Campagna ateobus: scelta del nuovo slogan
La constatazione che la frase “o si pensa o si crede” non è attribuibile ad Arthur Schopenhauer, ma è solo il titolo arbitrariamente attribuito a una raccolta di suoi scritti, ha costretto il Comitato di coordinamento dell’UAAR a interrompere la consultazione in corso tra i navigatori del sito in merito alla scelta del nuovo slogan per la campagna ateobus. L’inserimento di un’affermazione così forte tra le nove proposte sottoposte ai navigatori era infatti dovuta proprio alla sua attribuzione a un notissimo filosofo, materia di studio nei licei italiani: si voleva in tal modo ‘testare’ se anche un pensatore di tale livello sarebbe finito sotto la scure di un eventuale censore. Il venir meno di tale condizione, unito alle comunicazioni ricevute da diversi utenti che avevano votato tale slogan solo perché attribuito a Schopenhauer, ha spinto dunque la dirigenza UAAR a interrompere il sondaggio in corso e a riproporne ex novo un altro con un diversa terna:
- Credere in Dio ci costa una finanziaria all’anno. Non crederci, è gratis!
- La cattiva notizia è che Zeus non esiste. Quella buona, è che di Zeus puoi dirlo.
- UAAR – Liberi di non credere.
Il secondo slogan di questa terna è stato inserito in quanto primo degli esclusi nel corso del precedente sondaggio.
Sono pertanto nuovamente aperte le votazioni: il tempo-limite per effettuare la propria scelta è ora giovedì 26 marzo, ore 24.
Il Comitato di coordinamento UAAR si scusa con tutti i soci, i simpatizzanti e i sottoscrittori della campagna per non aver preventivamente verificato la fondatezza dell’attribuzione.
La cattiva notizia è che Zeus non esiste. Quella buona è che di Zeus puoi dirlo.
(Io toglierei la virgola, non ne capisco il contributo).
Firmato: UAAR – liberi di non credere
Sotto in piccolo:
UAAR: Unione Atei e Agnostici Razionalisti – http://www.uaar.it
UAAR – Liberi di non credere
Che ne dite di:
UAAR, fieri di definirci non credenti.
Immaginavo che lo slogan “o si pensa o si crede” sarebbe stato oggetto di censura per questo non l’ho votato. Io punto sempre al discorso saccoccia. In tempo di crisi…
a questo punto, viste le alternative, scelgo liberi di non credere.
Insipide tutte e tre.
L’ultima poi e’ di una banalita’ degna della pubblicita’ di un deodorante…
In tutto il mondo stanno praticamente usando lo stesso slogan, ancora non capisco perche’ in Italia dobbiamo differenziarci, senza poi ricorrere a dei professionisti, ma andando allo sbaraglio ricorrendo all’improvvisazione.
Non sono assolutamente d’accordo con il comitato di coordinamento!!!!!!!!
In democrazia vince chi prende più voti e “o si pensa o si crede” ha stracciato tutti gli altri slogan (del resto per credere occorre proprio non pensare).
Pensavo che ci fosse rimasto ancora un ente democratico in Italia ma mi sono reso conto che anche la “MIA” associazione nella quale ho creduto dal momento della mia prima iscrizione (circa sette anni fa) non lo è.
Fra l’altro gli altri slogan proposti mi fanno schifo!!!!!!!!!
Mi dispiace solo di avere già rinnovato l’iscrizione per quest’anno.
Non ci siamo proprio……
fatta la scelta.
vorrei anch’io far notare che negli slogan tra cui scegliere, così come in quello già bocciato a genova, la virgola mi sembra un errore vero e proprio. sarebbe meglio chiarire la cosa prima di fare figure inopportune
liberi di non credere è il meno peggio.
ho votato quello ma mi permetto di ridire che quello migliore era la traduzione in italiano dello slogan inglese, uscito sui bus rossi a londra e sulle magliette.
sarebbe anche indice di un movimento di opinione non solo italiano ma internazionale.
comunque ripeto che il meno peggio è il terzo.
zeus è francamente stupido. uno che non sa niente e forse ricorda che zeus era un dio greco (dai pochi ricordi scolastici) secondo me arriverebbe a chiedersi “ma che cavolo vuol dire…?”
il secondo è vero, ma porge il fianco a tante critiche.
il terzo, dovrebbe piuttosto diventare la “firma” dell’uaar.
scivo, dico, penso e poi mi dico: e se nessuno accetta la pubblicità?…
Scelgo una delle prime due, METTENDO LA TERZA FRASE COME FIRMA.
Cioè, ad es:
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“La cattiva notizia è che Zeus non esiste. Quella buona è che di Zeus puoi dirlo.”
Firmato: “UAAR – liberi di non credere”
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p.s. Per Carlo: Non condivido la tua visione. Penso che la decisione di rimuovere la frase di “Schopenhauer” è stata una atto dovuto, sicuramente fatto a malincuore, ma assolutamente necessario.
Mi sembrano tutti slogan molto deboli… personalmente credo sia meglio lasciare perdere, si rischia di fare una magra figura…
@ Adler Marchi
Perche’ in Italia SIAMO diversi… abbiamo il vaticano (o SIAMO il Vaticano? e’ sempre piu’ difficile vedere la differenza)
Non è nella lista, ma a me continua a piacere lo slogan originale ripreso anche in vari stati europei: -Probabilmente non esiste nessun dio, quindi non angosciarti e goditi la vita!-.
E’ preciso, non offre il fianco a nessuna accusa di dogmatismo, riguarda OGNI concezione di dio, pone l’accento sul fatto che le religioni col concetto di peccato angoscino le persone anzichè consolarle.
La mia opinione personale è che sia due spanne al di sopra di qualunque altro.
vedo che altri la pensano come me su “UAAR – liberi di non credere”:
alberto tadini scrive:
“il terzo, dovrebbe piuttosto diventare la “firma” dell’uaar.”
Franco 49 scrive:
“[...] Firmato: UAAR – liberi di non credere”
La cattiva notizia è che Zeus non esiste. Quella buona è che di Zeus puoi dirlo.
Si, concordo, sciapi tutti e tre. O si adotta quello inglese (che in ogni caso si presta a facili critiche: ateo=senza etica) oppure sotto con altre proposte.
Una potrebbe essere questa:
“In Italia ci sono milioni di atei e agnostici. Anche loro pagano le tasse”
o giù di lì.
Sondaggio pilotato.E chi non se n’è accorto. Un atteggiamento veramente gesuitico.
W “o si pensa o si crede”. W la censura dell’Uaar.
E’ stato eliminato l’unico slogan plausibile……
Vi prego di riconsiderare la situazione e di utilizzare la traduzione dello slogan originale inglese.
A me sembra – al di là dell’opinione rispettabilissima del Comitato – che molti, dopo aver visto confermato che la frase non era di Schopenhauer, a maggior ragione l’hanno ritenuta valida, e ancor più se ‘firmata’ UAAR.
Lo dico per l’ultima volta, per inutile ormai che sia: non riesco proprio a capire perché debba essere offensiva per un credente. Un credente minimamente aperto, disponibile al confronto, certamente, ma dagli altri, quale che sia la scelta, cosa c’è da aspettarsi?
Oltre tutto non capisco perchè Zeus dovrebbe essere alla portata di tutti, non snobistica (battuta oltre tutto, con questa storia della ‘cattiva e della buona notizia’, tutt’altro che immediata), mentre ‘O si pensa o si crede’, sarà anche categorica, ma può dare adito ad un confronto serio, non fatto solo di battute più o meno spiritose.
A questo punto scelgo la terza.
@ Fri
Il fatto di avere il vaticano in casa non giustifica improvvisare e tirare fuori slogan banali o inutili. Usare lo stesso slogan in tutto il mondo al contrario darebbe una visione piu’ forte della nostra associazione e del movimento ateo/agnostico globale.
meno male che hanno bocciato “o si pensa o si crede”, troppo provocatorio, sono indeciso tra zeus e i soldi….
UAAR – Liberi di non credere
Continuo a preferire:
UAAR – Liberi di non credere.
Ho sempre creduto che la serietà delle persone si manifesta nel modo in cui si agisce quando si verificano errori e come si opera per ripararli.
In questo episodio i responsabili del sondaggio hanno dimostrato la massima serietà, grazie e complimenti. Ciò accresce la mia soddisfazione per far parte di questa associazione.
Sono tutte e tre ridicole e inappropriate, non comunicano nessun messaggio reale se non quello che ‘non bisogna credere’, senza dare un perchè o una visione di ciò che vuol dire società laica.
Come atea non mi rispecchiano e non è così che presenterei il mio punto di vista.
Nooooooooooo!
Voglio “O si pensa o si crede”!!!!
Non esprimerò il mio voto per il sondaggio modificato, mi dispiace.
in tutto il mondo stanno proponendo lo stesso slogan e in molte parti purtroppo viene censurato, come è successo qui
@carlo: ammazza quanto sei poco conciliante…
Mah, l’ultima se proprio non si può fare di meglio, però mi pare un po’ troppo slogan, non so.
A me piaceva una cosa tipo:
(scusate, mi è scappato il tasto)
Mah, l’ultima se proprio non si può fare di meglio, però mi pare un po’ troppo slogan, non so.
A me piaceva una cosa tipo:
DIO PROBABILMENTE NON ESISTE. NOI CI SIAMO DI SICURO.
(Firma:) UAAR – liberi di non credere
il concorso non ha dato risultati particolarmente interessanti, gli slogan sembrano deboli (e anche “o si pensa o si crede” non funziona) mentre lo slogan internazionale è ben fatto.
il terzo è una buona firma, ma come slogan funziona poco (è troppo “pubblicitario”).
Concordo con Adler Marchi, in questi casi le consultazioni non danno luogo a risultati efficaci. Non si tratta di definire i contenuti delle battaglie che si porta avanti insieme, questo è un incarico specifico e delicato. Lo slogan che deve rappresentare l’UAAR non come un covo di riottosi ma come un gruppo di persone per bene che rivendicano il diritto di vivere la propria vita con buon senso.
Mi piacerebbe che si aprisse un bando specifico aperto a chi nell’UAAR si intende e si occupa di comunicazione, la posta in gioco è alta; purtroppo intervengo solo ora a cose fatte quindi sono fuori tempo massimo. Comunque sarebbe ben accetto un ripensamento, una campagna immagine approssimativa può arrecare danno invece che beneficio.
Dovendo sceglire tra i tre slogan rimasti,opto per il terzo, tuttavia concordo con altri lettori, lo slogan migliore resta quello usato dalle altre organizzazioni atee mondiali (anche se quel “probabilmente” a me piace poco…) Eventualmente, ad esso si potrebbe aggiungere lo slogan numero tre come firma così come suggerito da tanti.
Beh, il primo slogan non ha senso, perchè solo la chiesa cattolica ci costa miliardi ogni anno, mica tutte le altre religioni. Il secondo è un pò un rimpasto del primo slogan degli ateobus a genova. Dei tre il migliore e più sintetico è il terzo, ma con una correzione:
“Liberi di credere che non credere sia la via giusta”
UAAR
- Credere in Dio ci costa una finanziaria all’anno. Non crederci, è gratis!
- Uaar – Liberi di non credere
Il meno peggio è il terzo, ma ha già una sua risposta: chi ti obbliga?
Potrebbe essere:
…con l’ignoranza e con la paura l’uomo creò Dio.
oppure:
DIO NON ESISTE. NOI SI!
Sono 3 slogan poco incisivi e poco efficaci. Dovreste chiedere il contributo di atei esperti di comunicazione. Non credo sia difficile trovarne.
Credere in Dio ci costa una finanziaria all’anno. Non crederci, è gratis!
La cattiva notizia è che Zeus non esiste. Quella buona è che di Zeus puoi dirlo.
