Manifesti atei a Cernusco sul Naviglio (MI)
Anche a Cernusco sul Naviglio (MI), come già a Pescara, a partire dal 26 marzo sono stati affissi i manifesti UAAR con lo slogan “la cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona, è che non ne hai bisogno”. L’iniziativa è stata commentata con notevole irritazione da parte del giornale locale Gazzetta della Martesana (30.000 copie diffuse in tutto il nord est milanese), che ha parlato di “provocazione degli atei davanti all’asilo delle suore” e di “atei fondamentalisti” (”praticamente ossessionati”). Il sindaco PD, a capo di una giunta di centrosinistra, avrebbe cercato di bloccare la pubblicazione: interrogazioni verranno inoltrate al Consiglio Comunale per appurare se effettivamente il primo cittadino, nella sua veste di pubblico ufficiale, abbia fatto pressioni su questa società a cui l’Amministrazione comunale ha dato in concessione l’affissione pubblica. Parrebbe comunque che proprio il timore di subire un’iniziativa legale UAAR abbia dissuaso la concessionare dal negare l’affissione. I manifesti posizionati vicino alle zone centrali sono tuttavia già stati minuziosamente strappati senza lasciare anche solo una minima traccia del contenuto.
Alcune foto dei manifesti (quand’ancora erano affissi)
http://www.uaar.it/news/2009/03/28/figli-immacolata-650-scienziati-rischiano-posto/
Trovo vergognoso che i commenti a questo post siano stati chiusi.
gli atei fondamentalisti? mammamia questa gente è proprio fuori di testa.
I manifesti posizionati vicino alle zone centrali sono comunque già stati minuziosamente strappati senza lasciare anche solo una minima traccia del contenuto.
Ama il tuo prossimo come te stesso, diceva qualcuno
se sono stati strappati basta riataccarli e ricambiare i crocisti con la stessa moneta.
@ Andrea: questi odiano l’umanità.
caspita lì state peggio che qui a Pescara…i nostri non li ha strappati nessuno, nonostante le puttanate minacciate da FN.
E’ sintomatico, poi, che i “” benpensanti “” trovino SEMPRE una provocazione…a noi ci rinfacciarono il fatto che si era in quaresima…ma a ben guardare, tra feste sacre, edifici di culto, conventi ed affini….secondo quei ceffi, non si potrebbe MAI affiggere i ns manifesti!!
Esistono ancora giunte di centrosinistra?Avranno studiato tutti dai salesiani come Fassino…….
Che cosa è un ateo fondamentalista?Uno che prende alla parola le scritture atee?Non esistono scritture atee esistono idee di atei semmai….e gli atei non formano greggi come icristiani…..!
Comunque son contento che anche gli atei delle piccole realtà comincino a mobilitarsi.Spero che venga l’ulcera a tutti coloroche si irritano davanti alle nostreiniziative.Quanto prima mi farò una maglietta con lastessa frase.
No, “atei fondamentalisti” è un ossimoro, non lo accetto!
Per ROANZEL
Vedi la differenza sta proprio nelle dimensoni del borgo; nonostante sia grandicello, Cernusco S/N ha ancora la mentalità del paese, dove l’evento dell’anno è la processione dl patrono.
@roberto
beh, in assoluto non è un ossimoro.. basta pensare all’ateismo di stato dell’albania di qualche anno fa ad esempio…
Fino a prova contraria, gli atei hanno dimostrato di possedere TOLLERANZA e DEMOCRAZIA da vendere a tutti i cornacchioni e i Ned Flanders…
@ sig. pallino
io ne ho da vendere a prezzi scontati: in fondo lei ne ha più bisogno di me…
… ma quasi quasi gliela regalo; io almeno non speculo sulla povertà (morale) altrui!!!
@fra pallino
non fare il troll: quello non era ateismo, era totalitarismo che imponeva, assieme a tante limitazioni delle liberta’ personali, forti limiti alla liberta’ di religione
Col tuo ragionamento sarebbe come accusare chi porta i baffi di essere un mostro, visto cosa i baffi hanno fatto portati da Hitler, Stalin e Saddam Hussein O_o
@Lunadicarta
trovi vergognoso che automaticamente si gestisca la chiusura dei commenti?
i commenti ai post successivi a quello di cui lamenti la chiusura “vergognosa” sono chiusi, e’ terminato il tempo concesso in automatico.
come lo saranno per questo post, dopo 43 ore da adesso
@Roberto Grendene: credo che molte dittature totalitarie abbiano reso un pessimo servizio all’ateismo. L’ateo deve collocarsi automaticamente nella famiglia dei liberi pensatori e pertanto aborrire ogni dittatura ideologica ed i totalitarismi.
@ fra pallino
lascialo a dire une che ci ha vissuto in Albania fino al 1991, di atei fondamentalisti non ho mai visto non aveva senso, caso mai trovavi enveristi (Enver Hoxha ex dittatore) fondamentalisti.
tanto è vero che i unici sacerdoti imprigionati erano i preti cattolici ma non per ragioni di fede bensi perché si erano messi a propagandare e agire conto il regime comunista quindi propaganda politica.
@ Roberto Grendene
Certo che è avvilente dover ancora rispondere a chi, in mancanza di argomenti, tira ancora in ballo l”ateismo di stato’. C’è un ossimoro più scontato di questo? Non lo capiscono o non lo vogliono capire? E’ troppo chiedere un pò di onestà intellettuale a chi, credente, circola in questo blog?
Penso che anche “credente dotato di onestà intellettuale” sia un ossimoro…
La cronaca di Cernusco sul Naviglio credo ahimè che potrebbe essere estesa a tutto il nord Italia non tanto delle città bensì ai paesi-paeselli-paesoni della provincia. Esiste un clerico-fascismo da un lato ed un catto-comunismo dall’altro, come ben sappiamo. Il denominatore comune è la ccar. Non mi meraviglia la reazione del PD perchè, per esperienza personale (avevo chiesto l’anno scorso a mio cognato del PD-ex DS- di invitare l’UAAR alla Festa dell’Unità – o come cavolo si chiama ora – di un paese del lecchese come si era fatto a Bologna, e mi rispose con un secco “Assolutamente no!”), vedono l’UAAR come fumo negli occhi. Però, anche se ciò richiede un grande sforzo, esorto ad uscire allo scoperto sempre di più per rompere i pregiudizi e affichè anche agli atei venga riconosciuto il diritto di esprimersi liberamente. Coraggio e avanti tutta!
Adesso anche a Cernusco S/N i pidocchi hanno la tosse?
Cloro ai pidocchi tutti casa e chiesa?
Esatto e…avanti tutta!!!
http://www.unionelaicapercernusco.it/Elezione%202007/News%206.htm
L’ ignoranza è una brutta malattia, poveri credenti, che pena!
Segnalo agli amici dell’UAAR di Cernusco che l’agenzia di affissioni deve GARANTIRE la visibilità dei manifesti per l’intero periodo per cui si è pagata la tassa comunale. Pertanto se i manifesti vengono coperti e/o strappati, la stessa agenzia deve provvedere, per legge e/o da contratto/regolamento, a ripristinarli immediatamente: in difetto potete chiedere il rimborso. Un tempo dalle mie parti funzionava così. Informatevi.
@ Sandra.
Ti quoto. “La luce di una candela può illuminare una grande sala rimasta al buio per molti anni”. Grazie x il link. Forse nella Brianza verde-azzurra c’è ancora qualche speranza.
rifaccio la solita richiesta: è possibile avere i banner e le locandine sul sito così da poterle liberamente pubblicare sui siti e blog o scaricare e diffondere? Non penso si debba sottovalutare l’iniziativa del singolo! ciao
Tra l’altro nella rassegna stampa dell’edicola che pubblicate più sopra, si vede , in piccolo, la tragica storia di un uomo costretto a vendere un rene per pagare gli avvocati…evidentemente il dramma di un uomo in carne ed ossa vale molto meno che l’oppressione del sacrosanto diritto alla libertà di pensier…
In effetti la Brianza, come altre località del nord, rimane al buio, la luce della ragione non arriva. Mentre difatti nel sud il cattolicesimo è popolare e si sta estinguendo con la (lenta) secolarizzazione della società, nel nord è tenuto vivo da un forte clericofascismo grazie ai fazzoletti verdi e azzurri.
Paul,
oggi pero’ l’uomo del rene e’ in prima pagina.
Le motivazioni del licenziamento sono qui: http://www.acu.it/documenti/0926980001207651710.pdf
Mi ricorda il caso di quel ferroviere che tempo fa denuncio’ pubblicamente le gravi lacune alla manutenzione della sua azienda, e fu premiato per la solerzia allo stesso modo.
…anche se nel caso dell’uomo della gazzetta della Martesana si tratta di un’idea che gli frulla in testa da quindici anni:
http://archiviostorico.corriere.it/1994/luglio/06/mio_rene_per_100_milioni_co_0_9407062654.shtml
La fede dei cattolici è così vaga che vacilla al primo cartellone.
vi propongo un altro slogan:che Dio esista o no non preoccupatevi..neanche Lui ha bisogno di voi;rilassatevi!
state sempre a parlare di Dio..se non esiste che problema c’è?Non parlatene.Invece vi definite anche in relazione a Dio:atei cioè senza Dio..potreste cambiare etichetta e chiamarvi A-INESISTENTE.
Dopo XX secoli di loro scritte
non ne sopportano due nostre.
