L’ambigua opinione degli italiani sulla Chiesa cattolica
Un sondaggio Demos & Pi, pubblicato oggi su Repubblica accompagnato da un’analisi di Ilvo Diamanti, riconferma l’ambivalente rapporto degli italiani con la religione cattolica. Da una parte largo dissenso verso le affermazioni di Benedetto XVI sul preservativo (contrari il 73,5%) e le posizioni del magistero sulle coppie di fatto (58,1%), il testamento biologico (78,7%), la fecondazione artificiale (l’80,1%); dall’altra una fiducia costante, benché non certo plebiscitaria, nei confronti del pontefice (dal 53,7% di due anni fa al 54,9% odierno) e della Chiesa (dal 59,2% del 2000 al 58,1% del 2008).
Notizia inserita da Raffaele Carcano
Ho capito, credono nel papa delle immaginette appese sopra la porta ma non in quello che sentono in tv.
Ovvero lo considerano buono e giusto perchè così è stato loro insegnato, non in seguito a valutazione personale.
Certamente sono dati molto indicativi, ma, come giustamente si dice, ambigui. Sui casi particolari, sia pure importanti, i dissensi verso le posizioni della chiesa ci sono sempre stati… e la chiesa, fin che non era costretta a cambiare atteggiamento perchè ne sarebbe derivato una perdita eccessiva di prestigio, manteneva le sue posizioni puntando sul prestigio che dà la coerenza (e per il fatto che le sue verità erano… ‘eterne’). E anche per prendersi il tempo onde trovare le formule giuste.
In ogni caso, quando poi però si passava – per dirla in termini politici – a ‘porre la fiducia’, pochi di quelli che avevano espresso dissenso se la sentivano di tirarne conseguenze radicali. Ricordo per analogia come, tanti anni fa, molti dichiaravano il loro dissenso nei confronti della Democrazia Cristiana, poi, alla prova del voto, quel partito risultava sempre vincente, tanto che il commento sconsolato della sinistra in genere era ” ma dobbiamo proprio morire tutti democristiani”?
Per tornare alla chiesa, c’è stato per la verità un momento dove ha dovuto registrare una sconfitta cocente in occasione dei referendum su divorzio e aborto, ma quel clima purtroppo, almeno qui da noi, è difficile da ricreare con questa classe poltica a, si fa per dire, rappresentarci. E la chiesa, B16 o non B16, ha recuperato molto terreno da allora.
Comunque ormai c’è poco da perdere andando a ‘vedere’ fino a che punto regge il dissenso.
Penso che le discrepanze siano determinate dalle diverse valutazioni fra l’operato delle organizzazioni ecclesiastiche sul territorio, che spesso ha un importante valenza sociale, e le posizioni della gerarchia.
PS segnalo un interessante dibattito sul sito di fahrenheit (click sul mio nick) da cui si evince che in Africa il papa non se lo fila nessuno ed in primis gli operatori umanitari (anche cattolici).
Sailor-Sun… che dire… hai perfettamente ragione.
Ha ragione Sailor-Sun: la gente capisce benissimo che ciò che dice il papa è sbagliato, ma ha troppa paura per criticarlo o per allontanarsene. La paura deriva dal fatto di essere stati cresciuti nell’idea della chiesa cattolica e della sua “giustezza”.
è proprio un atto di “fede”…
quasi come l’astrologia: “sò che non è vero ma ci credo lo stesso”
Una cosa voglio dire.
Ovviamente spono “cattolici”, nelle
statistiche, tutti i battezzati.
Immaginiamoci di contare tra i
cattolici quanti andrebbero in
municipio a firmare, senza impegno
alcuno, di essere d’accordo con
Ratzinger.
Arriverebbero, al 50%?
Due parole: Schizofrenia ed Ipocrisia!
il fatto è che siamo abituati da sempre a considerare la chiesa come istituzione presente nella nostra vita.
Ovviamente la stragrande maggioranza della gente ne ha per l’anima di analizzare a fondo la questione chiesa/religione.
Risultato: è lì, ci rassicura che ci sia, pensiamo che a qualcosa serva e ci facciamo la nostra vita.
avere fiducia in ratzinger è sintomo di ignoranza, se non addirittura di follia!
Nonostante quello che i giornali e le cancellerie fanno dire al Papa,
Cristo è risorto lo stesso!
e perchè poi ci sono grandi alternative …
@ don Alberto
Se e’ risorto cristo e’ risorto anche mio nonno.
si conferma una certa fiducia in ratzi e le istituzioni cattoliche in genere perchè gli organi di informazione prevalenti sono i tg e i reality raiset…siamo il popolo meno collegato alla rete di tutta europa, nonchè quello con il maggior declino istituzionale, con i maggior tagli alla ricerca scientifica…siamo il popolo dei governanti che fanno “un decreto pro Eluna”, non credo che accadrà nulla di buono.
@ don alberto?
grandi alternative??? vallo a dire ai 4-5 miliardi di persone che al mondo non sono né cristiani né cattolici… forse loro qualche alternativa ce l’hanno, buona o cattiva che sia, la vivono tranquillamente, come tu vivi la tua…
@ Per tutti
Lasciamo perdere le chiacchere e ragioniamo sui numeri che non tradiscono mai. Una cosa è certa: abbiamo una grande maggioranza di Italiani (in questo caso la I maiuscola è d’obbligo) su cui l’UAAR può nutrire serie speranze ed in conseguenza di ciò, lavorare. Sia ben chiaro, non di proselitismo parlo ma di dialogo verso un pubblico che si dimostra sensibile ed intelligente ai problemi della società civile e moderna. Se riusciamo a farci conoscere dando visibilità alla nostra associazione (come del resto stiamo iniziando a fare) sono sicuro che troveremo molte persone disposte ad un sereno dialogo, il quale potrebbe abbattere quel muro di oscurantismo ed ipocrisia che ha sempre circondato il mondo cattolico. Non dico che sarà facile e veloce ma le possibilità ci sono e lo dimostra anche il fatto che i nostri circoli stanno crescendo a vista d’occhio. Non sono ottimista ne pessimista ma realista e come dicevo prima, guardo i numeri e vedo che ci sono.
Fantastico l’intervento di don Alberto.
Credo che riassuma davvero, tutta l’essenza della fede.
solo porta pia e gli eroi del risorgimento contano tutti i porporati e papi nulla sono .
W GARIBALDI E TUTTI I MARTIRI DEL RISORGIMENTO IL PAPATO A GAETA.
@ don alberto
dio NON esiste
cristo NON esiste
rassegnati!
X IL PRETE DEI RISORTI ; CRISTO X NESSUNO STORICO NON E’ NE RISORTO NE MAI VISSUTO ;CI PORTASSE LE PROVE DELLA VITA DEL FANTOMATICO DIO IN TERA PROVE MATEMATICHE ,DEI COSIDETTI VANGELI CHE NON SI SA’ NEMMENO CHI L’A SCRITTI
X NOI NON CONTANO. RIPETO PROVE VERE CERTE E NON CENCI CON IMMAGINI,
HO PSEUDO RELIQUIE COME PEZZI DEI LEGNO , CASE CHE VOLANO DALLA PALESTINA ALLE REGIONI ITALICHE. PRETE PROVE CE L’HAI ???ALTRIMENTI ANCHE GLI DEI ANTICHI SONO VERI. COSI COME LE MIGLIAIA DI DII ADORATI SUL PIANETA.
@ don alberto
Elvis Priestly non è morto.
Sa quanti suoi fans continuano
a vederlo in giro?
@ don Alberto: sono i giornali e le cancellerie che travisano le parole del papa. Un pò come avviene con berlusconi. Come dite voi: dio li fa e poi li accoppia. Pace e bene.
PS: sono 2000 anni che Cristo continua a risorgere epperò gli uomini diventano sempre più cattivi. Qualcosa non funziona.
@ don alberto
così i giornali e le cancellerie farebbero dire al fine teologo ciò che fa loro comodo !
Chissà, allora quando pontifica alcune tv lo mandano in play-back ?
Per Gualerzi
Condivido le tue osservazioni. In fondo anche questo sondaggio è l’ennesima prova del fatto che anche in Italia la società è ormai secolarizzata. La chiesa riceve un certo consenso in quanto istituzione storica, ma riguardo agli uomini che oggi la rappresentano nelle cariche pubbliche ( dal papa ai vari prelati che riempiono i telegiornali e che passano il loro tempo facendo politica ) non pare abbiano un gran seguito . E la dimostrazione del loro disorientamento di fronte a questo dato di fatto incontrovertibile sta tutta nelle affermazioni che vanno facendo: più perdono consensi (.. in Italia , ultima spiaggia per la chiesa cattolica, perché all’estero il consenso l’hanno perso da parecchio ) più s’irrigidiscono. Quanto poi al fatto che politicamente le loro alleanze siano trasversali e solide …la politica non è mai promotrice di qualcosa di nuovo, mai spezza sodalizi consolidati , tende per sua natura alla conservazione delle alleanze, inoltre in certi casi la chiesa svolge sul territorio un compito sociale che spetterebbe allo stato . E’ dall’opinione pubblica che deve venire una spinta al cambiamento dei rapporti fra stato e chiesa, i politici poi si adeguano. Ma finchè gli organi d’informazione passano solo un certo tipo di notizie e non altre ( quali i bilanci economici e finanziari della chiesa cattolica, mai posti sotto i riflettori ma passati sotto silenzio ..o quasi..) , finchè ci fermiamo a disquisire sul credo o sull’ateismo…. poco o nulla può cambiare sul piano pratico.
Nell’articolo citato c’è un grosso errore:
“Mentre una larghissima maggioranza delle famiglie destina l’8 per mille del proprio reddito alla Chiesa cattolica.”
Nella realtà (facendo riferimento ai dati del 2003) solo il 35.24% dei contribuenti ha devoluto il proprio 8 x mille alla chiesa cattolica, percentuale che magicamente, grazie all’infame meccanismo dell’8 x mille, diventa l’89.16%
Sarebbe il caso di mandare una e-mail a Ilvo Diamanti, autore dell’articolo, per spiegargi come funzionano realmente le cose.
UAAR, ci pensate voi?
E’ un’analisi interessante… tanto i veri cattolici praticanti orami hanno in media 60 /65 anni… fra 10 anni saremo un paese molto meno avvelenato da quel cancro definito chiesa cattolica.
@anticlericale
” dio non esiste, cristo non esiste, rassegnati”
Ah, meno male che me l’hai detto, ora vivrò più tranquillo!!
@Luciano47
Un conto è l’interpretazione , buona o cattiva, delle parole del Berluska. Altra cosa, se permetti è la voluta manipolazione delle parole del Papa. Tant’è che ormai è da parecchio che non mi affido più a giornali e a TG per sapere cosa dice il papa, ma vado a cercare direttamente la fonte su internet. Il viaggio del Papa in Africa è solo l’ultimo vergognoso esempio della pochezza del radical chic europeo.
@ circa la fiducia nella Chiesa, beh…..una signora che conosco io attinge al 50 % al sostegno della Caritas mentre il comune, di sinistra, gli leverà anche i pochi soldi che finora le dava per pagarsi l’affitto.
ubi major …..
La fiducia nel papa e nella ccar è del tutto irrazionale, antistorica, spesso conseguente a grassa ignoranza sulle malefatte di quell’organizzazione.
Grande merito va sicuramente alla capacità del vaticano di mantenere segreti i propri archivi, di manipolare l’informazione e di ricavare grandi spazi sui media, di mettere presto a tacere gli scandali che la coinvolgono (finanziari, sessuali, spionistici, ecc.).
Solito sondaggio che dimostra come per gli italiani la fede sia tifo da stadio…
@Daniele, io son stato in diverse associazioni di volontariato LAICHE e sai quanto poco si poteva fare perché i soldi li puppava tutti il clero?
È ora di finirla con la fola che la Chiesa fa tanto per il sociale! Oltre al discorso della briciola di 8permille estorto, che diresti tu se io recintassi una piazza in città e poi facessi il gagà consentendo l’accesso ad alcuni?
Cristo E’ esistito ed E’ morto, poi c’è l’atto di fede della resurrezione
Se vogliamo dirla come va detta di cristi ( cioe’ di unti ) ve ne son stati centinaia se non migliaia nella storia dell’umanita’…ma quello che intende don Alberto e la chiesa non e’ mai esistito…se non nella loro mistificazione che e’ nata da Paulo di Tarso ed ha continuato imperterrita dai padri della chiesadei secoli successivi fino a noi…che bella favola,dispiace solo sia una sincretica genialata che ha sortito esattamente il desisderio del suo ideatore…quello schizofrenico di Paulo.
La fiducia nella Chiesa persiste perchè la gente ne ha bisogno. Di avere fiducia in qualcosa, non della chiesa in sè. Vuole credere che esista qualcosa di buono, misericordioso, salvifico… Io li capisco, sebbene questo mi dia un po’ fastidio e sebbene cerchi ogni volta che sento un discorso del genere di fargli capire cos’è veramente la Chiesa e il vaticano, che schifezze ci sono dietro e sopratutto, che in nome della fede non possono abdicare alla ragione. Purtoppo, lo fanno.
@ don alberto
ogni tanto alza il naso dal tuo vangelo e dalla tua bibbia (leggendoli continui a giocare allo stesso gioco) e leggi qualcosa sulle più recenti ricerche storiche su Gesù (non il ridicolo libro di Ratzinger).
In altri termini, cerca di valutare l’attendibilità di quello che credi.
Io, prima credente, l’ho fatto e non ho potuto, in piena onestà intellettuale, negare le necessarie conclusioni.
Quello che non capivo e che non capiscono i credenti è che una persona arrivi ad essere ateo non perché malvagio o immorale (come vorreste far credere) ma semplicemente perché, alla luce delle conoscenze, qualcosa diventa semplicemente incredibile.