(senza virgola dopo “buona”: è sbagliata)
Come firma (e slogan) userei
- UAAR – Liberi di non credere (www.uaar.it)
La seconda ricorda, come tipo di formula, lo slogan censurato e mi dà l’impressione di essere una specie di toppa. Temo che potrebbero tacciarci di scarsa fantasia e di aver operato una sorta di riciclaggio alla meglio. Opterei quindi per qualcosa di completamente differente, ma sinceramente neanche le altre due mi attirano granché. In ogni caso, dovendo scegliere, preferisco la terza.
Quello della finanziaria, con il terzo come firma.
Comunque, anche quello di Zeus non è male. Posso scrivere chissenefregaselagentenonconosceZeus? Uno tanto ignorante da non conoscere Zeus non può essere un obiettivo per la nostra campagna.
Quanto a quelli che “tutti gli slogan fanno schifo”, mica crederanno che esista lo Slogan Ispirato Che Apre Le Menti Di Ogni Persona?
Ma chissenefrega se “O si pensa o si crede” non è attribuibile a Schopenhauer!
La gente ha votato la frase, non l’autore.
Quindi riammettete lo slogan e togliete l’autore.
Le altre 3 frasi sono orribili
Per Aldissimo
Sono comletamente d’accordo cn te!!!!!!!
errata corrige
Ho sempre creduto che la serietà delle persone si manifesti
(aih… i congiuntivi)
La virgola dopo buona è sicuramente un errore e va ASSOLUTAMENTE tolta. “O si pensa o si crede” potrebbe anche essere riammessa nella lista delle votabili semplicemente togliendo Schopenhauer visto che era la più votata.
Quanto alla slogan inglese richiesto in questi commenti faccio presente che era nella lista dei 9 e non è entrato nei 3, quindi perché dobbiamo tirarlo fuori di nuovo?
Trovo invece ridicole le accuse all’associazione di mancanza di democraticità. Hanno aperto un topic per sentire tutte le proposte, hanno selezionato le più apprezzate e poi hanno fatto 2 sondaggi tra quelle. Che dovevano fare??
forzalube
Dovevano semplicemente adottare la più votata!!!!!!!!!!!!!!!
Altrimenti non fare sondaggi.
Sono d’accordo con Aldissimo. La frase erroneamente attribuita a Schopenhauer è stata votata ed è sicuramente la più efficace, le tre rimaste non sono nè comunicative, nè immediate, nè spiritose, insomma meglio lasciar perdere allora
Con l’eliminazione (dovuta) della prima siamo caduti dalla padella nella brace. Sono veramente scadenti tutti e tre. Peccato. Comunque io voto per Liberi di credere.
Con l’eliminazione (dovuta) della prima siamo caduti dalla padella nella brace. Sono veramente scadenti tutti e tre. Peccato. Comunque io voto per Liberi di non credere.
“UAAR – Liberi di non credere.”
Anche se secondo me servirebbe qualcosa di meglio, qualcosa di più sostanzioso…
il primo l’ho scartato subito, perchè un credente almeno sufficentemente convinto lo considererebbe stupido e scorretto in quanto, a suo parere, cercherebbe di convincere le persone a non credere in Dio per un motivi economici…
@ fab
Zeus, d’accordo, tutti più o meno sanno chi è (ma con Giove forse qualcuno si sarebbe chiesto se si trattava del dio o del pianeta… e così sarebbe stato stimolato a ‘riflettere’!^_^), ma perché non si dà lo stesso credito a chi si fosse trovato di fronte al tema cruciale del ‘credere o pensare’ e, pur dissentendo, non si sarebbe sentito offeso? E chi si fosse sentito solo offeso, sarebbe stato uno da desiderare per UAAR?
E il Schopenhauer (pensatore che apprezzo) come sponsor scelto perché autorevole, era proprio necessario al punto da scartare lo slogan perché non era suo?
Ero più che convinto che i troll cattolici di questo blog si fossero mobilitati per far votare l’aforisma falsamente attribuito a Schopenhauer. La prova provata è il commento del noto CATTOTROLL “Corbelli Riccardo” delle 16:40:
Se fosse passato quello slogan i cattolici avrebbe fatto bingo, urlando sia alla falsità dell’attribuzione dell’autore dell’aforisma, sia all’offensività dello stesso. Aprite gli occhi gente!
decisamente questa “La cattiva notizia è che Zeus non esiste. Quella buona, è che di Zeus puoi dirlo.”
( bisogna averne di fortuna per aver scelto il Dio giusto tra tutti quelli che ci son stati)
tutti quelli che hanno scelto quello slogan pensando fosse di schopenauer hanno esattamente dimostrato di non pensare ma di CREDERE ah ah ah e in modo fideistico, cosa che la ccar rifiuta decisamente… veramente da ridere…
Non ho capito perché anche se non attribuibile a Schopenhauer non si possa usare una frase cosí chiara……. é perfetta….
Inoltre, considerando quanto dichiarato oggi da Bagnasco; riporto virgolettato dal Corriere, “Secondo Bagnasco, quindi, il vero scontro di civiltà è quello fra credenti e non credenti. Non quindi un conflitto fra culture religiose diverse, ma tra chi fa discendere l’uomo da Dio, e da chi lo colloca nel mezzo di un’evoluzione ancora in corso «nell’esasperato paradigma evoluzionista»”, mi pare che la frase sia piú che azzeccata……
o si pensa o si crede……..
Sapere Aude
@ El condor
Quindi tutti coloro che hanno scelto lo slogan ‘o si pensa o si crede’, con o senza Schopenhauer si sarebbero fatti abbindolare da quei quattri troll che frequentano questo sito. Non importa se si sono impegnati a più riprese per motivare la loro scelta, sia per il suo valore in sé, sia per il confronto serio – non basto sulle spiritosaggini – che avrebbe potuto stimolare. Non è che nutri una grande stima per tanti di noi…
@illuminista
o illuminista ma non vi è servita questa lezione (cioè questa megazappata sui piedi che l’UAAR si è data) per farvi capire che siete una massa di creduloni??? Esattamente quello di cui accusate i cattolici: avete una massa paurosa di idee che credete e basta senza verifikare… e il colmo è che si possono verifikare benissimo queste…
Altro che o si pensa o si crede… come tanti cattolici anche voi purtroppo credete e basta senza pensare… e con quel che credete e giudicate assodato ci volevate pure fare uno slogan.. veramente esilarante…
Perchè non la traduzione di quello inglese, siamo in tanti a chiederlo!
Penso che la scelta di togliere la “o si pensa o si crede” sia stata opportuna. Senza l’attribuzione a Schopenhauer con ogni probabilità non sarebbe comunque stata accettata dalle concessionarie ed in ogni caso sarebbe stata derisa e mediaticamente attribuita ad un “gruppeto di atei sovversivi”. Il tutto è un peccato perchè la frase rappresenta comunque il suo pensiero scritto…seppure sintetizzato.
E evidente che tornare in dietro a questo punto risulta difficile. Il meccanismo del sondaggio ha avuto la falla poco democratica e poco sondaggistica della preselezione degli slogan ad opera del comitato di coordinamento per poi sottoporli a votazione. Mi sembra di capire che sia stato un passo necessario per questioni tecniche. Infatti stavo tentando di escogitare un meccanismo ancora più democratico da sottoporre alla vostra attenzione per un eventuale necessità futura e mi sono reso conto che tecnicamente ci si ridurrebbe ad una situazione nella quale ogni utente dovrebbe proporre uno ed un solo slogan in modo chiaro(pena l’esclusione); sottoporre questi slogan(intorno al centinaio probabilmente) a sondaggio privato, cioè sul forum, con duplice o triplice tornata alle urne. Problema è che in questo caso tutti voterebbero il proprio slogan al primo giro. Se esistesse un meccanismo sondaggistico basato sulla possibilità di esprimere più preferenze il sondaggio potrebbe essere svolto in una sola tornata e credo con buoni risultati.
Insomma mi pare che alcuni abbiano alzato i toni in modo un po’ eccessivo; è evidente che non hanno tenuto conto della problematica tecnica. Una volta dettate le leggi della macchina democratica non è che la si può arrestare così a piacimento. Se le regole del gioco non piacevano dovevano essere contestate prima. Inoltre permane il fatto che il CC poteva effettuare la scelta dello slogan senza sottoporla a sondaggio ed evitandosi un sacco di rogne.
Quoto Francesco Guerini per quanto riguarda la necessità di interpellare esperti di comunicazione.
Io continuo a votare la “Credere in Dio ci costa una finanziaria all’anno. Non crederci, è gratis!”
Scusate il doppio commento, ma devo aggiungere una cosa: questi tre sembrano davvero scialbi! E’ bene premere sul fatto che la Chiesa ci costa, ma il primo slogan è davvero infantile: non perdiamoci in un bicchiere d’acqua! Con tanta razionalità siamo capaci di fare così poco?
Ripeto: propongo di utilizzare la traduzione dello slogan inglese, in caso venga negata la pubblicità, inventiamocene un altro sempre sulla questione economica, magari con qualche cifra per permettere alla gente di capire effettivamente di cosa stiamo parlando.
Il mio voto:
Credere in Dio ci costa una finanziaria all’anno. Non crederci, è gratis!
Tra poco si comincia con la dichiarazione dei redditi 2008. Bisogna ricordare ai contribuenti che possono destinare il 5×1000 all’UAAR, e se possibile NON destinare l’8 x 1000 al Vatikano. Volendo anche sui pullman.
In ordine di preferenza, così come sono state presentate, scelgo:
la seconda
la terza ( la farei precedere dalla frase erroneamente attribuita a Schpenhauer ed in tal caso essa diventerebbe per me la prima in assoluto; oppure accompagnerei l’affermazione con una specificazione molto breve su cosa è l’uaar ed in tal caso sarebbe per me la seconda in ordine di preferenza personale)
la prima.
“liberi di non credere” mi sembra buona, mentre l’acronimo UAAR mi sembra di non immediata comprensione.
saluti
ulysse
O SI PENSA O SI CREDE è comunque una perfetta sintesi, anche se non è stata detta in questi termini esatti da Schopenauer.
Non basta togliere l’autore?
Ragazzi perdonatemi ma io a questo punto userei quello inglese/internazionale.
effettivamente, l’aforisma “o si pensa o si crede” lascia fuori una sconfinata massa di individui che si barcamenano tra i due poli senza attraccare mai veramente sull’una o sull’altra spiaggia: conosco molti sedicenti credenti che in realtà non hanno fede, e molti sedicenti atei che adottano questa definizione solo perchè inglobata nel protocollo di un’ideologia politica a cui aderiscono pedissequamente. d’altro canto, ritengo che la mitopoiesi risponda ad un preciso bisogno dell’uomo – o non avremmo avuto una simile congerie di pantheon sparsi nella storia e nel mondo – e la notizia che si tratta solo di favole non penso verrebbe considerata buona da chi ci crede. come ho più volte ribadito, lo slogan può servire all’associazione, rendendone nota l’esistenza, non a indurre a pensare chi ha già deciso di non farlo e non vuole farlo. quindi solo “uaar – liberi di non credere”. oppure: ” non crediamo: pensiamo”.
@ fra pallino
mica capito, sai? anzi, mika kapito, sai?
io non credo: penso.
UAAR – Liberi di non credere.
UAAR – Liberi di non credere.
UAAR – Liberi di non credere.
