece la scuola secondo me dovrebbe proprio servire a formare i cittadini sulla base delle regole condivise, ovvero essere LAICA.
Preciso: io rispetto la scelta dei credenti di educare i figli come vogliono. E’ un loro diritto.
A mio avviso, però, il credere in un Dio non ne farà affatto dei cittadini migliori, è molto più facile che li renda peggiori. Come tanti esempi italiani, anche di questi giorni, dimostrano (basti pensare agli attacchi alla Consulta, per il fatto che questa ha invalidato parte di una legge fatta con impostazione confessionale), non ci dovrebbe essere neppure il bisogno di ricordarlo (soprattutto qui!).
Pe rquanto riguarda l’argomentazione dello “pseudociellino”, la cristianità come elemento per far fronte contro l’Islam, beh, direi che è proprio un argomento che dimostra la DIVISIONE causata (o cavalcata ed ampliata) dalle religioni, mica il contrario!
Si sta parlando proprio di “guerre di religione”, cristiani contro musulmani, mica di altro.
Certo, è un argomentazione che fa facilmente presa, soprattutto in un epoca dominata dalla “paura dell’altro” (paura artatamente aizzata da certa classe politica che su ciò ha costruito gran parte delle sue fortune).
Ma non sarebbe invece meglio dire chiaro e tondo: caro cittadino, l’Islam ti fa paura? Mettiti nei panni di parecchi islamici del terzo mondo, che vedono arrivarsi in testa tante bombe “cristiane”. Lui avrà paura del “cristianesimo”. Chi ha ragione? E, soprattutto, c’è qualcuno che ha ragione? Non sarebbe meglio allora lasciare la religione fuori da tutto questo?
Usare la religione come “collante” sociale, soprattutto se in contrapposizione ad altri (gli atei, i miscredenti, gli infedeli …), mi sembra sia proprio l’esempio più deprecabile e pericoloso di quel “ruolo pubblico delle religioni” che suppongo (supponevo?) sia concetto rifiutato pressochè dalla totalità di chi frequenta questo sito.
Se siamo timidi sul contestare questo, la religione come fazione e i suoi danni, cosa stiamo a contestare? La messa in Rai la domenica mattina? Che qualcuno creda in Padre Pio?
Per questo, a me quello slogan non dispiace, ne condivido il concetto. Certo, non è facile far capire “al volo” la seconda parte.
C’è così tanta strada da fare perchè la società italiana si accorga di quanto è imbevuta di cattolicesimo e di quanto poco rispetti chi la pensa diversamente, che tutte queste bellissime , interessantissime posizioni così lucidamente esposte assomigliano all’attico di un grattacielo del quale conosciamo solo l’entrata…
Sono agnostica e quando lo dico molti non sanno cosa significhi ; solo per avere più peso e più rispetto da parte del governo e della Chiesa non sarebbe male venire considerati un gruppo…eterogeneo ma determinato a non subire più violenze e discriminazioni sociali e sul posto di lavoro.
La pacatezza è un’ottima virtù se l’interlocutore è ragionevole, ma qui in Italia siamo da decenni stritolati da strategie predisposte a tavolino, volte all’annientamento di una fetta considerevole della porzione pensante di cittadini che rifiuta l’ingerenza della Chiesa.
Lo striscione di Ancona è un buon inizio, e speriamo che se ne vedano altri presto …
“Ateismo di stato” è un concetto assai difficile da rendere. La filosofia marxista (che è un corpus di studi molto vasto e frastagliato) prevede la scomparsa delle religioni come un processo storico naturale dal momento in cui i “bisogni divini” rivelano la loro natura vera, ossia di essere “bisogni umani” e quindi affrontabili con strumenti umani. In una società in cui i bisogni non diventano occasione per sfruttare le gente, ma che è al servizio della gente, è chiaro che la religione scompare. La visione di Marx è molto lontana da quella che è stata la realtà sovietica o cinese. Queste sono molto più vicine al fascismo che non alla società delineata da Marx, che è invece di ispirazione molto più liberale. Il fascismo e il leninismo (la versione pratica del comunismo sovietico e cinese) escono dalla stessa radice ideologica che tende a divinizzare lo stato e a identificare partito e stato. Mussolini e Lenin sono molto più simili, nei pensieri e nelle prospettive, di quanto non si è sempre creduto. Anche il nostro Berlusca, con il tentativo di identificare il partito (il suo) e lo stato, è ancora figlio di quella cultura Mussolino-leninista. o meglio Mussoleninista che serpeggia sempre in Europa.