Quando poi tutto, storia, filosofia, scienza, converge verso quel risultato, continuare a credere diventa mala fede.
Pronto a fornirti la bibliografia.
Scoprirai che Gesù, se mai esistito, non è quello che propagandate voi e tantomeno è risorto.
Scoprirai che il Gesù che adorate è più un’invenzione di Paolo di Tarso che una figura reale.
Quindi vi prego, smettetela di voler influenzare le vite di tutti sulla base di premesse false o quantomeno dubbie. Non ho niente in contrario al fatto che vogliate credere a Babbo Natale, ma non potete cercare di influenzare le vite degli altri sulla base di gusti personalissimi e infondati.
Cordialità
@ Chinsky
Sono daccordo con te quando dici che la gente ha bisogno di credere che esista qualcosa di buono e di misericordioso. Il punto e’ che il fatto di sperare e quindi di convicersi arrivando a credere per puro bisogno soggettivo non implica la veridicita’ in cio’ in cui si pone la fiducia,anzi,proprio questa necessita’ preponderante ed ansiosa potrebbe far sorgere ( a me di sicuro ) il dubbio che inconsciamente sappiamo o almeno temiamo che l’oggetto sopra cui queste fiducie bramanoe si indirizzano siano SOLO ardentemente auspicate e sognate! …e’ quindi solo una speranza che,a mio avviso, fino a prova contraria non e’ da considerarsi fondata ed attendibile.Perche’ credere in cose altamente improbabili e contorte quando si puo’ credere in tanti valori e cose che prescindono dalla irrazionalita’ della religione?
La giustizia ce la possiamo costruire faticosamente solamente noi,non certo l’amico immaginario che vive sulle nuvole. Poi che non si riesca a realizzare una giustizia equa ed assoluta per tutti e’ ovvio,bisogna rassegnarsi a questo,purtroppo rimane una utopia…anche se credo che l’utopia piu’ grande sia credere che la giustizia se non e’ di questo mondo lo sia sicuramente nell’altro…e’ bello sognare ma la realta’ troppe volte non rispecchia i nostri sogni e desideri.
La società è ormai secolarizzata ma la chiesa riceve un certo consenso perche’ assolve con le sue strampalate fiabe e miti, impartiti, ricordiamo, alle persone da giovanissime, ad esigenze metafisiche sulla propria esistenza, paura della morte e ansieta’ per il futuro. Sono in tanti ad essere incapaci di darsi delle risposte scientifiche o filosofiche, soprattutto quando il pensiero razionale viene precocemente mutilato e indirizzato verso i miti religiosi.
Quando non si insegna religione ai bambini, questi da adulti hanno maggior spazio per l’analisi critica e oltre ad essere secolarizzati sono anche apertamente lontani dall’appoggiare chiesa e pontefici di sorta.
@ Stefano
Concordo alla grandissima con il TUTTO il tuo post precedente….dopo anni di studi sono giunta a questa triste conclusione…siamo stati gabbati e plagiati su falsi storici da pura propaganda.
Basta,e’ ora di svegliare le coscienze…poi per carita’ se uno,come dici tu vuole crederea babbo natale sono affari suoi ma devono smetterla con l’indottrinamente ed il plagio a priori dei poveri nuovi nati…che tristezza!
@don alberto
come fa a risorgere uno che non è mai nato e dunque mai morto? e se anche fosse risorto dove si è nascosto? come mai non dice nulla a proposito delle esternazioni papali incompatibili con il buon senso? come mai muoiono milioni di persone al giorno per aids e fame mentre questo fantomatico personaggio risorge ogni 2×3?
ma per piacere….parliamo di cose concrete, non di fantasie mistiche!
In tutti i sondaggi la percentuale dei favorevoli al testamento biologico oscilla intorno all’80%.
La maggioranza degli italiani è più o meno cattolica.
La maggioranza degli “eletti dal popolo” porta avanti una legge imposta dalla chiesa e non voluta dall’80% degli italiani (credenti).
I numeri evidenziano due palesi contraddizioni: all’interno del mondo cattolico ed in quello politico.
C’è qualche sociologo (o qualche psichiatra) che possa dare una spiegazione?
La Chiesa è percepita come “potere”, perciò anche nei rapporti di fedeltà ad essa prevale l’idea della “sacralità del potere”: molto al di la dei singoli contenuti: ed è questa “sacralità” il più autentico prodotto della Chiesa (ma è più preciso dire di ogni religione).
OT
http://metilparaben.blogspot.com/2009/03/obiettori-del-pelo.html
Bravissimo Massi, la genialata degli uomini di chiesa di qualsiasi credo, e’ proprio quella di aver diffuso nel tempo sulla societa’ il timore verso il “sacro” “potere” dell’istituzione chiesa. Unendo questi due concetti si fiaccano le personalita’ e le coscienze deboli e prive di capacita’ critica.In questo modo ci si garantisce ossequio e rispetto reverenziale in modo subdolo e diabolico.
La presunta fiducia nella chiesa e nel papa è, in realtà, un totem imposto dai media ed entrato a far parte dell’immaginario collettivo per default. E’ un po’ come se a una persona gli si chiede che pensa della mamma o della patria o della nazionale di calcio. A Gualerzi dico che il clima sociale che ha portato alle leggi sul divorzio e sull’aborto era diverso, perchè diverso era l’approccio della gente coi media. La gente, allora, guardava poco la TV e si calava nella realtà fattuale per costruirsi un opinione. Oggi è la realtà virtuale a dettare legge. Ciò che non si vede alla TV, non esiste de facto. Se si pensa allo spazio, al prestigio preconcetto ed alla colpevole assenza di voci critiche di cui gode la chiesa sui media, c’è poco da stupirsi di questi dati. Tuttavia quando le problematiche diventano reali, la realtà virtuale imposta comincia a scricchiolare, e allora i dettami della chiesa non sono più condivisi. Come sempre è l’informazione, la quantità e la qualità dei dati messi a disposizione della gente a fare la differenza.
In Italia il cattolicesimo è solo MEDIATICO. Nella realtà, la STRAGRANDE maggioranza degli italiani si definiscono “cattolici non praticanti”, ovvero non vanno a messa, non seguono i precetti della loro chiesa (es. aborto/divorzio/fedeltà/astinenza e via cianciando). Una domanda nasce spontanea: perchè si definiscono cattolici??? Il sondaggio in questione è fasullo! Anch’io a questo punto potrei dichiararmi “cattolico non praticante”. Presto fatto! Questo il passo più signifikativo (a mio parere) di Ilvo Diamanti nel suo notevole articolo (tranne la parte relativa l’8×1000, giustamente segnalata sopra da “Anticlericale”):
Questi sono i “cattolici” italiani!
Dimenticavo: io sono uno sportivo non praticante.
Questi sondaggi però hanno un difetto congenito: si rivolgono a chi si dichiara cattolico, cosa diversa dal fedele praticante.
Il dato che il numero di cattolici praticanti sia sempre più basso non stupisce nessuno ne dentro ne fuori la Chiesa, una stima “interna” di una decina di anni fa dava come dato circa 4.000.000 in Italia. Bisognerebbe forse per avere un quadro reale della situazione chiedere solo a queste persone cosa ne pensano…altrimenti è come in un seminario fare un sondaggio sull’andamento del pensiero ateo.
Anche i vari commenti fatti a questi dati dimostrano una carenza di comprensione del “avere fede” . Se si partisse con il comprendere che l’avere fede implica anche la fiducia, l’affidamento totale a Dio si comprenderebbe anche come disquisire su questi dati , cercando di estrapolarne i sentimenti dei fedeli, non ha nessun significato sociologico o statistico:se io parlo solo francese non ha senso chiedermi quali parole italiane mi sono più ostiche…
PS Spero essere stata chiara, non sempre il pensiero segue perfettamente la sintassi di lingue diverse dalla mia ( sono francese)
@ fra
Prima ti rassegnerai meglio sarà.
NON esiste alcun dio.
NON esiste alcun cristo.
Sono solo balle inventate dalla fragile specie umana impaurita dalla morte.
Ma anche gay e eterosessuale, carnivoro e vegetariano, calvo con una folta chioma, bianco di pelle nera…..
@Stefano
Lascia stare don alberto sul suo vangelo dato che esso è via verità e vita in quanto è parola del Signore.
LA ricerca storia su gesù non ti conveniva ricordarla dato che essa , proprio la più recente , spinge a dar sempre più discredito alle vecchie ipotesi mitiche, mitologiche e complottistiche sulla vita di gesù. Affermare che la ricerca storico, archeologica e filologica sui vangeli porta a negare la coincidenza tra Gesù storico e Gesù della fede è perlomeno apodittica.
Dipingere il credente come persona che vede nell’ateo il malvagio o l’immorale , tradisce un retaggio ideologico anticlericale e certo scollato dalla realtà. Meglio ancora; se davvero pensavi questo degli atei quando eri credente, non eri certo un buon cristiano. Per inciso questo vale per tutti coloro che cristiani lo sono tutt’ora. Da me nessuno ha questa retrograda visione delle cose, io i miei amici, i sacerdoti che conoscono ecc…
Lo scontro tra credenti e non credenti , o più profondamente tra fede e ragione è alimentato, a mio modesto avviso, solo da chi lo vuole alimentare!!!!
@Anticlericale
“Sono solo balle inventate dalla fragile specie umana impaurita dalla morte.”
Se ti leggessi qualche serio libro ( il che mi porta ad escludere di per se, dawkins) di sociologia delle religioni,ad esempio l’ultimo lavoro di Rodney stark, non diresti simili sciocchezze……..
O.T
PAPA: STUDENTI AFRICANI INDICONO MANIFESTAZIONE SOLIDARIETA’
(ANSA) – CITTA’ DEL VATICANO, 25 MAR
Un comitato di studenti africani residenti a Roma ha indetto per domenica 29 marzo, alle 11:30, subito prima dell’Angelus, una manifestazione in piazza S. Pietro per esprimere solidarieta’ con il Papa per il suo messaggio all’Africa e anche per le sue affermazioni sulla lotta all’Aids.
Scopo della manifestazione – si legge in un volantino diffuso in sala stampa vaticana – e’ quello di”gridare il nostro no alle speculazioni sull’Africa”, ”no alla strumentalizzazione del messaggio del Papa per l’Africa”, ”no a chi vuole fare dell’Africa uno dei principali mercati di sbocco dei preservativi”, ‘’si’ alle cure efficaci per l’Aids in Africa”, ‘’si’ all’educazione”.
Il messaggio della manifestazione e’ poi diretto anche alla Comunita’ internazionale, alla quale i promotori intendono evidenziare ”le priorita’ assolute” per il continente: ”cibo, acqua, energia, cure mediche, un reddito stabile per le famiglie, un sistema commerciale che faciliti anche l’esportazione dei prodotti africani e non solo l’esportazione delle materie prime, la valorizzazione ’sul posto’ delle proprie ricchezze e non il saccheggio delle sue risorse”.
ma perchè il papa sulle multinazionali del tabacco che stanno inondando di sigarette l’ignara Africa non dice nulla. Forse perhè il fumo causa impotenza…
MANIFESTAZIONI PRO PAPA DA CHI DA CHI VIVE IN ITALIA E CERCA LAVORO E CIBO MAGARI ANCHE CASA ALL’ORA COSA CE’ DI MEGLIO CHE ARROFIANARSI IL VATICANO??
CI SAREBBE DA MANIFESTARE X L’APPOGGIO CHE LA CCAR A DATO AL COLONIALISMO
E ALLE MULTINAZIONALI CHE DEPREDANO L’AFFRICA .
NOTIZIE DAL HOLLIWOOD PARE CHE MARILIN MONROE SI RISORTA E VIVA ANCORA NEI MONTI APALACHI, INSIEME AL CONTE MARDUK E DORIAN GRAY.
@ daniele
Per quanto ne possa dire il tuo caro rodney stark, l’invenzione di dio non è nient’altro che un banale ansiolitico contro la paura della morte.
Fatevene una ragione.
@ Luciano
Concordo in tutto e per tutto. Il mio riferimento alla classe politica era anche, anzi soprattutto, e soprattutto chiamando in causa la sinistra, in relazione alla sua cecità nel permettere, o nel contrastare blandamente, il monopolio mediato di Berlusconi. Ma a questo punto non si possono nascondere almeno altri due fattori decisivi a determinare la situazione attuale:
a – lo snobismo a rovescio, se così si può dire, di un ceto intellettuale al quale non è parso vero di servirsi del mezzo televisivo come veicolo formidabile per la sua produzione ‘culturale’, disprezzando, ritenendolo obsoleto, il motto di McLuhan ‘il mezzo è il messaggio’, bollendo come snob chiunque mostrasse perplessità di fronte a questo strumento che tanto aveva contribuito a creare l’unifikazione del paese, a ‘democratizzare’ una cultura riservata alla solite èlite. Il che è sicuramente vero in quanto non si può certo negare questa potenzialità alla televisione… dipende però dal come viene sfruttata. Da questo punto di vista non resta che sperare nell’era del digitale, purchè non si ricada nello stesso abbaglio;
b – l’altro fattore consiste nella constatazione che purtroppo la media della popolazione italiana si è dimostrata più che disponibile a questa manipolazione, magari proprio – circolo vizioso – a causa di una secolare sudditanza psicologica nei confronti della chiesa; sudditanza che, come molti qui hanno rilevato, ha ben poco a che fare (si parla di una consistenza maggioranza) con la testimonianza religiosa. Quale sia il giudizio che si può dare di quest’ultima. Il che spiega l’esito ‘ambiguo’ del sondaggio.
Detto questo, ribadisco quanto affermato in precedenza: pure molto dubbioso circa una mobilitazione consapevole (per le ragioni di prima), occorre ‘vedere’ la consistenza e la qualità di una disaffezione certamente esistente.