Il più solare e positivo dei tre.
io metterei:
liberi di non credere e di dirlo
UAAR (unione atei e agnostici razionalisti)
Se non potete usare “O si pensa o si crede”, ci sarebbe questa variante:
http://api.ning.com/files/QN4BF3JbU9n3gYUuWjHbbluPiHiS16rYZIXqTV6ysqXT*xw7H25N*T7ydKLJ0n6dFubT8*Mru6UnZ1XoLyHCikyTbtblEZK9/pic_11994797506251.jpg
Oops, il link è troppo lungo, eccolo di nuovo diviso in tre righe…
http://api.ning.com/files/
QN4BF3JbU9n3gYUuWjHbbluPiHiS16rYZIXqTV6ysqXT*xw7H25N*T7ydKLJ
0n6dFubT8*Mru6UnZ1XoLyHCikyTbtblEZK9/pic_11994797506251.jpg
Sono esterefatto dall’esclusione dello slogan che ha preso finora più voti ” O si pensa o si crede”, nonchè dalle motivazioni addotte (insolitamente cavillose: a pg.66 in “Dr handschriftliche Nachlass” Schopenhauer scrive ” Chi crede non ama pensare”) dal comitato UAAR. Penso che la maggior parte dei votanti l’abbia scelto per la sua efficace stringatezza più che per l’attribuzione al presunto autore . Correttezza vorrebbe che lo slogan fosse accettato lo stesso o comunque al limite riproposto senza l’attribuzione a Schopenhauer (ma dopo anni che la frase gli era stata attribuita sul sito dell’UAAR, ce se ne accorge proprio ora…?), altrimenti è difficile scacciare il sospetto di una censura preventiva, dettata dallimprovviso spavento (visto l’andamento del sondaggio) di offendere troppo i “nonpensanti”…Che delusione…
Viljem
@fra pallino
io divido il mondo in due categorie; chi pensa e chi crede……..
Sono assolutamente sciente che il mio é un estremismo e conosco persone che anche credendo qualche volta riescono anche a pensare (lodevoli eccezioni), ma continuo a pensare, almeno fino a prova contraria, che le due cose sono inconciliabili……..(con l´esclusione ovvia degli ipocriti)……….
Sapere Aude
un uomo senza dio è come un pesce senza la bicicletta.
sono d’accordo , semplice, rapido e ironico
ma scusate se può benissimo lasciare a nome dell’uaar la frase o si pensa o si crede senza specificare l’attribuzione erronea bah…chissenefrega di chi è o non è….
UAAR – liberi di non credere
Mah… credo che abbiate eliminato l’unica frase incisiva e facilmente comprensibile da tutti:
O si pensa o si crede.
Oltretuto non vedo come possa essere offensiva. Osi pensa o si crede è un dato di fatto.
Infine concordo con chi scrive che “UAAR – liberi di non credere” debba diventare la “firma” dell’UAAR.
“Dio è l’unico essere che per regnare non ha bisogno di esistere (Baudelaire)”
Ma, visti i precedenti, forse per l’UAAR è troppo “osè”…
“O si pensa o si crede”
UAAR – Liberi di non credere
Senza Schopenauer di sorta
allora riparto con quello ke è stato elaborato nel forum uaar:
” uaar = liberi di pensare – liberi di non credere e liberi di poterlo dire”
la ripetizione di “liberi” ne accentua l’importanza.
darik
#Riccardo: per favore non complichiamo le cose.
Raffaele (Carcano): mi sembra che lo slogan di gran lunga preferito sia quello escluso, con firma o senza. Che facciamo?
Errata corrige
“Dio è l’unico essere che ,per regnare ,non ha nemmeno bisogno di esistere”(Baudelaire)
Credere in Dio ci costa una finanziaria all’anno. Non crederci, è gratis! <=voto questa…
Rimango dell’idea che “O si pensa o si crede” sia il migliore in termini di comprensione e di efficacia. Volendo, in alternativa, sfruttare l’”autorevolezza” di una “firma” si potrebbe pensare a “Dio è l’unico essere che, per regnare, non ha nemmeno il bisogno di esistere” (Baudelaire). Semprechè il “comitato” non lo reputi troppo “osè”…
@ Felipe
… ma non penso che fosse questo lo scopo della campagna, non trovi?
Se avessimo saputo che la frase non era di Schopenhauer non avremmo mai posto in votazione quello che sarebbe poi diventato lo slogan “di gran lunga preferito”. Con la firma avrebbe messo in difficoltà un eventuale censore, senza firma ci avrebbero detto di no ancora più velocemente dell’altra volta. Se poi si pensa che l’UAAR debba continuare a proporre sine die slogan che non verranno mai accolti basta dirlo, dirottiamo subito tutti e trentamila gli euro raccolti a finanziare le iniziative legali contro IGP
errata corrige:
“Dio è l’unico essere che, per regnare, non ha nemmeno bisogno di esistere” (Baudelaire)
UAAR: liberi di non credere
che, secondo me, risulterebbe molto più significativo ed efficace così:
UAAR: felici di non credere, liberi di dirlo. (www.uaar.it)
Mi stupisce un po’ comunque la “sbadattaggine” del comitato, visto che già il 3 marzo qualcuno aveva scritto chi è l’autore della frase attribuita a Schopenhauer…
Giona sbattezzato scrive:
3 Marzo 2009 alle 15:27
A me è sempre piaciuta:
“Le religioni sono come le lucciole: per brillare hanno bisogno dell’oscurità”
di Arthur Schopenhauer o la frase di Anacleto Verrecchia che fa da titolo al libro di Schopenhauer “O si pensa o si crede”.
Ma perché è stata esclusa fin dall’inizio la frase inglese/internazionale? E’ ottima.
Il primo slogan sulla finanziaria mi sembra improponibile per la grettezza dell’argomento (daremmo un’immagine distorta dell’associazione: noi dell’UAAR non ci fermiamo certo al discorso finanziario).
Quello su Zeus è carino, ma forse difetta di immediatezza.
Il terzo andrebbe bene come firma, lo hanno già detto tanti di noi.
Quello che avevo votato in precedenza è “O si pensa o si crede”, che ritengo possa comparire anche senza alcuna attribuzione.
L’idea attualmente più praticabile mi sembra quella proposta da ZAGORBA (con un punto fermo che metta in risalto la seconda parte dello slogan):
LIBERI DI NON CREDERE. E DI DIRLO
UAAR (unione atei e agnostici razionalisti)
oppure: LIBERI DI NON CREDERE (E DI DIRLO)
UAAR (Unione Atei e Agnostici Razionalisti)
In alternativa:
” E l’uomo creò dio a sua immagine e somiglianza ” (L.A. Feuerbach)
(mi chiedo però se la frase possa essere virgolettata, perchè temo che il filosofo non l’abbia mai scritta in questa precisa forma)
“La cattiva notizia è che Zeus non esiste. Quella buona è che di Zeus puoi dirlo.”
Firmato: “UAAR – liberi di non credere”
La prima, sottile, punta sulla pubblicità fatta dai media che ne aumenta il significato.
La seconda è ottima come firma, appena sotto la frase.
@ Gevik
, questo è un errore che avremmo dovuto evitare di fare. Su questo dateci pure addosso quanto volete: chi sbaglia, ne deve portare le conseguenze, siamo consci di questo. L’importante è non leggerci dentro cose che non vi sono state mai scritte né… pensate.
E infatti ci siamo scusati, ci scusiamo e ci scuseremo ancora per la nostra imperizia. Benché non si sia infallibili
io sono per la traduzione originale inglese (col “probabilmente”); è rafforzata dal fatto che esiste già un precedente
io sono per la traduzione originale inglese (col “probabilmente”); è rafforzata dal fatto che esistono già precedenti in altri paesi
A Carlo.
Neanche io sono d’ accordo ad accantonare ” O si pensa o si crede” e l’ ho scritto al Segretario, ma ciò non giustificherebbe uscire dall’ UAAR.
UAAR uber alles !
@ Raffaele Carcano
Perdona la mia più completa ignoranza in merito, ma a che punto il censore (che pure non so chi sia e con quali prerogative operi) sarebbe intervenuto contro questo slogan? Dopo la sua esposizione o preventivamente? Nel primo caso non sarebbe stato un modo per denunciare la repressione e dare meggiore visibilità al testo dello slogan? Nel secondo avreste fatto benissimo a scartarlo come avete fatto. Sempre che, senza Schopenhauer, voi per primi non lo abbiate ritenuto impresentabile, censura o non censura.
Al di là di tutto questo, per altro decisivo, non credo che dire semplicemente che la frase è stata tolta, non perché non aderisse al pensiero di Schopenhauer, ma perchè non direttamente da lui pronunciata, avrebbe comportato quel gran ’sputtanamento’. Solo manifestazione di onestà intellettuale e correttezza.
@ Bruno Gualerzi
) di non sbagliarmi se sostengo che alla stragrade maggioranza dei sottoscrittori interessa soprattutto che gli autobus girino. Troveremo poi altri canali (magliette, adesivi…) per dare visibilità anche a “o si pensa o si crede”.
Ormai siamo alla censura preventiva. Quando l’UAAR si propone a un concessionario questi le chiede immediatamente cosa intende pubblicizzare: e se è il primo slogan la risposta è immediatamente ‘no’. Abbiamo ormai raccolto una caterva di ‘no’ tale che se denunciassimo tutti i censori svuoteremmo le casse dell’associazione di qui al 3.000. Porteremo ovviamente avanti alcune iniziative legali, a costo anche di arrivare ancora una volta in Europa: ma non possiamo certo spendere i soldi raccolti in iniziative legali contro le mancate affissioni. Penso (e non ‘credo’
Devo essere sincero, non sono mai intervenuto su questa faccenda dello slogan.
Ma non perchè non la ritenga importante (infatti, ho letto TUTTI i commenti che sono stati dati) semplicemente perchè non mi veniva in mente niente di valido.
Adesso, però, leggendo questa “rosa” di tre slogan, sinceramente, mi si accappona la pelle. Non voglio dire che fanno schifo, perchè sarebbe esagerato, ma sono, a dir poco, pessimi.
Quello di Zeus è da bambini, è troppo collegato al precedente e sà di ripicca.
Quello sui soldi è sbagliato perchè paghiamo anche noi atei e agnostici.
L’unico più valido è il terzo ma è ovvio per chiunque che avrebbe più valore come firma che non come slogan.
Io penso che ormai questo sondaggio sia viziato per via dell’esclusione dell’unico slogan che (troppo violento o no, censurabile o no) era l’unico che dava e diceva qualcosa.
Io voto per una strada alternativa da decidere tutti insieme.
E ne dico qualcuna io:
— facciamo creare una rosa di slogan da dei pubblicitari e poi la votiamo con un sondaggio sul sito;
— ripartiamo completamente da capo;
— ci arrendiamo e pensiamo a qualcosa di completamente diverso (anche se spero di no
Mi appello al buon cuore dell’UAAR tutta: non costringiamoci a “pubblicare” degli slogan perdenti sotto tutti gli aspetti.
Ragioniamoci un altro pò tutti insieme.
-Probabilmente non esiste nessun dio, quindi non angosciarti e goditi la vita!-.
Scusate se insisto: lo slogan c’è, funziona (ha funzionato) bene addirittura a livello internazionale ed è quello inglese. Perché privarcene?
Do una mia idea di quello che è successo, per vederci più chiaramente, viste le polemiche che stanno venendo fuori. Tengo a precisare che non ne so niente al di là di quello che ho letto sul forum
Il comitato avrebbe potuto decidere di suo che slogan mettere sugli autobus, invece ci ha chiesto di proporne a noi. Una volta che abbiamo finito di elencare le nostre proposte, si sono presi del tempo per decidere le migliori (e migliori non solo dal punto di vista della “bellezza”, ma anche della “non-censurabilità”, visto il famoso precedente di Genova). A questo punto hanno fatto partire il sondaggio per votare le migliori 3.
Hanno commesso un grave errore nel non informarsi sull’effettiva citazione di Schopenhauer, ma, se vogliamo dirla tutta, l’errore non ha nulla a che fare con questa iniziativa degli ateobus. La citazione attribuita al filosofo compare nel sito dell’uaar da molto tempo.
