Sull’ultimo numero di Verona Fedele appare la lettera di una lettrice a proposito dei “matrimoni civili, quelli che il mai troppo compianto mons. Fiordelli definiva giustamente concubinati” [nel 1956]. Si lamenta la signora cattolica che tali “concubinati” abbiano superato in Italia i matrimoni religiosi e che “la cattolica giunta comunale” di Verona punti ad incrementarli mettendo a disposizione la casa di Giulietta. Sembra, dice la fedele papista, che un cittadino europeo “debba pagare 800 euro anziché 600 e un extracomunitario addirittura mille”. La lettrice cattolica dà la sveglia pure al vescovo: “Noi cattolici non possiamo accettare passivamente il costante degrado laicista dei costumi.” Già, ci vorrebbe una legge che proibisca i matrimoni civili. Risponde il televisivo monsignor Fasani, senza rettificare le strane idee della pecorella. Anzi, si augura che le alte tariffe scoraggino i matrimoni civili. “So che nell’amministrazione c’è anche chi crede nella famiglia con grande convinzione. Spero che questo suo scritto serva a convincere i nostri amministratori a stringere i cordoni che, nel caso specifico significa alzare le tariffe per scoraggiare chi pensa al matrimonio come ad un giro di giostra”.
Dalla Newsletter del circolo UAAR di Verona (verona@uaar.it)
La piaga dei matrimoni civili, anzi concubinati
99 commenti
Commenti chiusi.
Giro di giostra a chi ? I miei si sono sposati civilmente quando era ancora uno scandalo farlo e sono rimasti sposati per piu’ di cinquant’anni, finche’ morte (letteralmente) non li ha separati ..
questi signori cosa pensano di chi convive? ci manderanno in un campo di concentramento?
Luigi
Sembra, dice la fedele papista, che un cittadino europeo “debba pagare 800 euro anziché 600 e un extracomunitario addirittura mille”
Non ho capito cosa vuole dire? Pagare cosa? Rispetto a chi?
Siamo ben al di là della soglia del ridicolo.
ecco.
Basta questo a ricordarmi perché, semplicemente, disprezzo profondamente la mentalità religiosa.
E’ bene sposarsi in chiesa perchè volendo la separazione, che non esiste, la chiesa da l’annullamento, in cambio di un bell’importo di denaro. E’ questo forse che fa buon costume?
questa signara si sente un po’ male, e le sue idee per quanto balzane non ci riguatderebbero…
se non fosse per il fatto che fa appello ad una fantomatica giunta cattolica e al proibizionismo..
però la mia domanda è sempre quella, rivolta principalmente ai cattolici onesti che ci seguono:
che soddisfazione può dare vedere la propria morale condivisa per legge??
non è uno svilimento della vostra fede??
Franceschini: “qualsiasi intervento della Chiesa non è mai ingerenza”. Peccato che se si confrontano le mobilitazioni ecclesiastiche in favore della regolamentazione della vita privata e quelle per il rispetto dei diritti dei più deboli le prime siano in netto vantaggio
Bagnasco dice che nessuno può permettersi di offendere il papa. La cosa mi starebbe anche bene a patto che la cosa valga per OGNI ESSERE UMANO A PRESCINDERE DA TUTTO
un’altra signora pronta ad accendere il cerino sotto i roghi dei laici…se si trovasse di fronte un ateo sparerebbe direttamente!
Ma che bravi e tolleranti che sono sempre questi cristiani!!
Sono cosi tenerosi loro dai non rompono mai le balle a nessuno, non fanno mai nulla di male (ringrazieranno gli agnelli che si troveranno presto sulle loro tavole) e non tengono ai soldi.
Siete vuoti dentro, non avete una vostra idea, tutto ciò che fate e correlato al vostro credo, non avete nemmeno una VOSTRA morale. Siete squallidi, fratelli, davvero squallidi.
E’ di fronte a questi rigurgiti fondamentalisti che mi piacerebbe sentire la voce di quei cattolici che rivendicano la loro autonomia di giudizio, il loro ‘libero pensiero’, senza tirare in ballo – in analogia con quanti, nel periodo delle Brigate Rosse, parlavano di ‘compagni che sbagliano’ – che l’uomo (in questo caso la donna) si sa, è peccatore. Vorrei sentire da loro una critica pubblica, rivolta all’esterno, e non riservata, eventualmente, ai propri referenti interni.
A meno che naturalmente non condividano queste prese di posizione… nel qual caso però mi piacerebbe che anche questa condivisione fosse resa pubblica.
Mi riferisco, intanto, ai cattolici che frequentano questo blog non solo per provocare, ma per confrontarsi seriamente con il pensiero ateo.
Solo per dire di richieste komeiniste,
dei ciellini, dopo la messa, hanno
detto all’officiante che occorrerebbe
l’obbligo legale di aldare a messa.
Il prete s’è detto d’accordo.
Io, che non ci vado, me la cavo col
carcere, oppure mi prendo il rogo?
Paul, mentre elaboravo il mio intervento, lo ha in sostanza anticipato. Mi fa piacere.
si, è vero, fa piacere anche a me. penso che sia un punto molto importante, e sul quale molti cattolici ‘moderati’ si sentano in imbarazzo, non volendo essere confusi con simili esempi di integralismo, desiderosi soltanto di poter coltivare la propria fede.. penso siano in molti..
Ecco spiegato il costo:
dal sito del comune di Verona – http://portale.comune.verona.it/nqcontent.cfm?a_id=17554
“Il costo varia da zero a mille euro in relazione al luogo di celebrazione, al giorno scelto e alla residenza dei futuri sposi. […] Ad esempio presso la Sala Guarienti della Tomba di Giulietta il sabato mattina due cittadini veronesi non spendono nulla, per la Casa di Giulietta spendono 600 euro mentre due cittadini americani non residenti in Italia spendono 1000 euro.”
Bella la scenografia, romantica e tutto. Pero’ secondo me il verde della pochette del sindaco stona nelle foto..
i cattolici “duri e puri” sanno benissimo che fanno meglio a non condividere troppo apertamente prese di posizione come questa, a meno che non ci sia un contesto adatto per farlo.
Io mi sono sposato civilmente… parecchi miei amici si sono allontanati dalla chiesa cattolica, pur continuando a ritenersi credenti, proprio per le posizioni troppo esplicite sui matrimoni civili e convivenza sentite durante i corsi prematrimoniali!
questi sono matti non cristiani!
i cristiani,quelli veri,quelli che vivono nella e della Buona Novella,sanno dististinguere il grano dal loglio ma mai brucerebbero il loglio perchè perderebbero anche il grano!