E’ la pagliuzza nel nostro occhio
contro la trave nel loro.
Ma non l’aveva detto il loro dio?
@ SANDRA
Grazie della segnalazione!!
I manifesti posizionati vicino alle zone centrali sono comunque già stati minuziosamente strappati senza lasciare anche solo una minima traccia del contenuto.
I buoni vecchi credenti, famosi nel mondo intero per il rispetto verso tutti, sempre così corretti, civili e pieni d’amore
Sono una cittadina di cernusco. Devo ammettere che la Vostra campagna mi ha inizialmente infastidito. Tutte le mattine accompagno i miei tre bimbi all’asilo delle Suore Marcelline e passando innanzi alla Statua della S. Vergine Le affidiamo la nostra giornata domandando la Sua protezione. Ho pertanto immediatamente notato i Vostri manifesti apposti a circa due metri dalla statua e, come dicevo, mi dono inizialmente irritata. Essendo peraltro una persone rispettosa dei diritti di tutti non ho minimamente pensato di strappare o censurare i manifesti. Ho semplicemente affidato al Signore l’inquietudine che provavo, decidendo così di lasciarmi provocare dalle Vostre affermazioni e di rispondere per come mi suggeriva il cuore. Ho poi condiviso questi pensieri con i miei concittadini sul sito di informazione locale ed ora, se me lo permetterete, vorrei condividerle con Voi. Grazie. Michela
“Secondo alcune persone Dio non esiste e questa è una cattiva notizia. Le stesse persone si premurano, poi, di rassicurarmi affermando che comunque io non ne ho bisogno! E questa sarebbe la bella notizia!
Ok! Mi dicano allora di che cosa ho bisogno. Mi spieghino dove posso trovare quella completezza e totalità che sola appaga il mio desiderio di felicità se non nell’affidamento a Qualcuno più grande di me. Come posso riempire di senso la mia vita se non riconoscendo in ogni dove una Presenza che mi destina all’Infinito? Cosa devo dare ai miei figli? Perché se li riempio di cibo, giocattoli, vestiti di marca … la loro vocina non smette di chiedere, chiedere e chiedere ancora? Che sia forse perché nulla di umano può corrispondere pienamente ai desideri del mio cuore?
Anziché leggere e sorridere in silenzio ho deciso di lasciarmi provocare da queste persone e vorrei dir loro che hanno semplicemente invertito la realtà: “La brutta notizia è che questo nostro povero mondo ha un estremo bisogno di Dio. La bella notizia è che, fortunatamente per noi, Dio Padre del Cielo esiste e nella Sua infinita Misericordia ci ha donato Gesù Cristo unica Via Verità e Vita!!!”.
Buona S. Pasqua a tutti!”
chissà se marika interverrà anche qui (per portare l’amore dei credenti si intende)
@Marco
Sono corretti:
da XX secoli si sbagliano, finché non vengono corretti.
Sono civili, se “civiltà” è soltanto la loro.
Sono pieni d’amore, per potere, denaro e cose simili
Marika ha l’amore dei credenti, quello che ha verso i
credenti.
ah, ho capito scusate, siete solo voi i veri atei, gli unici che possono fregiarsi di questo titolo…
questi altri invece dove li mettiamo? certamente avete già le etichette pronte per “distinguervi”… (ammettere che anche in nome di ideologie atee si possono commettere crimini contro l’umanità no?.. sarebbe più semplice che arrampicarsi sugli specchi di … quelli veri siamo noi… il vero ateismo è democratico…)
http://it.wikipedia.org/wiki/Ateismo_di_Stato
…e poi ai responsabili uaar sarebbe stato molto più facile dire: è vero, quello che successo in albania fa parte della storia più nera dell’ateismo (e io aggiungerei: del vostro tipo di ateismo, che non è affatto l’unico…http://it.wikipedia.org/wiki/Ateismo_di_Stato vedere la fine del’articolo):
dal sito uaar:
1967. La data più nera nella storia dell’ateismo: l’Albania diventa il primo (e per fortuna unico) “Stato ateo”. Le confessioni religiose vengono messe fuori legge e i luoghi di culto sono riconvertiti ad altre funzioni.
In questa italia su cui grava una cappa pesantissima di oscurantismo clericale, finalmente ogni tanto qualche buona notizia. Avanti così….e lo devo dire sghignazzando (perchè ogni tanto bisogna pur ridere, fa bene alla salute): penso, quando ciò avverrà anche a Torino, la faccia che farà il parroco della chiesa vicino a casa mia!!!Avrò cura di affiggere io stesso qualcuno di questi graziosi manifesti davanti alla canonica. Oltraggio? poca sensibilità? mancanza di rispetto delle idee altrui? manco per sogno. Il parroco in questione non si fa alcun problema, ogni domenica mattina, a svegliarci con le sue campane “festose”, e nemmeno si fa alcun problema a diffondere (non sto scherzando adesso) tutta la messa delle 11 tramite altoparlanti posti all’esterno della chiesa stessa. Si sente a centinaia di metri di distanza, pure con le finestre chiuse.
Poco tempo fa ho messo due casse da 200 watt sul balcone ed indirizzatele verso la chiesa ho attaccato i Black Sabbath proprio durante la comunione….Apriti cielo, letteralmente. Sono arrivati i carabinieri che mi hanno obbligato a spegnere: disturbo a funzione religiosa. Ho chiesto se forse preferivano i Sex Pistols o Patty Smith….ed ho chiestose invece le campane e gli oremus non disturbano forse ugualmente la quiete pubblica, oltre alle coscienze dei non credenti? per poco non mi portano in caserma.
fra pallino,
mi sembra che quanto a distinguo i cattolici non siano da meno, e senza andar troppo lontano nel tempo e nello spazio, pensa ai preti collusi con la mafia e ai preti pedofili.
Questo dei manifesti con il primo slogan mi sembra un lavoro davvero ben fatto.
Anche se il Don genovese dice:- … non servirà a niente!- a qualcosa invece serve di sicuro.
A farle girare a lui e a molti altri come lui, e a far vedere quanto sono ipocriti e miserevoli nella loro smania di soffocare l’altrui libertà di opinione e l’uso della mente razionale.
La loro è la strenua difesa di un meme orrendo che li pervade sino al midollo osseo.
Per gli altri, quelli cui capita di usarlo il cervello, PUO’ risvegliarsi un interesse, una curiosità o anche solo strappare loro un sorriso sotto i baffi.
E per questi semplici motivi i nostri euretti sono davvero ben spesi.
Abbasso Zeus!
ma se per esempio i troll tipo fra pallino che non fanno altro che sviare le discussioni venissero bannati?
frà pallino, se vuoi discutere di certi argomenti vieni sul forum. non ad inquinare i thread. se sai usare le ultimissime, saprai senza dubbio utilizzare un forum.
PER LA SIGNORA MICHELA
Non avevo letto il suo intervento.
C’è qualcosa di più importante di dio sulla terra: che nessuno sputi sangue per il benessere altrui. Fino a quando il vostro dio sarà rappresentato su questa terra dalla chiesa, vorrà dire che dio sta dalla parte dei ricchi, degli sfruttatori, dei colonialisti. di quel dio lì nessuno ha bisogno. se ne stia a casa sua. non ci serve.
Sono disposto a parlare solo con chi riconosce nella sua autonominatasi rappresentante terrena (la chiesa), il principale strumento di oscurantismo e di potere oggi esistente. dio non c’è, e sa perché? perchè se ci fosse avrebbe già fulminato i suoi abusivi rappresentanti sulla terra. questa è la migliore prova della sua inesistenza.
Lo sa signora Michela come può fare a riempire la sua vita e dare un senso a quella dei suoi figli?
Rispettando il vangelo in cui lei crede: “non di grida signore signore è il regno dei cieli…”, dice quel vangelo. Meno giaculatorie e più impegno. Vada dai poveri di cui parla il suo gesù cristo, combatta per la giustizia, l’eguaglianza, la fratellanza, contro lo sfruttamento di uomini su altri uomini. Dica ai suoi figli che la chiesa in cui li manda è un’istituzione assolutistica, dove non esiste la libertà di pensiero, dove le donne sono discriminate, dove la sete di denaro e di potere governa ogni quotidiana attività delle sue gerarchie.
Se lei farà questo potremo dialogare. Sennò sarà solo tempo perso.
scusate l’ OT.
Ma l’ avete letta sta ST.RON.ZATA?
Il vescovo e lo stop alla festa di «Amici»
Lo spettacolo per la vincitrice annunciato dalla De Filippi per Giovedì Santo. La Curia: «È un giorno inopportuno»
A me della De Filippi importa nulla, ma dove la mettiamo la liberta’? E poi chissenefrega delle loro menate…
Michela,
e’ un’opinione. Puo’ dare fastidio, certo, ma non piu’ di una pubblicita’ o un manifesto politico.
Penso che come credente tu sappia che i non credenti esistono. Noi non credenti sappiamo che voi esistete, da segni ben piu’ visibili e invadenti. Lo sappiamo da quando siamo piccoli, perche’ piu’ o meno abbiamo ricevuto tutti un’educazione cattolica, abbiamo visto centinaia di apparizioni televisive di papi veri o fittizi, di vite di santi, e di altre amenita’: che peraltro paghiamo. Lo sappiamo per la nostra vita politica.
