Roma, feste dello sbattezzo
IL CIRCOLO UAAR DI ROMA “Gianni Grana” ha il piacere di invitarvi a due eventi organizzati con le “OFFICINE” DEL PIGNETO e con l’ACROBAX.
3 aprile: festa dello “sbattezzo” – presso il locale OFFICINE in Via del Pigneto 215
Cari scomunicati e scomunicandi, apòstati e apostùri, blasfemi ed esponenti del pensiero laico e relativista – ma anche no – Federico Greco e Christian Carmosino in sono lieti di invitarvi ad una grande festa dedicata allo sbattezzo che si terrà il 3 aprile 2009, a partire dalle 20.00, nel locale al termine dell’universo “Officine” (Via del Pigneto, 215 Roma).
24 aprile: festa dello “sbattezzo” – presso l’ACROBAX (ex CINODROMO)
Il 24 aprile dalle ore 21,00 la festa si celebrerà presso l’ACROBAX. Gli amici dell’ACROBAX invitano tutti alla partecipazione.
Per informazioni: roma@uaar.it
Fatene una al nooord! XD
“C’è un Creatore dietro questo cosmo incantevole; Egli è Onnisciente, Onnipotente e Onnipresente ed è adorato come Dio sotto molti nomi e in molte forme da popoli vari. L’unità, la fratellanza e la devozione sono essenziali per ogni essere umano; per promuovere queste qualità sacre nell’umanità, alcune grandi anime pensarono di fondare le diverse religioni. La religione non è un concetto restrittivo, è intesa a sviluppare la personalità umana ed indicare le linee guida fondamentali per un vivere corretto. Essa evolve l’umanità nell’uomo e lo rende capace di vivere in armonia con i suoi simili, fornisce il collegamento tra l’individuo ed il Divino ed evidenzia l’unità che sottende la diversità nella Creazione. ”
Non prendetela come una provocazione o un’ offesa. Il liberarsi da una religione che si considera restrittiva e non adatta a “sviluppare la personalità umana” può essere un cammino per riscoprire la libertà del rapporto individuale con l’ Energia Onniamante e Onnicreante dell’ Universo. Dio può anche non essere visto come una persona, ma come un’ Etica, una Via da percorrere, una Verità da cercare, una Pace interiore da raggiungere. In questo senso auguro alla vostra festa una rinascita per tutti i partecipanti.
Cara Laurentia,
il nocciolo del problema non è l’esistenza o meno di Dio, il vero problema e impedire a pochi (che fanno parte della Chiesa o simili) di ergersi a unici detentori della morale, dell’etica, del sapere e della verità, affinchè non possano più governare gli uomini, tutti, credenti o no.
Poi se uno vuole credere in Dio è liberissimo di farlo, ma NON dovrebbe permettere alla Chiesa (nel caso specifico dell’Italia) di commettere gli abusi e scorrettezze che da oltre 2000 anni di storia continua a fare.
@ Laurenzia
Aggiungo solo una parola alla già efficacissima risposta di Ivo.
Se, come tu dici, dio non è una verità ma una verità da cercare (permettimi di usare la minuscola, ché noi qui siamo quasi tutti relativisti…), allora cade l’idea stessa di dio, che è semplicistica e riduttiva, e non riesce per sua natura a rendere conto di quell’immanenza di processo e contenuto (mentre dio è trascendente) che porta, magari per breve tempo (mentre dio è eterno e immutabile) alla comprensione di una parte della verità (mentre dio è indivisibile).
Tante e difficili parole per dire che un ateo si muove liberamente in questo mondo, e il solo pensare che il motore o il punto d’approdo delle sue azioni e delle sue riflessioni debba essere etichettato come “Dio” è per lui insopportabile.
@ Laurentia
Non so se sei un troll od una persona seria. Se sei una persona seria, sappi che la nostra associazione fà esplicito riferimento alla dichiarazione universale dei diritti dell’uomo sancita dall’ONU e mai controfirmata dalla chiesa cattolica, da quella ebraica e dal mondo mussulmano, i cui due più importanti punti puoi leggere qua sotto. Come vedi, non mangiamo bambini né calpestiamo ostie consacrate. Condanniamo in pieno il sig. (sic.) borghezio (la b minuscola è voluta) che va a spargere urina di maiale sui luoghi dove verrà costruita una moschea e non accetteremo mai che un movimento ateo chiedesse la chiusura del culto cristiano per legge. Lasciamo a CL ed ai suoi simili questa mentalità ed il loro confessionalismo, mentre per noi il rispetto delle altrui idee è pane quotidiano. Un rispettoso saluto a te ed a tutti i tuoi amici religiosi Stefano.
Articolo 1
Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di ragione di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.
Articolo 2
1. Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertà enunciati nella presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna, per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere, di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra condizione.
a Laurentia
se tu vuoi crederlo liberissima di farlo, ma per favore non venire qui a pontificare…..
Il liberarsi dalla religione per un ateo è solo il liberarsi dalla religione, non usciamo da una prigione per incatenarci ad altro, la nostra è solo pura e semplice ragione, non c’è nulla di spirituale in quello che faccio; vivo come tutti gli altri cercando di dare il meno fastidio possibile alle altre forme di vita e non ho bisogno di una rinascita, sono a posto così, grazie…..
a parte questo è molto simpatica l’idea, ma che tipo di festa sarà?