La prima cosa che hanno fatto a questo punto è stata scusarsi, con tutti, per la negligenza. Si sono scusati una volta, due volte, tre volte. Mi sembra sufficiente. O vogliamo relegarli all’inferno o tramutarli in statue di sale? ^__^
A questo punto hanno valutato nuovamente la situazione, e hanno stabilito che lo slogan non doveva essere tra i candidati iniziali, per un semplice motivo di “censurabilità”. Se ci hanno censurato la frase “Dio non esiste” perchè offensiva verso i credenti (???), vi pare che ci fanno passare una frase che può molto semplicemente essere interpretata come “i credenti non pensano”?
A questo punto secondo me hanno fatto solo un piccolo errore. Dato che lo slogan “o si pensa o si crede” va considerato nullo, accettare il quarto slogan in classifica vuol dire non aver permesso ai votanti dello slogan di schophenauer di “riassegnare” il proprio voto, tra i dieci (9) slogan iniziali. E non sono pochi.
Però rimango dell’idea che la decisione di eliminare lo slogan dai dieci iniziali sia assolutamente sensata.
Un’ultima cosa. In democrazia non si può pensare che tutti quanti possano decidere ogni decisione. Altrimenti si rischia di non soppesare bene pro e contro, affrontare con superficialità la questione e di allungare infinitamente i tempi. C’è sempre bisogno di una rappresentanza che presenti la situazione all’inizio della discussione, sciolga i dubbi, dipani le controversie e alla fine prenda le decisioni. E’ inevitabile.
Non vorrei che, con la storia dei sondaggi, gli utenti del sito possano pensare che “il risultato del sondaggio è legge”. Riflettete bene. Chiunque può votare un sondaggio sul sito dell’Uaar. Anche Joseph, se volesse
In bocca al lupo a tutti noi. Abbiamo molta strada da percorrere.
abbiamo scelto una strata partecipata, chiedendo “proponi il tuo slogan”
Quindi in comitato di coordinamento uaar ne ha scelti (o riadattati) 9 tra quelli proposti.
Tra questi 9, c’era anche la traduzione quasi letterale dell’inglese “probabilmente dio non esiste…”
Il risultato e’ che questo si e’ piazzato sesto
Non seguire la strada della consultazione e’ una critica accettabile, ma riproporlo come candidato ad essere votato molto meno
sulla democraticita’ di un sondaggio online: di fatto non e’ democratico per niente, perche’ esclude una marea di persone e perche’ e’ possibile fregare (votare piu’ volte)
E’ solo un indicatore, molto alla buona.
In futuro se ne potrebbero usare altri piu’ affidabili (legati ad una registrazione, ad esempio).
La cosa fondamentale da chiarire e’ che il CC aveva selezionato “o si pensa o si crede” perche’ era una citazione: “L’inserimento di un’affermazione così forte tra le nove proposte sottoposte ai navigatori era infatti dovuta proprio alla sua attribuzione a un notissimo filosofo, materia di studio nei licei italiani: si voleva in tal modo ‘testare’ se anche un pensatore di tale livello sarebbe finito sotto la scure di un eventuale censore”
Chiedere di riproporlo senza citazione e’ legittimo, ma e’ altrettanto legittimo che il CC non lo faccia, visto che cade il criterio con cui l’aveva scelto (errore suo, ammesso)
Lo so che è troppo tardi per lo slogan, ma come avete fatto a dimenticare John Lennon…
“Imagine there’s no heaven
It’s easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today…
Imagine there’s no countries
It isn’t hard to do
Nothing to kill or die for
AND NO RELIGION TOO…”
la validità del motto escluso : O SI CREDE O SI PENSA è sostanziale, anche senza la citazione dell’eventuale autore.
Mi pare che il sondaggio – a cui non parteciperò più – resti sempre più destituito di fondamento
Era meglio lo slogan originale…quello della finanziaria non è ateistico ma solo anticattolico…il resto solo deboli ripieghi ( con Padre Livio Fanzaga che se la ride)
@Pino
il sondaggio era uno strumento per consentire la partecipazione alla definizione dello slogan. Vista la notevole quantita’ di proposte ci saremmo dovuti concedere molto piu’ tempo per vagliarle tutte approfonditamente, mentre il nostro obbiettivo era uscire il piu’ presto possibile con una nuova proposta. A posteriori direi che avremmo fatto meglio a rivolgerci direttamente ad un pubblicitario, avremmo risparmiato tempo e delusioni. Il motto O SI CREDE O SI PENSA firmato UAAR non avrebbe nessuna speranza di essere pubblicato mentre noi vorremmo che la campagna uscisse davvero. Non e’ semplice, individuare uno slogan che sia accettabile dai censori e che possa in qualche modo rappresentare il nostro pensiero e le nostre rivendicazioni, ci stiamo provando anche a costo di scontentare qualcuno.
Personalmente non credo che qualcuno possa seriamente mettere in dubbio la buona fede del comitato.
Secondo me, però, bisogna riconoscere che siamo arrivati ad un punto morto.
Ribadisco a rischio di sembrare noioso che forse è il caso di ripartire da capo: ragionarci di più, esporre nuove idee o avvalersi dell’aiuto di esterni.
A questo punto mi chiedo anche che cosa ne pensino i componenti del CC di questi tre slogan.
Sono molto contenta ora, visto che la mia preferita era la seconda (UAAR liberi di non credere).
Però capisco lo sconforto di chi aveva votato diversamente.
@ Raffaele Carcano
scuse accettate…. non sbaglia solo chi non fá…….
Comunque, se mi posso permettere, spendere i soldi per voler/dover far girare a qualsiasi costo qualche ateobus con uno slogan di ripiego, potrebbe configurarsi quasi come accanimento terapeutico….
e se mollassimo gli ateobus e, come ho suggerito qualche tempo fa, passassimo a fare “guerriglia” comunicazionale spendendo i soldi facendo, adesivi, magliette, berrettini, etc etc?
Tutto dipende dal fine che si vuole perseguire……..
Sapere Aude
@ Illuminista
infatti quello di uscire con altri ateobus non e’ il solo fronte aperto, non tutti i fondi raccolti sarebbero destinati a quello scopo, c’e’ il ballo anche la pubblicazione dello slogan originale, che non ha mai circolato per ragioni di censura
un altro fronte e’ quello delle battaglie legali.
e altri ce ne sono
Qualcuno ricorderà che in epoca non sospetta, di fronte alla pochezza di sei o sette slogan su nove, avevo consigliato di ricorrere a consigli e pareri di un’agenzia professionale. Sarà perché tanti anni fa ho fatto quel mestiere, ma vi posso garantire con assoluta certezza che in cinque minuti la storia della erronea attribuzione a Schopenhauer sarebbe saltata fuori: la prima cosa che fa un professionista proponendo uno slogan, un claim, un pay-off è evitare figuracce (costose, fra l’altro), copiando da altri.
Dico questo non per volermi togliere qualche sterilissima soddisfazione, ma perché vedo che si prosegue su una malintesa strada , per me folle, di apparente democrazia mista a orgoglio di bandiera.
Apparente perché il Comitato ha deciso, con atto unilaterale e in barba ai tanti che non la pensano così, di far fuori DEL TUTTO lo slogan vittorioso nella consultazione.
Orgoglio di bandiera perché pur avendo preso atto attraverso il sondaggio che Zeus e Finanziaria sono due slogan non solo criticabilissimi ma del tutto inadatti a disvelare e rappresentare degnamente le ragioni alte e forti del nostro essere agnostici ed atei, il Comitato non ha ora il coraggio di dire: ragazzi, visto che ci siamo già fatti una cappella, e che ciò che conta è raggiungere l’obiettivo, ci prendiamo la responsabilità di proporvi tre slogan, belli precisi precisi, magari nuovi di pacca, o ritagliati su quelli già scelti da altri paesi europei, e voi sceglierete quello definitivo.
Se scegliendo lo slogan del filosofo Verrecchia, slogan ormai orfano di ancor più nobile paternità, si pensa (con qualche ragione) che si possa offendere il cattolico fumino dicendogli seccamente che, visto che lui crede, non pensa, si lavori allora seriamente e con professionalità, anche per rispetto verso tutti noi, su questa idea forte che è piaciuta a moltissimi e la si ammorbidisca un po’, ma, vi prego, cerchiamo di non abbassare il tiro mettendola in burletta con Zeus e economicismi da finanziaria.
MI VERGOGNEREI COME UN CANE nel difendere con i bigotti uno di questi due slogan (questo è, quantomeno, il mio pensiero), perché sono INEQUIVOCABILMENTE di basso profilo.
E concordo circa il parere dei più che “liberi di non credere” è essenzialmente una buona, anzi ottima firma. Butto li qualche proposta per meglio chiarire:
• Pensi che dio non esista? Non sei solo (non nasconderti più). Uaar, liberi di non credere
• Pensare che Dio non esista, per fortuna non è più un reato. Uaar, liberi di non credere
• Atei, agnostici, razionalisti: liberi di pensare che e’ meglio non credere
• Liberta’ di pensiero e’ anche liberta’ di pensare che Dio non esista
• Pensare puo’ indurre a non credere: e’ ancora un problema?
E mi raccomando, Raffaele & Co: visto come stà andando la questione, sull’altare dell’efficacia sacrificate pure tranquillamente la democrazia del sondaggio (ed anche i miei suggerimenti). Non ci offenderemo affatto, perché ci sta troppo a cuore l’ottenimento di un risultato di alto profilo, che ci identifichi come gente seria ed orgogliosa della propria libertà di pensiero, gente non astiosa e malmostosa, gente non furbescamente cavalcante ansie economico-finanziarie ecc. BUON LAVORO
@Felipe
no certo a questo punto ci sarebbe da far ammattire tutti quanti
ma per un futuro, se ce ne fosse la necessità e/o la volontà, sarebbe ovviamente opportuno escogitare qualche cosa di più affidabile.
Io sono rimasto per “la cattiva noizia” etc. Anche perchè penso che il meglio sarebbe stato l’originale inglese.
E’ ridicola questa forma di censura e non vedo il motivo per il quale si debbano “accontentare” i bigotti clericali.
Ad ogni modo, nel mio piccolo, ho già stampato la mia maglietta con il primo slogan censurato, e la tengo spesso quando esco…ci si arrangia
Dato che non mi piace affatto nessuno dei tre slogan attuali, non voto.
Come altri considero ancora la migliore “O si pensa o si crede” per il messaggio, non per l’autore.
La motivazione dell’esclusione quindi mi pare fiacca.
Secondo me si è partiti da un presupposto troppo indeterminato. A cosa dovrebbe servire uno slogan presentato in una campagna pubblicitaria? Questo ci si doveva chiedere sin dall’inizio. Noi non abbiamo, certo, un obbiettivo commerciale da perseguire, un prodotto da vendere, fosse anche un congruo numero di nuovi tesserati. A mio avviso si doveva puntare su una campagna culturale che mettesse in luce come, nel nostro paese, il definirsi o l’essere definito ateo, conserva per molti un significato di negatività, di cui ci si può vergognare o che, comunqe, per quieto vivere, è meglio sottacere. In questa veste e con un determinato indirizzo dato, si poteva scegliere uno slogan mirato e studiato professionalmente da esperti della comunicazione. Diversamente, ome si è visto, si naviga sull’onda del proprio sentire personale o delle proprie scelte estetiche. Non scordiamoci mai di quella “R” famosa dell’acronimo: essere razionalisti signifika dare sempre un ordine logico alle cose, o quanto meno, sforzarsi di farlo.