Non mi sembra il caso che un cartellone – che e’ solo l’espressione di un’opinione diversa dalla tua – possa scatenare una reazione cosi’ viva: a meno che tu non sia cosi’ sicura delle tue idee.
Per quanto mi riguarda le chiese potranno sopravvivere (e lo faranno: perche’ che dio esista o meno, esistera’ ancora a lungo il bisogno di dio e chi lo manovrera’ a suo interesse), ma quello che mi piacerebbe vedere e’ che le manifestazioni di fede si ritirino sempre piu’ nella sfera a cui dovrebbero essere preposte, cioe’ quella privata. E allora non ci sara’ piu’ bisogno di cartelloni.
Per quanto riguarda i figli, mi piacerebbe proprio che i genitori cattolici si trattenessero dal considerare gli altri genitori una banda di debosciati con figli allo sbando. Quando ero ragazzina, nel mio quartiere restarono incinte tre ragazze, due erano minori: una frequentava l’oratorio, e due andavano a scuola dalle suore. Tutte famiglie per bene, che forse le avevano affidate alla vergine contando che restassero vergini pure loro. Aspettate che crescano prima di autoproclamarvi i migliori educatori!
Cara signora Michela, premesso che le opinioni che qui leggerà non rispecchiano necessariamente gli scopi dell’associazione, le posso dire disinteressatamente (non sono un socio) che l’Uaar si propone di dare spazio e visibilità ai diritti dei non credenti, soprattutto quando questi vengono violati, il che accade spesso. Tutto ciò accade perchè ci troviamo in uno stato laico di nome ma confessionale di fatto. Lo scopo dell’associazione è appunto quello di ottenere più laicità dallo stato, e non certo un ateismo di stato come taluni ottusi sembrano intendere….
Premettendo che neanche a me quel tipo di “slogan” ha fatto impazzire, le posso dire da ateo felice e convinto di esserlo che i suoi figli hanno bisogno di tantissime cose oltre a quelle materiali da lei citate, e che potrebbe lasciar loro la libertà di decidere da soli una volta cresciuti se la S. Vergine sia una di queste. Nel frattempo potrebbe educarli al piacere ed alla bellezza dell’onestà, della cultura e della generosità, che mi creda non è prerogativa dei credenti piuttosto che dei non credenti.
Ah, potrebbe anche fargli presente che il tempo è prezioso, non va sprecato ed ogni istante va vissuto come se fosse l’ultimo, prechè non si sa mai……
poi da grandi potrebbero decidere che dio è la risposta, o manitou o buddha, penso che come madre sarebbe felice di saperli sereni ed onesti, magari anche da atei…
Saluti ed auguri
@kaworu
io ho risposto semplicemente con una riga e con una battuta a chi con una riga e una battuta aveva commentato questo thread… se poi c’è chi per questo si turba e io rispondo e aumento i turbamenti… ignoratemi o prendetevi una camomilla…
ciao
@paul
scusa, fammi capire, michela dovrebbe educare i suoi figli a dei valori in cui “crede” e che tu condividi, ma non dovrebbe trasmettergli tutto intero ciò un cui “crede” perchè a te non piace???
…perchè non dovrebbero decidere da soli se essere onesti oppure no, se essere generosi oppure no, se amare la cultura oppure no, ecc..??
@ fra Pallino
Qui nessuno c’e’ la con la spiritualita’ o la religione in se’ finche’ rimane nell’ambito puramente personale ed individuale,la stessa cosa si puo’ ben dire dell’ateismo…l’aberrazione avviene allorquando uno stato impone al popolo scelte che dovrebbero essere assolutamente personali a seconda della coscenza e cultura individuale,sia quidi essa spirituale religiosa o meno.
Uno stato totalitario teocratico o ateo che sia e’ da condannnare indistintamente e apriori in quanto non tollerente e rispettoso del singolo individuo.
Prima di sciorinare sciocchezze sugli atei in rapporto agli stati totalitari che hai citato come l’albania di qualche tempo fa,fai due sforzi…1) rileggiti il commento di Bardhi che ha vissuto li’ e 2) collega il cervello prima di scrivere idiozie.
@ fra pallino
Si domandava cosa dare ai propri figli (sottintendendo se non c’è dio, almeno io l’ho intesa così)..
ed ho fatto un po’ di esempi di cose positive che si possono trasmettere ai figli senza tirare in ballo la fede, ok? Per spiegare che dal mio punto di vista vi sono un sacco di ottimi valori ed insegnamenti da tramandare e che essi sussistono anche senza fede.
Poi la signora farà come le pare, ci mancherebbe!
Però sono onesto con te: l’indottrinamento infantile e la somministrazione dei sacramenti ai bambini sono una cosa che deploro….
Ma questo è un altro discorso, spero sia più chiaro così!
@fra Pallino
A riguardo del comportamento morale dell’ateo, penso si sia già ripetuto più e più volte un fatto che ogni volta si deve ripetere.
L’ateo non è un prescelto, non fa parte di un gregge.
Ci sono certamente assassini, pedofili, delinquenti, ecc. che sono pure atei.
Ateo significa semplicemente che non crede in dei.
Quindi non c’è da meravigliarsi che in ogni tempo e luogo, ci siano stati personaggi che si siano messi in luce per nefandezze, e che fossero pure atei.
Ti sembra davvero complicato da intendere questo fatto?
Difficile da comprendere invece è come sia possibile credere che le stesse nefandezze possano essere compiute da chi crede in un dio buono.
Ancora più difficile da comprendere è quando vengono commesse dai sacerdoti di questo dio buono.
E diventa impossibile da comprendere quando è lo stesso dio buono che le compie.
Nessuno ha mai cercato di dimostrare l’equazione ATEISMO = BONTA’.
Voi invece volete cercare di dimostrare l’equazione davvero impossibile: CRISTIANITA’ = BONTA’.
Ciao a tutti
@ Michela
Ti rispondo – come ognuno in questo blog – a titolo personale. Ti ringrazio intanto per la civiltà del tuo intervento, al quale posso rispondere solo in questo modo. C’è chi – cerca di credermi anche se non condividi – che per dare un senso alla sua esistenza ritiene quanto di più fuorviante il fare riferimento a ‘Qualcuno più grande di me’. La mia umanità viene vissuta con pienezza proprio perchè per viverla la affronto senza cercare di esorcizzarla, senza fughe da una condizione umana di cui avverto i limiti, anzi li soffro, come tutti, come tutti vorrei superarli, ma nello stesso tempo colgo tutto lo scarto esistente tra la presenza di questa esigenza e l’illusione di appagarla con una pratica religiosa… di qualsiasi religione, fosse pure una religione ‘laica’. In questo senso per me ‘Dio non esiste’, perché non ritengo di rimettere la responsabilità che comporta vivere a chi avverto essere solo la proiezione del mio desiderio… e questa può essere la ‘cattiva notizia’ per chi ha riposto in dio tutte le sue speranze… che naturalmente può continuare a coltivare, ma sapendo che altri trovano altrove, in una dimensione tutta umana, e tanto più umana quanto più vissuta entro i suoi limiti, la risposta alle proprie legittime speranze. E va da sé che di un dio inteso in questo modo non ho nessun bisogno… e questa può essere ‘la buona notizia’, perchè può liberare da una sudditanza autoimposta.
Detto questo ti chiedo solo di considerare quanto sia soggettivo, personale, infine arbitrario, ritenere questo modo di pensare proprio di chi avrebbe ‘invertito la realtà’, perchè come minimo questo giudizio potrebbe essere rigettato sul credente… al quale l’ateo coerente non chiede certo di rinunciare alle sue certezze, ma al quale intanto chiede di non considerare provocatoria la manifestazione delle proprie convinzioni (pensa a quale continua ‘provocazione’ è in ogni momento sottoposto l’ateo se ritenesse tali le manifestazioni di fede!), e poi di sforzarti di capire, senza naturalmente dover condividere, quanto piena di senso possa esere una vita vissuta ‘da non credente’.
Ho detto ‘cercare di capire’, non di rispettare perché dalle tue parole credo che per te sia scontato… ma, ne converrai, non lo è per niente per tanti altri.
Un cordile saluto.
Insegnare ai giovani valori come per esempio il rispetto reciproco tra esseri umani e verso tutta la natura,l’equilibrio,l’apertura mentale,l’amore per la conoscienza,la solidarieta’ per i piu’ sfortunati,le passioni per l’arte etcc… esulano tranquillamente dall’avere fede a fantasie quali gli dèi o le superstizioni…anzi queste possono veicolare brutti scherzi sulla psiche delle persone a seconda dello stato di equilibrio psichico individuale,vedi estasi,allucinazioni e visioni,inferenze causa-effetto illogiche ed irrazionali,deliri di possessione demoniaca o celeste,stati nevrotici compulsivi stile ” dico 50 rosari al giorno”epr imposizione o perche’ se no la madonna non mi vuole piu’ bene e non mi concedela grazia ( puro egoismo misto opportunismo inconscio ).
Senza dio si puo’ certamente credere a tante altre cose sicuramente piu’ concrete come nell’universo,nell’uomo,nella scienza,nell’arte,nel rispetto reciproco per una convivenza civile solidale e proficua etcc etcc….
dio quindi non serve..e’ un palliativo per i deboli,una risposta grossolana per cio’ che ancora non si conosce.punto.
@andrea samael
non avete capito e quindi non c’è bisogno di repliche, rileggete quello che ho scritto.