Invito la signora veronese a leggere l’inno alla carità di S.Paolo,ed a vergognarsi per ciò che dice che non è affatto cristiano il suo pensiero
@Pino.
C’è differenza tra cristiano e cattolico, cerchiamo di concordare almeno su questo!
Se vogliamo possiamo benissimo isolare un insegnamento cristiano e disquisire finché si vuole sulla sua validità o pretesa fonte divina, ma non si tratta comunque dell’insegnamento cattolico!
La “signora” è chiaramente una decrepita pensionata con il cervello all’ammasso. Per quanto possa essere disgustosa, probabilmente soffre parecchio per i suoi disturbi mentali.
Chissà se lo stesso è vero per chi le risponde? Un pazzo o un cinico?
Io vivo in un matrimonio civile e e con due figli non battezzati.
Non mi seento diverso dagli altri, semplicemente più coerente con le mie idee.
Concubini???? Ma se si sposano? E delle convivenze more uxorio, che ne pensa la megera?
Ancora una volta rimango esterrefatta, ma tutte queste notizie non fanno che rendermi ogni giorno sempre più felice del mio distacco da qualunque tipo di credenza. Forse alla signora il troppo incenso ha dato alla testa…
@bruno gualerzi OGGI è più bello essere cattolici proprio perché esserlo sul serio è difficile.
Proprio perché nessuna convenzione sociale ci obbliga più a esserlo. Conviene sempre meno essere cattolici e io sono felice di vedere la mia Chiesa sempre più depurata da ruffiani, tiepidi, agnostici, ipocriti. Se pensi che i potenti di oggi vogliano obbligare gli Italiani a sposarsi in Chiesa o ad andare a Messa vaneggi. La signora di Verona, se la notizia che trasmettete non è falsa o parzialmente censurata, è solo una dei tanti Cattolici che non si è ancora accorta che in Italia siamo una minoranza, anche se ancora un po’ più grossa della vostra minoranza. Molti sono gli Italiani che si comportano da Atei ma non hanno il coraggio che gli iscritti all’ UAAR hanno di esserlo fino in fondo. Coraggio e vigliaccheria sono sempre trasversali nel nostro Bel Paese. Da questo nascono molti equivoci.
Mi chiedo come mai non ci siano interventi da parte dei cattolici che regolarmente frequentano il “nostro” sito…
Io mi sposo con rito civile tra qualche mese, e ne vado fiero anche davanti a mia nonna che non si separa mai dal rosario.
Vogliono abolire il matrimonio civile? Bene,continuo la convivenza che e’ considerata ancora piu’ abominevole…
@viano di vagli
In Italia non mancano i cattolici e nemmeno i cosiddetti “praticanti” sono così in netta minoranza, il problema si chiama TESTIMONIANZA.
Per un cristiano è un dovere testimoniare ciò, o meglio, Colui in cui Egli crede.
Questa è la vera debolezza del cattolicesimo in Italia.
Come Viano di Vagli rispetto gli atei,ma vorrei ricordare loro che,a differenza di noi, non siete chiamati a testimoniare la vostra miscredenza, quindi, la vostra resta una pura scelta individuale e personale, mentre invece la fede io ritenga debba “parlare” con le azioni prima che con le parole dei credenti
Forse bisognerebbe spiegare alla signora che il matrimonio E’ in primo luogo una istituzione civile che genera poi obblighi di natura civile. Il prete ha rincorso la storia, spargendo acqua dal suo aspersorio, su tutta una serie di eventi (la nascita, il matrimonio, la sepoltura dei defunti ecc.) che appartengono da sempre alla vita di una società e che sono statti sempre regolati anche in assenza della chiesa.
@Nemo
allucinante cosa disse Cristo della famiglia
cara a Nazinger.
“Non son venuto a portar la pace, ma la
spada. Chi ama sua nuora più di me, non
è degno di me” Spada solo tra familiari.
“Rimetti la spada nel fodero” a chi aveva
ferito un estraneo.
“Non ho madre e fratelli, considero madre e
fratello chi crede al padre celeste”.
Non ha negato l’esistenza dei familiari, detto
solo che se ne fregava.
“Lascia che i morti seppelliscano i morti”
a uno che chiedeva solo il tempo di
seppellire suo padre, per poi essere suo
seguace.
Tutto questo nei Vangeli ufficiali.
Non commento.
@ Nemo
Commento io…Gesu’ non e’ stato quel che comunemente si crede…ma ben altro!
Non continuo qui poiche andrei off topic e sarebbe lunga….
@Nemo
scusa, ma ti chiami così (nessuno in latino)
per somigliare a Ulissa che si era detto tale
per sfuggire a Polifemo?
Nemo era anche il comandante del sommergi-
bile, in “20000 leghe sotto i mari”, di origine
indiana, che con esso affondava le navi
colonialiste.
Otterremo giustizia anche noi?
Nelle sacre scritture c’è tutto e il contrario di tutto; sono in continua e palese contraddizzione con se stesse. Il Dio di Abramo con tutti i suoi profeti (da Gesù a Maometto) sono come Berlusconi: una ritrattazione perpetua.
“Inquadriamo la circostanza”, come dicono da queste parti:
qualche prelato si fa forte del fracasso suscitato dalle isteriche fantasie di una bizzoca che scrive ad un giornaletto per preti e sacrestani.