@ Daniele
Il messaggio della manifestazione e’ poi diretto anche alla Comunita’ internazionale, alla quale i promotori intendono evidenziare ”le priorita’ assolute” per il continente: ”cibo, acqua, energia, cure mediche, un reddito stabile per le famiglie, un sistema commerciale che faciliti anche l’esportazione dei prodotti africani e non solo l’esportazione delle materie prime, la valorizzazione ’sul posto’ delle proprie ricchezze e non il saccheggio delle sue risorse”.
Nessuna di queste cose è incompatibile ANCHE con l’uso del preservativo, e nessuno su questo blog ha mai negato che le cose elencate siano fondamentali per l’Africa (e anche per il resto del mondo).
“Dipingere il credente come persona che vede nell’ateo il malvagio o l’immorale , tradisce un retaggio ideologico anticlericale e certo scollato dalla realtà.”
Non mi sembra che la chiesa cattolica abbia mai brillato per tolleranza nei confronti di coloro, atei o appartenenti ad altre religioni, che la pensavano diversamente.
“LA ricerca storia su gesù non ti conveniva ricordarla dato che essa , proprio la più recente , spinge a dar sempre più discredito alle vecchie ipotesi mitiche, mitologiche e complottistiche sulla vita di gesù.”
Ed ecco il solito vittimismo dei cattolici. Da 2000 anni vi siete scritti la storia come vi pareva eppure ancora vi state a lamentare. Per quanto lavoro abbiano fatto gli archeologi la figura storica di Cristo è ancora tutta da dimostrare. All’epoca predicatori e santoni si trovavano ad ogni angolo di strada e trovare quello che ha ispirato Paolo a farne un figlio di dio non vi è ancora riuscito. In ogni caso non ha molta importanza. Anche se questo Gesù fosse esististito storicamente rimane da dimostrare l’indimostrabile resurrezione, i miracoli, e tutto il resto. D’altra parte l’esistenza di dio su cui tutto si basa è anche da dimostrare e indimostrabile. È, per l’appunto, una questione di fede (il credere come veri determinati assunti o concetti, basandosi sull’altrui autorità o su una personale convinzione. Dal dizionario Garzanti)
@ FRI
“Non mi sembra che la chiesa cattolica abbia mai brillato per tolleranza nei confronti di coloro, atei o appartenenti ad altre religioni, che la pensavano diversamente.”
A parte che potrei citarti san francesco e tutto ( o quasi) il francescanesimo che ne è seguito…a parte tutto il movimento dell’ Opera di Maria ( cioè il moviemnto dei focolarini) fondato da Chiara Lubich….a parte i 45 milioni di cristiani martirizzati nel solo 900, in odio alla fede ( tanto per parlare di intolleranza), qui non stiamo parlando di Chiesa Cattolica come istituzione. Io parlavo e credo che anche il post a cui avevo risposto ( di stefano), della mentalità del singolo fedele verso l’ateo.
@Fri ( continuo dal post precedente)
“Ed ecco il solito vittimismo dei cattolici. ”
Ma quale vittimismo, scusa??????
@ daniele
san francesco è uno fra tanti ed è stato anche fortemente avversato dalla chiesa ufficiale al suo tempo. Ma se vogliamo fare a gara di martiri perchè non parliamo delle torture e dei roghi agli eretici, alle streghe, agli ebrei, alle guerre sante in palestina, ai genocidi delle popolazioni native americane, e ce ne sarebbe da fare un elenco infinito.
Dipingere il credente come persona che vede nell’ateo il malvagio o l’immorale , tradisce un retaggio ideologico anticlericale e certo scollato dalla realtà.
Il singolo fedele nella chiesa cattolica può anche avere un’opinione diversa da quella delle gerarchie e mi sta bene. Ogni testa è un piccolo mondo. Ma il messaggio che passa non è certo quello della tolleranza. Non lo è ora come non lo è stato mai. Forse oggi si usano parole diversa da malvagio e immorale (ma quest’ultima credo che stia tornando molto di moda), ma la sostanza è la stessa. E molti commenti di cattolici su questo blog ne sono la dimostrazione.
@ Daniele
“vecchie ipotesi mitiche, mitologiche e complottistiche sulla vita di gesù”
i complotti come quelli che travisano le parole del papa e di bagnasco…
Sono sostanzialmente d’accordo con Sailor-Sun e con Luciano: la fiducia della gente nella Chiesa è da una parte una consolidata costruzione mediatica (alla quale la politica crede molto più che i cittadini comuni), dall’altra è una cosa che vede una dicotomia abbastanza netta tra l’”ideale” della Chiesa come quegli italiani vorrebbero (e che trovano sempre più di rado, tranne forse in pochi esempi di sacerdozio effettivamente votato al prossimo) e quella concreta, arrogante e indifferente ai problemi della gente incarnata non solo dalla CEI ma dallo stesso attuale Papa.
Parafrasando una cosa di trent’anni fa, si potrebbe dire che questo sondaggio rivela che secondo molti italiani il Papa è … “un prete che sbaglia”!
Mi sembra probabile che se B.XVI prosegue su questa strada (e credo sia troppo cresciuto per cambiare impostazione mentale e ritornare ad un pontificato meno orridamente reazionario), alla fine dilapiderà gran parte dell’eredità di credibilità morale che il molto più intelligente Woityla aveva accumulato.
Cosa che a me, francamente, va benissimo.
Luciano scrive:
“A Gualerzi dico che il clima sociale che ha portato alle leggi sul divorzio e sull’aborto era diverso, perchè diverso era l’approccio della gente coi media. La gente, allora, guardava poco la TV e si calava nella realtà fattuale per costruirsi un opinione.”
Io la penso un poco diversamente, ero ragazzina all’epoca dei due referendum, e gia’ mi piaceva la politica, quindi seguivo le tribune (di cui mi ricordo ancora la sigla e l’erre moscia dell’inossidabile Jacobelli). Non erano lo spettacolo indegno dei talk-show di oggi, c’era un’espressione politica piu’ variegata, mi ricordo pannella e almirante, magri e zaccagnini, tutti avevano il loro spazio, e raramente si sentiva alzare il tono (mi ricordo solo un “cocca mia” rivolto alla Bonino che lei aveva rimandato al mittente, ma era davvero eccezionale perche’ io me ne ricordi). La politica era piu’ rappresentativa della diversita’ dell’opinione pubblica: per esempio i miei non hanno mai fatto politica, il corriere della sera era l’unica fonte di informazione oltre i tg, eppure avevano votato si’ a entrambi i referendum. Secondo me la tele era piu’ pluralista trent’anni fa.
Lo dico sempre che la chiesa cattolica è ambigua, ma gli italiani non sono da meno.
Provare a discutere logicamente con chi si comporta ambiguamente è una cosa terribilmente frustrante…
Infondo prima di tutto è una questione di rispetto: io cerco di essere corretto col prossimo, ma molte persone pur in buona fede ti ripagano con ipocrisie ed ambiguità.
per Sandra:
anch’io ricordo quasi con piacere le tribune politiche di una volta e le rimpiango (sono del 1959 e quindi fa un po’ i conti).
ricordo che c’era la domanda, e gli altri stavano in silenzio, e la risposta: lasciavano argomentare tranquillamente. forse sì, si guardava meno la televisone ma gli ascolti delle tribune politiche erano alti. ora si fa solo a gara a chi copre la voce dell’altro sparandole al massimo volume possibile. a questo punto anche i pacati ragionamenti che si possono fare su ateismo e altro viene coperto dalle contumelie e dai lai, soprattutto dei bagnaschi e dei sottopancia italiani alla casini e volontè.
@ Daniele
“Lascia stare don alberto sul suo vangelo dato che esso è via verità e vita in quanto è parola del Signore”
Prima di dire che il vangelo è parola del Signore occorre stabilire, indipendentemente da esso, che il Signore esiste. Altrimenti è semplicemente una petizione di principio (come sono tutte le religioni). E’ un elementare principio di logica.
Se non sei disposto ad accettare questo devi riconoscere altrettanto ai libri e quindi alle “verità” delle altre religioni. E non lo fai. E non dirmi che Dio si rivela in qualche modo anche a loro perché se è così ha problemi di comunicazione. E non è da onnipotente e onnisciente. Ti ricordo che anche gli altri hanno pretese identiche alle tue. Mi spiegherai pertanto come hai fatto a scegliere tra i vari prodotti religiosi sul mercato. Spero che tu non sia cristiano apostolico romano solo per accidente familiare o geografico. Quindi sono curioso di sapere come te la sei cavata nello scegliere tra le vie, verità e vite che ti sono proposte. E come e perché hai scartato Giove (forse perché non è più di moda?).
Riguardo alla recente ricerca storica su Gesù non mi risulta assolutamente quel che dici anzi, esattamente il contrario. Il problema è che io i libri li leggo, tu riporti opinioni della tua parrocchia.
Non ultimo il libro di Bart Ehrman “Jesus Interrupted” (2009) a proposito del quale ti riporto la breve sintesi che si può trovare facilmente su amazon.com:
“Picking up where Bible expert Bart Ehrman’s New York Times bestseller Misquoting Jesus left off, Jesus, Interrupted addresses the larger issue of what the New Testament actually teaches–and it’s not what most people think. Here Ehrman reveals what scholars have unearthed:
The authors of the New Testament have diverging views about who Jesus was and how salvation works
The New Testament contains books that were forged in the names of the apostles by Christian writers who lived decades later
Jesus, Paul, Matthew, and John all represented fundamentally different religions
Established Christian doctrines—such as the suffering messiah, the divinity of Jesus, and the trinity—were the inventions of still later theologians
These are not idiosyncratic perspectives of just one modern scholar. As Ehrman skillfully demonstrates, they have been the standard and widespread views of critical scholars across a full spectrum of denominations and traditions”
Vorrei attirare la tua attenzione su quest’ultimo paragrafo.
“se davvero pensavi questo degli atei quando eri credente, non eri certo un buon cristiano. Per inciso questo vale per tutti coloro che cristiani lo sono tutt’ora. Da me nessuno ha questa retrograda visione delle cose, io i miei amici, i sacerdoti che conoscono ecc…
Non ho mai detto che pensavo questo quando ero credente e mi rallegro che tu non lo pensi.
Tuttavia i discorsi della gerarchia farebbero presupporre tutt’altro…Ma ovviamente si tratta dei soliti errori di interpretazione che vanno tanto di moda di questi tempi…
Ho letto l’articolo di Repubblica e mi ha colpito negativamente l’affermazione che i cittadini italiani contribuiscono volontariamente al sostentamento della chiesa con un quasi plebiscitario apporto dell’8 per mille.
Col cavolo!
Sappiamo bene che quella dell’8 per mille è una truffa ai danni dei contribuenti e che solo il 30 per cento di questi lo destina ai preti mentre il resto viene riversato dallo Stato tradendo la volontà dei cittadini.
Questo giornalista o è in malafede o è disinformato:ecco come anche una stampa meno ideologizzata può fare gravissimi danni alla pubblica opinione!
Non si può secondo me dissentire e obbedire allo stesso tempo chi non si trova d’accordo sulle carognate dette sui temi etici dette da questo e dal precedente monarca del vaticancro dovrebbe scegliere da quale parte stare.Non trovo giusto fare i laici a casa e i chierici in pubblico.
@ Anticlericale ed Eraldo
Ho scritto a Repubblica chiedendo una rettifica.
…ma infatti è proprio questo il significato che molti italiani attribuiscono alla parola “rispetto”. Si rispetta una persona perché importante, non per ciò che dice o per come si esprime. Il rispetto è da mostrare nei confronti degli “importanti” dei “potenti”, dei “ricchi” o dei “forti”. Non dei giusti o dei saggi o dei buoni.
Nel 18° secolo i rivoluzionari francesi mostrarono una sorta di “vignetta satirica” (un vero e proprio cartoon di più di duecento anni fa) che ritraeva il sovrano francese in tre differenti figure, una accostata all’altra. In una c’era il RE, con gli abiti sontuosi; in un’altra c’erano solo gli abiti e la parrucca, mentre nella terza c’era il re nudo, per dire “Guardate che è un essere umano proprio come noi, con pregi e difetti, è sbagliato mostrare rispetto nei confronti di una persona solo perché è importante. La figura centrale la dice lunga, ovvero quella che ritraeva soltanto gli abiti reali.
Probabilmente è per questo che i francesi, almeno per quanto riguarda la laicità, sono circa due secoli avanti all’Italia. Hanno avuto una rivoluzione culturale e sociale che in Italia a dire la verità non c’è mai stata. Gli italiani non comprendono il vero valore della laicità perchè sono troppo legati al servilismo, al leccapiedismo e baciamo le mani, ossequi alla signora e mi porti i saluti a sua sorella… mi sbaglio??
Hanno fiducia nel bavarese perché non gli deve vendere un’auto usata.
@ Sandra
@ alberto tadini
Scusate se intervengo, ma ‘quegli’ anni, ‘quelle’ tribune politiche le ricordo bene anch’io, e concordo col vostro giudizio. Ma allora la televisione – pur mostrando già una possibile deriva populistica (quella che porterà poi alla diffusione del berlusconismo) – svolgeva ancora una funzione pedagogica molto meritoria, e ‘Tribuna politica’ rappresentava indubbiamente una parte non secondaria in questo senso… anche se la febbre per ‘Lascia o raddoppia’ o per il festival di Sanremo faceva già presagire cosa potesse diventare qualora se ne fosse impossessato – come poi avvenne – chi intendeva usarla solleticando in ogni modo il voyerismo delle masse. Naturalmente la televisione non diventò, e nemmeno ora è, solo questo, ma questo è il clima dominante, e in ogni caso il clima che ha trasformato la TV da possibile strumento culturale in puro e semplce, e tutt’altro che di buona lega, intrattenimento. Quale che sia lo spettacolo da rapparesentare, comprese le adunate ‘oceaniche’ dei fedeli in delirio per il papa carismatico, quello da fare ’santo subito’, a furor di popolo.