@Laurentia
“Se per te Dio è energia, allora lo puoi trovare anche in un mucchio di carbone”
Di steven weinberg citata da dawkins.
Immagino che l’area sarà sorvegliata a distanza dalla psicopolizia pontificia che, dotata di telecamere nascoste, schederà tutti i partecipanti…
Ulv scrive:
“Se, come tu dici, dio non è una verità ma una verità da cercare (permettimi di usare la minuscola, ché noi qui siamo quasi tutti relativisti…), allora cade l’idea stessa di dio, che è semplicistica e riduttiva, e non riesce per sua natura a rendere conto di quell’immanenza di processo e contenuto (mentre dio è trascendente) che porta, magari per breve tempo (mentre dio è eterno e immutabile) alla comprensione di una parte della verità (mentre dio è indivisibile).”
Sei sei davvero relativista (sicuramente sei in buona fede) si può sapere perchè utilizzi ‘dio’ come sinonimo di ‘divino’ e releghi questo come esclusivamente trascendente e indivisibile?
Ecco che il dio monoteista uscito dalla porta rientra dalla finestra.
In realtà molti di voi hanno accettato in tutto l’illogico e passionale dio personale dei monoteismi, in particolare quello cristiano, gli avete dato il monopolio del divino, che rifiutate. Di fatto legittimandoli come unici referenti di qualsiasi anelito spirituale.
Conosco molte persone che si sono ’sbattezzate’ che sono ‘pagane’, ’stoiche’ o ‘buddiste’, e che hanno quindi un idea del divino completamente diversa dal credere di molti di voi nel Non-Dio cristiano.
Non crediate che lo ’sbattezzo’ significhi che la gente che si fa cancellare dagli elenchi automaticamente accetti dogmi anti-spirituali in toto e che sia ‘dei vostri.
Saluti.
@ Laurentia. Dio deve essere una libera scelta non un imposizione.e deve essere pace.non tormento. se vado al ristorante con un mio amico non faccio decidere a lui che cosa io debba mangiare.
Salve,
io credo che Laurentia abbia espresso a suo modo una visione piuttosto spiritualistica dell’essenza della divinità (o energia).
Una tendenza che personalmente definisco “New Age”, tendenza che poco ha a che vedere con il pensiero razionalista ma piuttosto con l’idea di “pace ed armonia col mondo”, un concetto molto caro ai buddhisti, fra l’altro.
E’ vero anche che per chi, come me, non è credente questo concetto, seppur molto fantasioso e positivo, rimane un modo piuttosto subdolo di non escludere dio dal nostro pensiero ma di riproporlo sotto forma di energia creativa.
Si ricicla l’idea di dio-forza creatrice (ancora una volta, in tutte le salse) e non si fa nessun passo avanti per quanto riguarda il pensiero libero e razionale che esclude totalmente l’idea di divinità.
Quasi come se l’uomo avesse poi questo bisogno innato di credere; noi siamo la prova che questo bisogno non è universale, tutt’altro, è stato spesso frutto di imposizioni violente ancora attuali (la violenza, si sa conosce forme variegate).
Da qui il divario fra l’augurio New Age di Laurentia e le reazioni di chi commenta su questo sito per trovare finalmente uno spazio libero in cui confrontarsi con intelligenza ateo-agnostica e civiltà.
xDalila :
Non capisco l’urgenza di combattere per forza l’idea di un divino impersonale, anche immanente, quando coltivata nei singoli e non imposta. Che influenza può avere? Quali catene o limitazioni impone ad un pensiero Umanista?
E’ un problema nominalista, chiamare ‘divino’ un tutto-uno di questo genere, e se vedete questo pensiero innocuo come minaccia, è perchè in realtà nelle vostre menti, gli effetti nefasti dell’educazione monoteista hanno incasellato indelebilmente l’idea ‘divina’ con quella abramitica, fideistica, illogica e sentimentale.
Anche la pretesa di ‘combattere’ un eventuale idea di ‘divino’ , non fa ’specchio’ con l’urgenza dei credenti dogmatici di ‘combattere l’idea atea e materialista’?
E’ un pò ‘pericolosa’ l’idea che Laurentia da di ‘Creatore’, che dimostra la marca New Age in quanto influenzata dal monoteismo con la sua assurda concezione della creazione ex nihilo.
Inoltre non è affatto vero che la weltanschauung buddhista o stoica sia ‘pace, fantasia, positiva’, questo è lo pseudobuddismo sdoganato in occidente, o la mala interpretazione galilea degli scritti di Seneca. In realtà la visione buddista è secca, logica, bruta, per niente ‘positiva’, ma neanche ‘negativa’, prende atto della situazione umana senza fronzoli o illusioni. E senza alcun dio che ti salva. Consiglio la lettura di Marco Aurelio, Epitteto e degli scritti pre-mayahana buddhisti. Altro che new age…
Gnoti Sauton.