Opus Mei,
per cominciare dico subito che sono d’accordo con quello che dici per quanto riguarda la mia opinione personale, cioe’ che per esempio anch’io sono contraria alle scuole religiose, e che anch’io penso che la religione sia un elemento divisivo.
Ma in questa sede si sta, e non solo adesso, affrontando il tema di cosa si vuole ottenere come atei e soprattutto di come ottenerlo.
In un paese come il nostro, uno slogan che sottenda tutta una interpretazione non ha presa. La realta’ e’ che buona parte del nostro paese non e’ semplicemente in grado di interpretarla in modo corretto, e l’indicazione piu’ recente e’ il numero di spettatori del grande fratello.
Io penso che l’uaar abbia ottenuto una certa visibilita’, e questa e’ un’ottima cosa. Ultimamente la chiesa ci ha messo del suo: prima lo scandalo dei preti pedofili, un po’ annacquato quando c’era il polacco, ma che e’ esploso recentemente; le uscite su sessualita’ e preservativi di ratzinger, la faccenda di Williamson hanno dato modo a chi aveva dubbi di approfondire. Anche a livello di divulgazione sono ormai abbastanza conosciuti e accessibili diverse opere.
Quindi, mi chiedo?, perche’ cercare la polemica, a che pro? Mi sembra che questo slogan, pur condividendolo in forma personale come opinione, non sia il modo giusto di avanzare nel dibattito con chi non la pensa come noi. Se io andassi dallo pseudociellino a dirgli una cosa del genere, provocherei solo una sua reazione di chiusura, mentre e’ importante fare capire l’idea di convivenza. E’ anche interesse loro, perche’ in un mondo diviso ideologicamente i fondamentalismi avranno gioco facile, mentre in una societa’ naturalmente plurale e paritaria, si scontreranno piu’ duramente e avranno vita piu’ difficile.
Insomma, per concludere, secondo me lo scopo di uno slogan non e’ di piacere a noi, e non deve neanche rispecchiare esattamente quello che pensiamo. Come in una trattativa, si puo’ omettere quello che puo’ danneggiare. Deve rappresentare il nostro pensiero, ma in modo piu’ diplomatico.
L’altro punto e’ che e’ proprio come fazione che la chiesa piace in italia! E’ una fazione che rassicura e difende, e proponiamo di sostituirla con il libero pensiero? Ma agli italiani piace pensare? Come si puo’ indurre gli italiani a vedere il pensiero libero come qualcosa di positivo? In cosa devono avere fiducia se togliamo la religione come collante?
Non voglio essere polemica, e’ che anch’io mi interrogo sulle ragioni di questa situazione stagnante e non riesco a vederne una via d’uscita. Pero’ continuiamo a pensarci, chissa’ che con il confronto di piu’ idee e punti di vista non si riesca ad elaborare un’idea geniale
Uno slogan antico era “Ni dieu, ni maitre”. Oggi si potrebbe dire così
Né dio, né padroni,
No a papi e a Berlusconi
@ Sandra
Premetto che ti trovo una persona molto preparata, con idee chiare e valide. Detto ciò credo sia sbagliato (perchè tempo perso) dialogare con un ciellino. Certa gente se potesse accenderebbe volentieri un cerino sotto i nostri piedi, tienilo sempre ben presente. Quello che trovo negativo in tutti noi è l’eccessivo individualismo. Se si fà parte di una associazione il libero pensiero va messo leggermente da parte. Alcuni possono storcere il naso ma tecnicamente non possiamo fare altro. Diecimila cani sciolti valgono molto meno di cento individui ben guidati da una mente che ha capacità organizzative fuori dal comune. Vaticano docet. Impariamo dagli avversari ed usiamo quello che a noi può servire.
Stefano,
hai ragione, e solitamente evito scambi di opinione con chi non ha dubbi sulla propria. In questo caso particolare mi riesce quasi sempre, ma ogni tanto ci casco, sebbene spesso provocata, dato che si tratta di un parente….un dramma familiare, perche’ parlare del tempo e della cucina, evitando tutti i temi che finiscono irrimediabilmente per convergere su politica e religione e’ un esercizio difficile.