E questo credo intendesse Luciano parlando del clima diverso di allora quando si affrontarono i referendum su aborto e divorzio. Non perché la chiesa non cercasse con ogni mezzo di svolgere il suo ruolo di indottrinamento, o perchè mancassero politici disposti ad assecondarla in questo, anzi, ma perchè disponeva di meno mezzi mediatici e la gente, da un lato sentiva ancora l’influenza della lotta che aveva portato alla nuova Costituzione, e dall’altro, appunto, non era ancora manipolata in modo totalizzante dai media come ora.
@ Daniele
La “setta” del Focolare la conosco bene (alcuni miei familiari ne fanno parte) e non gode affatto di stima, soprattutto all’estero. Al contrario, ho una zia che ha dato la vita per questo “movimento” come lo chiama lei, l’hanno persino inviata anni ed anni in Africa per “aiutare i bambini” ed oggi (a sorpresa) vive in assoluta povertà senza casa e senza potersi neppure permettere il minimo indispensabile per poter invecchiare serenamente.
Una vita per il Focolare, che ha rubato tutti i suoi soldi senza dar nulla in cambio.
Alcune testimonianze di quanto i focolarini siano BUONI:
http://www.focolari.info/vita.html
@ Stefano
Come sono diventato cristiano cattolico apostolico romano? Semplice! dopo la cresima sono svolazzato via dalla parrocchia come quasi tutti a quell’età in Italia. Fino ai 20 anni sono stato un giovane credente per modo di dire. Andavo a messa la domenica per abitudine, o con i miei genitori. Poi ho ritrovato la mia fede per vie che solo il Signore conosce, ma riassumibili con le parole dell’enciclica del Papa ” Deus caritas est”:All’inizio dell’essere cristiano non c’è una decisione etica o una grande idea, bensì l’incontro con un avvenimento, con una Persona ( Gesù) , che dà alla vita un nuovo orizzonte e con ciò la direzione decisiva.
Circa la ricerca sul Gesù storico non vorrei andare Off Topic quindi ti consiglio la lettura della “Vita di gesù Cristo “di Giuseppe Ricciotti, anche se suppongo che uno esperto come te l’avrà già letto!!
@ Fri
“Il singolo fedele nella chiesa cattolica può anche avere un’opinione diversa da quella delle gerarchie e mi sta bene. Ogni testa è un piccolo mondo. Ma il messaggio che passa non è certo quello della tolleranza. Non lo è ora come non lo è stato mai. Forse oggi si usano parole diversa da malvagio e immorale (ma quest’ultima credo che stia tornando molto di moda), ma la sostanza è la stessa. E molti commenti di cattolici su questo blog ne sono la dimostrazione.”
L’intolleranza la vedi solo se la vuoi vedere per forza. Invece secondo me , soprattutto negli ultimi pontificati , specie dal concilio in avanti si è fatto molto per tentare di conciliare posizioni diverse, aprire la Chiesa al mondo moderno, aprire nuovi scenari di dialogo tra religioni ecc.. Ma forse il fatto di voler criticare la Chiesa , standosene al di fuori impedisce di avere un giudizio effettivo su quello che accade al di dentro sia a livello di istituzioni centrali sia a livello diocesano-parrocchiale.
A chi pensa che la religione sia qualcosa di veicolato dai media faccio osservare che la religione era presente già ben prima dei media.
Casomai religione e media hanno un aspetto decisivo in comune: entrambi parlano alla gente senza bisogno di ascoltare la gente (ora facendosi vedere senza neanche più bisogno di vedere che li guarda: ma solo di contarci con l’auditel): fa fede il fatto che gli altari, i troni, persino i parchi sono stati istallati ben più in alto della gente ed è emblematico che questo papa abbia rispolverato il dir messa voltando le spalle alla gente.
Il desiderio che muove a questo è sempre il solito: parlare, essere ascoltati, senza bisogno di ascoltare gli altri.
In questo senso i media rappresentano l’evoluzione naturale (tecnologica) che gratifica questo desiderio.
E il peggio del peggio è questa interazione virtuale tra il vecchio e il nuovo, in funzione antidemocratica: nel senso di una perdita consistente della partecipazione reale al formarsi delle opinioni, non solo dello “scegliere la migliore” tra quelle che ci vengono proprinate.
@ Dalila
Hai dei familiari nel movimento ? Ma guarda che coincidenza pure io! E da una quarantina d’anni !!!
@ DANIELE : E I SOLDI DELLA CARITAS DA DOVE PROVENGONO?? SE NON DALLE TASCHE DEGLI ITALIANI ????, MAI VISTO UN PRETE CHE SE GUADAGNATO I DENARI DA RIDISTRIBUIRE IN BENEFICENZA. I COMUNI METTONO TASSE XCHE’ ??? L’OTTO X 1000
E LE PREBENDE CHE VANNO OLTRE TEVERE ?? DA DOVE VENGONO???ATTENDO DELUCIDAZIONI……………………………SI CALCOLA 10 MILIARDI EURO DI COSTI X FAVORIRE LA CCAR……..
@ Daniele
L’intolleranza c’e’ e NON la vedi solo se NON la vuoi vedere per forza.
Certo che non posso avere un giudizio effettivo su quello che accade al di dentro sia a livello di istituzioni centrali sia a livello diocesano-parrocchiale. Io guardo quello che traspare fuori. Nei consigli diocesani o in coscienza ogni persona puo’ dire e pensare le cose piu’ belle di questo mondo, ma se poi non le mette in pratica e’ aria fritta. E questo e’ quello che la tua chiesa lascia trasparire ora come 1000 anni fa, con questo papa o con quelli precedenti.
QUANTO A QUESTO STORICO ??? RICCIOTTI ???BOHHH SE LO DICE LUI CHE CRISTO E’ ESISTITO ALL’ORA SIAMO TUTTTI PIU’ TRANQUILLI, VISTO CHE NESSUNO STORICO DI ALL’ORA NE RIPORTA LE GESTA , E DICO IMPERO ROMANO COMPRESO NE RIPORTA LE GESTA , MA FORSE LUI DOPO UN VIAGGIO NEL TEMPO NE SA’ DI PIU’??HO AVRA AVUTO UNA VISIONE ALLA GIOVANNA D’ARCO O AL MODO DELLE PASTORE DI LURDESSE???
CHISSA E SAREI CURIOSO DI SAPERE DOVE E’ ANDATO ;DOPO AVER VINTO LA MORTE STO FALEGNAME DOVE??? COSA AVREBBE USATO X SALIRE DA DIO ??lo schattle ??
la navetta russa??o forse un razzo x fuochi artificiali???dicci dicci siamo tutti orecchi.
Mancano dei veri e propri dati di riscontro. Molti si definiscono cattolici perché non saprebbero definirsi altrimenti, visto che il non avere nessuna religione costituisce quasi un delitto e altre religioni non se ne vedono o sono lontane. Molti sono costretti a fare buon viso perché la chiesa, grazie ad una proprietà stratosferica di strutture, gestisce molti servizi in certe zone sguarnite. Altri lo fanno per superstizione, perché appena si ammala un famigliare o si avvicina la vecchiaia, incominciano ad accendere ceri alla Madonna. Molti ci credono veramente, perché in fondo è quella l’unica formazione e l’unica cultura a cui hanno potuto accedere. Tutto il mondo contadino e delle campagne, solo fino a 50 anni fa, aveva il prete del paese come unico maestro e dispensatore di verità. Essere messi al corrente dei misteri di Cristo, costituiva la più alta forma di conoscenza a cui poteva arrivare l’uomo. Non c’era quasi più nemmeno bisogno di andare a scuola. Essere credenti valeva come 10 lauree all’università.
!WARNING!
Donnola nel pollaio!
..DUREX MEA LUX..
@ DANIELE: l’atteggiamento tipico cattolico (e religioso più in generale) e’ proprio quello della negazione, su basi assolutamente arbitrarie, di fatti storici e/o scientifici. Purtroppo e’ lo stesso atteggiamento che fa si che qualcuno possa avere una FEDE in qualcuno/qualcosa la cui esistenza non e’ dimostrabile, di conseguenza mi rendo conto che discutere e’ una battaglia persa in partenza, in quanto come più volte accade in questo tipo di botta e risposta, le ragioni sulle quali si argomenta vengono basate su princicpi di fede spostando di fatto la discussione su di un livello differente che rende la discussione stessa inconcludente.
Quello che scatta nel momento in cui un cattolico diventa ateo si chiama consapevolezza ed e’ paragonabile, per farti un esempio a te comprensibile allo spirito santo, che in questo caso DAVVERO illumina le menti di chi ha la fortuna di rendersi conto di quello che sta vivendo (con i propri leciti ed auspicabili dubbi, ovviamente) e di prendere in mano la propria esistenza sotto la propria responsabilità, senza demandare a chicchesia.
Purtroppo e’ evidente che chi e’ annebbiato dalla fede, non e’ nella condizione di rendersene conto e questo lo sperimento ogni giorno confrontandomi con persone religiose più o meno aperte al dialogo.
Con questo non voglio dire che quanto da me affermaqto sia LA VERITA’, come invece vorresti fare credere che latua concezione della via lo sia.
Ecco l’errore fondamentale.
la pretesa di possedere LA VERITA’ ASSOLUTA….cerca di pensare molto bene a questo concetto, del resto anche abbastanza semplice, prova aconfrontrlo anche con la vita di tutti i giorni e forse piano piano potrai renderti conto di molte cose. Forse invece no. ma non e’ un grosso problema, basta che tu non intenda imporre il tuo pensiero agli altri in nessun modo e ripeto NESSUN MODO !!!!!!!!!!!! (pensa molto bene anche a questo).
Ciao
@Dalila
“La “setta” del Focolare la conosco bene (alcuni miei familiari ne fanno parte) e non gode affatto di stima, soprattutto all’estero”.
Allora saprai dirmi anche perchè alla morte di Chiara Lubich tanti non cattolici le hanno reso omaggio ( da laici come Cacciari e Bertinotti, a esponenti illustri delle comunità ebraiche, musulmane, induiste, buddhiste ,pretestanti, ortodosse ecc.. ) ? E perchè tante testate giornalistiche si sono inchinate davanti alla sua figura? E non parlo solo del ” Osservaore Romano”ma anche del ” Giornale”, del New York Times, del foglio, l’unità, Europa, il manifesto, liberazione, avvenire, asia news, Repubblica, Il corriere della sera, il Mattino. Il secolo XIX, El Pais, e altri che ora non ricordo.
Vabbè dai, chiudo l’off topic.
Dalila
Dal sito da te consigliato:
“Il mio primo obiettivo, e quello delle persone che collaborano con me a questo sito, è di chiarire che il Focolare può essere una forza buona e positiva, ma esiste il rischio che questo possa prevaricare la vita e le coscienze dei suoi aderenti.”
Un rischio di tutti i gruppi…
@ Massi
Certo che la religione non è qualcosa di veicolato dai media, ci mancherebbe, e dirò di più, un uso più consapevole, per esempio della televisione (come fu con la scrittura, con la stampa, e come sta avvendndo con la rivoluzione informatica) potrebbe arrecare un contributo straordinario all’innalzamento del livello culturale e quindi accelererebbe il processo di secolarizzazione… ma, col ruolo che sta svolgendo e che metti bene in luce anche tu, il modo con cui viene trattata la religione, finisce per proporre la sua faccia più impresentabile, la sua dimensione più alienante. Quella che ha sempre avuto, non c’è dubbio, ma che risulta enormemente potenziata da questo mezzo.
Sono capitato per caso in questo sito e credevo di trovare RAZIONALITA’. Quella “cosa” che spinge a guardarsi intorno senza pregiudizio, ma con umiltà è capace di meravigliarsi riguardo ciò che ci circonda, perciò apre verso la scoperta dell’altro e dell’universo e dispone al dialogo. Quella “cosa” che è alla base della FILOSOFIA: AMORE PER LA SAPIENZA! Deluso, ho solo visto capacità di attaccare e offendere chi la pensa diversamente. Una rivalsa “storica”? Sembra quasi un vendicativo e violento attaccare a ogni costo (anche con la menzogna). Strano in un sito che sembrerebbe avere tra i principi fondanti (oltre la razionalità) libertà di pensiero e “tolleranza”! Inoltre ho notato un BIGOTTISMO della peggior specie. Peggio anche di quello delle povere vecchiette nelle chiese, vittime di una “ignoranza semplice” (che le giustifica) e non della “semplicistica e saccente arroganza” qui presente che (alla stessa stregua della fazione opposta) pretende di avere prove, in realtà “non provate”! SCUSATE sono un agnostico e come tale SONO CONVINTO che quel tale chiamato DIO nessuno potrà mai avere la certezza matematica che esista, così come RICONOSCO che nessuno potrà matematicamente (o con qualunque altra scienza) dimostrare che non esista. Altrimenti nessuno di noi perderebbe tempo a discutere, tentando di convincere l’altro (ci abbiamo mai pensato?). Almeno lo si facesse con competenza e onestà intellettuale, anche riconoscendo che alla fine non possiamo sapere tutto e forse non sappiamo quasi niente. A parte ogni immaginaria, fantascientifica e auto-illusoria pretesa dall’uno o dall’altro lato, quello che resta è la identica possibilità di approdare, usando una qualche ragionevolezza, nell’uno o nell’altro campo. Perciò troviamo (oggi e sempre nella storia) scienziati e altri uomini di grande cultura in entrambi i versanti. Perciò nessuno creda di essere migliore o sapere di più dell’altro. Perciò CREDO FERMAMENTE che ognuno abbia il diritto di professare la propria FEDE (qualunque essa sia … anche atea!) e che questo diritto richiami il dovere al rispetto della diversità di opinione (anche il rispetto per chi crede!). E’ in questa rispettosa apertura che si trova la capacità di capire un pò di più in questo misterioso mondo. Un mondo che comincia a rivelarsi anzitutto da chi mi contraddice, così stimolandomi a riflettere e ricercare di più. Nessuno di noi ha la risposta finale, ma OGNUNO di noi contribuisce a mettere un tassello per dare quella risposta ultima e fondamentale, qualunque essa sia! Se siamo onestamente capaci di guardare dentro di noi vediamo solo miriadi di domande e quando ognuna di loro trova soluzione ne provoca ancora infinite altre e ancora più difficili. Questa complessità rispecchia la Storia del Pensiero, della Scienza, le nostre stesse vite, le nostre stesse convinzioni: di ognuno di noi e di tutti insieme come genere umano ricco perché multiforme. Mi unisco a Socrate nel suo “sapere di non sapere”. Un non sapre che è l’unica certezza contro ogni bigottismo e fideismo (= oscurantismi) di qualunque sorta, di molto differente dalla FEDE (religiosa o atea) costitutivamente capace di accogliere (fede = fiducia). Un non sapere che è l’unica certezza contro scientismi e pseudo-storicità ateistiche, che lasciano il tempo che trovano e che sono completamente diversi da tre elementi separati e non confondibili tra loro: essere ateo, scienziato, storico, etc. Cose non automaticamente equiparabili (se non diventano ideologie) e, per questo, capaci di riconoscere (per quanto possibile nei limiti della natura umana) e accettare quanto c’è di vero da qualunque parte venga e non pregiudizialmente prendere o rifiutare qualcosa solo per partito preso!