@Paul
l’assurdità del tuo ragionamento sta tutto in quel “nel frattempo”…
Non ti rendi conto che qualsiasi – dico qualsiasi cosa – si trasmette ai figli può essere etichettata come indottrinamento a seconda dei punti di vista?
Fra Pallino, il problema del tuo ragionamento, di qualsiasi tuo teorema, è la base su un assioma ridicolo e errato: l’esistenza di un Dio.
E’ come se io ti dicessi: io credo che un unicorno dorato mi possa parlare, soltanto a me, istruendomi sulla verità e sulla via, quindi tutto quello che dirò è in relazione alla sua volontà.
Perché non dovresti credermi? Mi daresti del pazzo o no, onestamente?
E, in ogni caso, perché il mio unicorno dorato non dovrebbe esistere e il tuo dio sì? Perché l’ha deciso la maggioranza? Io ho tanta fede nel mio unicorno quanto tu nel tuo dio, chi ha ragione? E perché?
Vorrei una risposta seria e articolata, non le solite filosofeggiate senza alcuna conclusione.
Ah, nel caso tu dicessi che il mio unicorno è degno di credenza e di esistere, saresti blasfemo e accetteresti un idolo, il che al tuo dio non piacerebbe granché.
@Michela
Cara signora, innanzitutto le dico che apprezzo la sua “tolleranza” (pur nell’irritazione) per l’iniziativa dei manifesti. Come avrà potuto leggere, non pochi suoi correligionari si comportano in modo molto diverso.
Personalmente le riconosco il pieno diritto di educare i figli come lei meglio crede, aspetto religioso compreso. Noi atei questo diritto, che è di tutti i cittadini, chiediamo che sia espresso nell’ambito del PRIVATO e solo in quello.
Lei porta i suoi bambini all’asilo delle Suore Marcelline, scelta pienamente legittima. Il guaio è, ne sono convinto pur non conoscendo la questione nello specifico, che anche l’asilo delle Suore Marcelline riceverà soldi pubblici (ovvero di tutti i cittadini), come è in generale in Italia nonostante che la Costituzione lo vieti espressamente (Art.33).
E questo è solo un aspetto della continua, incessante, pervasiva ed arrogante ingerenza delle istituzioni cattoliche, sia sotto l’aspetto ideologico che sotto quello del business, in ogni aspetto della vita italiana.
) un canale della televisione pubblica trasmettesse un paio di ore dedicate all’ateismo o all’agnosticismo, nè se ciò che dice la UAAR, anche quando banale e non di stretta attualità, fosse costantemente riportato nelle primissime notizie di ogni TG.
Io non credo che lei sarebbe contenta di spendere soldi pubblici, ovvero SUOI, per finanziare scuole dove si propaganda l’ateismo. Riesce a trovare un motivo perchè noi atei, agnostici e laici, dovremmo essere contenti di farlo nei confronti dell’asilo delle Suore Marcelline?
Ed io non credo che lei sarebbe contenta se un giorno alla settimana (non dico necessariamente la domenica …
Riesce a capire che i NOSTRI motivi di “fastidio” sono basati su contenuti ben più concreti che non opinioni espresse su manifesti od altro?
In quanto allo slogan ed alla sua capacità di “riempire di senso” la propria vita, spero che i suoi figli, crescendo, capiscano da soli che … probabilmente Dio non esiste, quindi tanto vale che si rilassino, non si facciano rovinare da sensi di colpa, senso del peccato, abdicazione alla ragione per aderire ad una presunta “verità rivelata” e, nel rispetto del prossimo, … si godano la vita!
@simone
Sono parzialmente d’accordo con te. Il termine ateo infatti identifica solo uno degli aspetti del pensiero che pervade coloro che si definiscono atei. Io per esempio, pur essendo chiaramente atea, preferisco definirmi anticlericale. Con questo intendo che piu’ che essere contraria al concetto di dio, che ritengo essere una faccenda squisitamente personale, contrasto l’utilizzo che ne e’ sempre stato fatto come sostegno e giustificazione al potere e alla repressione, al controllo delle azioni e dei pensieri del singolo.
Al momento in italia non esiste un termine alternativo, forse si potrebbe usare illuministi, o razionalisti, o liberi pensatori. Si potrebbe lanciare una campagna dell’uaar per trovare un nome alternativo. Negli stati uniti per esempio alcuni atei si definiscono bright (luminoso, brillante), ma anche questo termine ha creato un certo dibattito anche all’interno nel movimento degli atei.
Mha.. anche io sono ateo, ma di certo non voglio farli diventare tutti quelli che conosco, per fortuna esiste la liberta di religione e pensiero…
Ringrazio Sandra, Paul e Bruno per le loro considerazioni. Credo che il confronto tra posizioni differenti sia sempre costruttivo, soprattutto quando i toni sono civili ed educati. Mi spiace se sono sembrata categorica o irrispettosa nell’affermare che si tratta di una inversione della realtà. Credo inoltre di non essere sufficientemente preparata sul piano filosofico per affrontare una conversazione con Voi. Senza dubbio in me c’è una grande ignoranza di molti argomenti filosofici che dal Vostro unto di vista sono logici e ragionevoli.
Volevo soltanto precisare che, come detto nel mio primo intervento ritengo che tutti siano liberi di esprimere le proprie opinioni. Di conseguenza ho espresso la mia. Non ho mai dichiarato, inoltre, che esista un modo corretto di educare i propri figli, né tantomeno che io possa essere migliore di altri. Mi sono semplicemente chiesta quale potesse essere il massimo del “loro bene”. La risposta, che ripeto vale per me, è la fede. La fede in un Dio Creatore Buono e Misericordioso è il dono più grande che ho ricevuto dai miei genitori ed è quanto (io ritengo) di più buono possa dare ai miei bambini. Quando li ho battezzati il sacerdote mi ha domandato il perché di questo gesto. La risposta, e mi rivolgo a Paul, è stata semplice. Vedi … non mi importa se un domani i miei figli diventeranno vegetariani … io oggi do loro anche la carne ed il pesce e lo faccio perché sono chiamata a dar loro quello che io vedo come il massimo del “loro bene”. Certo che li educo (o meglio provo ad educarli!) al piacere ed alla bellezza dell’onestà, della cultura e della generosità ma, io, non posso farlo senza un’apertura che sia all’Origine di tutti questi valori.
Grazie ancora per il confronto e scusate se non risponderò a eventuali ulteriori Vostri commenti, ma l’Asilo delle Suore mi libera “le tigri” e con loro tra i piedi è dura!!!. Michela
@fra Pallino
Beati noi che non abbiamo capito
Ciao a tutti
Qualcuno mi spieghi perche’ alcuni miei post sono ancora in attesa di essere approvati pur non contenendo offese o quant’altro…poi ci si lamenta della censura clericale!!!!
@ Fra Pallino
Caro amico, questo è un vecchio gioco a cui tu giochi spesso, però a me non fa tanto piacere prendervi parte, penso che tu sappia benissimo cosa si intende in italiano per indottrinamento religioso.
Se pensi che insegnare ad un figlio che il valore dello studio, delll’onestà e l’esistenza della B.V.Maria Assunta in cielo siano la stessa cosa………………
Ti facevo più onesto, sono molto deluso perchè non mi sembrava di essere stato provocatorio o irriguardoso…
@samael
il filtro è automatico.
se per caso hai scritto parole come signiFIKAto o che contengono altri termini similmente equivocabili da un filtro automatico, devi aspettare.
@ Kaworu
Ok, grazie…il fatto e’ che mi e’ capitato spesso…ne terro’ conto.
@ Michela
Certo, sono convintissimo che tu agisca in quel modo perchè ami i tuoi figli!!!
Mi era parso però che tu chiedessi (molto cortesemente e legittimamente) se tolto dio rimanesse qualche cosa da dare ai tuoi figli…
La risposta che ti ho dato era di carattere personale e non voleva essere polemica o irriguardosa..
ti saluto e passa da qui quando vuoi!
@Michela
Solo un piccolo P.S.
Molti di noi, (me compreso) vedono nell’educazione religiosa dei propri figli, l’equivalente della trasmissione della propria fede di partito, ti immagini una scuola per bambini comunisti, bambini democristiani etc..
Per questo pensiamo che la religione debba stare fuori dalla scuola pubblica e invitiamo (ripeto invitiamo e nulla più) anche i genitori a provare a fare questo parallelo, così, per vedere la cosa da un altro punto di vista..
di nuovo….
guardate come si fa “marketing” a spese degli altri…:
http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/economia/crisi-26/cei-banche/cei-banche.html#commenta
“atei fondamentalisti” a chi?
i gruppi fondamentalisti generalmente predicano il ritorno alle origini del culto, alle fondamenta appunto, epoca nella quale individuano una sorta di era di piena realizzazione del pensiero del profeta di turno e di purezza, contaminata in seguito dalla malvagità dell’uomo, modello i talebani che vogliono ritornare ai tempi del profeta, facendo un salto all’indietro di 1400 anni. ora, come può una corrente di pensiero che non prende in considerazione dei e profeti ad essere tacciata di fondamentalismo? a quale età dell’oro vorremmo tornare? nè ci si può dare degli integralisti, visto che a differenza di questi sosteniamo la distinzione totale e chiara tra stato e chiesa, integralisti sono quelli che sta differenza non ce l’hanno, modello i talebani, guidati da religiosi che impugnano un testo sacro come un kalashnikov ispirati da un testo sacro. vabbè che lì è padania, ma la lingua italiana al momento è sempre la stessa.
i.v.