@ Dalila
Concordo con quasi tutto ciò che affermi. Il ‘quasi’ probabilmente è douto solo ad una questione linguistica… si riferisce comunque a ciò che affermi verso la fine, e cioè che l’uomo non ha nessun ‘bisogno innato’ di credere. Di credere forse no, ma trovare un qualche punto di riferimento per dare un ’senso’ (inteso proprio letteralmente di indicazione di rotta, di direzione da seguire) – per il fatto stesso che è stato dotato dall’evoluzione di ciò che chiamiamo coscienza – credo sia costitutivo della condizione umana. Da qui a cercare la risposta nelle varie religioni il passo è stato, e continua ad essere, breve. Noi (atei, agnostiti, razionalisti) riteniamo invece che il solo vero faro indispensabile per vedere dove si va e dove si può andare, consista nella ragione.
Per il resto, ripeto, piena condivisione col tuo intervento, sprattutto a proposito di buddhismo e new age.
@ Laurentia
Tutti possiamo credere in tutte le astrazioni che vogliamo; ciò che distingue il teista è il credere che esista una VOLONTA’ divina (cioè con tutti gli attributi magniloquenti di prammatica). Chi crede in una “Via da percorrere”, ma crede che quella Via non abbia una sua volontà, non è un teista e spesso è un ateo.
Mentre noi festeggiamo lo sbattezzo, lo Stato, ancora una volta, emana disposizioni alle sue diramazioni periferiche (prefetture, scuole, caserma, enti vari) affinché espongano le bandiere a mezz’asta dal 9 all’11 aprile.
Lo Stato è in lutto per compiacere le credenze di una religione.
@ Giuliano Antonio
La mia avversione al buddhismo – che come ‘filosofia’ non conosco se non molto superficialmente e mi attengo senz’altro a quanto ne dici tu – è dovuta alla convinzione, naturalmente discutibile, che ogni ’scelta di vita’ che si dà delle regole da seguire, dei ‘maestri’ da cui trarre insegnamenti, dei testi da cui apprendere la saggezza (ma qui forse mi sbaglio), assume carattere religioso, anche se non fa riferimento ad alcuna trascendenza, ad alcuna salvezza. Il fatto stesso che esista un ‘buddhismo’ come insieme di comportamenti, quali che siano, mi mette in forte sospetto.
E allora l”ateismo’, si dirà? Ecco, il problema – ben presente a quanti frequentano questo blog – è proprio quello di non farlo diventare un’ideologia, o addirittura, secondo i più accaniti denigratori, solo l’ennesima religione. Non facile, certamente, ma dalla cui soluzione dipende la vera forza del pensiero ateo, che non deve comunque mai diventare pensiero unico. Solo esperienza e riflessione personale.
O.T. (non so dove scriverlo)
L’UAAR ha la possibilità di segnalare agli omologhi americani quanto affermato qui:
http://www.corriere.it/cronache/09_aprile_01/miracoli_wojtyla_85d3dcce-1e98-11de-9011-00144f02aabc.shtml
e di farci poi sapere come stanno le cose?
Sarei molto curioso.
Dalila scrive:
1 Aprile 2009 alle 12:10
A me sembra evidente invece come ci sia questo bisogno. Nessun sistema sociale resiste nel lungo periodo alla cruda e dispotica imposizione: tutti i sistemi totalitari alla fine o si adeguano alle nuove condizioni, o si sfasciano sotto i colpi della reazione esterna o interna. Inoltre, non vedo nessuno che non creda a qualcosa, che sia una religione, che sia una spiritualità non teistica, che sia una credenza astrologica o alla new-age, che sia la “mano invisibile del libero mercato”, che sia al riscatto del proletariato sotto la luce del sol dell’avvenire, che sia il potere di garantire un futuro pacifico e prospero della democrazia, che sia la forza della ragione (si, perché, come già scrisse Nietzsche tempo fa, è ormai evidente che non è vero che alla giusta conoscenza segua la giusta azione), ecc. ecc.
Bruno Gualerzi scrive:
1 Aprile 2009 alle 13:40
Non è corretto. In ogni buddhismo che conosco, c’è sia la “trascendenza” (i cosiddetti “inesprimibili” della dottrina buddhista, vedi sotto) che la “salvezza” (il concetto di nirvana per i buddhismi derivati dal canone in lingua sanscrita, nibbana per quello che segue il canone in lingua pali), per quanto si neghi allo stresso tempo l’inesistenza di un’anima eterna e incorruttibile (dottrina dell’anatman, sansc., o dell’anatta, pali). Per chiarire meglio il primo concetto, cito un testo canonico della tradizione pali:
(dall’Itivuttaka).
Più di tanto, non c’è; il Buddha avrebbe sempre rifiutato di dettagliare in cosa consisterebbe tale non nato… oltre al negarne ogni carattere personale, sostenendo che è meglio ci si sforzi di farne esperienza personalmente che di riempirsi la testa di congetture filosofiche destinate a rimanere tali.
@ Bruno Gualerzi
Fintanto che uno o più individui vivono delle personali esperienze interiori, senza cercare di imporle agli altri con la forza o la coercizione della mente, avranno sempre (si fa per dire) la mia benedizione. Non ho il diritto di impedire ad una bella donna, di grande fascino e classe di innamorarsi del sen. borghezio. Può risultare razionalmente incomprensibile (ad uno psichiatra forse no) ma questo non mi autorizzerebbe ad impedire l’amplesso. Purtroppo la CCAR ha ragionato sempre al contrario: io ho la verità e tu devi obbedire; se non lo fai ti mando al rogo per il tuo bene. “Grazie per avermi salvato l’anima per l’eternità fù la risposta che pretese dal condannato”. Non è la fede che mi preoccupa: sono i fedeli che mi spaventano.