@Troll
La vostra fede vi ofusca la vista e la ragione, anche gli dei erano immortali…la paura della morte è qualcosa che ti può far credere a tutto ed in questo vi capisco, anch’io ho paura…ma nel 2009 attaccarsi a favolette scritte e tramandate da generazioni di scribi è davvero assurdo…uscite dalla fossa la guerra è finita…c’è un mondo da scoprire.
Stefano
Se è possibile dire la propria opinione: a livello di autorevolezza storica preferirei Augias-Cacitti p. 81 o Augias-Pesce p.235.
Per quanto riguarda il signor Bart Ehrman mi sembra sia rimasto un tantino indietro pur illudendosi di essere avanti. Uno dei tantissimi professorucoli americani che pensa di essere chissà cosa solo perchè si è inventato-scritto alcuni libri peraltro scopiazzando quà e là. .Cordiali saluti.
@ Daniele
“All’inizio dell’essere cristiano non c’è una decisione etica o una grande idea, bensì l’incontro con un avvenimento, con una Persona ( Gesù) , che dà alla vita un nuovo orizzonte e con ciò la direzione decisiva.”
Te lo ripeto, affinché abbia un senso la tua frase, occorre determinare indipendentemente dal tuo “incontro” l’esistenza dell’incontrato.
Il criterio non è valido, altrimenti io potrei credere all’unicorno perché l’ho “incontrato”, ho avuto una forte esperienza emotiva che ha cambiato la mia vita e quindi questo dimostra che esiste.
Similmente alcuni potrebbero dire di Thor, Zeus o qualsiasi altro dio tu (non) preferisca.
Riguardo alla storia, mi citi il Ricciotti! Non so chi mi trattenga dal ridere…
Ma guarda che è niente in ambito internazionale…
Ti assicuro che gli studi sono molto, ma mooolto più avanti…
Tra parentesi il libro che ti ho citato è del 2009, il Ricciotti è morto nel 1964…. fai due conti.
Mi raccomando, chiudi bene gli occhi, è vitale per te…
Ti sei mai chiesto perché ti inculcano l’idea che credere senza aver visto è meritorio in tenera età?
Ti rendi conto che aprire questa breccia nel sistema cognitivo consente alle peggiori nefandezze di entrarvi? Che c’è di meritorio? Perché dovrebbe essere considerata una virtù?
Perché si dovrebbe avere rispetto di un dio che la considerasse tale?
Ma ogni tanto riflettete fino in fondo, fino alle ultime implicazioni, su quanto credete e professate?
Se dio esistesse sarebbe semplicemente evidente. Non raccontarmi la favola della libertà che ripetete a pappagallo. Da quando conoscere la verità limita la libertà? In che modo ha condizionato quella di Lucifero nella vostra mitologia? E come la mettiamo in Paradiso?
Suvvia!
Quel che è peggio è che sulla base di queste leggerezze pretendete di influenzare le decisioni degli altri…
Il che è semplicemente IMMORALE. Parlo di moralità vera, non di quella comandata dal dio carabiniere.
I francescani erano tanto buoni che a loro la chiesa affidò la direzione dell’inquisizione!
@cj
tu hai scritto: ”
…ma infatti è proprio questo il significato che molti italiani attribuiscono alla parola “rispetto”. Si rispetta una persona perché importante, non per ciò che dice o per come si esprime. Il rispetto è da mostrare nei confronti degli “importanti” dei “potenti”, dei “ricchi” o dei “forti”. Non dei giusti o dei saggi o dei buoni. ”
e sono d’accordo con te, ma aggiungerei anche che il rispetto è da mostrare nei confronti di TUTTI e non solo dei giusti o dei saggi o dei buoni…
Manlio Padovan
Ti sbagli dai domenicani.Studia.
non erano francescani GLI INQUISITORI ERANO DOMENICANI. E UN’HO STUDIATO
SONO BRAVO????
@Bruno Gualerzi
Sono d’accordo in parte su quello che chiami la funzione pedagogica del servizio pubblico in ambito politico, perche’ si trattava di educare un popolo all’idea di democrazia.
Pero’ il clima era diverso – secondo me – al di la’ di considerazioni di media e pressione della chiesa nella vita politica (mi sembra di ricordare che all’epoca nelle omelie domenicali si invitasse al no ai due referendum): quello che era diverso era un clima di speranza per il cambiamento. Adesso il clima e’ orientato alla paura, e la chiesa e la parte politica conservatrice sfruttano questo senso di disorientamento della gente sul proprio futuro. Prima c’era l’idea di realizzare uno stato di diritto. Adesso e’ il diritto dello stato, dell’autorita’, e in mancanza di prospettive la gente si ripiega su di se’, per paura e per mancanza di alternative possibili, in uno schema che ricalca se vuoi l’adesione della gente alla societa’ mafiosa. Su questa paura, su questo autoconvincersi che non cambiera’ niente, che tanto siamo fatti cosi’ che ormai hanno cablato in testa alla gente, questo senso di soffocamento rassegnato, si ha solo voglia di tenersi stretto il poco che si ha e non mettere niente in gioco. E la chiesa ha da offrire quello che lo stato in questi anni non ha saputo (o voluto, secondo me) proporre come alternativa: asili privati, oratori, gruppi per anziani, molta parte del settore di socialita’ e’ in mano alla chiesa, e la gente non puo’ rinunciarvi.
@ IGNORANTE!
Non ti pare, tu che parli di umiltà e tolleranza, di insultare quanti in questo sito – magari polemizzando proprio con chi tu invece, con tanta ‘ignoranza’, ritieni rappresentino tutto UAAR – ha affrontato, discusso, proponendo argomenti, avviando dibattiti, confrontandosi a tutti i livelli? Toccando tutti quei temi che tu ci propini come se non ci fossero familiari?
Credo che ti farebbe bene davvero un pò di ignoranza socratica.
@ Ignorante
Personalmente ritengo (contrariamente alla denominazione dell’associazione) che l’agnosticismo non sia una terza posizione ma la rinuncia a prenderne una.
“sono un agnostico e come tale SONO CONVINTO che quel tale chiamato DIO nessuno potrà mai avere la certezza matematica che esista, così come RICONOSCO che nessuno potrà matematicamente (o con qualunque altra scienza) dimostrare che non esista”
Perché sei disposto a riconoscere a questa posizione (la credenza o no in Dio) uno status differente da tutte le altre materie oggetto di conoscenza?
Non c’è quasi niente di matematicamente certo a questo mondo, prendiamo per verità ogni
conoscenza probabilmente e ragionevolmente certa, sulla scorta delle migliori informazioni disponibili. Su tale presupposti ci muoviamo. Nessuno può matematicamente dimostrare l’esistenza dell’unicorno (o la sua inesistenza se preferisci), tuttavia le conoscenze biologiche ci consentono di escludere con un elevato grado di certezza la sua esistenza. Non ha senso essere agnostici riguardo agli unicorni.
Similmente, tutte le nostre migliori conoscenze scientifiche, filosofiche e storiche portano ad escludere l’esistenza di un dio, così come descritto da una qualsiasi delle religioni sul mercato. Tant’è, con buona pace degli agnostici e dei credenti. In particolare l’esistenza del Dio delle tre religioni monoteistiche del libro è impossibile dal punto di vista logico, date le caratteristiche lui attribuite. Lo stato dell’universo è spiegabile senza il ricorso a tale ipotesi (che non spiega nulla e anzi sarebbe ben difficile da spiegare). Tirate le somme mi sembra difficile stare in mezzo. O uno fa un salto ingiustificato nella fede e sta nel 50% della credenza o si rifà più onestamente dal punto di vista intellettuale al corpus di conoscenze sopra descritto e sta fra i non credenti. La posizione di default, in questo caso come in tutti gli altri, è la non credenza, non un’arbitraria posizione di mezzo.
@ Bruno Gualerzi,
dall’avvento dei media noto ancora qualcosa che qui non è stato detto e che malgrado il rapporto reciprocamente promuovente tra media e Chiesa cattolica è capace di metterla in difficoltà: ma, nel contempo, facendo pagare un caro prezzo anche alla società civile.
Si tratta della condizione non più proponibile (per diffusa massificazione) della doppia morale praticata dalla Chesa cattolica dei “suoi momenti migliori”: che, dividendo prelati e strati sociali, ad ogni strato sociale comunicava “la divinità ad esso più congrua”.
Questo, oggi, grazie al “villaggio globale” non è più possibile: ma al costo di “abbassare la media” alla visione più rampantista della società (nella logica più aderente al peggior potere clericale e statuale).
l’opinione di un popolo di pecore ignoranti non mi interessa affatto.
le percentuali parlano da sole, l’italiano medio è un ipocrita che si accontenta di “fare tutto senza che gli altri lo sappiano”.
è storia vecchia.
Propongo una soluzione all’ambiguità richiamata dall’articolo. A mio avviso, al di la totalmente di cosa ciascuno creda, c’è spesso un atteggiamento (solo l’atteggiamente) di fede ed ossequio verso il papa, il clero, Dio, da molti attuato per scaramanzia o addirittura autentica superstizione perchè “non si sa mai”. Sono convintissimo (ma non ho le prove) che una fetta enorme di sedicenti cristiani, più che convenzioni sociali, segua il timore per delle eventuali ritorsioni “nel caso ci fosse davvero”.
PS: Cristo è esistito? Chi se ne frega!!!!! Maometto è esistito, il Bhudda è esistito, anche Zaratustra… chise ne frega!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Mi devono dimostrare che ha trasformato l’acqua in vino! Solo quello: gli altri miracoli non mi interessano.
@ stefano
Anch’io sono critico nei confronti dall’agnosticismo, ma credo, pur con molti punti del tuo intervento che condivido, in modo diverso. Ho detto ‘critico’ perchè credo si possa parlare di due tipi di agnosticismo. Quello che pone in primo piano il dubbio, ma in modo tale da laasciare aperta la possibilità che il dubbio venga superato… ovviamente in una sola direzione, perché la non esistenza dio è, giustamente, indimostrabile. Questo è l’agnosticismo che, a mio avviso, si riferisce in modo errato al dubbio in quanto dubbio ‘metodico’, cioè passibile di superamento. Se invece ci si riconosce nel dubbio ’sistematico’, ciò destinato a rimanere tale in quanto – solita storia – non sarà mai dimostrabile nè l’esistenza ne la non-esistenza di dio… questo agnosticismo può anche essere chiamato ateismo in quanto è perfettamente inutile avere come riferimento una possibilità che non si verifikerà mai.
La tua posizione, a mio parere, si affida troppo alla scienza, la quale potrà smentire sempre più le tesi sostenute dai credenti in termini di conoscenza vera perchè verifikabile, ma necessariamente – visto che una conoscenza assoluta, definitiva, esula completamente dal suo statuo epistemologico – rimarrà sempre un margine per reintrodurre, pur modifikato di volta in volta, il creazionismo. Come infatti accade, per esempio con l’evoluzionismo.
@ stefano
So benissimo di che epoca è Ricciotti , tuttavia non solo lo considero il miglior testo su gesù in circolazione, ma le scoperte archeologiche e le ricerche storiche hanno confermato la bontà del lavoro scientifico del Ricciotti ( come dice anche Messori nella prefazione che fa all’opera di Ricciotti).
Il criterio dell’incontro, chiamiamolo così, serve per fondare la propria fede personale, mica per dare prova universale dell’esistenza di gesù. Per quello c’è la ricerca storico-archeologica- filologica che , a parer mio dimostra la esistenza storica. Per giungere al gesù della fede invece occorre innanzitutti l’incontro personale con Lui, ma poi cìè la testimonianza dei santi , dei miracoli ecc….
“Ti sei mai chiesto perché ti inculcano l’idea che credere senza aver visto è meritorio in tenera età?”
Boh, sarò cresciuto in un posto fuori dal mondo, ma non mi hanno mai insegnato questo le mie catechiste. Al contrario un mio ex viceparroco mi ha insegnato che essere credenti non significa buttare al macero il proprio cervello.
@stanzacentouno
“Quello che scatta nel momento in cui un cattolico diventa ateo si chiama consapevolezza ed e’ paragonabile,…..”
Questo però vale anche al contrario , cioè per una conversione.