Che pena…
@ nnmivergognodigesù
noi non siamo chiamati a testimoniare la nostra miscredenza per il semplice fatto che l’ateismo non è ne una religione ne una fede, non ha profeti e parrocchie.
però siamo chiamati dal nostro essere cittadini ad impegnarsi affinchè il nostro stato sia laico e sovrano ,e conceda pari dignità a tutte le visioni del mondo.
ps cmq il proselitismo non fa molto onore a chi lo pratica, a parer mio…
Paradossalmente, lo sprezzo del ridicolo mostrato dalla fedele papista e dal signor Fasani è quasi ammirevole… e in ogni caso questi due crociati nati per sbaglio nel XX secolo mi hanno regalato un paio di minuti di genuina ilarità, grazie! 🙂
Ma poveraccia… ve la immaginate, costei, lì, rinsecchita e astiosa, livida di disprezzo, che nella noia di un pomeriggio piovoso, in una città presidiata dalle ronde leghiste, non ha di meglio da fare che scrivere una lettera ad un giornale che si chiama “Verona Fedele”. Scrivere lungamente per lamentarsi della deriva laicista degli accoppiamenti. Lei, che nella migliore delle ipotesi non l’ha mai chiesta in sposa nessuno, e nella peggiore ha santamente sposato un baciapile che le ha portato rispetto per tutta la sua lunga vita (lui, il rispetto, preferiva negarlo a certe signorine che stazionano sulla tangenziale). Come la proverbiale volpe che ingiuriava l’uva, la signora/signorina inorridisce al pensiero che due concubini, senza la benedizione del signore, più e più volte si congiungano carnalmente, magari anche in deroga dal ruolo di procreatori. Davvero una cosa inaccettabile… o desiderabile, se solo la poverina potesse guardare per il giusto verso la faccenda.
Per fargli girare le scatole ancora di più si dovrebbe celebrare il matrimonio con il “Rito Umanista” praticato nel Nord Europa, dandone diffusione nei media.
Giramenti stellari assicurati !
Le dichiarazioni della signora cattolicissima della ipocritamente fasci-cattolicissima Verona non meritano commenti fuorchè questo : CHE VERGOGNA !
@nnmivergognoeccetera
senti spiegami una cosa…
come si fa ad essere cattolici non praticanti?
equivale ad essere vegetariani non praticanti.
in pratica è da perfetti incoerenti.
(sei tu che li hai nominati, per cui…)
Ma ditelo che sta lettera l’ha scritta uno dell’UAAR! E’ troppo “pubblicità regresso” per i cattolici! Speriamo sia una sorta di shock della stupidità che serva a svegliare quelli (cattolici) che hanno ancora un briciolo di razionalità! Un po’ come le uscite del Razi..nger sull’aids! XD
@ Kaworu
Anche tu scusa….rispondere a certa gente. Ma mandali a c………
Mi domando che valore possa avere la democrazia per l’autrice della lettera.
@stefano
ammazzo il tempo prima di uscire 😆
sono un’eremita non praticante, sai 😉 😆
Leggetevi alcune statistiche sui matrimoni civili e quelli religioi negli ultimi anni per capire perché ai preti gli rode.
Quasi in fondo all pagina trovate le statistiche
http://it.wikipedia.org/wiki/Matrimonio
il non tro.mba.re fa male.
secondo me una buona dose di sesso farebbe bene a questi im.be.ci.lli pecoroni fascio-cattolici.
@Bruno e Paul
Non ho capito bene cosa vi aspettate dai “cattolici” che frequentano il sito uaar? me lo rispiegate? un’avvertenza: mi fa piacere parlare con voi anche in maniera articolata, se volete vi ospito sul mio blog, tanto dubito che molti siano interessati alle mie risposte
Quando volete siete ben accetti.
@Viano dei Vagli
“OGGI è più bello essere cattolici proprio perché esserlo sul serio è difficile.
Proprio perché nessuna convenzione sociale ci obbliga più a esserlo.”
Sul questo ntervento mi trovi abbastanza d’accordo: anche se noto una certa vena di “presunzione” nel giudicare gli altri: cosa che un cristiano, e un cattolico in particolare, ma anche un ateo secondo me, non dovrebbero mai fare.
E invece i giudizi abbondano, si trovano ovunque, vengono espressi su ogni minima cosa: l’italia si sa è il paese dei 60.000.000 di allenatori della Nazionale.
Magari più che stare a piangere su “quanto siamo pochi”, quanto siamo perseguitati, uuuuh la deriva laicista, uhhhh gli atei cattivi hanno detto che Dio non esiste, uuhh Luttazzi ha criticato l’enciclica del papa, ahh la littizzetto “critica” sua eminenza, dovremmo guardare prima la trave nel nostro occhio e poi la pagliuzza in quello altrui.
La tua frase:
“io sono felice di vedere la mia Chiesa sempre più depurata da ruffiani, tiepidi, agnostici, ipocriti”
Sui ruffiani: meglio che se ne vadano è vero, ma forse sarebbe meglio riconoscerli, giacchè è molto facile riconoscerli, e mostrar loro che la ruffianeria non ha alcun valore
Sui tiepidi: sono fratelli, chi non è mai stato tiepido?
Agnostici: ????????
Ipocriti: perchè allontanarli? piuttosto dare loro l’esempio
Il concetto che esprimi mi fa un po’ paura: mi sembra una specie di autocompiacimento del tipo “io sono duro e puro”.
Con quel che ne consegue. Che puoi benissimo immaginare.
Sei ovviamente benvenuto anche tu sul mio blog.
Ecco.
Volevo condividere con te questa riflessione.
Grazie all’UAAR per l’ospitalità.
@ Viano di Vagli
@ nonmivergognodiGesù
Non voglio certo ‘mettervi alla prova’ dal momento che non posso che rispettare la vostra scelta, ma mi risulta sempre difficile capire una cosa proprio circa il vostro essere cattolici molto critici, sia pure in modo diverso, nei confronti della chiesa: cosa vi impedisce di testimoniare – come afferma con forza nonmivergognodiGesù – il messaggio cristiano senza riconoscersi in una istituzione che – giudizio di ateo anticlericale, ovviamente – pretende di rappresentare l’esclusiva di questo messaggio? E’ sufficiente vivere la difficoltà di essere cattolici come una sorta di espiazione, gratifikante come tale, delle incongruenze, per non dire altro, della chiesa senza invece sentirsene sciolti, senza recidere quel cordone ombelicale che pone in simbiosi con una istituzione cui si attribuisce pur sempre una funzione storica insostituibile?
Sono stato amico di alcuni credenti che appartenevano a questa ‘minoranza’, ma da loro, che per tanti aspetti ammiravo, non ho mai avuto una risposta convincente a queste domande in fondo elementari. Scusate amici, ma, al di là delle farneticazioni di quella signora di Verona (per altro col supporto di un monsignore che l’ha fatta perfino rimpiangere), avete letto cosa ha detto Bagnasco, non certo un cattolico anonimo?
In quanto alla testimonianza cui sarebbe tenuto un credente a diversità di un ateo, invito l’amico nonmivergognodiGesù a immaginare cosa vuol dire opporsi a millenni di pensiero magico-religioso, che tu naturalmente non ritieni tale, ma che un ateo ha l’assoluta necessità di sentirsene liberato per vivere pienamente la sua unica vita in un rapporto coi propri simili basato su questa stessa libertà resciprocamente rispettata.