@ Bruno Gualerzi
Bruno, non credo di aver manifestato disistima verso alcuno di voi, me ne guarderei bene. Tutt’altro: siete tutte persone davvero speciali (cattotroll esclusi, ovviamente!). Alcune volte, lo riconosco, sono un pò “rustico” nelle mie espressioni, però, purtroppo o per fortuna, non ho il dono della diplomazia che, per quanto mi riguarda, fa (un pò) rima con ipocrisia. L’aspetto che mi “sconcerta” del tuo commento è l’attribuzione di ingenuità che avrei rivolto a tutti coloro che scelsero per “si pensa o si crede”. Niente di più lontano da ciò che ho voluto trasmettere con il mio intervento che era e vuole essere, più semplicemente un INVITO a comprendere meglio le “dinamiche” di questo blog con particolare riferimento ai sondaggi. Alla luce di ciò che accade oggi, suggerirei caldamente l’UAAR di riservare i sondaggi SOLO ed ESCLUSIVAMENTE ai suoi soci, con una pagina protetta e riservata solo agli iscritti. Soltanto in questo modo si potranno avere dei risultati SERI ed ATTENDIBILI, non inquinati e/o FORTEMENTE alterati dal voto dei cattotroll (e/o altri “disturbatori”) – che non sono SOLO i QUATTRO gatti che si MANIFESTANO in questo blog. In questo sì, leggo la tua ingenuità mio caro Bruno – Per tornare allo slogan, anch’io, come tanto altri, avrei preferito che l’UAAR avesse dato incarico ad un’agenzia specializzata in comunicazione e pubblicità. Qualcosa mi suggerisce che per l’UAAR sia stato solo e soltanto un problema di “ottopermill€”
Ps: immagino ragionevolmente che questo blog sia monitorato abilmente 24h su 24h, e non solo da pc di sagrestie. Immagino….immaginiamo.
fra pallino scrive:
“tutti quelli che hanno scelto quello slogan pensando fosse di schopenauer hanno esattamente dimostrato di non pensare ma di CREDERE ah ah ah e in modo fideistico, cosa che la ccar rifiuta decisamente… veramente da ridere…”
A me questi credenti che ridono dei non credenti non mi urtano, ridicoli come sono per natura le persone che credono alle fiabe… pero’ mi fa pensare che ridano attribuendoci aspetti che sono propri dei credenti, dimostrandoci che tali aspetti sono difetti.
Qui fra pallino ammette infatti che credere e’ risibile.
Dovrebbe quindi essere impegnatissimo a ridere di tutti i credenti, se stesso compreso.
Soprattutto perche’ a differenza nostra, si compiacciono della loro fallacia, non si accorgono degli errori, se li notano non sono intenzionati a correggersi, e non chiedono scusa.
Facciamo la prova: fra pallino, chiedi scusa.
@ el condor
Accetto più che volentieri le tue precisazioni; forse un pò troppo coinvolto in questa faccenda dello slogan da scegliere vedo contraddizioni ovunque. Fatto appena un accenno alla ‘diplomazia’, spesso scambiato per tale uno sforzo continuo di riflessione che ho sempre cercato di privilegiare, non sei certo il primo a considerarmi un pò ingenuo (pensa un pò, alla mia età essere ancora ingenuo! sarò giustamente criticabile per questo, ma non certo perchè ‘diplomatico’…). Ingenuo però non tanto perchè sottovalutarei il condizionamento dei cosiddetti cattotroll in questo sondaggio, ma in quanto – con tirate che forse stanno tediando un pò tutti – vado sostenendo che si potrà ottenere qualcosa solo puntando al confronto culturale, nella sua più ampia accezione; è per questo (senza ripetere qui le motivazioni di fondo) che avevo puntato su ‘O si pensa o si crede’, con o senza Schopenhauer… anzi meglio senza, che gli fosse o meno attribuibile l’aforisma… perché lo ritenevo il più adatto.
Conosciute poi le difficoltà che avrebbe comportato questa scelta, non posso che adeguarmi.
Ti saluto.
Mi permetto, ora che ho avuto modo di leggere gli altri commenti con calma, di riconoscere come la scelta di bocciatura dello slogan “o si pensa o si crede” risieda nel problema della censura che subiscono gli slogan atei da parte di coloro che credono alla mitologia.
Non apprezzando pero’ per nulla gli slogan rimasti in gioco, non posso che sottoscrivere ogni parola di Antonio B. – Torino in merito alla necessita’ di ripensare gli slogan da capo e di proporsi con qualcosa che non sia grottescamente ridicolo, per il bene di tutti.
Di questi tempi, la gente è gelosa delle sue tasche: va bene il primo.
Anche se non e’ attribuibile a Schopenhauer, “o si pensa o si crede” sarebbe stato uno slogan efficace perche’ identifica con immediatezza il nodo centrale di contrasto tra credenti e non credenti.
Riferendomi a quanto scritto da Gevik se la frase “Chi crede non ama pensare” è effettivamente di Schopenhauer, a quanto ho capito, la si potrebbe scegliere al posto di quella a lui erroneamente attribuita, sempre facendola seguire da “UAAR: liberi di non credere” (o, forse meglio: “UAAR: liberi di pensare”?)
- UAAR – Liberi di non credere
Dio esiste?
parlane con noi: UAAR.IT
Continuando a seguire il dibattito ritengo sempre più necessario utilizzare “UAAR: liberi di non credere” (magari aggiungendo “in Dio” oppure no) come FIRMA, e non mi sembra abbia più senso cercare frasi spettacolari e migliori di altri. Con la frase di Schopenhauer che poi sua non era si rischiava anche una figuraccia incredibile.
Visto che la campagna è partita dall’Inghilterra e lì i bus sono circolati, cambio di nuovo idea e ritengo come soluzione migliore l’adozione della stessa frase tradotta “probabilmente non c’è nessun Dio…” ecc. ecc.
E’ la soluzione migliore, anche se non più contemplata.
La prima, però quantificata:
Credere in Dio ci costa 7 miliardi di €uro all’anno. Non crederci, è gratis!
oppure:
Ragione SI – Fede NO
Propongo
DIO E BABBONATALE NON ESISTONO, DEL SECONDO NON NE POSSIAMO FARE A MENO
Lo slogan pubblicitario, per la sua brevità, non può essere un “discorso” ma deve semplicemente essere “un pugno nello stomaco”.
Dopo di che, mentre rinvieni, ci ripensi e … ragioni!
Ecco perchè “O si pensa o si crede”, che l’abbia detto Shopenhauer o Pinco Pallino, credo resti il miglior slogan: proprio perchè ti invita a …pensare …!
In subordine (o, perchè no? insieme…) “Credere in Dio ci costa una finanziaria all’anno. Non crederci: è gratis!”
Anche qui non starei a sottilizzare sul fatto che è il Dio CATTOLICO, e non gli altri, che ci costano una finanziaria; l’importante è aprire il dibattito!
Quanto poi alla virgola dopo “crederci”, possibile che nessuno abbia capito che NON era un errore ma voleva rappresentare una pausa?
Per renderla meglio (la pausa) io userei i 2 punti “Non crederci: è gratis”
Quindi diventa un imperativo: non crederci.
Ma … anche “Non crederci è gratis” trovo efficace. Non vorremo stare a guardare la virgola …!
LIBERI DI NON CREDERE
Sotto in piccolo:
UAAR: Unione Atei e Agnostici Razionalisti – http://www.uaar.it
Totalmente in disaccordo con l’eliminazione della frase “o si pensa o si crede”, che vedo come un semplice atto di codardia, soprattutto alla luce delle votazioni piuttosto elevate e il consenso ottenuto tra i votanti.
Nessuno di questi tre slogan esprime il fulcro della questione, dunque sospendo il mio giudizio.
Pienamente d’accordo con Luca sull’atto di codardia, i tre slogan proposti attualmente non mi sembrano efficaci, meglio a questo punto “Non credere” (Mina)…
a questo punto io mi rivolgerei a qualche esperto che lo faccia per lavoro. Raccoglierei da costoro (anche pagandoli, se non ci fossero esperti soci o simpatizzanti uaar) consigli e una rosa di possibilità. A questo punto metterei le possibilità al voto (magari non con un sondaggio, ma tramite email dove si danno gli estremi della iscrizione all’UAAR).
lo slogan su Zeus è falso !!!!
Ci sono moltissime statue di Zeus, bello grande, solido, concreto, quindi NON E’ VERO CHE NON ESISTE !!!!
QUESTO SLOGAN fa PENA, PIETA’ E COMPASSIONE…..
alla fine è proprio troppo riduttivo al cattolicesimo (gioco ZEUS- DIO) cone l’altro della finanziaria….
L’unica sarebbe ritornare ad una traduzione del bello slogan in inglese !!
@ Ivo mezzena
Pubblicità ingannevole…
Resta la mia idea colpire e non offendere, quindi nell’ ordine:
- UAAR – Liberi di non credere.
- La cattiva notizia è che Zeus non esiste. Quella buona, è che di Zeus puoi dirlo.
..non il rimanente slogan, senza senso chiaro e capibile
Saluti
Dio?Pubblicità ingannevole.
Ok per la terza, comunque direi anche: “Meglio senzienti che credenti”
Cari Signori tutti,
Mi associo: “Liberi di non credere” va messo come firma.
Lo slogan deve essere “O si pensa, o si crede”.
Tutto il resto viene in secondo piano.
Non ritengo pensabile che il comitato abbia scartato uno slogan del genere solo perchè non direttamente attribuibile al noto pensatore tedesco.
E allora??? Basta non citarlo.
Se non lo si citasse la frase perderebbe di efficacia? Di credibilità? E le rimanenti allora? Sono forse di Voltaire? Di Kant? Non mi sembra proprio. Quindi cos’avrebbero in più perpoterle qualificare come “migliori” rispetto a “O si pensa o si crede”???
Non capisco la posizione del Comitato UAAR.
Per evitare di essere confuso con un tribunale presieduto da Torquemada, ovvero senza possibilità di appello, suggerisco esporre in modo ben chiaro le motivazioni, magari in modo più robusto di quanto abbia avuto modo di leggere.
Cordialità
Fabrizio
Son contento torni Zeus che era il mio preferito ma TOGLIETE LA VIRGOLA!
In effetti non era meglio rivotare, riproponendo il “o si pensa o si crede”, senza l’erroneo riferimento all’autore ???
Secondo me comincia ad esserci troppa entropia su questo problema dello slogan. Allo stato, però, questo rimane ancora un problema interno all’UAAR, mentre la cosa vitale è evitare passi falsi nel rapportarsi con l’esterno.
In tale quadro, io suggerirei di sospendere temporaneamente l’iniziativa ateobus ed approfittare della pausa di riflessione per richiedere pareri professionali volti a rendere la campagna quanto più possibile efficace, tenendo anche conto delle prevedibili difficoltà “ambientali”.
I molti suggerimenti avanzati dai bloggers, ed anche i risultati dei sondaggi, dovrebbero essere considerati materiale consultivo prezioso, ma non vincolante.
Capisco che ciò cambierebbe i termini della questione inizialmente proposti (“facciamo girare sui bus lo slogan più votato”), ma va considerato che la situazione cui si è pervenuti è più complicata di quanto atteso. A me sembra che ottenere una campagna efficace sia di gran lunga più importante che aderire dogmaticamente alla linea inizialmente prevista, e non penso che alcuno si offenderà se verranno apportati dei cambiamenti in corsa.
-Probabilmente non esiste nessun dio, quindi non angosciarti e goditi la vita!-.
Secondo me resta lo slogan più valido.
Io voto per il terzo slogan ossia UAAR- Liberi di non credere.
Salve, mi chiedevo una cosa, in molte campagne pubblicitarie vengono esposti piu’ di un solo messaggio e piu’ di un solo cartellone per lo stesso prodotto.
Non si potrebbe fare lo stesso qui?
Aldissimo scrive:
23 Marzo 2009 alle 17:54
Ma chissenefrega se “O si pensa o si crede” non è attribuibile a Schopenhauer!
La gente ha votato la frase, non l’autore.