La chiesa cattolica sotto la sua cupola offre vantaggi tangibili. Per questo ho sempre pensato che lo slogan proposto per l’uaar (quello della finanziaria) non funzionera’ mai, perche’ e’ un’organizazzione con una proposta che non si puo’ rifiutare….e sappiamo che questo tipo di organizzazioni in italia hanno vita molto lunga.
Ma ora abbiamo per fortuna un nuovo paladino della laicita’, che infatti ha assicurato che non ci sono mafiosi alla camera. Se lo dice lui, c’e’ proprio da fidarsi.
@Michela
Io sono convinto che sia meglio lasciare che siano i figli che scelgano se avere o meno un dio, e soprattutto quale (nel caso ne sentano necessità).
Quindi per come la vedo io, è meglio che fino a che non abbiano con l’età acquisito una capacità critica, stiano lontani dalle religioni.
Per capirsi, a me piacerebbe che i miei figli diventassero medici, ma non inculco loro questa idea perchè piace a me, quando saranno all’età per poter valutare loro il da farsi, saranno liberi di scegliere.
Se poi hai del tempo da investire per leggere alcune cose interessanti a riguardo della tua religione, puoi seguire questo link:
http://www.cristianesimo.it
Ciao a tutti
A sto punto perché non mettere qualche bel manifesto ad Erba (Como) davanti alla sede di Radio Maria?
Michela,
il massimo del loro bene e’ soggettivo. Pensa a chiederlo a una mamma musulmana. Secondo lei il bene della figlia sara’ di coprirsi il capo, di non poter piu’ frequentare una piscina pubblica o una spiaggia. Per il massimo bene dei figli, questo nessuno lo mette in dubbio. La fede di solito si abbraccia in buona fede.
@andrea
leggi qui che è decisamente meglio
http://www.christianismus.it/
per il resto invito a rileggere le chiarissime parole di Michela, che valgono molto più di ogni mio sforzo di scalzare qualche atavico pregiudizio…
a proposito i fondamentalisti e volontà divina:
http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/esteri/afghanistan-12/stupri-mogli/stupri-mogli.html
“Kabul, tornano le leggi dei taliban
Permesso lo stupro dei mariti”
@Michela
Ho sempre visto, sulla chiesa del mio paese,
DOMUS DEI ET PORTA COELI, e non mi sono
irritato per nulla. Ai miei figli consiglierei di non
crederci, senza pretendere di avere la sfera di
cristallo, come criede lei di avere.
Se le nostre non le condivide, nessuno la obbliga
a crederci.
Quanto al conforto della fede, somiglia molto a
quello che si ottiene alzando il gomito.
Al mattino i guai sono rimasti, e si è meno capaci
a risolverli, per i tristi effetti del bere.
Quanto alla misericordia divina, va dal rogo di
Giordano Bruno all’estensione di fame e AIDS
consigliata dal buon Nazinger.
E’ anche tanto l’abitudine di considerare “normale”
solo chi è cristiano. Il nome anagrafico è “di battesimo”.
Io sarei Giovanni, anche senza essere battezzato.
@ fra Pallino
E se invece di dare continuamente lezioni, ti leggessi tu bene le risposte date a Michela e poi il suo riscontro? Anche in questo civile e costruttivo scambio, riconosciuto tale dalla gentile interlocutrice, non riesci a vedere altro che pregiudizi ‘atei’?
Per Michela e Andrea Vi affianco anche se le vostre posizioni sembrerebbero divergenti. Non trovo nulla da eccepire su quanto scritto da Michela: coerentemente col suo credo ha battezzato i figli e li educa nella fede cattolica ( che non è la semplice fede cristiana. E’ una confessione specifica che prevede un credo molto strutturato, con riti collettivi che permeano anche la nostra società ecc…). Andrea invece da non credente ritiene giusta, rispetto ai figli, una posizione a-confessionale per lasciarli liberi di scegliere una volta che abbiano capito/sentito di poter fare una scelta. In realtà in entrambi i casi è sempre l’adulto che sceglie per il bambino sia che gl’imponga il battesimo e/o l’inserimento una comunità religiosa sia che lo tenga lontano. E in entrambi i casi, almeno prima dell’adolescenza, i figli seguiranno le orme dei genitori. C’è da dire che i figli di genitori atei, non battezzati ecc.. molto difficilmente si convertiranno al cristianesimo ( men che meno si avvicineranno alla chiesa cattolica), almeno per tutta la giovinezza e fino all’età matura. L’ho verificato sul campo con i miei figli ( ed io stessa) : cresciuti nell’ateismo , oggi sono adolescenti non credenti ma con una forte spinta non tanto verso il consolidamento della loro non credenza quanto verso l’approfondimento dei temi sociali e del cosiddetto “umanesimo” che, per semplificare, ascrivo ad Erich Fromm e all’ evoluzione del suo pensiero. Quello che personalmente contesto ai credenti in quanto cattolici non è il fatto che facciano battezzare i propri figli e che poi li mandino a catechismo ecc.. ecc… ma il fatto che per loro possa essere “normale” , “tollerabile” e “giusto” che la loro confessione sia una religione di stato, che anche i non credenti debbano sovvenzionare i loro apparati/scuole, che possano decidere in materia etica anche per i non credenti, e che una legge dello stato abbia introdotto l’ora di religione cattolica nelle scuole pubbliche. Tutto questo si è realizzato e perdura in quanto “la Repubblica italiana, [riconosce] il valore della cultura religiosa e [tiene] conto che i princìpi del cattolicesimo fanno parte del patrimonio storico del popolo italiano”… Non avvalersene, schierarsi contro, in quanto laici convinti, ha un che di sovversivo…..
“I manifesti posizionati vicino alle zone centrali sono comunque già stati minuziosamente strappati senza lasciare anche solo una minima traccia del contenuto.”
Cosa ci vuoi fare. È la tanto decantata tolleranza cattolica.
I volantini sullo sbattezzo che affiggo all’università fanno la stessa fine.
@ fra pallino
Te e tutti quelli come te non vi si sente mai quando ci sono da commentare in modo così veemente quando il vostro papa dice delle castronerie colossali come quella sul preservetivo ed un ignoto vescovo brasiliano dà affermazioni assurde ed antistoriche.
Visto che non è un caso, ma un reiterato comportamento sono umilmente portato a chiedermi il “Perchè”?
Il solo fatto che un manifesto scateni una crociata puo’ metterci un guardia su quale sia la misericordia di questi cosiddetti “servi di dio”.Tutti si sentono infastiditi che altre persone abbiano scelto di vivere come gli pare senza doversi fustigare per ogni pensiero.CHE SARA’ MAI UN MANIFESTO se vi fa così paura forse temete che il messaggio abbia il giusto credito che si merita.La brutta notizia credo sia brutta solo per quei credenti spocchiosi che dall’esistenza di dio potrebbero trarre il “loro” vantaggio di poter trattare i non credenti come i talebani trattano le donne…………….E’ brutta per quei nazingeriani che insegnano ai loro figli che i non credenti non sono persone con cui stringere amicizie………………E’ brutta per quei miliardari che vanno nelle scuole coi soldi degli straccioni(buoni per le scuole paritarie)per imparare che i fossili e il gran canion si siano formati durante il diluvio………………….E’ brutta per tutti quei foncazzisti preti, suore,che da duemila anni vivono a scrocco e che sono l’equivalente di tutti quei politicanti nullafacenti da cui in questi anni in molti hanno cercato di prendere le deistanze…………………………………………..
QUAL E’ LA BUONA NOTIZIA RISULTA COSì OVVIO:
La notizia è buona proprio perchè senza l’esistenza di questo sventurato in cielo al quale migliaia di confessioni tirano la giacchetta, proprio come fanno i politicanti con il presidente,tutto quel genere di tiranneggiamenti descritti sopra non sono piu’ possibili.Tanti di questi farisei che s’inalberano per un manifesto e che credono che il loro dio odi gli scettici e ami chi non pensa(non credo che vi poniate mai certe domande)e che vorrebbero stabilire nel cristianesimo vaticancrista e nazingeriano le radici culturali della nazione farebbero meglio a trarre lezioni dalla storia e imparare che”dio e patria battono tutti per intolleranza e spargimento di sangue”.
@michela
Le tue tigri te le puoi benissimo tenere in cantina e secondo me sempre tenendo conto che in questo”belpaese”le idee dei credenti valgono di piu’ ci terrei comunque a dire che chiunque debba o voglia o non riesca a non poter pensare ai valori dovendole dare per forza un origine nel tuo caso divina(e naturalmente vale piu’ delle altre)é solo un intollerante.Naturalmente i bambini non chiedono da se di essere o non essere battezzati quindi nel decidere se battezzarli o no e’ evidente che la forzatura la compie chi battezza!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!11
Mio padre mi ha sempre raccontato che democristiani o ciellini tempestavano le sezioni del pci e le case del popolo coi loro manifesti.Un pò meno di vittimismo magari.
Certo che gli rode proprio a ’sti credenti. Continua così UAAR, che vai bene.
clamoroso!!!!!!!! beh, a parte le osservazioni provinciali che non tengono conto del fatto che siamo giornalmente bombardati da notizie “religiose” e “pseudoreligiose” dei paladini del matrimonio e della famiglia (casini, fini, berlusca, calderoli ecc……) continuo a non capire lo slogan.
perché sarebbe una “cattiva notizia” quella che dio non esiste (e non si capisce quale dio, mai????)
non ho ancora trovato uno della dirigenza UAAR che lo abbia spiegato: saranno mica tutti religiosi per cui dire che un dio non esiste è una CATTIVA NOTIZIA ????????