E’ esaltante, ma tutt’altro che agevole… essendo noi una minoranza a tutti gli effetti.
@lucaroberto
beh, la domanda che ho posto più sopra è semplice: vorreste vedere la vostra fede imposta per legge? avrebbe valore il costringere la gente a sposarsi in chiesa perchè i matrimoni civili sono proibiti? etc…
sarebbe una soddisfazione???
io credo che per molti di voi non lo sarebbe di sicuro, e che ad essere soddisfatti sarebbero soltanto i cosiddetti clerico-fascisti..
e il consiglio che molto medestamente mi sento di dare è di combattere dall’interno queste tentazioni, che oltre ad essere colpevolmente antidemocratiche sicuramente nuocciono alla vostra fede, al dibattito culturale ed alla salute della nazione..
se mi vorrai rispondere ne sarò molto contento, non sono domande polemiche..
@ Samael scrive:
@ Giovanni Bosticco scrive:
ho scelto Nemo come soprannome, per lo stesso motivo per cui lo scelse il comandante del Nautilus…
non so ancora in effetti se ho dichiarato guerra all’umanità intera… ma certo ci sono vicino!
Ho sottolineato la differenza tra cristianesimo e cattolicesimo, poiché anche se banale, sembra di fatto sfuggire a molti “credenti”.
Per il resto, per tornare all’argomento di questo post… non si tratta di testimoniare la fede, come qualcuno insinua… si tratta di voler vedere la propria legge di fede legge dello stato.
Si chiama fondamentalismo e non ci dovrebbe esser necessario aggiungere altro!
@nonmivergognodigesù
“Come Viano di Vagli rispetto gli atei,ma vorrei ricordare loro che,a differenza di noi, non siete chiamati a testimoniare la vostra miscredenza, quindi, la vostra resta una pura scelta individuale e personale”
non mi trovo troppo d’accordo con quello che dici…o meglio credo che quello che dici sarebbe possibile in uno stato civile e realmente laico!! ma non nella nostra Italia messa in ginocchio dall’ingerenza vaticana! per cui purtroppo anche noi siamo indirettamente costretti a testimoniare e far conoscere la nostra miscredenza!!!
@ I Ned Flanders presenti e in futuro accesso
Gli atei non sono chiamati a testimoniare il loro ateismo, vero. Tuttavia sono chiamati a difenderlo dall’invadenza e l’intolleranza che il falso perbenismo vostro impone a tutti coloro che non la pensano allo stesso modo: nessuno di voi si farebbe problemi ad accatastare la fascina di legna ed ardere “le idee e i propri possessori” così come nel medioevo fu arso Giordano Bruno!
La cosa più ironica però consiste in un fatto inequivocabile: il vostro “caporeparto” predicava pace, amore e tolleranza nei confronti di tutti (anche dei nemici), mentre voi fate proprio tutto l’opposto (siete xenofobi e imponete il vostro pensiero anche con la violenza se necessario).
Gli atei non avrebbero bisogno di disturbare nessuno, se non subissero di continuo ogni genere di discriminazione, insulto e ostracismo che voi elargite con tanta generosità a chi la pensa diversa da voi; alla signora citata nell’articolo io mi auguro solo di non averci mai a che fare (in quanto in totale armonia ai Ned Flanders e opposizione al mio personale pensiero).
Ma questi loschi figuri quanti giri di giostra fanno con il nostro 8×1000? Discorsi al limite della decenza.
avete ascoltato “non mettere le mani in tasca” di Caparezza? una vera bomba anticlericale.
Ma la signora scherzava, i soliti atei senza senso dell’umorismo.
@BRUNO Gualerzi:1) io, almeno io, non sono un cattolico “molto critico” nei confronti della mia Chiesa. Sono, all’ interno del mio mondo cattolico, critico verso altri cattolici che secondo me sbagliano, ma le attuali gerarchie ecclesiastiche sono per me ancora in linea con la missione che Gesù assegnò a Pietro. In ogni caso, anche se sul Soglio di Pietro sedesse un Anticristo (cosa che i Profeti viventi spesso preannunciano) noi Cattolici abbiamo il dovere di restare dentro la Chiesa e di obbedire al Papa. La nostra Chiesa si chiama Cattolica proprio perché Cristo voleva che al suo interno potessero riconoscersi tutte le razze e tutti i credenti. I Cardinali e i Vescovi sono successori di Cristo e il Papa è Suo Vicario e non sono per me parole vuote ma una realtà materiale ed oggettiva, perché Dio domina Materia e Spirito. Quindi se usciamo dalla Chiesa ci comportiamo come quei discepoli che a Cafarnao abbandonarono Gesù dicendo che i suoi insegnamenti sono “troppo duri”. Se vogliamo disobbedire, o essere liberi di interpretare Bibbia e Comandamenti come ci pare, possiamo benissimo sceglierci una delle tante chiese protestanti, sono pagate per questo.
x tutti
scusate vi rinnovo l’invito a non rispondere a certi poveracci inviati qui dalla parrochia del paese a fare proseliti 🙁 per favore non foraggiateli, lasciateli liberi cioè prigionieri nel loro stato mentale alterato, del resto se vogliono credere a babbo natale sono liberi di farlo ma non incorraggiateli ! non rispondete alle loro scemenze anche se a volte è difficile, lo so!
don’t feed the troll.
e poi qualcuno pensa ai riconoscimenti di coppie “diverse” !!!!!!!!!!!!
qui tra un po’ bruceranno chi non va in chiesa tutti i giorni!!!!!! e controlleranno come si fa sesso dentro la coppia sposata in chiesa!!!!!!!
il problema è che non sono gli insegnamenti di gesù a essere troppo duri, ma le opinioni e la condotta di taluni suoi eredi che sono poco umani e per nulla democratici, però come fai ad ubbidire anche se il papa dice una cosa per te sbagliata’?
hai così poca fiducia nel tuo metro di giudizio? secondo me non dovresti..
“Sapere Aude…
Abbi il coraggio di servirti della tua propria intelligenza…”
Temo che appunto, l’insegnamento della chiesa e la laicità siano proprio agli antipodi!!!