Quindi riammettete lo slogan e togliete l’autore.
Le altre 3 frasi sono orribili
PIENAMENTE D’ACCORDO.
Io ho votato la frase perchè è il mio pensiero.
Tant’è che in un post avevo proposto “Preferisco pensare che credere, avere fiducia e non fede”…….
riflettendo su “UAAR liberi di non credere” sembra la pubblicità Aiazzone ……
Ha ragione anche Luca t.
Io davo per scontato non si mettesse la citazione ……
Gli autobus girano per le strade non dentro le biblioteche ..mica tutti sanno chi è schopenhauer (magari si pensano sia la pubblicità di un film )
@ Fabrizio
Personalmente avevo fatto le tue stesse considerazioni, ma è stato riferito (vedi gli interventi di Raffaele Carcano più sopra) che quello slogan, già con la ‘firma’ Schopenhauer era in odore di censura, senza ci sarebbe stata la certezza della censura. Prendiamo il buono che in questi giorni di passione ’sloganica’ è comunque emerso da tanti interventi in grado di mettere in risalto gli umori ‘ateo-agnostico-razionalistici’ e passiamo ad altro. Che si tratti o meno di continuare nell’iniziativa ateobus, o di adottare altre forme di, ma sì, pubblicità.
Secondo me si teme troppo la censura.
Se lo censurano, va bene lo stesso! Anzi, si può attaccare e criticare chi l’ha vietato, pubblicamente, e tirare su un po’ di polemica.
E non lo dico per il gusto del “fare casino”. Mi spiego:
Secondo me si fa un errore fondamentale: si pensa che la gente in Italia abbia una minima idea della dimensione dell’ateismo, e che quindi possa essere informata con mezzi semplici, buoni e indolore.
Proporre uno slogan buonista, pur di vincere la censura e farlo girare in una sola città, che risultati può portare, realisticamente?
Mettere uno slogan “aggressivo”, tanto da far “arrabbiare” le autorità ecclesiastiche, porterebbe a titoli maggiori sui telegiornali, e quindi allo spazio in tv, unico mezzo che il popolino comprende e ascolta.
Ma, soprattutto, raggiungerebbe tutti gli altri atei che non hanno idea dell’esistenza dell’UAAR (e sono tanti, la maggior parte direi).
Prima di farci amare, dobbiamo affermare la nostra esistenza.
liberi di non credere…..ci voglio credere!!!!
Anche io sono d’accordo con chi pensa che i primi due slogan siano veramente poveri e poco efficaci, e che “UAAR – Liberi di non credere” sia perfetto, ma solo come firma.
Davvero “O si pensa o si crede” privo della citazione sarebbe impresentabile alle concessionarie? Era uno slogan perfetto, con quel pizzico di aggressività che poteva fare colpo ed ottenere visibilità, senza però essere esagerato.
Se proprio con questo slogan non c’è speranza di pubblicazione, allora riposiziono il mio voto sulla traduzione italiana di quello inglese. Almeno su questo spero ci sia qualche possibilità in più… con che coraggio vieterebbero qualcosa che ha avuto il diritto di uscire in tutto il resto d’Europa?
In ultima alternativa, se proprio l’UAAR ha dei soldi da metterci, non è una cattiva idea rivolgersi a degli esperti di comunicazione.
Per me tra quelli proposti l’unico accettabile è: “O si pensa, o si crede”, non importa se l’ha detto un filosofo, è la verità. Tuttavia non capisco ancora lo scopo del messaggio da mettere sugli autobus. Per far riflettere sull’inesistenza di dio asterebbe mettere vicino la foto di una persona sana/bella/ricca/ecc e quella di una malata/disabile/povera/ecc, e sorgerebbe spontanea la domanda: “Ma Dio dov’è?”
O si pensa o si crede.
Anche se non ha l’imprimatur di un filosofo (cosa secondaria) è comunque il titolo di un libro e non vedo perchè si debba temere chissà cosa proponendolo.
Poi ci sarebbe “Dio mi è indifferente, è il fan club che non sopporto”.
Uno slogan deve comunque colpire, altrimenti bastava chiedere a Veltroni.
Io avevo votato quello eliminato,perchè gli altri non mi semravano granchè, ma a questo punto direi UAAR liberi di non credere…
La battuta su zeus mi sembra un po’ banale e la capirebbero solo coloro che hanno vissuto la censura dello slogan originale, per gli altri credo che suoni ridicolo…
Ragazzi, o si pensa o si crede non piaceva alla dirigenza UAAR.
Come mai non ci sono i forum vecchi con le opinioni della gente che hanno portato a scegliere questo slogan piuttosto che altri?
Si sarebbe visto che la frase piaceva indipendentemente da chi l’ha scritta.
Invece si è ricominciato da capo con un nuovo ordine del giorno e, orribile consuetudine di questo sito, facendo tabula rasa di quanto discusso in precedenza (secondo me una forma nemmeno tanto elegante di censura).
Bye Bye UAAR, siete anche voi una parrocchia (o ricordate di più i comitati sessantottini?)
@alessandro
Ragazzi, o si pensa o si crede non piaceva alla dirigenza UAAR.
e allora perchè metterlo tra le opzioni del sondaggio?
mi sento un po’ presa in giro, pazienza
e cmq per quel che vale la mia opinione qui
…….ha ragione chi ha detto
E’ IL PIU’ AGGRESSIVO , io direi il più …….
è il più risoluto ed assertivo
“O si pensa o si crede”. Come dimostrano anche gli interventi nel forum, il più convincente. Caro UAAR, l’autocensura è la peggior forma di censura. Un pò più dei “cosidetti” servirebbe anche al “Comitato centrale”…
O si pensa o si crede.
Senza se e senza ma.
L’UAAR aveva inizialmente proposto uno slogan. Vi si sosteneva che Dio non esiste, e che non c’è alcun bisogno di lui. Quello slogan è stato bocciato, perché la concessionaria (che controlla tre quarti del mercato italiano) ritiene che sia offensivo per i credenti leggere che Dio non esiste, e che non c’è alcun bisogno di lui.
Seriamente pensate che sia possibile presentare alla medesima concessionaria uno slogan con cui si sostiene che i credenti non pensano? Seriamente pensate che verrebbe ritenuto meno offensivo? No, non ci credo, in tutti i sensi… siete voi stessi a dire che questo slogan sarebbe più aggressivo. Mostrare i cosiddetti, quando si è certi che nessuno raccoglierà l’invito a usarli, è soltanto esibizionismo.
Caro Raffaele, le cose non stanno come dici, perché non c’è solo il bianco ed il nero, ma infinite tonalità di grigio.
Non pretendo di essere letto se scrivo, come ho fatto questa notte, alle due e rotti, ma dopo la tua mail credo di poterti inviare nuovamente, in sintesi, la mia proposta:
“Se scegliendo lo slogan del filosofo Verrecchia, slogan ormai orfano di ancor più nobile paternità, si pensa (con qualche ragione) che si possa offendere il cattolico fumino dicendogli seccamente che, visto che lui crede, non pensa, si lavori allora seriamente e con professionalità, anche per rispetto verso tutti noi, su questa idea forte che è piaciuta a moltissimi e la si ammorbidisca un po’, ma, vi prego, cerchiamo di non abbassare il tiro mettendola in burletta con Zeus e economicismi da finanziaria.
Concordo circa il parere dei più che “liberi di non credere” è essenzialmente una buona, anzi ottima firma.
Butto li qualche proposta per meglio chiarire:
• Pensi che dio non esista? Non sei solo (non nasconderti più). Uaar, liberi di non credere
• Pensare che Dio non esista, per fortuna non è più un reato. Uaar, liberi di non credere
• Atei, agnostici, razionalisti: liberi di pensare che e’ meglio non credere
• Liberta’ di pensiero e’ anche liberta’ di pensare che Dio non esista
• Pensare puo’ indurre a non credere: e’ ancora un problema?
Perché non ti esprimi su proposte di questo tipo, chiaramente migliorabili, ma non offensive e, soprattutto, in linea con l’orientamento della maggioranza degli intervenuti? Al punto in cui siamo è un dovere provarci, prima di buttare il bambino con l’acqua sporca
@ Raffaele Carcano
Probabilmente hai ragione; penso anch’io che, molto probabilmente, ce lo boccerebbero subito (”o si pensa o si crede”) ma che mi dici di questa “rosa” di tre slogan? Cosa ne pensi te e il Comitato?
Per usare tue parole… può darsi che “Mostrare i cosiddetti, quando si è certi che nessuno raccoglierà l’invito a usarli, è soltanto esibizionismo” ma far uscire slogan simili a quei tre tra cui dovremmo scegliere sarebbe da autolesionisti.
Abbiamo cominciato nel migliore dei modi con la bocciatura del primo slogan.
Finiremmo nel peggiore dei modi con l’approvazione di uno di questi tre slogan.
Almeno, secondo me.
@ Antonio B. – Torino
L’UAAR ha seguito un percorso democratico: ha commesso un errore, marchiano, nel non rendersi conto dell’errata attribuzione della frase, ma a parte questo ha, ripeto, seguito un percorso che nessun’altra organizzazione ha mai compiuto (a quanto mi consta). Per quale motivo dovrei fare un atto di imperio opponendomi all’esito della votazione, qualunque esso sarà (e se qualcuno evitasse di afre il fubro con i cookies sarebbe anche meglio)? Perché la soluzione finale non soddisfa tutti? Vero, ma lo stesso era accaduto per lo slogan originale e per lo slogan poi effettivamente uscito a Genova. Non cerchiamo l’unanimità, perché sappiamo di non poterla ottenere. L’UAAR non ha senz’altro fatto una bella figura, ma anche chi contesta il procedimento democratico, a mio avviso, esagera un po’.
@ Raffaele Carcano
Ti chiedo scusa perchè io, che parlo tanto, sono una persona che vi conosce da poco (anche se da prima del primo slogan non ammesso dalla concessionaria), non sono socio UAAR (anche se ci sto pensando su) e quindi sono l’ultimo a poter dire qualcosa.
Però, a fronte di ciò che hai detto:
“Per quale motivo dovrei fare un atto di imperio opponendomi all’esito della votazione, qualunque esso sarà [...] Non cerchiamo l’unanimità, perché sappiamo di non poterla ottenere. L’UAAR non ha senz’altro fatto una bella figura, ma anche chi contesta il procedimento democratico, a mio avviso, esagera un po’”
Ti voglio dire questo:
Come pensi che si sentano coloro che hanno votato “o si pensa o si crede” ed adesso si ritrovano una rosa ristretta a soli tre slogan (creata dallo stesso sondaggio in cui il loro voto è stato eliminato)? In pratica la loro voce non c’è più.
Secondo me, a questo punto, sarebbe stato più giusto tornare ancora più indietro, in modo che anche loro potessero concorrere alla scelta dei tre slogan, ovvero, ripartire da quando erano nove (mettendo al posto di quello eliminato l’eventuale decimo).
Con tutto ciò non voglio criticare nessuno; esprimo solo una mia idea.
E aggiungo che hai tutta la mia stima, te e l’UAAR.
@ Reela
Concordo: a stretto rigor di logica, si sarebbe dovuti tornare ai primi nove, con un ‘nono’ cambiato. Ma ciò avrebbe richiesto una quarta votazione, e non ce la siamo sentita. Magari sbagliando, anzi, probabilmente sbagliando…
Intervengo solamente adesso perchè in genere cerco di dare un po’ più di tempo ad altre
attività dell’associazione che ritengo più importanti.
Vorrei chiarire un po’ di questioni.
L’aggressività del messaggio (da sola) c’entra molto poco: qui c’era un problema di attribuzione della massima in questione che avrebbe rischiato di farci fare una bella figura davanti all’opinione pubblica (con conseguente danno di immagine per l’UAAR).