Alessandro S. scrive:
1 Aprile 2009 alle 14:07
Scusate, ho sbagliato, mettendo una doppia negazione non voluta:
per quanto si neghi allo stresso tempo l’esistenza di un’anima eterna e incorruttibile (dottrina dell’anatman, sansc., o dell’anatta, pali)
E, aggiungo ora, nel buddhismo si soprassiede anche all’idea di un dio personale e creatore.
Oh, ma quante reazioni…
@ Giuliano Antonio
Molto interessante quel che dici sul “problema nominalista”.
Io ho cercato solo di interpretare, a mio modo, cio’ che Laurentia ha scritto.
Quanto a Marco Aurelio ed Epitteto, li conosco già, grazie.
Conosco meno gli scritti pre-mayahana buddhisti, li leggero’ sicuramente…
Ah, e conosco me stessa (ed anche il greco antico) grazie.
@ Bruno Gualerzi
Concordo con le tue affermazioni.
@crebs
Quelli che sembrano avvenienti inspiegabili (quando raccontati, magari con qualche aggiunta o omissione maliziosa) si rivelano, nel 90% dei casi, perfettamente decifrabili.
Per il restante 10% (vado a spanne) una spiegazione razionale non può essere fornita per cause diverse, il caso più classico è quello di una insufficiente documentazione.
Ci sono molti libri sull’argomento “miracoli”, ti consiglio di leggerne qualcuno.
AMEN
Tutte le religioni istituzionali e non, non sono che varianti
dell’interpretazione data all’esperienza originaria.
La rilevabile dinamica a una comparata e attenta lettura,
è sempre e comunque, la mimesi del traumatico evento
della nascita di ognuno (sacrificio, dolore, rinuncia). Il
promesso epilogo di tali dottrine, qualora l’osservanza
“disciplinare” sia stata agita, è “fatalmente” riconducibile
allo stato intrauterino perduto (paradiso, nirvana, felicità),
come pure, con la stessa fatalità è riconducibile allo stesso
stato, la tragica caduta iniziale; caduta a volte supportata
dalla speranza di una redenzione eterna o da un’ulteriore
prova di vita (resurrezione, reincarnazione).
D’altronde non potrebbe essere altrimenti, giacchè la cultura
nasce e si sviluppa con l’uomo, e ogni uomo (sin dal primo)
porta con sè, quale indelebile inizio, l’esperienza della nascita
e l’aproblematica condizione del pre-venire al mondo.
Con l’elaborata trasposizione religiosa, l’uomo riesce ad alleviare
(trovando nella stessa la possibilità di manifestare coralmente un
bisogno), e fideisticamente ad esorcizzare la paura della vita e il
terrore della morte.
@Piero
Non ho alcun dubbio sul fatto che i miracoli avvengono solo quando “serve il miracolo”.
Volevo solo sapere se i colleghi americani ad Houston, che magari ignorano tutto, ci potevano fornire notizie “di altra fonte”.
@ Ai promotori della festa romana
Al di là di un qualsiasi oggettivo principio di realtà, continuo
soggettivamente a pensare, nel deserto contemporaneo popolato
di balbuzie, dove la menzogna celebra il suo incontrastato trionfo
sulla falsariga di un cretinismo mediatico, che l’atto d’apostasia o
di sbattezzo che dir si voglia, sia lo strumento fisicamente meno
impegnativo e al tempo stesso il più sovversivo nel servile mutismo
scenico nostrano.
Penso, scusate l’insistenza ossessiva del pensiero, che se tutti i non
credenti e gli increduli di questo paese mettessero mano a questa
“rivoluzionaria azione postale” se ne vedrebbero davvero delle belle.
@Laurentia
Pesce d’aprile?!
@ Alessandro S.
Riconosco senza dificoltà, come per altro avevo già premesso, che non conosco quasi niente del buddhismo come pensiero… se non – adesso cerco di essere più esplicito – ciò che non credo sia contestabile, e cioè la presenza in esso di rituali, norme, monaci, maestri, testi più o meno canonici, da seguire, tipici di ogni religione, sia o non sia trascendentalista, spiritualista, e quant’altro. Poi si può naturalmente non essere d’accordo su questo, cioè non trarne le conseguenze che ne traggo io, ma è su questo che mi ineressava confrontarmi.
In quanto a Buddha – che se non sbaglio significa ‘illuminato’ – come per tanti altri fondatori di religioni, può essere certamente autore di pensieri, riflessioni, suggerimenti comportamentali ‘illuminati e illuminanti’, di grande spessore, ma, per quanto mi riguarda proprio come ateo, non tali da indurmi a ‘convertirmi’ se questo vuol dire seguire queste ‘illuminazioni’ convinto di percorrere una Strada Maestra.
Luca Alessandro Borchi scrive:
1 Aprile 2009 alle 14:21
La similitudine nirvana-stato intrauterino è notevolmente fallace invece, esendo detta la gravidanza, in un resoconto dottrinale buddhista, la prigionia «in una giara di sangue».