@ Viano vagli
quest’annullamento totale della capacità critica mi spaventa…perchè veramente vi porta ad affidarvi a qualunque tipo di follia che questo uomo che definite come cristo in terra propina!!
quindi voi non avete capacità di discernimento…basta che sia un papa e per voi sicuramente dice la cosa giusta!! questa è follia pura…tanto più che sto papa pazzo non se rende nemmeno conto della responsabilità immensa che ha nei confronti dei suoi stessi seguaci!!! è andato in angola a promuovere la morte con le sue idiozie antiprofilattiche!! che disastro! siete veramente una piaga voi cattolici… perchè gestibili come marionette da un mangiafuoco vestito di bianco!!
Ridicolo…davvero….concubini? solo perchè non hanno ricevuto l’assenso “divino”?…poi riflettendoci i “matrimoni” civili…le stesse unioni more uxorio…cos’hanno meno del “matrimonio”?????…La natura a mio avviso non cambia…siamo sempre là chiamatelo matrimonio religioso…matrimonio civile…unione more uxorio…coppia di fatto…ma il principio è sempre lo stesso…un unomo ed una donna che decidono di stare insieme, godendo degli stessi diritti e doveri reciproci (non lo dico io…c’è tanto di art 143 del codice civile…e la disciplina dettata in questione vale per ogni tipo di unione…anche per le unioni di fatto…convenze more uxorio, seppur con qualche deroga al principio generale…)…di condividere la stessa sorte…di metter su famiglia magari…con o senza la benedizione divina…
Semmai ci si dovrebbe scagliare proprio contro il matrimonio religioso, che per secoli è stato un simbolo, un’etichetta…un trampolino di lancio…un modo di far succcesso in società per la donna…quel matrimonio che ha snaturato la cosa più normale di questo mondo…l’unione tra due indiviudi di sesso opposto…, shiavizzando gli individui con false regole di buona morale….
Quindi…credo proprio che la signora abbia preso un abbaglio, sia vittima di pregiudizi, di idee inculcatele dalla nascita….ci ha mai pensato cara la mia militante cattolica perbenista?
tra l’altro se ne è accorta la furbona che in Italia e riconosciuto il matrimonio civile senza quello religioso, ma non è possibile viceversa??
senti stefano però tu uno psichiatra dovresti consultarlo.
la paranoia si può curare!
cominci a sentire “voci di troll” da tute le parti!
@ Viano di Vagli
Scusa, evidentemente non avevo capito proprio niente del tuo commento cui avevo cercato di rispondere. Ho dialogato con un personaggio immaginario. Ritiro tutto.
“Non ho capito cosa vuole dire?”
E’ inutile arrovvellarsi tanto. Chi è cerebroleso come la signora dell’ articolo, inevitabilmente quando parla non fa altro che farneticare dicendo cose senza capo nè coda.
Immagino che la signora non incontrerà alcuna difficoltà nel far proibire i matrimoni civili a Verona e il cattotalebano Flavio Tosi (il sindaco) sarà ben lieto di darle una mano.
Altro che dialogo civile e pace, qui ormai siamo prossimi a una bella guerra civile, che speriamo risolva tutti questi problemi.
Io ormai questi qua non ce la faccio più a sopportarli, non so voi.
Mi fa schifo essere italiano, soprattutto veneto.
@ Paul
“che soddisfazione può dare vedere la propria morale condivisa per legge??
non è uno svilimento della vostra fede??”
Concordo con quello che dici. La religione è umiliata dal papa e da alcuni vescovi, cardinali e sacerdoti per il semplice motivo che alla religione stessa hanno aggiunto la componente politica e quella economica. Esiste, per esempio, una correlazione tra la povertà di Cristo e il lusso e i miliardi di euro che la Chiesa incassa ogni anno?
Se io fossi cattolico preferirei non andare in chiesa e pregare a casa mia.
# Viano di Vagli scrive:
24 Marzo 2009 alle 19:19
Anche vivere perennemente issati sulla sommità di una colonna è difficile. Però non vedo come questo gli aggiunga alcuna bellezza.
Ma il punto non è perché voi volete essere cattolici anche se non siete più obbligati a farlo, ma perché fate di tutto per obbligare gli altri che non lo sono a dover vivere secondo le vostre credenze, dottrine, riti e dogmi.
Sarà, ma da quello che leggo sui giornali, la chiesa la vedo sempre più preda delle peggiori indecenze, immoralità e corruzioni.
Io constato che (cert)i potenti oggi vogliono impedire l’accesso agli strumenti di contraccezione, ai profilattici, ai consultori familiari dove si fornisca assistenza e informazione su come evitare una gravidanza indesiderata, alla ricerca embrionale, al riconoscimento delle unioni non tradizionali, alla sospensione delle cure quando in stato vegetativo permanente eccetera.
E pensare che la chiesa si vanta di rappresentare il 95% degli italiani ogni volta che deve difendere le sue interferenze nella vita civile e politica del paese! Chi la dice giusta, tu o le gerarchie del vaticano?
Adesso sei tu a vaneggiare.
Atei mancati? Oppure cattolici falliti?
Viano di Vagli scrive:
24 Marzo 2009 alle 21:54
Agli apostoli io so che affidò questa missione: «Andate: ecco io vi mando come agnelli in mezzo a lupi; non portate borsa, né bisaccia, né sandali e non salutate nessuno lungo la strada.» (Luca 10, se non erro). E se poi vogliamo parlare anche dei denari e delle spade, il confronto dell’esempio di vita e dell’insegnamento di Gesù con quello che oggi la chiesa fa e insegna è particolarmente deprimente.
Devi riferirti alla frase «tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa» (Matteo 16:18), che è l’unica in tutto il vangelo in cui Gesù avrebbe dato istruzioni di fondare la chiesa/il papato come istituzione. Beh, oltre ad essere piuttosto fumosa, vaga ed interpretabile a piacere, ci sono molte ragioni per ritenere quella cattolica una lettura faziosa, capziosa e non vicina alle intenzioni di chi l’ha scritta: http://camcris.altervista.org/papapietro.html
Un ordine che vi da … il papa stesso, una voce sicuramente affidabile, neutra e infallibile, vero?
Scusatemi, lo reinvio per correggere un odioso errore di formattazione.
# Viano di Vagli scrive:
24 Marzo 2009 alle 19:19
Anche vivere perennemente issati sulla sommità di una colonna è difficile. Però non vedo come questo gli aggiunga alcuna bellezza.