Rieccomi e questa volta garantisco che è l’ultima che Vi disturberò. L’ultima non certo per mancanza d’interesse agli argomenti qui in considerazione o per superbia nel ritenere di non avere da imparare da Voi. Semplicemente per logistica: un marito, tre figli, un lavoro e una casa senza domestici di sorta non mi consentono il tempo per approfondire il confronto. Inoltre sono convinta che chi si professa cristiano debba testimoniare con la vita e non semplicemente a parole … quindi tornerò al mio quotidiano. Desideravo comunque ringraziare di nuovo per la serenità, la correttezza e la puntualità di molti interventi e ritornare su quello che è stato il primo (e unico) mio argomento: la proclamata inesistenza di Dio ed il conseguente mio “non bisogno” di lui. E’ solo di questo che ho dissertato, non della Chiesa o delle conseguenze dell’ateismo! Io ribadisco che per me Dio esiste, ma soprattutto che io ho un estremo bisogno di Lui. Solo in questa dimensione posso essere felice. Ed è proprio questo che ci tenevo a dirvi nel salutarvi. Io sono immensamente felice! La mia vita è semplice gioia! Nella fatica di ogni giorno c’è un Dio che mi accompagna, nel posare lo sguardo sui miei bambini c’è un Dio che mi richiama a concepirli come un semplice immenso Suo dono, nel vivere la fatica del valore della fedeltà nel mio matrimonio c’è un Dio nelle cui mani io e mio marito abbiamo messo la nostra famiglia, nell’educare i miei figli alla solidarietà c’è un Dio che mi fa definire il ragazzo di colore (loro dicono quel ragazzo scuro scuro che ti ritrova la macchina perché non so mai dove ho parcheggiato!) come fratello e proprio in quanto fratello persona da amare, accogliere nelle nostre vite e possibilmente aiutare (magari condividendo la merenda che ho portato per loro o il soldino che sarebbe per i gormiti), nel vivere la sofferenza della perdita di una persona cara c’è la gioia di saperla felice al cospetto di Dio… So che posso sembrare ingenua ai più o addirittura ignorante, ma a me non importa. Se così io sono felice, se questo rende ogni momento della mia vita pieno di profondo significato il resto non conta! E concludo riaffermando quindi che la mia è voluta essere semplicemente una testimonianza personale mossa dalla Vostra provocazione (“Dio non esiste e io non ne ho bisogno”). Vi auguro di tutto cuore di poter provare tanta gioia e con questo, sia chiaro, non intendo permettermi un giudizio sulla Vostra vita. Se siete o non siete felici lo sapete solo voi. Io Vi dico solo che io lo sono. Grazie ancora. Michela
@ RazioCigno
Oggi tornando dal lavoro, non pago delle 8 ore passate per limare quei miseri 50 euro, il mio masochismo mi ha spinto ad ascoltare Radio Maria.
Ma anziché trovare le solite offese gratuite di Padre (senza figli, credo) Livio, ho trovato lui che sputava una serie di numeri, ovviamente quelli del conto corrente di Radio Maria.
Poi è passato a dare il numero di telefono per pagare con carta di credito.
E poi i numeri del conto corrente postale per chi paga dalla Svizzera.
E poi per chi paga dagli Stati Uniti.
E poi infine per il Canada.
E tutto questo ripetuto, affinché i “cari amici” non sbagliassero: credimi, 5 minuti di questa roba qui.
Rendiamo grazie a dio.
@ Michela
Grazie a te per i tuoi interventi stranamente pacati, non per una persona credente, ma per una persona credente che scrive qui.
I tuoi punti di vista mi ricordano molto quelli di mia madre molti anni fa, prima che iniziassi a leggere la Bibbia ed altri testi che l’hanno – a mio parere – significativamente influenzata, e prima che iniziassi a studiare la storia del cristianesimo.
Non posso fare pronostici se i tuoi figli da grandi saranno credenti o meno, ma mi auguro che tu non ne soffra se la loro via divergerà dalla tua. Faresti soffrire loro più di te.
Ovviamente le mie considerazioni si limitano all’aspetto fede: per l’educazione sono convinto che, se si raccoglie quello che si semina, non dovrai preoccuparti.
@ Pino
Premesso che anche a me questa storia della ‘cattiva’ e della ‘buona’ notizia è risultata piuttosto ambigua, e premesso che sono solo un semplice neo iscritto a UAAR, ho provato a darne comunque un’interpretazione, tra le altre cose, nella risposta a Michela delle 15.13. Di sicuro non ha convinto Michela, ma questo era scontato… però nemmeno io ne sono molto convinto.
In ogni caso te la segnalo.
Anche noi vogliamo testimoniare con la nostra vita che si puo’ essere felici senza fede, guardare con amore i propri figli, scegliere ogni giorno il proprio partner, invitare la suocera a pranzo (la parte piu’ difficile…), gestire una casa senza domestici (…). Quindi chiediamo ai credenti che condividono con noi questo spreco di gioia di vivere a lasciarcene esprimere le ragioni, liberamente e senza tristi polemiche.
CAVOLO!!!!
Io sono di Cernusco e nemmeno li ho visti!!!!!!!!!!!!!
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!
ci sono cresciuto da queste parti (anche i paesi vicini non sono diversi), la chiesa è soprattutto una potenza economica, culo e camicia con le banchette locali; riescono a plagiare i bambini con le loro squadrette di calcio e bontà; usano certi disabili (quelli che magari non possono decidere) nelle loro campagne a favore della vita.
@Luigi Riboldi
ovviamente concordo, e constato che e’ cosi’
mi sembra che piu’ spesso sia stata la religione ad andare a braccetto con il potere, e il potere piu’ dispotico.
Si fa l’esempio dell’Albania, dove il regime totalitario impose l’ateismo di stato (limitazione di una liberta’ tra le tante che imponeva).
Ma la storia dell’uomo e’ piena di conversioni forzate e di obbligo di professare una religione, pena patimenti, esclusione sociale, confisca dei beni, morte
@ Bruno Gualerzi
avvilente, certo.
ma confido sempre di trovare qualche interlocutore dotato di onestà intellettuale, anche se sembra merce rara.
concedo loro una scusante: che a volte anche non credenti che frequentano questo blog ci vanno giù pesante
Ma visto il luogo in cui ci troviamo, una casa di atei e agnostici laicisti, un po’ più di rispetto (non ossequioso) me lo aspetterei
Anch’io, da circa 15 giorni, ho affisso nel mio ufficio due cartelli simili.
Non immaginate le polemiche e le minacce di un procedimento disciplinare che sto subendo.
Qualche collega ha detto che non entrerà più nel mio ufficio fino a quando io non l’avrò rimossi.
Da parte mia ho detto chiare e tondo di avere l’intenzione di sostituire i due cartelli ogni mese con altri dello stesso tenore, tanto per non essere monotono, il tutto in barba ed in attesa di questo minacciato procedimento disciplinare.
Innanzitutto mi complimento con Michela, una delle poche a riuscire nell’impresa di partecipare a queste discussioni senza dare alcuno spunto per essere insultata.
Io, temo, non avrò la stessa fortuna.
Vorrei far notare quella che per me è una contraddizione e che è emersa proprio da alcune risposte a Michela. Alcuni hanno riconosciuto la legittimità della fede solo a patto che questa resti nella sfera del privato. Allo stesso tempo però altri le hanno chiesto di abbandonare la spiritualità e la preghiera (”Non chi dice Signore, Signore…”) per dedicarsi ad opere sociali, l’aiuto dei poveri, la lotta delle ingiustizie. Ma ovviamente se si sceglie di vivere la propria fede in ambito privato non è possibile poi tradurla in azioni pubbliche, e viceversa.
“Ama il tuo prossimo” è un comandamento che implica il rifiuto del privato e l’apertura all’altro, altrimenti sarebbe: “Ama te stesso” (potrebbe andar bene per gli atei, forse). Ma amare il prossimo è azione contro natura ed è possibile solo se la ragione di questa azione si colloca fuori da se e dall’altro, in un qualcosa di superiore. Dunque non è possibile separare la fede dall’amore verso il prossimo.
Senza la fede in qualcosa, è difficile che ci sia amore.
@precariatoassicurato
Il tuo “ragionamento” si basa su un assunto del tutto arbitrario e del tutto anche storicamente falso, che poi è quello solito (e, lo dico francamente, arrogante) che viene da tanta parte cattolica, ovvero che solo da Dio e dalla fede possono venire sia la moralità, sia le pulsioni altruistiche sia le regole per “incanalarle”.
Secondo questo “ragionamento”, “non è possibile separare la fede dall’amore verso il prossimo” e ciò implica anche “se non c’è fede non c’è amore verso il prossimo” (se no il tuo “ragionamento”, che mi premuro di virgolettare sempre, cade immediatamente). Ovvero: chi non crede non ama nessuno (se non sè stesso), se non c’è Dio non c’è amore, moralità e rispetto delle regole.
Che alla fine, quando neppure l’innata ipocrisia cattolica ce la fa più a farvi mantenere un dignitoso silenzio, è cosa che arrivate sempre a dire.