D’accordo sul fatto di associarsi, ma bisogna avere molto chiaro il dove e il come, cioe’ cosa vogliamo ottenere e qual e’ il metodo migliore per ottenerlo. Ho il dubbio che striscioni e slogan che si prestano a piu’ interpretazioni non siano lo strumento adatto per allargare la base, anche se ne condivido i contenuti.
@ Sandra
Io ho avuto molte perplessità sugli ateobus ed all’inizio ero molto contrario a fare questa spesa. Dopo ho dovuto rivedere il mio punto di vista (non avevo messo in conto l’ingenuità in cui è caduta la ccar; non è da loro) ma resto perplesso sulle provocazioni. Su questo la vediamo allo stesso modo. Sono convinto che molte persone non sanno neanche che esistiamo, per cui è bene usare più strumenti per far sapere che vive in questo paese un’associazione di libero pensiero, ma occorre stare molto attenti a fare passi falsi perchè in questo popolo, allevato dalla genìa pretesca, la cultura non và molto al di là del grande fratello della disquisizione sul rigore non dato o delle gambe della velina. Il grosso problema, cara Sandra, sono i costi. Una mezza pagina su di un giornale come repubblica od il corriere costa una fortuna ed alla fine, se non è sistematicamente ripetuta, lascia il tempo che trova. Considera un’altro aspetto: noi italiani siamo pigri ed attendiamo sempre che qualcuno ci tolga le castagne dal fuoco. A Roma siamo tra i tre e quattrocento iscritti ed a fare una certa militanza saremo in quindici. Non conosco gli altri circoli ma credo che sia un male abbastanza comune. Sappi almeno che nei prossimi mesi dovrebbero nascere quattro o cinqua nuovi circoli e due o tre referenti. I nostri iscritti stanno aumentando, nonostante la poca visibilità che ancora abbiamo. Ciao, un caro saluto Stefano.
Mi piace molto questo slogan. Bisognerebbe mettere questa scritta all’inizio di ogni centro abitato. E far sparire un po’ di crocifissi e altri segni religiosi dagli uffici pubblici, tipo le sale consiliari, gli uffici comunali ecc.
Non so se l’essere atei unisca, ma è palese che le religioni di ogni tipo dividono, eccome!
Stefano,
il nostro punto di partenza e’ il nostro paese, come l’hai descritto: un paese ignorante, in cui la maggioranza non arriva a leggere due libri in un anno, che e’ rintronata da programmi idioti in rapida successione, che ha un’informazione pilotata e uniforme. Un monoblocco.
Non credo che attaccare la religione in quanto tale funzionera’, anzi il monoblocco diventera’ piu’ forte. Uno dei problemi che sta alla base, secondo me, e’ l’isolamento culturale, l’egemonia di pensiero. L’italiano non ha accesso ne’ idea della varieta’ culturale a cui sono esposti per esempio i francesi o i tedeschi. Per vari motivi hanno sempre accolto gli stranieri, e costretti al confronto, hanno capito che e’ la mediazione che consente una migliore accoglienza civile anche alle minoranze. Tutto questo per dire che proprio il tema della diversita’ religiosa potrebbe essere un grimaldello su cui agire. Quanti italiani hanno mai visto una processione ebraica? E quanti sanno che la festa del sacrificio islamica ricorda abramo e isacco che conoscono bene? Quanti degli italiani sapranno che c’e’ un pastore ateo che rappresenta un sesto del clero protestante in olanda? Io penso che una ricerca di antropologia della religione potrebbe essere un modo per scardinare alcune certezze, e l’idea che il diverso, quindi il nemico, sia l’ateo. Quando i cattolici dovranno scendere a patti con istanze credenti ma diverse da loro, che hanno tolto loro l’esclusiva, il blocco avra’ perso di senso. Ecco perche’ penso che in questo momento sarebbe meglio far parlare i diversamente religiosi. Oppure dare maggiore spazio ai religiosi che hanno pensieri diversi su temi etici. E’ per questo che penso che uomini di governo si stiano affannando a condannare la globalizzazione, perche’ e’ della conoscenza e del confronto che hanno paura, e auspicano un protezionismo anche culturale. Per vincere il monoblocco, bisogna frammentarlo, da dentro.