Ma il punto non è perché voi volete essere cattolici anche se non siete più obbligati a farlo, ma perché fate di tutto per obbligare gli altri che non lo sono a dover vivere secondo le vostre credenze, dottrine, riti e dogmi.
Sarà, ma da quello che leggo sui giornali, la chiesa la vedo sempre più preda delle peggiori indecenze, immoralità e corruzioni.
Io constato che (cert)i potenti oggi vogliono impedire l’accesso agli strumenti di contraccezione, ai profilattici, ai consultori familiari dove si fornisca assistenza e informazione su come evitare una gravidanza indesiderata, alla ricerca embrionale, al riconoscimento delle unioni non tradizionali, alla sospensione delle cure quando in stato vegetativo permanente eccetera.
E pensare che la chiesa si vanta di rappresentare il 95% degli italiani ogni volta che deve difendere le sue interferenze nella vita civile e politica del paese! Chi la dice giusta, tu o le gerarchie del vaticano?
Adesso sei tu a vaneggiare.
Atei mancati? Oppure cattolici falliti?
Viano di Vagli scrive:
24 Marzo 2009 alle 21:54
Agli apostoli io so che affidò questa missione: «Andate: ecco io vi mando come agnelli in mezzo a lupi; non portate borsa, né bisaccia, né sandali e non salutate nessuno lungo la strada.» (Luca 10, se non erro). E se poi vogliamo parlare anche dei denari e delle spade, il confronto dell’esempio di vita e dell’insegnamento di Gesù con quello che oggi la chiesa fa e insegna è particolarmente deprimente.
Devi riferirti alla frase «tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa» (Matteo 16:18), che è l’unica in tutto il vangelo in cui Gesù avrebbe dato istruzioni di fondare la chiesa/il papato come istituzione. Beh, oltre ad essere piuttosto fumosa, vaga ed interpretabile a piacere, ci sono molte ragioni per ritenere quella cattolica una lettura faziosa, capziosa e non vicina alle intenzioni di chi l’ha scritta: http://camcris.altervista.org/papapietro.html
Un ordine che vi da … il papa stesso, una voce sicuramente affidabile, neutra e infallibile, vero?
Oltre ad essere tutte queste parole mere opinioni, oggetto di fede, ossia qualcosa cui si può tanto credere quanto non credere, sei andato completamente fuori tema. Ti ricordo che si sta dibattendo sulla liceità che i non credenti abbiano riconosciuto dallo stato laico i loro diritti, tra i quali quello di sposarsi, come li hanno i credenti.
I cattolici si sono storicamente dimostrati di essere almeno tanto bravi quanto qualsiasi altro gruppo di credenti nell’inventare, nello scegliere quello che fa più comodo e nel reinterpretare il resto, sempre nel senso che cui fa più comodo.
A proposito di chiese prezzolate, vogliamo parlare dell’otto per mille, delle elargizioni degli enti pubblici, nazionali come locali, teoricamente laici, come degli oneri di urbanizzazione secondaria e dei soldi dati alle scuole private cattoliche che teoricamente dovrebbero funzionare senza oneri per lo stato eccetera eccetera?
x alfio
perchè secondo te io leggendo quello che scrivono i trolls posso sentirne le voci? che c. di ragionamento…
Trovo assurdo che si perda del tempo a disquisire con dei cattotroll, scendendo sul loro stesso piano di logica discorsiva. Vedo citare lettere di S.Paolo, versetti vari, passi dei vangeli e quant’altro……….citiamo, allora,Voltaire, Russeau, Diderot, Nietsche, Schpenauer, Bertrand Russel, Karl Marx e chi ne ha più ne metta…..se non altro saranno citazioni di persone realmente esistite, condivisibili o meno……alle “sacre” citazioni non c’è che da contrapporre altre favole…altro che dialogare.
oltre ad un apprezzmento generale per il rispetto tra le diverse posizioni in questa discussione(solo sabato me ne avete dette di tutti i colori), volevo ribadire che la mia critica non è rivolta nei confronti della Chiesa in quanto istituzione ma di quei cattolici, cosiddetti progressisti, che fanno elaborazioni personali del magistero della Chiesa.
Per quanto riguarda la figura del Papa, io nn penso sia “perfetto”,altrimenti appena morto sarebbe fatto santo e nn si andrebbe a confessare come tutti i cristiani, ma debba essere certamente un punto di riferimento per la comunitò dei credenti.
Il papa è certamente ininfluente sulla salvezza personale di ciascuno di noi, ma è una guida su come il cristiano possa confrontarsi con le diverse realtà umane,tutto qui.
@ nnmivergognodiGesù
v. risposta a Viano di Vagli 24.3 ore 23.23.
Non lo chiedo al vescovo, ben sapendo che egli appartiene a quella categoria di gerarchi che amano essere prezzemolo delle infamie più intollerabili; ma la signora perché non si fa i fatti suoi?
non ho parole…………………-_-
Sono disponibili da qualche parte le statistiche 2008 sui matrimoni civili e religiosi ?
Sono sicuro che il trend dei matrimoni civili è ancora in aumento e che ormai in molte regioni del Nord ed in Toscana hanno superato i matrimoni religiosi.
Se c’ è l’ amore tra due persone di qualunque sesso: gay, etero, non ci sarebbe nemmeno bisogno del matrimonio civile, solo di un’ autocertificazione che loro dalla data tot vivono insieme, assicurandosi così tutti i diritti e doveri del caso e se poi vogliono festeggiare con parenti ed amici, quei 800 euro meglio spenderli n spumante e pasticcini o quant’ altro, questi cattolici vogliono imporre la loro visione della vita a tutti noi e delirano, ma quanto delirano!
“Già, ci vorrebbe una legge che proibisca i matrimoni civili.”
Certo, quello che non mi piace deve essere proibito per legge.
Ogni giorno si rafforza la mia convinzione che sia stato un gran bene allontanarmi da questi talebani medioevali.
Al 100% d’accordo con Rododentro, ecco perchè sono soddisfatta della mia scelta di unione civile e non di matrimonio.
Dimenticavo, in Italia non si puo’ ancora…chissà perchè…hmmm vediamo…forse per via delle ingerenze di quei simpaticissimi e buoni cattolici che pensano di poter dettar legge nella sfera privata di ogni cittadino?
Credo che la pecorella e il Fasani dimostrino in modo chiaro il concetto di cristianità, e che quindi si commentino da soli.