La cosa ovviamente non sta in piedi da nessuna parte la si guardi.
A cominciare dal discorso “regole”, visto che il laicissimo Codice di Hammurabi (che non cita mai Dio e la religione!) è ben antecedente ai Dieci Comandamenti ebraici.
Non ne so molto, ma per quanto ne so neppure il Diritto Romano aveva fondamenta religiose.
E per quanto riguarda la questione dell’”amore verso il prossimo”, dal punto di vista storico è ovvio che il rispetto per il prossimo è la base di ogni legislazione che voglia regolamentare una società, legislazione della quale le leggi religiose sono DERIVATO e non fondamento.
E non c’è proprio nulla di “contronatura” nell’”amare il prossimo”, anche al di là degli aspetti “utilitaristici” (se si sta in una società e si odia il vicino di casa, la cosa finisce presto a teste spaccate …). Sarebbe come dire (lasciando perdere il discorso “legami di sangue”) che è contronatura amare gli amici.
Vogliamo parlare allora dell’”amare i nemici”?
Sulla “sincerità” di tale amore da parte cattolica noi, atei “immorali e amanti solo di noi stessi”, continuiamo a nutrire qualche piccolo dubbio, qualche piccolo dubbio sull’”amore” che i credenti hanno mostrato nei secoli nei confronti del prossimo sopratutto (ma non solo) quando non fosse della vostra parte, basta fare l’esempio dello sterminio degli indios fatto nel segno della croce (leggi le storie delle miniere del Potosi e di come i bravi cattolici spagnoli consideravano gli indios infedeli che vi morivano come mosche, che poi quando ne morirono troppi ricorsero agli schiavi africani …).
Su questo hai ragione tu: amare i nemici è “contronatura”.
Infatti, neanche voi amate davvero “il prossimo” indiscriminatamente, e lo avete dimostrato da 2000 anni.
Il guaio è che voi avete fatto di peggio: avete dimostrato di “non amare”, anzi di odiare al punto da massacrare e schiavizzare anche gente per voi innocua e che aveva l’unico “torto” di non credere nella divinità di Cristo.
Direi che, avendo fallito sulle regole che voi stessi vi siete dati, dovreste solo correre a nascondervi e non azzardarvi a dare lezioni di moralità, man che meno di “amore”, a chicchessia.
Perciò, se ti senti insultato, hai perfettamente ragione: il tuo intervento è un invito all’insulto perchè le tue posizioni sono insultanti.
Verso l’intelligenza e verso la Storia, prima ancora che verso gli atei.
@precariatoassicurato
Aiutare gli altri non è di esclusivo appannaggio dei cattolici. Non l’avete inventata voi la carità (e per altro ne avete fatto pure un pessimo uso nei secoli!). Ci si può benissimo dedicare alle opere sociali, all’aiuto dei poveri, alla lotta delle ingiustizie pur essendo atei, anzi, mi sbilancerei anche a dire che probabilmente la chiesa cattolica è proprio la prima a non sapere nemmeno cos’è la lotta alle ingiustizie (visto che ha sempre sostenuto le peggio dittature al mondo e ha sempre contrastato la democrazia, tanto è vero che lo stato del vaticano è uno dei pochissimi al mondo rimasti teocratici e assoluti). Per quanto riguarda l’aiuto ai poveri e le opere sociali la chiesa ha ampiamente dimostrato che gliene frega fintanto che c’è di che guadagnarci. Mi sembra piuttosto che la fede cattolica insegni più che altro l’amore per il denaro, il soppruso e l’arroganza.
Opus Mei l’ha detto molto meglio di me…
@precariatoassicurato
Abbi pazienza: ti sei mai fatto sfiorare dal dubbio che un non-credente possa fare del bene al prossimo semplicemente perché convinto che ha ragione Kant (per quello che mi ricordo dalle letture liceali)? in altre parole, perché si vive TUTTI meglio in una società dove si è solidali l’uno con l’altro, in cui ciascuno cerca di farsi carico dei problemi di tutti, in cui si cerca di comporre le divergenze (”ama il tuo nemico”, appunto)?
La differenza sta nel fatto che, se io ateo mi regolo così (quando mi riesce, non pretendo di essere un “santo”), non lo faccio perché mi aspetto un premio nell’aldilà. E per il solo fatto che ESISTE un premio nell’aldilà, cioè un possibile guadagno personale, la mia azione si colora di tinte un po’ più sbiadite, e la sua purezza ne risulta inevitabilmente avvilita.
Ma, accidenti, non voglio scadere nel giochino (stupido) di fare a gara a chi è più morale, se i laici o i credenti. Ognuno resta della sua opinione, e chissenefrega. Ciò che mi interessa è che vi entri in testa che non ha alcun fondamento pensare che voi siate i depositari della
bontà, solidarietà, etc., e che tutto DISCENDA dalla religione.
Se così fosse, la storia della chiesa dovrebbe essere un continuum di luce, e sai benissimo che non è così (vedi gli esempi citati sopra). E le biografie dei non-credenti un abisso di abominio. E sai benissimo che non è così. Cosa ti ci vuole a prenderne atto?
@ precariatoassicurato
“Innanzitutto mi complimento con Michela, una delle poche a riuscire nell’impresa di partecipare a questa discussione senza dare alcuno spunto per essere insultata.
Io, temo, non avrò la stessa fortuna”
Verrebbe da replicare che questa ‘fortuna’ in fondo non la desideri nemmeno, perché sarebbe così facile ‘meritarla’: comportarsi come Michela, la quale non ha certo rinunciato a sostenere le proprie convinzioni, ma in quel modo corretto, senza quei sarcasmi e quelle supponenze, che sembrano fatti apposta per attirarsi risposte uguali e contrarie. Non è che dobbiate, voi credenti, ‘fare i bravi’, ma hai presente che tipo di argomenti portano tanti di voi che frequentano il blog? E se alcune repliche sono insultanti – e certamente non mancano – intanto non costituiscono il tono generale, e poi questo è un blog aperto a chiunque…
Spero che queste precisazioni non ti suonino come insultanti, anche se una certa ironia che emerge dalle tue parole, per quanto mi riguarda, meritavano una – spero nei limiti della correttezza – replica.
In quanto al contenuto del tuo intervento ti è stato già risposto, ovviamente dissentendo, in modo che secondo me meglio non si poteva.
Volevo solo ricordare – non per fare l’erudito a tutti i costi, ma perché questo pensatore è stato tirato in ballo ripetutamente sul blog per ragioni inerenti agli slogan da scegliere, e quindi un pò all’ordine del giorno – quanto in merito alla morale e all’amore per il prossimo, ha sostenuto Schopenhauer, filosofo innegabilmente ateo. Attraverso un percorso che chiama in causa tutte la tappe della sua filosofia, che naturalmente si può accettare o meno, arriva a ritenere che il rapporto col prossimo debba essre improntato alla ‘com-passioe’, che non è commiserazione, o se lo è pone come primo destinatario di questa commiserazione se stesso, in quanto tutti accomunati da una condizione umana fondamentalmente caratterizzata dalla sofferenza alla quale si può rispondere solo con la solidarietà. Ora, naturalmente la concezione schopenhaueriana può essere condivisa o meno, ma è comunque un esempio di come si possa amare il prossimo, solidarizzare con lui a tutti gli effetti, non necessariamente facendo riferimento a dio, ma partendo da posizioni radicalmente atee. Questo solo par fare un esempio, mentre tanti altri argomenti a sostegno di questa tesi, ripeto, sono già stati avanzati efficacemente nei post precedenti.
@Nicoletta
Io nelle mie scelte sono partito dal presupposto di non avere la certezza di essere nel giusto;
però non ho forzato nulla nei miei figli, nel senso, che li tengo semplicemente lontani dalle troppe divinità in circolazione per il motivo che adesso spiego.
Nessuna divinità riesce a distinguersi dalle altre in modo da poter essere presa seriamente, come nemmeno l’astrologia, il Divino Otelma o quant’altro.
Quindi una possibile strada sarebbe ad esempio insegnare ai figli tutte le religioni, l’astrologia, farli indottrinare anche da tutti i santoni. Ma come puoi immaginare sarebbe impossibile, visto anche che in qualunque momento può nascere una nuova religione.
Quindi non resta che tenerli alla larga da tutto questo, e quando vorranno saranno liberi di scegliere.
Cosa ne pensi?
Ciao a tutti
se ci fosse credete che sopporterebbe quello che fanno i preti???
ma se x molto meno fece uno tsanami, da film alla cecil de mille.
minimo minimo il vaticano lo trasferirebbe direttamente agli inferi, papa farebbe satan aleppo e sulla sponda del tevere vuota farebbe nascere atilandia che x diffusione di civilta’
gli aggraderebbe molto.
Per Andrea
riguardo l’educazione dei figli ho scelto di non battezzarli, di non fargli frequentare l’ora di religione a scuola ecc. ecc. insomma di crescerli in un ambiente laico , ma vedi ritengo una “contraddizione in termini” parlare di “libertà” rispetto al non inserire in un contesto cattolico/ religioso in senso lato i propri figli. E te lo dice la pratica: nella prima parte delle loro vita , se il genitore non è stato ambiguo, il figlio seguirà l’imprinting familiare. Quindi sarà credente se figlio di credenti o ateo se figlio di atei. La prima forma di educazione ( e il teismo o l’ateismo sono anche forme di educazione che non possiamo scantonare ) viene data in famiglia sulla base dei convincimenti degli adulti sia che tengano i figli lontano dalle credenze sia che li si faccia avvicinare ad una religione. Sia l’una che l’altra sono comunque scelte fatte dai genitori che se oneste, coerenti e consapevoli, di per sé , non sono né giuste né sbagliate.