Il CC aveva diverse opzioni e si è cercato allora di ovviare attraverso la soluzione più semplice che è stata quella di passare agli altri slogan e senza escludere che lo stesso slogan scartato potrà essere riconsiderato in un’altra occasione ma senza la menzione a Shopenhauer (desidero sottolineare che quello stesso slogan è da più di un anno sulla nostra maglietta gadget più venduta in Italia … pensate un po’ quindi a quanto interesse potesse avere il CC a censurarlo).
E’ chiaro che il CC può aver fatto una scelta che non è condivisa da tutti (e per fortuna questa scelta riguarda solo la soluzione di un problema da poco … perchè vi assicuro che i problemi che dobbiamo affrontare tutti i giorno – oltre quelli personali – sono ben altra cosa), ma vorrei ricordarvi che il CC è fatto da persone che (se volete) potete anche sostituire al prossimo congresso, sempre che siate disposti: a sobbarcarvi anche tutti gli altri impegni che coivolgono l’attività associativa, a rinunciare a buona parte della vostra vita privata, a parecchi fine settimana e a parecchie ore di sonno, a sorbirvi qualche centinaio di telefonate e di mail al giorno (e non solamente a criticare una scelta sulle modalità di soluzione di un problema di un singolo sondaggio).
Chi sostiene che il sondaggio sia pilotato dovrebbe iniziare a porsi la domanda di cosa può venire in tasca al CC a pilotare un sondaggio come questo, se davvero credete che ci sia un interesse da parte del CC a pilotare i sondaggi sugli slogan (che poi sono solo sondaggi) visto che siamo in tema di “o si pensa o si crede” siete liberi di credere quello che volete dato che di fronte a certe convinzioni non mi sembra che il pensiero brilli al massimo della sua capacità.
Chi si dovesse sentire offeso al punto da non rinnovare la tessera il prossimo anno solo perchè si è deciso di dare una correzione (forse con l’accetta) ad un sondaggio che avrebbe rischiato di esporre l’associazione ad un danno di immagine, credo che allora si meriti ampiamente sia Ratzinger che questo parlamento di servi del Vaticano.
RIBADISCO : nessuno esclude l’idea di riproporre quello slogan, ma ora c’era un problema da risolvere, il CC si assume la responsabilità di averlo risolto in maniera forse un po’ drastica ma comunque rispettando l’ordine di preferenze espresso nella prima fase … faremo meglio al prossimo giro
Resto a disposizione per qualsiasi ulteriore chiarimento
Con questa chiudo perchè ho parlato già troppo e mi scuso con tutti.
Io rabbrividisco al pensiero di ciò che i giornali e i prelati di tutta Italia diranno quando girerà un autobus con sopra slogan come quei tre tra cui dovremmo scegliere.
Ci derideranno come idioti per slogan disintegrabili e risibili sotto ogni aspetto.
Preferirei del sano silenzio, allora, perchè, come avete ricordato voi, ci sono tante altre cose che l’UAAR stà facendo.
Forse son pessimista, forse mi sbaglio (e lo spero davvero).
“O si pensa o si crede” è una frase buona per provocare e far clamore, ma è fondamentalmente falsa. Il credere non esclude il pensare (e viceversa). Pascal, tanto per fare un esempio banale, era molto credente: qualcuno può affermare che non pensasse?
Se dunque a prima vista questa frase la si può “credere” eccellente, a “pensarci” bene non lo è.
@ Raffaele Carcano (messaggio del 24 Marzo 2009 alle 23:34)
E’ mia opinione che in questa vicenda l’UAAR non stia seguendo affatto un percorso democratico.
Un percorso democratico avrebbe richiesto:
1 – Che potessero votare solo i soci.
2 – Che ogni socio fosse stato informato sull’esistenza della votazione, e sulla questione da votare.
3 – Che ogni socio avesse avuto la possibilità di votare.
4 – Che ogni socio avesse avuto la possibilità di votare non più di una volta.
Il meccanismo adottato in questo frangente non possiede NESSUNO di questi requisiti.
La dirigenza dell’UAAR ha ricevuto dai soci il potere di dirigere l’associazione nel modo migliore per il raggiungimento degli scopi associativi. Riconoscere di non poter delegare questo potere a meccanismi che nulla hanno a che fare con un procedimento democratico, utilizzati da un insieme di persone che non coincide in alcun modo con l’insieme dei soci, non sarebbe un atto di imperio, ma l’onesta ammissione di aver fatto promesse che non si potevano e non si dovevano fare.
Errata corrige: il mio precedente messaggio rispondeva a quello di Raffaele Carcano delle 22:56, non a quello delle 23:34.
@ Livio Rosini
L’UAAR ha lanciato una sottoscrizione su un certo progetto. Nella misura in cui quel progetto è venuto meno, perché la concessionaria ci ha detto di no, il CC ha ritenuto di coinvolgere i sottoscrittori nella scelta di un nuovo slogan. I sottoscrittori, non i suoi soci, perché non è detto che abbiano tutti contribuito alla campagna. Una votazione online non è certo l’optimum quanto a democraticità, ma è una buona approssimazione. E continuo a pensare che allargare il numero delle persone coinvolte sia un meccanismo democratico.
@ tutti coloro che si lamentano della qualità di tre slogan in lizza
De gustibus non disputandum est! Scherzi a parte, mi limito solo a ricordare che tutti e tre hanno avuto più consensi, nel corso della prima tornata di votazioni, dello slogan inglese che è stato poi proposto in mezzo mondo. Se ne ricava l’idea che i navigatori del sito UAAR ritengano che i tre in lizza siano tutti e tre migliori di quello: a meno di non pensare che qualcuno abbia taroccato il sondaggio (prove?), oppure che abbiano preso cambiato drammaticamente idea dopo qualche giorno (prove?).
@ Livio
In effetti Livio non riesco a capire dove sia la mancanza di democraticità che tu dici. Forse vedo più una mancanza di affidabilità dato che su questo blog potrebbe venire a scrivere lo stesso Bagnasco sotto mentite spoglie (visto che questi giorni non gli è davvero rimesto altro da fare) o qualcuno del Solidatium. Ma questo caro Livio è un sondaggio, non è una votazione decisionale e la responsabilità di cosa verrà fuori alla fine è del CC il quale si assume tutte le responsabilità del prodotto finale. Raffaele ha giustamente osservato che i sottoscrittori avevano diritto a dire al loro, ma (ribadisco) sotto forma di sondaggio e comunque attraverso un mezzo che non ti pemette davvero di controllare l’identità di chi scrive (perchè nessuno ci garantisce che tutte queste critiche non siano strumentali).
@ G. Soriano
Ormai naturalmente serve a poco, ma, visto che il post è ancora aperto, ti segnalo che avevo replicato ad una considerazione analoga alla tua rispondendo a Nicola Ulivieri il 20.3 ore 13.05. Comunque, in breve.
Avevo premesso che, nel caso si scegliesse ‘O si pensa o si crede’ occorreva prepararsi alle obiezioni ‘teologiche’. Naturalmente il credente pensa, e non solo, va da sé, per i problemi di qualsiasi natura che richiedono riflessione ed elaborazione concettuale, ma anche proprio, e soprattutto, in materia di fede… ed è qui che l’aforisma, proposto come slogan, va poi ’spiegato’. L’alternativa tra il pensare e il credere scatta quando, appunto, si tratta di fede. Anche per certi dottori della chiesa (se non sbaglio San Tommaso) pur non essendoci contraddizione tra ragione e fede, quando ci si muove nella prospettiva della fede, il pensare deve cedere il posto al credere. Per i teologi, ma poi per ogni credente, con tutte le implicazioni che ciò comporta. E che, complicazioni successive a parte, legittimava la scelta.
(In precedenza, adesso non ricordo quando e in che occasione, avevo provato a replicare anche ad altre possibili obiezioni)
Comprendo il discorso che si sta facendo sullo slogan “tagliato”, ma a questo punto non si potrebbe ragionare su, come suggerito da altri, e renderlo più morbido includendo il significato?
Il problema dei 3 slogan proposti è la loro ingenuità: verranno attaccati e distrutti troppo facilmente.
Esempi:
-Attenzione: pensare nuoce gravemente alla fede! (in stile avvertenze su pacchetti di sigarette)
-Ad ogni pensiero razionale, una divinità muore. (riprendendo un po’ da Peter Pan).
-Pensaci: tu sei il tuo unico dio
Sono esempi buttati giù così in 2 minuti, eventuali rielaborazioni che potrebbero piacere ai sostenitori del “o si pensa o si crede”.
Alla dirigenza Uaar (Raffaele Carcano), mi permetto di riportare quel che ho scritto più su, in relazione al discorso censura.
Sarei curioso di sapere cosa ne pensa di tale linea d’azione e dove nascono i lati negativi.
“Secondo me si teme troppo la censura.
Se lo censurano, va bene lo stesso! Anzi, si può attaccare e criticare chi l’ha vietato, pubblicamente, e tirare su un po’ di polemica.
E non lo dico per il gusto del “fare casino”. Mi spiego:
Secondo me si fa un errore fondamentale: si pensa che la gente in Italia abbia una minima idea della dimensione dell’ateismo, e che quindi possa essere informata con mezzi semplici, buoni e indolore.
Proporre uno slogan buonista, pur di vincere la censura e farlo girare in una sola città, che risultati può portare, realisticamente?
Mettere uno slogan “aggressivo”, tanto da far “arrabbiare” le autorità ecclesiastiche, porterebbe a titoli maggiori sui telegiornali, e quindi allo spazio in tv, unico mezzo che il popolino comprende e ascolta.
Ma, soprattutto, raggiungerebbe tutti gli altri atei che non hanno idea dell’esistenza dell’UAAR (e sono tanti, la maggior parte direi).
Prima di farci amare, dobbiamo affermare la nostra esistenza.”
#Reela
Io rabbrividisco al pensiero di ciò che i giornali e i prelati di tutta Italia diranno quando girerà un autobus con sopra slogan come quei tre tra cui dovremmo scegliere.
Ci derideranno come idioti per slogan disintegrabili e risibili sotto ogni aspetto.
Preferirei del sano silenzio, allora, perchè, come avete ricordato voi, ci sono tante altre cose che l’UAAR stà facendo.
———-
concordo
@Raffaele
Onestamente, non hai risposto a tono alla mia proposta, che, fra l’altro, è la medesima di Luca (oggi – 8,43): recepire lo spirito di “o si pensa o si crede” è, a questo punto, un preciso dovere. Basta ammorbidirlo senza fargli perdere efficacia. Le mie 5 proposte di ieri (ore 22,35) sono solo un contributo (tra l’altro pensato a lungo con un collega), ma era troppo capire cosa ne pensi? E’ la strada giusta o no?
A me non piace nessuna delle tre, non sono incisive, sono prive di spessore.
Così la UAAR sembra un circolo ARCI…
Proporrei di utilizzare lo stesso slogan degli altri paesi, debitamente tradotto, firmandolo con: Uaar, liberi di non credere
tre cose:
1 – concordo con Raffaele ed altri che sostengono che l’importante è ottenere un risultato concreto,
quello di uscire con la campagna, l’importante è che questa campagna sortisca l’effetto sperato, quindi quoto Antonio B. di Torino sull’opportunità di sentire dei professionisti, anche revocando il sondaggio, se necessario.
2 – l’Uaar nasce con lo scopo di rivendicare e difendere i nostri diritti, un fine così nobile e necessario giustifica molte cose, anche un’inversione di rotta che NON è una deliberata mancanza di rispetto o di considerazione verso i soci. Pur con alcuni errori di forma (a mio parere perdonabilissimi) l’approccio del CC è stato corretto. Esprimo il mio appoggio al CC e trovo eccessive le arrabbiature di alcuni soci.