@ Luca Alessandro Borchi
Complimenti per questo tuo bellisimo ‘AMEN’, che personalmente apprezzo e condivido in tutto e per tutto, linguaggio suggestivo con cui è espresso compreso.
Grazie a tutti quelli che hanno inteso rispondere. Direi che le eventuali discussioni vadano fatte da chi si riconosce dall’ interno del sito e non alimentate da chi, come me, non vi si riconosce. Rinnovo gli auguri per la festa che è un vostro diritto. Credo che le feste in comune siano sempre una bella cosa.
Etimologicamente vuol dire “risvegliato”, illuminato è un termine comparso nelle prime traduzioni e resoconti degli studiosi europei, forse condizionati dagli ideali illuministici.
Per quanto riguarda il resto, non ho nulla da ridire. Pur non scrivendo da buddhista (da studioso buddhista autodidatta, al più), trovo la tua posizione completamente in linea con le “esigenze” della religione buddhista.
Tra l’altro, una religione che non contempla un dio sovrano del creato, né un’anima individuale, né il battesimo dei credenti, né una forma di matrimonio religioso, che considera tutto destinato al decadimento e alla fine, paradisi, inferni e déi inclusi, che lascia l’adozione dei suoi cinque precetti di base da parte dei laici come una libera scelta e comunque considera un atto temporaneo ecc., trovo possa farsi poche “menate” circa l’opportunità di convertire i non credenti.
@ Alessandro S.
I commenti si susseguono e si accavallano, quindi possono essere intempestivi.
in ogni caso, qualunque cosa ne dica il buddhismo, concordo pienamente con Luca Borchi, con questa identificazione dello stato intrauterino come condizione prenatale dove l’esistenza è totalmente priva di bisogni in quanto tutta risolta in simbiosi con la madre. Condizione assimilabile a, anzi ‘ispiratrice’ di, Eden. ‘Eden’ dal quale si viene cacciati e gettati nella necessità di darsi da fare a iniziare dal momento della nascita propriamente detta che rende necessario il taglio, doloroso, del cordone ombelicale… dolore che rimanda a ciò che esisteva ‘prima’ della nascita. Lo stato intrauterino come ‘prigionia in una giara di sangue’, è una bellissima, oltre che realisita, definizione, ma non vale ’soggettivamente’ per il nascituro.
Ho imparato dall’esperienza di una famiglia da generazioni comunista quale sia il gravoso peso delle ideologie,trascendenti o immanenti che siano.Spero quindi che in questo blog si possa respirare un’atmosfera libertaria nella quale nessuno si permetta di tentare di imporre ideologie o dottrine atee,penso infondo sia questo cio’ che ci differenzia da ogni fede religiosa.
@ Lucaa Alessandro borchi
complimenti anche da parte mia e soprattutto mi trovo molto d’accordo con te per via della rivoluzionaria azione postale e spero si possa trovare un modo non pedante e non clericalmente proselita per convincere la maggior parte degli AAR che lo”sbattezzo” è una scelta pratica di libertà e per quanto mi riguarda motivo di soddisfazione intellettuale.Dico ciò perche spesso ho notato un certo snobbismo intellettuale attorno allo sbattezzo.Comunque ben venga una festa perchè penso che il rivendicare con gioa le proprie scelte sia un primo passo per uscire dal buio in ci relega una certa informazione catto-comu-clerico-fascio-medievalista
@Dalila
pienamente d’accordo con te,vorrei esprimere la mia condivisione del tuo pensiero così:
NON SI PUO’ FAR RIENTRARE DALLA FINESTRA UN dIO SCACCIATO DALLA PORTA.
@ Alessandro S.
“Quando il bisogno di illusione è profondo,
una gran quantità d’intelligenza può essere
usata per non capire nulla”
S. Bellow
A Bruno Gualerzi
Con empatica vicinanza
Luca A. Borchi
Oh mamma. Ma questo è un capolavoro d’arte avanguardistico-letteral-dialettica! Mi sento preso dal subbuglio, quasi fossi colpito dalla sindrome di Stendhal.
Luca Alessandro Borchi scrive:
1 Aprile 2009 alle 15:37
[...]
Dillo con parole tue.
@Alessandro S.
Rettifico frase di Saul Bellow:
“Quando il bisogno di illusione è profondo,
una gran quantità d’intelligenza può
essere impiegata per non capire nulla”
Con parole (mie?) mi sembra di averlo precedentemente scritto.
O forse non sono stato sufficientemente chiaro?
Chiedo venia se ciò non è avvenuto.
La prossima volta cercherò, raziocinio permettendo, di essere
più “sfacciatamente” esplicito.
@Alessandro S
Beh è sempre stato difficile in un piccolo borgo del”profondo sud”essere anticlericali antifascisti coniugando il tutto con l’essere eterodosso in casa di comunisti…………Ho dovuto affilare le armi e spero che il tuo subbuglio porti cento sbattezzi ciao a tutti devo andare a lavorare io non sono un prete
@ Bruno Gualerzi
Scusami Bruno se mi sono (senza consenso) avvicinato troppo.
Forse è meglio così:
Con empatica (e telematica) vicinanza
Luca A. Borchi
Luca Alessandro Borchi scrive:
1 Aprile 2009 alle 15:54
Non colgo il nesso tra la tua citazione di S. Bellow e l’ultima mia prima della stessa, ossia della gravidanza prigionia ecc.