“Purtroppo e’ evidente che chi e’ annebbiato dalla fede”
Beh usando un linguaggio a voi caro, ciò è relativo, nel senso che dipende dal punto di vista , stabilire chi è nella nebbia e chi vede bene.
“Con questo non voglio dire che quanto da me affermaqto sia LA VERITA’, come invece vorresti fare credere che latua concezione della via lo sia. Ecco l’errore fondamentale. La pretesa di possedere LA VERITA’ ASSOLUTA….”
Ti darei perfettamente ragione se Dio non esistesse. MA se partiamo dal presupposto opposto , cioè che esiste, ( parlo del Dio cristiano) l’errore fondamentale è pensare che non esista una verità assoluta. Come dice il vangelo di Giovanni: io sono via verità e vita. ma l’equivoco da dissipare è che l’esistenza di una verità assoluta limiti la mia libertà. Dio è la Verità tuttavia lascia totale libertà all’uomo. La verità ti farà libero. Ciò mi fa pensare ad oggi, Solennità dell’Annunciazione alla B.V.Maria. Quando l’angelo portà l’annuncio a Maria , ella è lasciata totalmente libera di dire di si o di dire di no. E’ vero che per grazia era stata preservata dal peccato originale, ma per il resto era come noi. Con tutto il suo libero arbitrio, diremmo noi.
“basta che tu non intenda imporre il tuo pensiero agli altri in nessun modo e ripeto NESSUN MODO !!!!!!!!!!!!”
Giusto, ma anche se volessi , mi spieghi come potrei imporre il mio credo?
saluti
@ Daniele
“Dio è la Verità tuttavia lascia totale libertà all’uomo.”
Dio forse lascia la liberta’ totale all’uomo. Non lo stesso fa la tua chiesa o il tuo papa. Non lo ha mai fatto!
“Giusto, ma anche se volessi , mi spieghi come potrei imporre il mio credo?”
mi pare che la storia offra ampi esempi di come i cattolici abbiano imposto il loro credo…
@ Daniele
Portare Messori a testimone del Ricciotti è come chiedere a Riina cosa ne pensa di Badalamenti…
Mi fa piacere che il tuo parroco ti abbia insegnato così, ma il capo del tuo capo a Tommaso ha detto altro. E Paolo di Tarso ha ribadito. E nella tradizione del cristianesimo (non cattolico) Lutero ha precisato senza ombra di dubbio.
Riguardo alla ricerca storica, forse non ci siamo capiti…
Forse un tal Gesù sarà anche esistito, ma non è la figura descritta dai Vangeli.
I primi scritti cristiani sono di Paolo di Tarso (che non cita i vangeli, perché evidentemente posteriori). La figura da lui predicata corrisponde a quella, comune a quei tempi, del salvatore, della vittima sacrificale, nata da una vergine (come molte divinità dell’epoca), morta per la salvezza dell’umanità e risorta nella gloria. Ripeto si tratta di schema molto comune all’epoca. Su questo, poi, gli autori dei cosiddetti vangeli canonici hanno elaborato, cercando e non riuscendo, di situarlo in un contesto attendibile. E’ significativo che nessuno storico dell’epoca abbia lasciato traccia degli avvenimenti (incredibili) narrati nei Vangeli. E’ un pò come se fra settanta anni solo Il Giornale narrasse di Berlusconi che moltiplica i posti di lavoro, trasforma il deficit in attivo, cammina sullo stretto di Messina e molto altro ancora…
Strano no?
Senza contare che anche altri scritti religiosi narrano di fatti altrettanto miracolosi, i loro credenti hanno altrettanto sinceri incontri con la divinità ma… tu li ignori…
@ Bruno Gualerzi
“La tua posizione, a mio parere, si affida troppo alla scienza, la quale potrà smentire sempre più le tesi sostenute dai credenti in termini di conoscenza vera perchè verifikabile, ma necessariamente – visto che una conoscenza assoluta, definitiva, esula completamente dal suo statuo epistemologico – rimarrà sempre un margine per reintrodurre, pur modifikato di volta in volta, il creazionismo.”
No Bruno, ho parlato delle migliori conoscenze disponibili, tra le quali, ovviamente la scienza, la filosofia (in tutte le sue branche, logica, etica, epistemologia…), storia e quanto altro (di attendibile e verificabile) vuoi aggiungere. NON includo la fede, in quanto è da considerarsi piuttosto metodo di corruzione della conoscenza. Ne consegue che, allo stato, la posizione agnostica ( e tantomeno la fede) non sono giustificabili.
@ Daniele
“Beh usando un linguaggio a voi caro, ciò è relativo, nel senso che dipende dal punto di vista , stabilire chi è nella nebbia e chi vede bene”
Il tuo capo in seconda accomuna tutti quelli che non fanno parte del suo gregge (o di altri) sotto l’etichetta del relativismo. Io, e molti altri non credenti NON sono relativista. Credo esista la verità, come migliore approssimazione alla realtà e credo che tale verità si possa scoprire (con tutte le difficoltà del caso). Esiste un corpo di conoscenze che ha dimostrato, insisto dimostrato, di approssimare la realtà e quindi avvicinarsi alla verità. NEGO che la fede, qualsiasi fede, possa vantare di avvicinarsi ad una qualsiasi verità. Prova ne è che esistono, ed è lì che si estrinseca paradossalmente il tanto avversato relativismo, molteplici, contrastanti e quindi mutualmente annullantesi versioni della realtà.
Credo ora tu possa, se onesto, intendere chi vede e chi è nella nebbia…
Nel mio post precedente deve leggersi:
Prova ne è che esistono, ed è lì che si estrinseca paradossalmente il tanto avversato relativismo, molteplici, contrastanti e quindi mutualmente annullantesi versioni della verità.
Intendedo con ciò, ovviamente, le pretese religiose.
@Daniele
Giusto, ma anche se volessi , mi spieghi come potrei imporre il mio credo?
Magari torturando e bruciando vivi chi la pensa diversamente?
Magari con delle crociate?
Magari pretendendo di insegnarlo a scuola?
Magari pretendendo di appendere negli uffici pubblic, scuole, asili, taluni feticci che ricordano il tuo credo?
Magari tormentando con le campane tutti i giorni il vicinato?
Magari ficcando il naso su fatti personali quali l’aborto, l’eutanasia, la pillola del giorno dopo, il divorzio?
Magari proclamando che la legge del tuo dio è superiore a quella dello stato?
Sii serio.
Tu sei libero di vivere in pace col tuo dio, ma lascia gli altri di vivere in pace col loro, o con la loro coscenza se non hanno un dio.
Ciao a tutti
Per me che dio esista o meno mi è del tutto indifferente. Il problema vero è che esistono i sacerdoti con le loro varie religioni, i quali si arrogano il diritto di comandare su tutti gli altri. Il giorno che l’umanità si sarà liberata da tutte le sue superstizioni, angosce e paure da essi sparse a piene mani, sarà sempre troppo tardi. Non avremo un mondo perfetto ma sicuramente migliore di quello che esiste oggi.
Bravo Andrea!
@ stefano
Prendo atto… anche se a mio parere resta il fatto che le ‘migliori conoscenze disponibili’, non perseguendo alcuna conoscenza assoluta, non ‘DIMOSTRERANNO MAIi’ l’esistenza di dio, inteso come principio primo, perchè – come per altro credo anche tu convenga – è tutto meno che verificabile. Da questo ‘mai’ ne consegue un agnosticismo ’sistematico’ che – e in questo caso credo che le nostre posizioni convergano – di fatto coincide con l’ateismo. L’altro agnosticismo, quello metodico, in realtà nega se stesso, in quanto contempla la possibilità di pervenire a quella conoscenza che mette in dubbio. Quindi l’agnosticismo o non è, o è solo un altro modo per definire un aspetto dell’ateismo.
Mi associo nel complimentarmi con Andrea.
@ Bruno
Intanto la logica dimostra che gli attributi dell’onnipotenza e dell’onniscienza non sono compatibili. Quindi un Dio al quale si ascrivano non può esistere. Tanto che alcuni teisti sono costretti a recedere sull’onnipotenza pur di conservarsi la divinità…
@stefano
sei il solito che parla su queste questioni per frasi fatte e senza nessun dico nessun fondamento scientifico: ti dico solo questo: ammettere che un ebreo come saulo di tarso si sia inventato la divinità di un altro ebreo come lui è davvero un miracolo pià grande della resurrezione del Cristo!!! Ma per capirlo bisognerebbe avere un bagaglio minimo di conoscenze in materia..
altra chicca che ci regali da profondo storico quale sei… le fonti non hanno parlato dei miracoli di Gesù.. ma chi vuoi che se lo calcolasse un ebreo marginale di una sperduta provincia orientale? Come se le storie di miracoli potessero impressionare più di tanto greci o romani con mitologie piene di fatti straordinari, ma per carità.. la cosa storicamente rilevante invece è che chi poteva smentire tutto questo, ossia gli ebrei stessi che non lo hanno riconosciuto come messia non hanno mai negato il fatto dei miracoli, ma hanno accusato gesù di essere un mago, o di operare con la potenza del demonio… e non parlo di ciò che dicono i vangeli ma delle tradizioni rabbiniche attestate nel Talmud…
lascia perdere il mestiere di storico non fa per te…
Ho l’impressione che il senso della discussione sia stato perso già da un po’, a me sarebbe piaciuto leggere altri pareri sul perché le dichiarazione dei rappresentatnti della chiesa sono impopolari ma la chiesa risulta popolare, e persino con un consenso in crescita.
Da un po’ di tempo le visite dei credenti sul sito sembrano portare tutte le discussioni sempre negli stessi binari…morti.
Gualerzi ho trovato davvero interessante il tuo primo post, sarebbe che la coerenza per quanto impopolare su alcuni temi (e su altri no) paghi col consenso politico, credo proprio tu abbia ragione e che loro lo sappiano, troppo spesso sul sito si ironizza nei confronti della chiesa e dei suoi uomini se nza considerare che questi sono capaci di analisi e strategie sociale che datano qualche centinaio di anni. Secondo me hanno previsto esattamente quello che sta accadendo e credo che alcune iniziative di UARR (che pure mi piacciono e condivido) possano portare acqua a quel mulino ed a quella strategia.
Nel mondo capitalista allo sbando, cioè dentro questo sistema, la chiesa é l’unica istituzione POLITICA ferma e capace di dare continuità rappresentativa, anche per questo il cattolicesimo si é candidato come ideologia politica dell’unificazione europea.
@ Fra Pallino
Ma fammi il piacere! E tu vorresti farmi credere che gli ebrei, preparati dal tuo Dio ad aspettare il messia, al momento opportuno non lo avrebbero riconosciuto? Dopo secoli di attesa? Dopo secoli di “Parola di Dio”? Ma che figura meschina ci fa il tuo apprendista stregone? Ma possibile che non gliene riesca una? Che pessimo comunicatore!
O non sarà che il concetto di Messia della tradizione ebraica non torna proprio con il “Soter” di Paolo di Tarso? Non sarà che proprio perché cosmopolita l’ebreo Paolo sia stato contaminato dalle idee con cui è venuto a contatto? Non sarà che il concetto di messia da lui elaborato è pericolosamente vicino, se non identico, a quello di molti Salvatori dell’epoca? E gli storici ebraici di allora, particolarmente attenti alle vicende del loro popolo avrebbero trascurato tali eventi miracolosi? E Pietro dopo averne viste di tutti i colori (moltiplicazioni, divisioni e logaritmi, resurrezioni, guarigioni e fuochi d’artificio) avrebbe rinnegato con tanta nonchalance il maestro? E Giuda che aveva assistito ai medesimi spettacoli sarebbe stato così idiota da tradirlo? E nessuno avrebbe raccontato dei morti resuscitati dopo la morte di Gesù? E gli ebrei di fronte a tanto non si sarebbero convertiti? MA CHE ENORMITA’ SPARI?
E poi, le storie di miracoli non avrebbero dovuto impressionare greci o romani e noi si????
O non sarà che proprio perché quelle popolazioni si nutrivano di tali storie Paolo non poteva non attribuirle anche al suo messia, così come la madre vergine a corredo, la discesa agli inferi e seguente resurrezione?
Possibile che il tuo dio onnipotente e onnisciente non sia capace di far qualcosa di chiaro e ben riuscito? Possibile che tutto abbia bisogno di interpretazione e di interpretazione dell’interpretazione nei secoli dei secoli?
Ma cosa ha di adorabile questo dio? Il fatto di porre rimedio a guai che ha combinato?
A proposito, prima di parlare di scienza sciacquati la bocca…
Forse le religioni servivano a qualcosa in mondi senza leggi e norme, dove per mantenere l’ordine sociale era necessario spaventare il popolo. Caduto l’impero romano, tutto è precipitato nel caos senza più regole. In assenza di leggi, si poteva a malapena governare gli eventi facendo circolare il più possibile una ideologia di fratellanza e ventilando punizioni divine per coloro che infrangevano le norme. Le disgrazie, il fienile che si incendiava, il foruncolo che cresceva, o la malattia mortale, erano tutte interpretate come segni di punizioni divine per qualche cattiva azione compiuta. Viceversa, quando uno guariva, era Dio che aveva fatto il miracolo. Non esisteva un concetto vero di medicina, visto che tutti i testi scientifici dell’antichità erano spariti e circolavano solo preghiere, salmi, benedizioni, orazioni ecc. L’autorità della chiesa era una autorità politica (in assenza di un sistema giuridico) – una autorità esercitata con simulazioni religiose. Oggi per fortuna questo mondo non c’è più. Esiste un mondo organizzato con leggi scritte, governi, costituzioni, dichiarazioni di principi universalmente accettati. Non c’è bisogno di essere cristiano per capire che non si deve far fuori un altro. Quindi, la storia, come crea, prima o poi porta le cose a finire quando han fatto il loro tempo. Insomma si può ormai dire, con rima: “O caro Gesù… mi sa proprio che non servi più!”