@ fra pallino
Vuoi davvero sapere quanto li importava al governo albanese del ateismo di stato?? Il numero degli condannati per propaganda religiosa in albania fra il 1976 e 1991, era solo il 2% sul numero totale di condannati per reati d’opinione, quindi praticamente nulla, ti ripeto gli unici religiosi condannati erano apparteneva al clero cattolico che pure non sono stati condannati per propaganda religiosa. Gli pochi internati per motivi “religiosi” erano i testimoni di geova, poiche rifiutavano il servizio militare.
Tanto per farti capire, se fossi interessato ovviamente, era piu faccile che ti condannassero per agitazione e propaganda se dicevi in pubblico “in negozio manca lo zucchero” che se dicevi “io credo in dio”.
cattolicesimo e preti ,divulgatori di menzogne; 2000 anni di stupri, torture ,uccisioni, vessazioni , e infamie ,pertpetrate a danno dei popoli che volevano essere liberi dai loro dogmi.
ill’uminismo, liberta’, democrazia, liberta’ di pensiero ,stati laici, scienza e ricerca scientifica tutte robe x loro i( cattolici)da roghi
Cerco di chiarire. Il mio discorso si riferiva alla doppia richiesta, di segno opposto, che era stata fatta: vivi la religione per conto tuo e fai del bene agli altri. Questo, per un cristiano, non è possibile e su questo, vedo, nessuno mi ha contraddetto.
Possibilissimo che un ateo ami il prossimo, ci mancherebbe. Certo sarebbe bello, da parte di chi è sempre così informato sulle nefandezze della chiesa del passato (che ci sono state, sia chiaro), che ogni tanto si facesse qualche esempio di questo “ateismo sociale”, facendo attenzione a non “arruolare” anche chi ateo non era.
Tipo Hammurabi, che nel suo codice non cita il suo dio, ma lo rappresenta in immagine nella parte superiore della stele.
Alla prossima
@precariatoassicurato
e perche’ di grazia non sarebbe possibile vivere la religione in privato e nello stesso tempo fare del bene agli altri? Non c’e’ bisogno di sbandierare ai quattro venti il fatto che aiuti gli altri giusto perche’ c’e’ scritto nella bibbia (e perche’ cosi’ speri nella carota del paradiso o di evitare qualche anno di purgatorio) o perche’ te lo dice il tuo parroco. E’ una questione di umilta’, quella tanto sbandierata a parole dal vaticano quanto vituperata nei fatti.
Per quanto riguarda Hammurabi sei tu che hai fatto molto bene la distinzione fra cristiani ed altri, come se gli altri (quindi tutti i non cristiani, atei o di altre religioni che siano) non siano in grado di aiutare il proprio prossimo perche’ sono degli infedeli.
Oltretutto perche’ amare il prossimo sarebbe contro natura? Lo e’ forse per te che, da buon cattolico, hai bisogno che qualcosa di superiore ti dica che devi amare il prossimo e non riesci a trovare giustificazioni in te stesso per amare (gli altri e te stesso). E questa sarebbe la dottrina dell’amore che vorresti insegnare agli atei?
@Nicoletta
Io però continuo a pensare che proprio per evitare dannosi imprinting “religiosi”, bisognerebbe tenere gli esseri umani lontani dalle religioni fino a quando non siano sufficientemente cresciuti per fare serene valutazioni.
Gli stessi genitori cristiani non hanno ovviamente la certezza dell’esistenza del loro dio (tutt’altro direi), e proprio per proteggerli da potenziali propri errori dovrebbero tenersi dentro le loro idee.
Ciao a tutti
@precariatoassicurato
Senza la fede in qualcosa, è difficile che ci sia amore.
Ma dai.
Ma hai letto ciò che avevi scritto prima di dare “Invia commento” ?
Scherzavi, è un errore di ortografia e/o grammatica, o cos’altro?
Ciao a tutti
@precariatoassicurato
Caro precariatoassicurato, certamente Hammurabi credeva in un dio (altrettanto certamente, non nel tuo).
E si può sicuramente dire che ha fatto una cosa “per il prossimo”, ovvero per tutta la società, e a quel tempo fu un bel passo avanti (nonostante la crudezza delle pene).
Come vedi, non è stato necessario attendere il messaggio cristiano per “fare del bene agli altri”.
Anche perchè se no dovremmo concludere che tutto ciò che è antecedente a 2009 anni fa è barbarie e violenza.
Compresa la civiltà greco-romana, per esempio.
E visto che neppure i seguaci del cristianesimo si sono tirati indietro su cose come lo schiavismo, credo che tu possa tranquillamente evitare di cercare di riscrivere la Storia dipingendola come un’unica barbarie prima di Cristo ed un mondo migliore dopo.
Ed inoltre, riprendendo il discorso iniziale, Hammurabi, pur credente, ci ha lasciato un esempio di legge LAICA, fatta per tutti e non solo per chi crede.
Dopo quasi quattromila anni, rilevo con tristezza che grandissima parte di voi cattolici (ma lo stesso dicasi per gli altri credenti nelle religioni monoteistiche) non ha ancora imparato la distinzione tra peccato e reato.
E se non ci fosse stata quella piccola cosa che è stato l’Illuminismo (sorry, so che il tema vi infastidisce …
) probabilmente non saremmo qui a discutere tanto liberamente ed in pubblico di religione e società ed ho altrettanto dubbi che potremmo votare senza distinzione di censo.
Questo a proposito dei “piccoli” contributi dell’”ateismo sociale” …
Lo strappare un manifesto è una reazione molto particolare. Ogni giorno leggiamo cose che non condividiamo o subiamo torti o assistiamo ad eventi che ci feriscono. Però ci passiamo sopra e lasciamo correre. Stupisce però questo fervore nell’andare a strappare i manifesti che riportano una frase che avrebbe potuto pronunciare qualsiasi persona di cultura, magari un filosofo o uno scienziato, o magari una persona comune. E’ chiaro che la reazione è di natura feticista. In quel manifesto c’è il demonio e l’opera del demonio. Gli occhi non la possono leggere altrimenti commettono peccato! Solo questo spiega il gesto. Solo a leggere la frase si commette peccato mortale! Quindi immagino che la “spedizione” strappa e fuggi sia stata “teologicamente” ispirata.
@precariatoassicurato
“Alcuni hanno riconosciuto la legittimità della fede solo a patto che questa resti nella sfera del privato. ”
ESATTO! Il che non significa che ti devi nascondere o devi andare a messa coi baffi finti, ma, solo a mo’ d’esempio:
- che non puoi costringere la gente a sopportare i TUOI simboli religiosi in luoghi pubblici, o a sottostare ai TUOI riti religiosi negli stessi (ad esempio, nelle scuole). Non puoi neanche farlo “di traverso”, cioe’ asserendo la piu’ ampia liberta’ in principio e poi negando di fatto gli strumenti (o i soldi) per renderla concreta.
- che non puoi costringere le persone a versare soldi alla TUA chiesa se non lo vogliono. Questo e’ quanto succede con l’8 per mille attualmente, e lo sai. Questo e’ quanto accade con l’esenzione dall’ICI. Se quei soldi non li paga la chiesa, li paga qualcun altro, e la chiesa fa concorrenza sleale alle imprese e gode di servizi che non paga.
- che non hai diritto di stabilire cosa e’ LEGALE e cosa no sulla base di cosa la tua religione crede che sia MORALE o meno. Per esempio (giusto per amor di concretezza): un conto e’ scomunicare chi compra i preservativi (estremizzo, ovviamente), un conto e’ rompere le scatole ai farmacisti che li vendono. Un conto e’ scomunicare chi abortisce (o mette fine alla propria vita), un conto e’ intimidire i medici che praticano l’aborto (o che rispettano i testamenti biologici), facendo capire loro (con metodi, ha ragione Augias, mafiosi) che se non si uniformano alla morale cattolica ne riceveranno un danno. In ognuno degli esempi, il primo caso appartiene alla sfera del lecito, il secondo e’ un’intromissione nella sfera PUBBLICA di una morale PRIVATA.
- che non hai diritto di discriminare chi non ha le tue stesse idee. Pensare che chi non ha un dio non ha un’idea della moralita’ (non lo stai dicendo te, ma lo dicono il papa e Bagnasco ogni tre per due), o che “i comportamenti omosessuali sono oggettivamente disordinati” e’ OGGETTIVAMENTE discriminatorio (e offensivo). Uno e’ certamente libero di pensarlo, cosi’ come (per paradosso) noi potremmo pensare che chi e’ religioso e’ un sempliciotto che abbocca alle favole, ma se lo gridiamo ai quattro venti ci meritiamo una denuncia per diffamazione, e lo stesso voialtri.
Non esiste SOLO la vostra concezione del mondo, e NON potete imporla al prossimo. Punto.
Se questo per te non e’ possibile, il problema e’ tuo, mi dispiace dirtelo. Ed il non accettare questi principi basilari *E’* fondamentalismo, e non ci piove.
Rimane comunque l’errore grammaticale: tra soggetto e predicato verbale non ci va la virgola.
Per tutto il resto OK continuate così.