E’ un diritto di tutte le persone pretendere di non essere considerate parte di congreghe o chiese e perciò di poter essere depennate dai relativi elenchi. Si auspica che questa pratica di depennamento diventi più rapida ed organizzata tramite agenzie che si incarichino di raccogliere le istanze e di curarne l’inoltro alle varie sedi vescovili. Anche l’abbonamento per la vita eterna si può disdire.
@ Laurentia,
gli auguri per la pasqua te li potevi anche risparmiare perchè per noi è una festa di calendario ma priva di ogni significato. Da animalista, inoltre, ti dico che rappresenta una sofferenza indicibile a causa ella strage degli agnelli che vengono ancora sacrificati in nome di un dio.
O.T.
La corte costituzionale ha appena dichiarato incostituzionali alcuni articoli della legge 40,in particolare il divieto di produrre piu’ di tre embrioni.
La magistratura e’ ormai l’unico e ultimo baluardo della liberta’ e della laicita’ in questo paese!
@Angela: veramente gli auguri erano per la vostra festa, quella dello sbattezzo.
@ Giuliano Antonio
Rispondo con enorme ritardo (scusa, ma non sono tutto il giorno davanti al PC…), e lo faccio perché il mio pensiero è stato completamente travisato.
Non dico che sia colpa tua: forse sono io che mi sono espresso male o frettolosamente, ma ci tengo a farlo notare perché mi attribuisci un pensiero completamente diverso da quello che ho cercato di sostenere. E ciò che ho cercato di sostenere è molto simile a quanto detto da Bruno Gualerzi in reazione al tuo intervento. In pratica, io non ho certo la tendenza ad antropomorfizzare tutta la spiritualità: so bene che esistono “religioni senza religione”, diciamo così, ovvero fedi che fanno a meno degli dei. E tuttavia, per quanto l’apparato dottrinale sia esiguo, rimane comunque un riferimento troppo ingombrante per un ateo razionalista, che difficilmente accetterà qualcosa che non sia stato sottoposto al vaglio della ragione. Anche un buddista, anche un pagano (per attenermi agli esempi che ai citato tu) ha per me un dio, perché vuole per forza far parte di una comunità con dei dogmi, degli aneliti standardizzati che non corrispondono a quel desiderio di libertà (libertà di ricerca, di movimento) che a un ateo tanto preme.
Mi sono spiegato?
Poi è ovvio: ben vengano gli sbattezzi di buddisti e pagani, wicca e druidici. In quanto razionalista, supporto l’ateismo tanto quanto la libertà di religione.
@ Bruno Gualerzi
Fintanto che uno o più individui vivono delle personali esperienze interiori, senza cercare di imporle agli altri con la forza o la coercizione della mente, avranno sempre (si fa per dire) la mia benedizione. Non ho il diritto di impedire ad una bella donna, di grande fascino e classe di innamorarsi del sen. borghezio. Può risultare razionalmente incomprensibile (ad uno psichiatra forse no) ma questo non mi autorizzerebbe ad impedire che ciò avvenisse. Purtroppo la CCAR ha ragionato sempre al contrario: io ho la verità e tu devi obbedire; se non lo fai ti mando al rogo per il tuo bene. “Grazie per avermi salvato l’anima per l’eternità fù la risposta che pretese dal condannato”. Non è la fede che mi preoccupa: sono i fedeli che mi spaventano.
@ Bruno Gualerzi
a me del buddhismo piace questo:
1° precetto del buddhismo (di Thich Nhat Hanh)
Non adorero’ ciecamente e non mi vincolero’ a nessuna
dottrina, credenza o ideologia, compreso il buddismo.
Considero ogni sistema di pensiero una guida lungo la via,
e non ritengo nessuno di essi la verita’ assoluta.
***************************
Vi ricordiamo che nel blog delle Ultimissime non sono ammessi termini offensivi o volgari. Chi si ostina a inviare messaggi con questo tipo di parole verrà escluso dalla discussione.
Grazie.
***************************
@ sergico
Potrebbe essere questa, allora, una possibile traduzione del 1° precetto del buddismo (di Thich Nhat Nanh)?:
“Cerca di essere tutto… meno che buddhista”.
@ Bruno
non credo che sia necessaria una traduzione, al limite significa: non attaccarti a niente senza usare la ragione. Io l’ho tradotto così.
@ Stefano Grassino
“Non è la fede che mi preoccupa: sono i fedeli che mi spaventano.”
Io dico sempre qualcosa di analogo: “Non è Berlusconi che mi preoccupa, sono quelli che gli credono.” Può sembrare ‘blasfemo’ mettere Berlusconi al posto della fede… ma che cosa rappresenta per chi lo segue se non una ‘fede’? (Lo so che la battuta è scontata, ma qui non riesco proprio farne a meno: qual è il sacerdote per antonomasia di questo culto, a cominciare dal nome, se non Emilio… Fede?).
Per tornare alla tua affermazione: è vero che sono i fedeli che spaventano… ma perché la fede è un concetto astratto che non fa paura a nessuno, mentre comincia a farlo quando si concretizza nei fedeli. Non è ‘dio’ (un concetto astratto che le religioni voglione far diventare concreto, ’storico’) dal quale bisogna guardarsi, ma da coloro che dicono di esserne gli interpreti.