La religione cristiana poco ha a che fare con la libertà e la pluralità, è semplicemente la peggiore delle dittature, che in ogni epoca ha sempre schiacciato o tentato di schiacciare le idee e la libertà altrui con tutti i messi a propria disposizione.
La cosa più buffa è il vedere poi i salti rocamboleschi che fanno coloro che cercano di difendere queste posizioni.
Ciao a tutti
semplicemente fascisti
@Pau
Non sono sicurissimo, ma forse sbagli.
Mi raccontavano del cosiddetto “matrimonio di coscienza”, almeno in Italia.
Consiste nel fare il matrimonio solo religioso, senza effetti civili.
Serve quando per vari motivi contingenti, non è possibile contrarre un matrimonio con effetti civili; alla morte di uno dei coniugi vengono meno i motivi contingenti e il coniuge superstite puà chiedere la trascrizione civile del matrimoni, con gli effetti conseguenti (in primis, la pensione del coniuge deceduto).
Interessante non la sapevo, ma intendevo proprio questo:cioè che in italia un matrimonio è valido se RICONOSCIUTO civilmente… in quel senso..
cmq grazie dell’informazione
Squilibrati mentali
già, perché non introdurre una tassa sui matrimoni civili, il parlamento è pieno di uomini pii cattolicissimi? terrificante, i cattolici vogliono letteralmente, non solo per modo di dire, riportarci al sistema medievale…
ah, per la cronaca, il giro di giostra del mio concubinato (non siamo sposati neanche civilmente) si avvia al ventiduedsimo anno…. si vede proprio che chi convive lo fa perchè non vuole legami stabili, eh??? 😉
“Già ci vorrebbe una legge che proibisca i matrimoni civili”
Scusi signora ma le persone he sono atee,agnostiche o abbracciano un altro credo non hanno il diritto di sposarsi?
la lettrice del “Verona Fedele” manifesta un’evidente nostalgia per i “bei tempi andati”,
quelli dove il cattivo era ben identificabile e maltrattabile: un capro espiatorio ben definito sul quale sfogare angoscia e frustrazione magari derubandolo
Visti i tempi , i brutti tempi, la lettrice troverà ampia eco e successo : è la politica della LegaNord e della destra assecondare queste richieste “popolari”, dopo gli immigrati , i rom, i gay ora è il turno delle coppie “irregolari”. Di sicuro la lettrice è intelligente e certamente fa parte di qualche elite immune e pronta a trarre profitto dai pogrom che attiva.
Porci… sono solo porci, altro che pecorelle! Il cattolicesimo stà subendo i colpi di un nemico per lui pericoloso, molto piu’ pericoloso del razionalismo e della laicità: il buonsenso!
Barbara scrive:
25 Marzo 2009 alle 14:03
Che domanda. Certo che no! Già è tanto che gli si permetta di esistere, non vorrai mica che gli si consenta pure di fare figli e di crescerli nel corruzione ispirata da Satana nella quale sguazzano perversi? Avranno al massimo, per somma misericordia del Buono e Santo Padre, la tolleranza della Chiesa che gli permetterà di guadagnarsi la sussistenza chiusi in un ghetto fino a che o moriranno o si convertiranno alla Verità, al Bene e all’Amore!
se abolissero per legge i matrimoni civili come farebbero le seconde e terze consorti dello stato maggiore del PdL? veramente eccezziunali sti cristodipendenti: prima tuonano contro quegli scostumati di concubini e poi eleggono tutti divorziati e risposati…quando c’è la coerenza c’è tutto.
Prima convivenza, e se mi sposo, matrimonio civile, senza esitazioni!
Io preferisco commentare il DEMOCRATICO tariffario partorito dalla mente leghista del consiglio comunale di Verona:600 euro per gli italiani,800 per i comunitari,1000 per gli extracomunitari.Dicono che è tutta una questione di burocrazia:più una persona viene da lontano,più carte ci sono da mettere in mezzo.Insomma,non lo fanno per avidità,è che sono costretti,sennò non ci rientrano coi costi!Bhè,a Tosi verrà un colpo,ma lo informo che dal 1998 ad ora una dozzina di coppie danesi,russe e israeliane si sono sposate presso il comune di Corleone,e il Comune di Corleone non solo non ha chiesto un centesimo per il matrimonio,ma ha addirittura offerto agli sposi il servizio fotografico e il rinfresco!!!Forse che Corleone è più ricca di Verona e può permettersi di scialare?Certo che no!Semplicemente hanno usato il buon senso.Corleone è famosa per aver dato i natali a 3 mafiosi.Hai voglia a dire che ha partorito molte più persone oneste, che la mafia l’hanno sempre combattuta,non interessa a nessuno.Si sa, le buone notizie non sono notizie e cosa vuoi che contino qualche centinaio fra sindacalisti e giovani desiderosi di riscatto rispetto a un boss?Ed ecco che in mezzo a questo silenzio mediatico sui tanti corleonesi che senza clamori cercano di ridare un futuro alla loro città,saltano fuori due danesi che chiedono di potersi sposare lì perchè”hanno sentito parlare bene dei corleonesi”.Bhè,potete immaginare la soddisfazione e l’orgoglio dei corleonesi,anche nell’accorgersi che dopo quei pionieri altre coppie sono arrivate, segno che sono un simbolo per qualcuno.Ora,capisco che a Verona si sposano migliaia di coppie e il comune non può certo permettersi di offrire buffet a tutti, sennò andrebbe veramente in rovina.Ma da qui a speculare sulle tariffe ce ne corre!Anche perchè è facile immaginare che i più vogliosi di sposarsi nella casa di Giulietta siano americani e giapponesi,seguiti da qualche europeo,mentre ben pochi sono gli italiani disposti a farsi spennare per unirsi in una casa taroccata quanto quella della madonna a Loreto!Certo,Corleone ha bisogno di rifarsi l’immagine ma nella sua accoglienza agli sposi c’è anche il sentimento di gratitudine di chi sa di non contare mai niente e che all’improvviso si scopre importante per qualcuno.Sentimento che la famosa Verona non prova di certo e che anzi,come tutti i vip,si dimostra infastidita da tutti questi ammiratori.Spero che l’amministrazione di Verona aumenti ancora le tariffe,così che questi babbei romantici capiscano quanto è stupido regalare un patrimonio a una manica di avidi,e decidano di sposarsi in una delle migliaia di piccoli comuni italiani, abituati come Corleone a non contare mai niente e altrettanto capaci di dimostrare agli sposi la gratitudine per averli scelti.