“il miglior testo su gesù in circolazione, ma le scoperte archeologiche e le ricerche storiche hanno confermato”…..
E quali sarebbero queste scoperte archeologiche e storiche???? io non ne conosco, anzi i ritrovamenti dei Testi Esseni vi hanno fatto tremare i polsi…….. si è capito da dove Paolo di Tarso & C. hanno copiato a piene mani.
Inoltre concordo con Stefano soprattutto perchè NESSUN Storico dell’ Epoca, neanche Flavio che ha vissuto i fatti della palestina dell’epoca in prima persona, ne fa mensione……
@ FRA PALLINO: Oramai sappiamo tutti che le visioni religiose provengono dal’l ippotalamo destro ,
che in certe condizioni possono alterare la realta’ e saulo di tarso era pare anche epilettico altra prova delle visioni provocate nella sua ansia di pensiero . infondo saulo di tarso era come tutti gli epilettici un sognatore a occhi aperti. tranquillo frate se dio mai esiste non credo
che sarebbe un padre che uccide il figlio questa e’ roba x uomini .gesu’ e’ e resta un personaggio a pari di gilgamesch e mitra aura mazda e altri dei frutto della mente umana .
Cristo non cede alla gregge a alla sua seduzione del leader al potere. Durante la sua vita non ha mai cercato di creare un movimento di massa, men che meno una “CHIESA” o gerarchie. E per quanto lo riguarda, non trasforma la sua predicazione in ebbrezza di potere. Questo lo farà Paolo di Tarso: nella modernità, Stalin è nei confronti di Marx ciò che Paolo è nei confronti di Cristo. Ai tempi di Paolo le vittime della tragedia non furono tante come ai tempi di Stalin. Ma la crudeltà della chiesa cattolica si manifesterà nei secoli di gran lunga più spietata (e planetaria) di quella di Stalin. La chiesa cattolica si diffonderà attraverso secoli di reppressioni, di morte, di colonialismo, di genocidio; in tutto il mondo. Il gene della paura degli ORRORI commessi da questa organizzazione CRI_MINALE è ancora presente nella nostra epoca: ecco perchè tutti la TEMONO .
@ Stefano @ MaxM
Vi quoto totalmente,ma pensate un attimo… se frate Pallino dovesse riconoscere che il Gesu’ che la chiesa “idolatra” in realta’ fosse stato un rivoluzionario esseno-zelota che lottava per la restaurazione al trono di David in israele,insieme ai suoi fratelli carnali tutti discendenti dalla stirpe degli asmonei, dovrebbe esplicitamente innanzitutto dichiarare di essersi votato ad una causa mistificata nel tempo dai suoi padri della chiesa e cambiare quindi mestiere per essere stato preso per ifondelli tutto il tempo…e al giorno d’oggi non e’ cosi’ semplice vista la crisi mondiale…gli conviene mangiare sulla pelle degli italiani che pagano le tasse e si sbattono per guadagnarsi la pagnotta e continuare invece cosi’ ad indossare il saio, poiche la cassa integrazioni li’ non e’ contemplata…a meno che lui stesso ne sia gia’ a conoscenza e oltre prendere in giro se stesso prende si rende complice dei suoi padri mistificatori ai danni della povera gente che si beve tutto cio’ che l’autorita’ vomita.
Questa schizofrenia proprio non riesco a capirla. come si può avere fiducia di qualcuno che un minuto prima si afferma dica delle stupidaggini? boh. Non so nemmeno azzardare ipotesi più elaborate se non quella che chi può prendere posizioni così incoerenti non abbia il cervello collegato.
ma è vero che hanno licenziato Oddifreddi?
La chiesa è diventata davvero così prepo
tente, sfacciata e dittatoriale in Italia?
Ma l’Italia con quale coraggio dice
di essere una democrazia???
Fino a poco fa le gerarchie più alte
del Vaticano sparlavano di Oddifreddi…
e adesso si ritrova licenziato???
Siamo davvero alla fine.
oDifreddi… pardon…
@ Daniele:
come volevasi dimostrare hai spostato la materia del contendere su di un piano diverso, attingendo a fonti come i Vangeli.
E’ un po’ come se in un tribunale Italiano ci si basasse sul codice civile CINESE….
I tuoi argomenti religiosi non posso essere presi in considerazione se si sta parlando su di un piano razionale. E’ proprio questo il punto.
Fino a quando parli con il vangelo alla mano continuerai ad essere su di un livello diverso.
Ed e’ proprio la tecnica che ti hanno insegnato i preti, quella di non rispondere mai allo stesso livello al quale si conduce una discussione.
Se io non credo ad una cosa che non e’ dimostrabile, non mi l si puo’ portare la cosa stessa come prova della sua esistenza.
E’ quantomento bizzarro, non credi.
Se io sostenessi che esiste Biancaneve e tu non mi credessi sarebbe inutile che ti leggessi la favola per provartelo……
Mi sembra abbastanza semplice….
Quanto alla possibilità di imporre il proprio pensier: LASCIAMO PERDERE…ti hanno risposto ampiamente altri e comunque basta pensare alla legge sul testamento biologico di grande attualità in questi giorni.
Ciao
A Corbelli RIccardo: poi passò ai domenicani!
A Corbelli Riccardo: non ho tempo per più veri approfondimenti; basterà andare su Vikipedia (ho scritto bene?) per vedere accomunati francescani e domenicani approposito della nascita della inquisizione. Poi ci sono i libri.
@ Stanzacentuouno
“I tuoi argomenti religiosi non posso essere presi in considerazione se si sta parlando su di un piano razionale. E’ proprio questo il punto.”
No, no, secondo me il punto vero è un altro: qualunque argomento io portassi, si fondi sulla sacra scrittura, si fondi sulla ragionevolezza dell’esistenza di Dio, si tratti di dati scientifici, poi alla fine li ricondurresti sempre alla impossibilità che Dio esista, rendendo i miei sforzi velleitari in quanto il mio interlocutore è già arrivato alla conclusione prima di analizzare le argomentazioni. Mi spiego? Come faccio a portarmi su una discussione a livello del razionale se dal tuo punto di vista per il semplice fatto di essere credente , ne sono ipso facto, al di fuori?
@ Stefano
Sintesi perfetta, concordo in pieno!
@Daniele
Invece di voler portare l’impossibile (ragionevolezza dell’esistenza di Dio, dati scientifici), porta il possibile (almeno per te che ci credi), ovvero portaci Dio.
Checchè tu dica o creda, qui c’è un sacco di brava gente, che nel momento che tu dimostrassi l’esistenza del tuo dio, diventerebbe primo portavoce della sua parola.
Perchè nel momento che il tuo dio ci si parasse davanti, saremmo proprio noi i primi ad ammettere che esiste, come lo facciamo per l’evoluzione, o il Big Bang.
Noi non abbiamo bisogno di inventarci nulla, portacelo e saremo noi i primi a gridare ai quattro venti che il tuo dio davvero esiste.
Qui nessuno trae conclusioni prima di aver analizzato i fatti.
Il problema tuo e dei credenti, è che potete solo portare fede, ma nessun fatto; ed anzi, osteggiate quello che invece è dimostrato dai fatti (pensa a Galileo, all’evoluzionismo, ecc).
In ogni modo prova a portare qualcosa che possa essere considerato una prova o quanto meno un indizio dell’esistenza del tuo dio, e ne possiamo discutere.
Ciao a tutti
su youtube:
Buttiglione VS Odifreddi – porta a porta
@ Andrea
ti quoto in pieno.
Se dio esistesse sarebbe semplicemente evidente. Punto basta.
Nessuno si sognerebbe di negarlo. Daniele non capisce che simili “prove”, di validità pressoché nulla, le hanno anche le altre religioni, che lui ignora allegramente.
Non è che non crediamo per punto preso caro Daniele, non crediamo perchè è incredibile.
Per inciso, come ho già detto, io, e penso molti qui, prima eravamo credenti. Dopo avere sottoposto ad analisi critica la nostra fede ci siamo resi conto con onestà che non era sostenibile. E non è un percorso da poco, significa mettere in moto tutti i meccanismi cognitivi ed emotivi che fanno resistenza al cambiamento. Poi l’onesta, rigorosa analisi di tutte le conoscenze al riguardo porta alla necessaria conclusione…
@Andrea
“In ogni modo prova a portare qualcosa che possa essere considerato una prova o quanto meno un indizio dell’esistenza del tuo dio, e ne possiamo discutere.”
Buffo. Mi hai fatto venire il mente il passo di Luca che dice :”In quel tempo, mentre le folle si accalcavano, Gesù cominciò a dire: “Questa generazione è una generazione malvagia; essa cerca un segno, ma non le sarà dato nessun segno fuorché il segno di Giona. Poiché come Giona fu un segno per quelli di Ninive, così anche il Figlio dell’uomo lo sarà per questa generazione. ”
Vabbè Vangelo a parte….Diderot, uomo dell’enciclopedia francese, diceva che basta guardare l’occhio e il colpo d’ala di una farfalla per mettere a KO qualsiasi ateo.
Il celebre entomologo Fabre, prendendo in mano un insetto, diceva che non c’era più bisogno che uno gli venisse a portare le prove dell’esistenza di Dio. Per lui era tutto chiaro.
Un esempio che mi è molto caro è questo: se passeggiando in un museo ammiri i vari quadri , pensi che essi si siano fatti da soli, o si siano composti così per caso, oppure non pensi che ci deve essere stato un artista , un pittore, che ha avuto l”idea, ha tracciato le linee , ha dato i colori ecc.. ?
Anche la sacra Scrittura ricorda che a queste conclusioni si può giungere col solo uso della ragione, senza scomodare la fede. E lo dice con tanta forza da concludere che chi non arriva alla conoscenza di Dio è “senza scusa”.
Tuttavia concludere circa l’esistenza di Dio non è la stessa cosa che abbracciare la fede cristiana.
Concludere che Dio esista non è anzitutto un dato di fede, ma un dato di ragione.
Tanti vi sono arrivati e vi arrivano indipendentemente dalla rivelazione cristiana.
È necessario invece un aiuto da parte di Dio stesso per accogliere la sua divina rivelazione, per credere cioè che si è manifestato in Cristo.
L’unicorno non esiste perchè, come per Gesù Cristo, non esistono prove tangibili della sua esistenza: nessunu fossile di unicorno è stato mai trovato.
Fino ad ora!
Occorre sempre diffidare di tutti i dogmi, religiosi e scientifici.
“se passeggiando in un museo ammiri i vari quadri , pensi che essi si siano fatti da soli, o si siano composti così per caso, oppure non pensi che ci deve essere stato un artista , un pittore, che ha avuto l”idea, ha tracciato le linee , ha dato i colori ecc.. ?”
Se vedi una lattina di coca cola sull’erba, pensi che il costruttore di lattine ha voluto intenzionalmente buttarla sull’erba, oppure pensi che sull’ erba è caduta per caso?
Se si ammette l’esistenza di qualcuno che “costruisce con una volontà precisa” (dio), allora bisogna ammettere l’esistenza di qualcuno che “butta in maniera del tutto imprevedibile” (il caos) ciò che è stato costruito.
Mi chiedo: l’artista conosce con certezza il destino ultimo delle proprie creazioni?
Sa fin dall’inizio dove verranno esposte? Conosce i nomi futuri degli osservatori, degli acquirenti, dei critici, dei falsari ecc che avranno a che fare con le sue opere?
Oppure il destino delle sue opere è condizionato COMUNQUE dal continuo mutamento di casi e circostanze RELATIVE allo spazio e al tempo?
Io credo che non sia così importante dimostrare che esiste e non esiste dio proprio perchè entrambe le tesi sono al momento indimostrabili. Credere che esista o che non è esista è solo una questione di coscienza personale, di fede, di storia, di ragionamento che una persona fa con se stessa. Finchè dio rimane una questione privata sono fatti del credente e a me non toccano e me ne infischio. I problemi nascono quando dio esce dalla sfera personale e si costituisce in quella struttura di potere che è la religione (cattolica, musulmana, protestante, buddista, indu ecc ecc). A quel punto, in quanto struttura di potere la religione prende dio come giustificazione delle sue (umanissime) leggi, create per controllare e governare, e dio smette di diventare un fatto privato e diventa pubblica, e diventa problema anche mio.
Il problema di Daniele (prendo lui solo come esempio) è che non riesce ad argomentare le sue opinioni sganciandosi da un testo, la bibbia (o il corano, o i veda, ecc), che invece è molto reale. È sulla bibbia (o sugli altri testi sacri) che possiamo e dobbiamo discutere, sui principi e sulle parole. E soprattutto di come questi libri abbiano influenzato ed influenzino tuttora (purtroppo) la vita di milioni di persone. Ed è qui che cade la razionalità dei credenti. È impossibile sostenere la validità logica di certi testi sacri, soprattutto nel mondo contemporaneo in cui la scienza ha spiegato tanto. E soprattutto è impossibile al giorno d’oggi pretendere di scrivere delle legge basandosi sui testi sacri. Prima di tutto perchè sono sacri per TE credente in quel particolare dio, ma non lo sono per me che non credo in nessun dio e non lo so per chi crede in qualche altro dio.
E se dio fosse un’opera d’arte creata da un’altro artefice ed esposta in un museo dal caos? E se l’artefice di dio fosse creato da un altro artefice? E se l’artefice dell’artefice di dio fosse creato da un altro artefice? E se l’artefice dell’artefice dell’artefice di dio fosse creato da un altro artefice? E se l’artefice dell’artefice dell’artefice dell’artefice di dio fosse creto da un altro artefice….?
e se? e ma? e se e ma sommati risultassero sema? o mase? e se smettesimo di scendere saliremmo? e se salissimo scenderemmo? …
“Vabbè Vangelo a parte….Diderot, uomo dell’enciclopedia francese, diceva che basta guardare l’occhio e il colpo d’ala di una farfalla per mettere a KO qualsiasi ateo.”