@ sergico
Hai ragione, questa è la ‘traduzione ‘ più aderente a quel pricipio.
Io però mi domando sempre perché allora esiste una pratica, intesa come norma specifica di comportamento, del buddhismo? Questo era il senso della mia ‘traduzione’.
Più specificamente, come mi chiedevo in altro post, perché esiste ‘un buddhismo’ con monaci che seguono norme di vita monastica, rituali, ‘maestri’ uficialmente riconosciuti, insomma con segni esteriori per ’segnalare’ una specifica identità culturale? Cosa differenzia tutto questo da una religione?
La natura, o l’essere in quanto essere, predilige ovunque il pluralismo, la complessità, il Caos (Ordo a Chaos!) e disdegna ogni soluzione monocratica. Quindi è pressoché illogico pensare “ad un solo dio”. Anche se si dovesse ammettere l’esistenza di divinità, ce ne dovrebbero essere a migliaia. Ma anche la mente umana propende naturalmente per il pluralismo teologico. Il cattolicesimo fa finta di avere un solo dio, ma in realtà venera migliaia di santi e santoni defunti.
@ Bruno
ti capisco. Ma bisogna fare attenzione, o meglio, compenetrare nella questione in modo opportuno.
Chi adora il Buddha come divinità non è dissimile da un qualsiasi altro religioso, e a mio parere resta una persona irrazionale. Ma se uno lo prende ad esempio è un’altra cosa: pensa se al posto del Buddha metti un ricercatore scientifico: adorarlo è sciocco, imitarlo no!
I rituali e le norme di vita non li conosco nel dettaglio, anche quì bisogna però stare attenti: se la matematica ci dice che 1+1=2 questa è una regola, e se una persona vuole imparare la matematica deve studiare e applicarsi, e questa è una norma comportamentale. Ma la matematica non è religione (eppure ci sono molti maestri da seguire). Le “norme di vita” non devono trarre in inganno: non sono imposizioni, sono vie che permettono di raggiungere l’obiettivo preposto nella maniera più facile.
Altra cosa che differenzia la religione dal buddhismo (quello zen almeno): la religione ti chiede di credere (fede), il buddhismo ti chiede di fare esperienza e ragionare (prendere consapevolezza – metafisicamente mal tradotto: “illuminarsi”).
Per il fatto di segnalare una specifica identità culturale… beh, io sono ateo, e lo segnalo quando serve. Questo spero non faccia di me un ateo religioso
nella sua forma hinayanica (dell’antico veicolo) il buddhismo era una forma di ascetismo ateo, il Budda Godama era un appartente alla classe dei guerrieri (shakamuny) e secondo la leggenda abbandonò il palazzo di suo padre perchè nauseato dalla condizione degli schiavi, miseri e ridotti alla fame, e delle continue guerre che laceravano la società indiana del suo tempo con le nefaste conseguenze che portavano; morte, miserie, malattie.
mentre si allontanava dal palazzo, vestito solo da un lenzuolo di lana grezza e i calzari ai piedi, rispose così a chi chiedeva perchè abbandonasse l’agio e la ricchezza; “guardate bene il mio palazzo, non vedete che sta bruciando?” che sia o meno leggenda è stato il buddismo sacerdotale, il mahayana (del nuovo veicolo), attestatosi dopo il 700 a.e.v. a cambiare totalmente il messaggio in se positivo del fondatore di quella filosofia…daltronde mi sembra che il dalai lama vesta Prada come benedikt
@ Bruno Gualerzi
@ sergico
Non è dio che ha creato l’uomo ma è l’uomo che ha creato dio. La fede non esiste, sono i fedeli che se la sono creata per l’innato bisogno dell’umanità di credere in qualcosa di più grande di lei (non importa se buona o cattiva) a cui attaccarsi. Chi è ateo lo è perchè non ha di questi bisogni. E’ un essere superiore, inferiore? Non mi pongo il problema più di tanto. Chiedo solo che mi si lasci in pace ma per i fedeli questo è troppo, praticamente inaccettabile. Personalmente, da razionalista quale sono, ritengo il Buddhismo una filosofia di vita molto seria e da prendere in considerazione, da studiare.
@ stefano
Appunto…….
Per voi prego dio e tutti i santi se ne fate una, coi baffi, a Vicenza!
Ciao ;o)
Come il cristianesimo è una voce figlia dell’ebraismo, il buddhismo
è una voce figlia dell’induismo, entrambi si portano dietro la zavorra
dottrinale delle etniche religioni da cui provengono, immettendo
personalmente “novità” esperenziali ed escatologiche; il primo è
figlio di dio e dio stesso fattosi carne, il secondo è il “risvegliato”.
Saltando a piè pari il dato storico sulla riscontrabilità documentale e
fattuale dei suddetti personaggi e restando a quello che di loro è stato
scritto, personalmente ritengo i soggetti di cui sopra, niente di più e
niente di meno di due mistici: uno esaltato nella imminente venuta
del dio padre; l’altro (esaltato anch’esso) che passa dall’iniziale rinuncia
a una elaborata filosofia, la cui sostanzialità ci lascia inermi alla legge
karmica e a un samsara reincarnativo.