Poi c’è una domanda che mi assilla:in questo tariffario LEGHISTA, i meridionali dove sono collocati?Fra gli italiani o fra gli extracomunitari?
@ infiltrata
E’ OVVIO!!!…..sicuramente saresti fra quelli che deve pagare 1000 euro…in quanto tutti i leghisti pensano che L’italia sia solo per quella piccola parte di veri italiani che LO HANNO DURO!….e qui intendo tutta quella parte di italiani del nord convinti che l’italia si estenda solamente al di sopra della linea gotica.Nelle mie vene scorre una parte di sangue veronese e mi disgusta vedere quanto questa città sia xenofoba e poco disposta a confrontarsi con altre realtà….per i cattolici o solo una risposta…..se tanto vi piace la chiesa e la vostra religione prendete armi e bagagli e andate via dall’italia!!…….IN QUANTO ESSENDO IL VATICANO UNO STATO ESTERO…ANDATE VIA DALL’ ITALIA E LASCIATE IN PACE CHI NON LA PENSA COME VOI!!!!!!!!..
Preferisco commentare il DEMOCRATICO tariffario leghista:600 euro per un italiano,800 per un comunitario e 1000 per un extracomunitario.Dicono che non lo fanno per avidità:più è lontano il posto da cui viene una persona, più scartoffie burocratiche devono aprire in comune.Bhè,a Tosi verrà un colpo ma lo informo che a partire dal 1998 ad ora una decina di coppie fra danesi,russe e israeliane si sono sposate presso il comune di Corleone e non solo il comune di Corleone non ha fatto loro pagare un centesimo per la cerimonia, MA HA ADDIRITTURA OFFERTO IL SERVIZIO FOTOGRAFICO E IL RINFRESCO AGLI SPOSI!!!Forse Corleone è più ricca di Verona e può permettersi di scialare?No,ha semplicemente usato il buon senso.Corleone ha dato i natali a 3 boss mafiosi.Hai voglia a dire che ha anche dato i natali a un numero più alto di gente onesta,che la mafia l’ha sempre combattuta,non gliene frega niente a nessuno!Daltronde una buona notizia non fa notizia,quindi cosa vuoi che contino qualche centinaio fra sindacalisti e giovani che lottano per il riscatto del proprio paese rispetto a un boss?E in questo silenzio mediatico che avvolge il faticoso lavoro di chi,senza clamore,cerca di restituire futuro e dignità al proprio paese,ecco spuntare due danesi che vogliono sposarsi a Corleone perchè”hanno sentito parlare bene dei corleonesi”!Potete immaginare l’orgoglio e la soddisfazione dei corleonesi,anche perchè a quella coppia di pionieri altre ne sono seguite,dimostrando che Corleone per qualcuno è un simbolo positivo!E come puoi pensare di far pagare chi ha attraversato l’intera Europa per venire a sposarsi da te?!Ora,non pretendo che a Verona offrano il buffet agli sposi,perchè lì si parla di migliaia di coppie e allora sì che il comune andrebbe in rovina!Ma da qui a speculare sulle tariffe ce ne corre!Anche perchè è facile immaginare che la maggior parte della gente che vuole sposarsi lì siano americani e giapponesi,seguiti da qualche europeo,mentre di italiani disposti a farsi spennare per unirsi in una casa taroccata come quella della madonna a Loreto ce ne sono pochini!E’ vero…(continua…..
“concubinati” mi fa ridere… …non so ma mi sa di un’altra dimensione dove il passato si fonde con lo stupido e l’ignorante, formando un qualcosa di assai imprevedibile, seppur nella sua banale prevedibilità. Penso ad un Bruno Vespa che parla come Berlusconi, assomiglia alla Binetti e si esprime come la Mussolini. Poi si affaccia dalla sua finestra, parla male dei preservativi e vi benedice tutti… per me questa è l’Italia, un qualcosa di indefinito tra una qualsiasi donna stupida e bigotta e l’appoggio di chi sta sempre (e starà sempre) dalla parte della banalità.
E’ vero che Corleone deve rifarsi l’immagine, ma nella sua accoglienza agli sposi c’è anche la gratitudine di chi è abituato a non contare mai niente e che improvvisamente si scopre importante per qualcuno.Atteggiamento che manca a Verona, che come tutti i vip si dimostra anzi infastidita da tutti questi ammiratori.Spero che gli amministratori di Verona aumentino ancora i prezzi,così che questi babbei romantici capiscano quanto è stupido regalare un patrimonio a un branco di avidi e optino per sposarsi in uno delle migliaia di piccoli comuni italiani abituati,come Corleone a non contare mai niente e quindi ben capaci di dimostrare la loro soddisfazione per essere stati scelti!
Poi c’è una domanda che mi assilla:in questo tariffario LEGHISTA dove sono collocati i meridionali?Fra gli italiani o fra gli extracomunitari?
(La prima parte del messaggio sul tariffario leghista è mio.Ares è il mio ragazzo che ha voluto rispondere al mio commento e abbiamo finito col piazzare la sua risposta prima del mio commento e fare un gran casino con i nomi!Scusate il caos!)
OPPPSSSSSSS!!!!!DOPPIO CASINO!!!ho rimandato per errore il mio commento e questo ha cancellato quello del mio Ares.Misteri dell’informatica!Non so come sia successo.Bhè,fate finta di niente, quello che volevo dire l’ho scritto nel messaggio lungo,il resto è solo un gran pasticcio!Non badategli!
i “bei tempi andati” a cui fa riferimento la fervida pecorona devono essere quelli prima del divorzio dove marito e moglie si cornificavano vicendevolmente facendo finta di non sapere nulla dell’atrui tradimento e vivendo insieme felici ipocriti e contenti…
viva la chiesa e la famigghia, pardon famiglia.
…siamo alle solite: questa è gente che non ha la più pallida idea di ciò su cui insiste a emettere suoni più o meno articolati. Anche i miei si sono sposati civilmente, più di quarant’anni fa, nella bigottissima provincia meridionale, e sono ancora innamoratissimi (e gelosissimi!) l’uno dell’altra 🙂 Ribadisco: è gente fanatica che non ha idea dell’argomento su cui si ostina a blaterare, blaterare, blaterare…