Basta guardare L’occhio di un bambino nel Burkina Faso e sentire i colpi di machete in Darfur per mettere KO qualsiasi credente.
@Daniele
Nel tuo ultimo post hai dato pure meno del solito.
Luccica solo il fanatismo, che è l’unica tua forza.
Ciao a tutti
@Daniele
“Vabbè Vangelo a parte….Diderot, uomo dell’enciclopedia francese, diceva che basta guardare l’occhio e il colpo d’ala di una farfalla per mettere a KO qualsiasi ateo.
Il celebre entomologo Fabre, prendendo in mano un insetto, diceva che non c’era più bisogno che uno gli venisse a portare le prove dell’esistenza di Dio. Per lui era tutto chiaro.”
Che patetismo bavoso… Per rispondere con lo stesso viscidume metterei in mano al celebre entomologo Fabre un bellissimo ragazzino affetto da tumore germinale in fase terminale… Sarei proprio curioso di vedere dove andrebbero tante certezze… Ah! scusa! dimenticavo che il male l’ha scelto l’uomo e che i disegni di dio sono insondabili… Che sbadato!
@ fresc ateo
“In fondo Saulo di Tarso era come tutti gli epilattici, un sognatore ad occhi aperti”.
Non posso dire niente per Saulo di Tarso, ma ti posso garantire, in quanto soffro di crisi epilettiche, che si possono riservare i sogni, come tutti, al sonno (quello fisiologico, non quello della ragione), e che si possono tenere gli occhi ben aperti su questo mondo nonostante la malattia possa alterarne talora la percezione.
E se proprio si vuol fare della letteratura, anzi della filosfia, magari evocando il Schopenhauer causa involontaria in questi giorni di tanti problemi in casa UAAR, la percezione che abbiamo del mondo è comunque il frutto della ‘nostra rappresentazione’ del mondo. In sostanza, questa sì, un sogno ad occhi aperti.
Chi non crede in questo e scambia le proprie illusioni per la sola realtà oggettiva sono i credenti in quanto credenti che hanno quelle allucinazioni che nessuna medicina in senso proprio potrà mai guarire. L’epilessia invece si può guarire, o comunque si possono con le medicine attenuarne notevolmente gli effetti.
visto che gli Italiani hanno un’opinione ambigua sulla chiesa cattolica….io ci tengo ad esprimere la mia chiara opinione: per me la chiesa è mafia!!
x daniele
Diderot nacque da genitori che lo abbandonarono in tenerà età e venne cresciuto da una famiglia povera, si segnalò come matematico e a soli 23 anni fu eletto professore all’accademia delle scienze di Parigi; la frase che tu hai citato appartiene al periodo in cui perse la sua compagna, morta credo di tubercolosi, in seguito a ciò il grande matematico attraversò una crisi mistica che lo riavvicinò alla religione che egli aveva sempre deplorato sotto ogni forma, in vecchiaia comunque tornò agli studi di fisica e matematica che lo aiutarono a ritrovare se stesso il che lo portò a formulare l’idea “non accetterò mai un dio che crea un essere sano nella sua costituzione fisica e si diverte a farlo morire di una malattia infame”.
credo possa bastare.
@ Daniele
Denis Diderot 1713-1784
Charles Darwin 1809 – 1882
David Hume 1711-1776 sul disegno intelligente
Per abbracciare la fede cristiana è necessario credere che Gesù è figlio di Dio.
Per essere figlio di Dio occorre che questi esista.
Non esiste dato di ragione che possa portare alla conclusione che Dio esiste.
Se tu ne conosci qualcuno sei pregato di dirci qual è.
Ti premetto che tutte e ripeto tutte le prove portate a favore dell’esistenza di Dio sono state adeguatamente e irrimediabilmente fatte a pezzi.
Come in qualsiasi altro caso portare le prove spetta a chi fa un’affermazione.
Ovviamente non si può dimostrare la non esistenza di qualcosa. Vale anche per Babbo Natale.
@ Fri
“Io credo che non sia così importante dimostrare che esiste e non esiste dio proprio perchè entrambe le tesi sono al momento indimostrabili”
Leggi la mia risposta a Daniele.
@ Danielenogod
“Che patetismo bavoso… Per rispondere con lo stesso viscidume metterei in mano al celebre entomologo Fabre un bellissimo ragazzino affetto da tumore germinale in fase terminale… Sarei proprio curioso di vedere dove andrebbero tante certezze… Ah! scusa! dimenticavo che il male l’ha scelto l’uomo e che i disegni di dio sono insondabili… Che sbadato!”
Vuoi parlare di sofferenza? Pensi che Dio ne sia estraneo? Gesù è sceso sulla Terra, proprio per dirci questo. ” Io non sono un Dio che se ne stà nell’alto dei cieli, insensibile alle questioni umane. Io mi faccio uomo e soffro con voi.” Tra poche settimane sarà Pasqua di risurrezione. Ma per arrivarci bisogna passare per il triduo pasquale, cioè la passione del cristo, la sua sofferenza nel Getsemani, la sua morte in croce. Non si può capire il cristianesimo se non si pensa alla redenzione che Lui ci ho portato tramite la sua passione, morte e risurrezione. Se si capisce questo allora avrai trovato il tesoro nascosto, la perla preziosa che tra le altre cose ti fa intravedere anche il senso della sofferenza.
Come dice Mons. Bregantini, la fede non ti fa vedere: ti fa intravedere!
” Io non sono un Dio che se ne stà nell’alto dei cieli, insensibile alle questioni umane. Io mi faccio uomo e soffro con voi.”
A chi l’avrebbe detto questo?
…e poi si vedono i risultati
@ Daniele
“” Io non sono un Dio che se ne stà nell’alto dei cieli, insensibile alle questioni umane. Io mi faccio uomo e soffro con voi.”
In altre parole partecipo dei guai che ho combinato… Bello!
@ Daniele
Non hai mai provato a pensare (si fa per dire, certo che avrai provato!) che, proprio perché questo dio conosce la sofferenza e ha mandato il figlio sulla terra a soffrire e morire, come ogni essere vivente, sia in realtà, come tutto il pensiero ateo ha sempre sostenuto, un dio creato a immagine e somiglianza dell’uomo e non viceversa? Pensa a come tutto sarebbe semplificato… allo stesso modo di come fu semplificata la nostra comprensione del mondo – non certo risolta, ci mancherebbe, ma semplificata – quando tutti gli ingegnosissimi e complicatissimi calcoli degli astronomi tolemaici (analoghi alle speculazioni dei teologi) finirono nel nulla di fronte al semplice rovesciamento di prospettiva nel rapporto tra sole e terra.
@Stefano
Per come la penso io essendo dio un essere creato a immagine e somiglianza dell’uomo qualunque dato portato a sostegno o a discapito della sua esistenza risulta essere soggetto al giudizio della storia e della sensibilita’ personale di ogni singola persona. Mi dispiace (per gli atei duri e puri di questo blog) ma io non me la sento di condannare una persona perche’ crede nell’esistenza di un dio. Sono fatti suoi che non mi riguardano. Io personalmente credo che sia una scelta del tutto irrazionale, ma e’ una mia opinione e non voglio imporla a nessuno a questo mondo (come d’altra parte non voglio nemmeno che mi si impongano opinioni altrui).
Altro discorso invece riguarda le chiese, le religioni, i libri sacri, che non sono altro che un modo per imporre al prossimo il proprio modo di vedere. Questo io principalmente contesto e contro di loro mi batto.
x daniele
“san francesco è uno fra tanti ed è stato anche fortemente avversato dalla chiesa ufficiale al suo tempo…” s. francesco quello di Assisi che riteneva le crociate necessarie per rafforzare la fede cristiana?
quello che se ne uscì con la bella frase “meglio morir di fame e stenti che acceptare ‘l pane di un sacrilego” in un’epoca dove la fame mieteva più vittime delle malattie? daniè damme retta e cambia blog no? che ci stai a ffa quà dove de pecore e agnelli da convertì nun ce ne sta manco uno. 
@ Daniele
“Vuoi parlare di sofferenza? Pensi che Dio ne sia estraneo?”
No, no, assolutamente, penso anzi che se esistesse ne sarebbe responsabile!
Dio ha creato l’uomo (aveva carta bianca)
L’uomo è mortale.
Dio l’ha creato mortale?
Se si, poteva non farlo (è onnipotente). Non lo apprezzerei molto in questo caso…
Se no, come penso dirai, lui ha stabilito le conseguenze dell’esercizio maldestro della libertà.
Poteva prevedere che si dormisse tre giorni per la “disobbedienza”. Ha stabilito che ne derivasse morte e dolore.
Lui è il responsabile di morte e dolore.
Ma suo figlio ha posto rimedio a questo guaio…
Rimedio?
Vediamolo il rimedio: senza la mia volontà mi trovo tra capo e collo il peccato originale con conseguenze concrete qui ed ora.
La soluzione presuppone invece un atto di fede e i risultati si vedranno nell’aldilà.
Bello! A Napoli lo chiamano pacco…
Riguardo all’esercizio della libertà, anche quella poteva essere modulata meglio. Poteva creare un essere che, libero, scegliesse nel 99% dei casi il bene.
Non è possibile? Beh, allora neanche il Paradiso è possibile…
A questo punto tirerai fuori l’asso: Le vie del Signore sono infinite, tu non puoi sapere cosa prevede e cosa passa per la sua mente.
Continua ad essere un problema suo…
A chi, uomo, ti dicesse di far qualcosa senza darti spiegazioni non daresti retta. O forse solo in caso tu avessi una grande fiducia in lui, vista la sua reputazione e i suoi trascorsi.
Non mi sembra questo il caso…
E evidente agli occhi di tutti (fuorché dei credenti) come la spiegazione naturalistica del mondo sia più sobria ed elegante…
“e se? e ma? e se e ma sommati risultassero sema? o mase? e se smettesimo di scendere saliremmo? e se salissimo scenderemmo? …”
La soluzione, dunque, è attaccarsi a quel “salvagente” che è, di volta in volta, meno bucato degli altri.
A: chi stabilisce che un salvagente è il meno bucato degli altri?
B: la necessità individuale.
A: vuoi dire che ognuno ha il suo personalissimo modo di stare bene e di “rimanere a galla”?
B: si.
A: vuoi dire che credere a babbo natale può fare bene?
B: certamente si, l’importante è che non imponi agli altri di credere in babbo natale.
A: questo è solo un effetto placebo: non è vero!!!
B: ma tu vuoi stare bene o vuoi romperele scatole?
A: voglio rompere le scatole in nome della verità!
B: mi sembri una specie di crociato fuori tempo massimo (B accenna un sorrisino snob). Evidentemente a te il rompere le scatole fa stare bene: è il tuo “salvagente”!
A: tu sei un nemico della verità!
B: qual’è la verità?
A: la mia, e, anche se non te lo posso dimostrare una volta per tutte, è così perchè ho molte prove a favore!
B:….
MORALE DELLA FAVOLA A MO’ DI SENTENZA: ogni uomo è contemporaneamente A e B, solo che si vergogna ad ammetterlo (perchè “nel profondo” ha subito gli influssi di un educazione cattolica, ossia è vittima del senso di colpa e incapace di ammettere “alla luce del sole” la volontà di vedere le proprie idee SOPRA quelle degli altri)
@Daniele
La fede accieca, altro che.
Inoltre continui a parlare di Dio come se già si fosse dimostrata l’esistenza, di Gesù come fosse esistito.
Sei un disco rotto, ripeti a pappagallo le cose che ti hanno inculcato.
La fede ti ha privato del senso critico.
Parti dal presupposto di avere ragione e ti accontenti della fede, come fosse sufficiente a domostrare che il tuo dio esista. Ma tutti i fanatici di tutte le religioni, tutti i maghi, astrologhi, cartomanti, e chi più ne ha più ne metta, ripetono le stesse cose che ripeti tu, con la stessa presunzione di verità.
Ciao a tutti
MAH! CHE DIRE, QUI SI DA’ UN COLPO AL CERCHIO ED UNO ALLA BOTTE, SI VUOLE L’UOVO E LA GALLINA, SI VUOLE SALVARE LA FACCIA DI C……
!WARNING!
Rilevato ca††o†roll
Nome: Daniele.worm.other/[malware]
Tipo: papaboys.exe
Livello di minaccia: basso
Attività: rallenta attività/distoglie partecipanti blog
Provenienza: vatican.va
Operazione consigliata: depositare in cassonetto spazzatura più vicino
-Scansione terminata 26/03/09 17:19:33-
@El condor pasa
Quale antivirus hai usato? Lo installerò anche io.
Ciao a tutti
Il bello (o il brutto) è che la gran massa di coloro che si definiscono cattolici sono in effetti eretici, almeno seguendo alla lettera la dottrina del catechismo (quello ufficiale, non le favolette raccontate ai bambini). Religione pret-a-porter, o, come mi piace dire, “a buffet”: si prende ciò che piace e si lascia il resto. Se ne è parlato tante volte qui e sui giornali.
Però guaaaaaai a farlo notare… Peggio ancora se chi lo fa notare si dichiara esplicitamente ateo o almeno agnostico…
-TU SEI SATANA! BELZEBU’! FINIRAI ALL’INFERNO!!! Ora non ho tempo da perdere con te, devo andare in farmacia a prendere i preservativi…-
@Daniele
Stefano ha già detto tutto quello che penso. Aggiungo solo che invece di metter l’uomo di fronte ad una nuova perversa scelta, visti i precedenti disastrosi e visto che è tanto buono, amorevole e misericordioso avrebbe potuto darci un antidolorifico, magari in forma di cassata siciliana ed esente da ticket invece di propinarci un figlio di non ben identificata natura, morto, risorto e sparito… Ma si sa, quando si è permanentemente insesistenti tutto viene più difficile.