Come ben sappiamo il mistico è colui che passa dal “nulla è” al “tutto è”.
E’ proprio attraverso la “follia” sensazionale che il mistico riempie il nulla
che ci appartiene di un solipsistico energico furore, in una competizione
identitaria, senza eslusione di colpi, con il proprio dio.
Come il cristianesimo è una voce figlia dell’ebraismo, il buddhismo
è una voce figlia dell’induismo, entrambi si portano dietro la zavorra
dottrinale delle etniche religioni da cui provengono, immettendo
personalmente “novità” esperenziali ed escatologiche; il primo è
figlio di dio e dio stesso fattosi carne, il secondo è il “risvegliato”.
Saltando a piè pari il dato storico sulla riscontrabilità documentale e
fattuale dei suddetti personaggi e restando a quello che di loro è stato
scritto, personalmente ritengo i soggetti di cui sopra, niente di più e
niente di meno di due mistici: uno esaltato nella imminente venuta
del dio padre; l’altro (esaltato anch’esso) che passa dall’iniziale rinuncia
a una elaborata filosofia, la cui sostanzialità ci lascia inermi alla legge
karmica e a un samsara reincarnativo.
Come ben sappiamo il mistico è colui che passa dal “nulla è” al “tutto è”.
E’ proprio attraverso la “follia” sensoriale che il mistico riempie il nulla
che ci appartiene di un solipsistico energico furore, in una competizione
identitaria, senza eslusione di colpi, con il proprio dio.
@ a tutti gli amici che sono intervenuti a proposito del buddhismo (per come qui si è svolta la discussione, in un post dedicato alla festa dello sbattezzo credo ci possa stare).
Proverò a dire fino in fondo ciò che penso del buddhismo. E non del buddhismo attestatosi dopo il 700 a.e.v. (di cui non sapevo niente, e per questo ringrazio ’stefano’) che evidentemente trasforma in modo esplicito l’adesione al buddhismo in adesione ad una religione, Dalai lama compreso… ma del buddhismo nella sua accezione di filosofia. Per quel poco di pratica della filosofia cui mi sono dedicato – prima per ragioni ‘professionali’ e poi pian piano per scelta sempre più consapevole – mi ci è voluto poco per constatare quanto la filosofia – che per me vuole essere esercizio di libero pensiero (da cui dipende anche il mio ateismo) – potesse diventare una vera e propria ‘religione’. Non tanto naturalmente ‘per colpa’ dei filosofi, ma per il modo di accostarvisi da parte di molti… e non sto nemmeno parlando della filosofia fatta spesso oggetto di esercizio accademico con la facoltà universitaria specifica trasformata in una sorta di luogo sacro con i suoi offcianti e i suoi fedeli (almeno non solo)… ma della filsofia che si trasforma in ideologia vissuta più o meno religiosamente nel momento in cui c’è chi si dichiara non solo occasionalmente – cito a caso i primi nomi che mi vengono in mente, ma chissà quanti altri ce ne saranno – crociano, marxista, nicciano, schopenhaueriano (nei confronti di queste ultime due ‘religioni’ io per primo sono a rischio), wittgensteiniano, sartriano, foucaultiano, heideggeriano, freudiano e così via, solo per restare a otto-novecento… con i titolari di queste filosofie trasformati in oggetto di culto, a cui magari ‘fedeli’ particolarmente devoti hanno dedicato un’intera vita di ricerche e di studi. Considerandosi veri e propri discepoli del ‘maestro’ scelto.
Ecco, e per quanto ho riscontrato in chi si professa buddhista – anche in chi condanna senza mezzi termini le deformazioni di un pensiero originario – c’è un atteggiamento di questo tipo. Naturalmente si può, e anzi si deve, avvicinarsi al buddhismo come ci si avvicina a qualsiasi altro oggetto di studio, e, per meglio coglierne certi aspetti, cercare il più possibile di farsene coinvolgere, e infine di trarne anche insegnamenti… ma di fronte a chi si dichiara buddhista come scelta di vita – con tutto il rispetto, sia ben chiaro – non riesco a trovare ciò che lo dovrebbe distingere da chi sceglie un raligione. E tanto più quanto più si dedica a imparare e praticare tecniche che dovrebbero – come è stato detto – essere necessarie per accostarsi a qualsiasi forma di conoscenza, del buddhismo come della matamatica o della fisica.
(Forse in sostanza avevo già ripetutamente sostenuto quanto qui scritto, ma sentivo il bisogno di corredarlo con un’esperienze personale in grado di chiarirlo, e chiarirmi, meglio)
Ho letto ora quanto scritto da Luca A. Borchi. E’ stato molto più diretto di me (e più ‘cattivo’?), ma credo proprio di concordare con lui.
Quando da neonati i preti ci battezzarono senza il nostro consenso, facendoci una lavatina di testa, lo stesso dovremmo fare noi quando ci sbattezziamo (io l’ho già fatto 3 anni fa), ovvero ricambiarli con un bel gavettone! Tutto in proporzione, voglio dire. Che ne pensate?
Però sbattezzandosi, si perde il “buono miracoli”. Adesso pare che papa Voityla ne abbia già fatti più di 250! Se qualcuno fosse stato miracolato, può segnalarlo anche qui
http://www.menphis75.com/miracoli_karol_wojtyla.htm