3 – visto l’impeto di alcuni soci consiglio – per il futuro – il CC di procedere prima in camera caritatis con l’aiuto di eventuali gruppi informati o competenti, la forma assembleare è giusta per la scelta di COSA fare ma il COME va elaborato con competenza. Nell’interesse di tutti noi.
Insomma …
O si pensa, o si crede che:
“O si pensa o si crede”
l’ha detto Schopenhauer.
@ Carcano e Paoletti che mi hanno gentilmente risposto.
Se quello di cui stiamo parlando è un sondaggio, e se alla fine il cc sceglie non necessariamente lo slogan che ritiene migliore, considerando il numero di preferenze ottenute da ognuno solo come uno degli elementi di cui tener conto, allora non ho nulla da eccepire. Il cc, nel prendere le sue decisioni può avvalersi di consulenti, di sondaggi d’opinione, e, se lo fa di nascosto, anche del lancio di dadi. Alla fine la responsabilità della scelta è sua e solo sua, e questo mi sta bene. Alla fine potrò pensare che non ha fatto la scelta migliore, ma su questo non c’è nulla da dire.
Però da molti discorsi fatti, almeno io l’ho capita così, qui non si tratta di un sondaggio, ma di una votazione, il cui esito verrà considerato vincolante del cc. E questo non mi piace per i motivi che ho già esposto.
Capisco e rispetto anche il ragionamento sull’allargare ai sottoscrittori la decisione, ma resto dell’idea che in un’associazione tutto il potere debba essere in mano ai soci. Chi sottoscrive per una campagna fa un atto di fiducia nell’associazione. Se la fiducia sarà delusa il sottoscrittore potrà decidere di non sottoscrivere più, o potrà decidere di iscriversi e così contribuire a determinare i comportamenti dell’associazione.
Inoltre il meccanismo adottato in questo caso ha troppi difetti, e non è affatto, per i motivi che ho già detto, una buona approssimazione di una votazione. Possono “votare” non solo “sotttoscrittori”, ma anche persone che avrebbero piacere a veder sparire l’UAAR, e non ripeto gli altri difetti già elencati.
Resta il fatto che lo slogan da scegliere dovrebbe essere quello più efficace dal punto di vista pubblicitario. Non quello che piace di più ai soci, o ai sottoscrittori, o ai frequentatori del sito, o al mondo intero. Non sarei stato d’accordo con l’indire questa votazione, neppure se avesse avuto le quattro caratteristiche di democreticità che elencavo nel mio precedente messaggio.
Ho letto tempo fa in non so che rivista trovata abbandonata in treno (forse era Focus, ma non ne son sicuro) che dopo aver vagliato 400.000 barzellette, e intervistato 42 milioni di persone (dico numeri a caso, ma erano numeri grossi), qualcuno si era preso la briga di scegliere la barzelletta più divertente del mondo. Ve la risparmio, ma vi assicuro che non era niente di speciale.
Comunque mi par di capire che il cc consideri ormai fatta la frittata, e che non intenda sprecare le uova ormai utilizzate.
Quindi ora non ci resta che augurarci “che vinca il meno peggiore”.
Ciao
@Francesco Guerini
mi associo ovviamente, e trovo particolarmente incisiva la riflessione al tuo punto 3
@don Alberto
e bravo il nostro “incursore”, nemmeno tanto sconosciuto. E hai pure ragione a prenderci per i fondelli. Ma c’è una differenza sostanziale: noi ammettiamo l’errore.
IL tuo “principale” a Roma, invece, si fa cappelle ogni giorno, ma siccome dice il vero per contratto (pur essendo uguale a noi è più uguale di noi), non ammette gli errori, e, anzi, lancia le truppe corazzate (Bagnasco) a sua difesa. Risultato: Lui è infallibile sempre (anche quando non parla ex-cathedra) e siamo invariabilmente noi che non lo abbiamo capito bene
Visto il livello di semi-analfabetismo in Italia è meglio evitare riferimenti mitologici e per quello che fa riferimento alla finanziaria eviterei, sempre per il livello informativo dell’italiano medio (rischia di ritorcersi contro).
Mi piaceva quello escluso, ma in alternativa sceglierei: liberi di non credere.
Liberi di non credere
io dico che a stò punto è meglio investire i soldi in attività diverse.
Sono dispiaciuto per la scelta che è stata fatta in merito allo slogan “o si pensa o si crede”. A mio avviso è un messaggio molto più efficace di tutti gli altri slogan e il fatto che non sia attribuibile a Shopenhauer non cambia niente. Penso sia essenziale contrapporre il ragionamento ed il buon senso alla fede e al dogma che affermano come virtù il “non-pensare”.
Inoltre sono ancora più amareggiato del probabile slogan su Zeus: non solo ritengo che non sia efficace, ma temo copra di ridicolo l’associazione e i suoi membri. Infine mi sono chiesto qual’è la “cattiva notizia” se Zeus non esiste? Che senso ha oggi?
ma esiste un calciatore ateo che possa e voglia indossare in campo una maglia
alla stregua di Kaka
http://www.agoravox.it/local/cache-vignettes/L480xH640/kaka-full-1237546977.jpg
e/o
Legrottaglie ?
http://www.agoravox.it/local/cache-vignettes/L470xH288/legrottaglieappartengo-1237547057.jpg
con su scritto uno slogan ateo? così tanto per parondicio
voto:
Credere in Dio ci costa una finanziaria all’anno. Non crederci, è gratis!
E’ importante che lo slogan sia il più ficcante possibile.
O si pensa o si crede era ed è perfetto.
In seconda istanza, ma di gran lunga, Liberi di non credere.
E’ però essenziale decidere e fare, autobus e manifesti.
Far vedere che ci siamo.
Mi sembra lapallissiano che la frase” O si pensa o si crede” è da intendersi riferita al contesto “religioso”, cosa che è del resto accettata anche dagli stessi pensatori religiosi e dai filosofi, almeno da Kant in poi. E’ chiaro cioè che la fede esclude per propria natura il ragionare (altrimenti non di fede si tratterebbe, ma di deduzione logica…), includendo tra le proprie particolarità anche dei dogmi. Si tratta di scegliere, quindi dove sta il problema dell’offensività del pensiero?
UAAR :liberi di non Osare.
@don Alberto
Caro, ci sarà pure stato uno sbaglio, ed è stato ammesso perchè così si dovrebbe fare.
Vogliamo parlare invece dei fedeli? i cui testi sacri sono caduti da mò e hanno quindi necessità di buttarsi sull’interpretazione pur di non vedersi crollare l’altarino.
Rammento comunque che:
————
il curatore del libro ha confermato che la frase in questione non è di Schopenhauer. Sembra invece essere un’arbitraria semplificazione della frase citata a pagina 60: “Un essere personale avrebbe fatto il mondo: ciò si può certo credere, come ha insegnato l’esperienza, ma non pensare”. Il Comitato di coordinamento UAAR sta valutando la situazione e renderà note le sue determinazioni nelle prossime ore.
————
Quindi la frase rappresenta comunque un pensiero di Schopenhauer sulla questione, anche se espresso in modo sintetico.
@ Antonio B. – Torino, Luca e altri
Mi spiace ma non sono d’accordo. Lo spirito di “O si pensa o si crede” potrà anche essere raccolto, ma non su un autobus e non certo in questo modo. Questo slogan, così com’è, ma anche in forma ammorbidita, sarebbe subito accusato di essere offensivo: tra l’altro (parere personale, in questo caso) anche a ragione, perché – questo lo ammettete anche voi – è indubbiamente aggressivo e provocatorio. Era stato proposto dal CC per verificare se avrebbero censurato una frase di Schopenhauer, e con questo preciso fine: venendo meno tale circostanza, viene meno tutto il resto.
Si ritiene che la dirigenza UAAR sia troppo morbida e cagasotto? Pazienza, io non darò mai dello stupido a un credente, e non mi impegnerò mai in uno “scontro di civiltà” con chi crede: altrimenti mi comporterei esattamente come i vertici della Chiesa cattolica. Se poi questo mio atteggiamento non piace, siete liberissimi (se soci UAAR) di mandarmi a casa.
“o si pensa o si crede” può essere accusato di essere offensivo nei confronti dei credenti (”voi non pensate!”).
Meglio eliminarlo, giacchè non sarebbe stato accettato.
Mi piace quello della finanziaria. Il rumore dei soldi lo sentono anche i sordi.
Come ha detto qualcuno in precedenza, trovo che la cosa migliore sia mettere una delle due frasi:
- Credere in Dio ci costa una finanziaria all’anno. Non crederci, è gratis!
- La cattiva notizia è che Zeus non esiste. Quella buona, è che di Zeus puoi dirlo.
e nella “firma”: UAAR – Liberi di non credere
@ a tutti
Questa vicenda a mio parere sta un pò sfuggendoci di mano. Credo sia il caso di ridimensionare la questione, sprattutto di non distribuire colpe che, anche se ci fossero state (io non lo credo, pur sostenendo una mia opinione in sintonia con alcuni, in dissenso con altri), non giustificherebbero tanta animosità, non essando mai venuta a mancare la buonafede.
Anche perchè in questo modo si getterebbe alle ortiche un patrimonio di opinioni da valorizzare invece che farlo diventare pretesto di scontro.
Se devo essere sincera tra le opzioni rimanenti non ce n’è una che mi esalti particolarmente… anche il “liberi di non credere” non ha molto senso, sembra quasi che il risvolto della frase sia “bisognerebbe credere”… semmai “liberi di pensare” è più corretto, anche se il messaggio che trasmette può risultare insipido…
Per me quella su Zeus e’ la piu’ ironica e sdrammatizzante.
@ Raffaele Carcano:
Capisco e rispetto il punto di vista che la direzione esprime in proposito.
Spero soltanto che tale slogan possa trovare spazio su altri mezzi.
Non si può cercare un’altra frase “d’autore” e altrettanto provocatoria?
In questo caso si avrebbe lo stesso pre-requisito, il valutare se la censura osa mettere mano a un pensatore del passato dal rispetto comprovato.
Ho fatto una breve ricerca:
Per rimanere su Schopenhauer.
“Le religioni sono come le lucciole: per splendere hanno bisogno delle tenebre.”
(Arthur Schopenhauer)
O possiamo rifarci al nostro più recente e apprezzato ovunque Stefano Benni:
“Io non so se Dio esiste, ma se non esiste ci fa una figura migliore” (Stefano Benni).
O l’intoccabile e sempre stimato Lucrezio:
“La paura ha creato gli dei” (Lucrezio – De rerum natura)
Abbiamo anche niente poco di meno che Hemingway:
“Quando si è vinti si diventa cristiani” (Ernest Hemingway).
Aforismi di William Brown, un po’ più cattivi ma sicuramente autorevoli e ragionati:
-Se gli Atei non hanno il diritto di distruggere le illusioni, i religiosi non hanno il diritto di crearle.
Qui addirittura due nomi autorevoli in uno:
-”L’ha detto pure Voltaire: “Se Dio non esistesse, bisognerebbe inventarlo!” e così devono proprio aver pensato anche i nostri antenati.” – però forse è un po’ lungo, peccato.
Sono chiaramente i primi che ho trovato, è per dare l’idea. Ci sono tanti altri aforismi autorevoli da cui prendere spunto.
Non è un cercare lo “scontro di civiltà”, sarebbe ovviamente ridicolo.
Serve perché purtroppo viviamo in un mondo in cui si parla solo di quello che fa scandalo.
Non è meglio avere “scandalo”, ma dire ai nostri 6 milioni di compagni atei “guardate che esistiamo, non siete soli”?
UAAR – Liberi di non credere
@giona
“Qui fra pallino ammette infatti che credere e’ risibile”
Leggi bene: dico che credere a qualcosa senza indagare i motivi di credibilità è risibile, non credere in quanto tale (visto che di atti di fede continui è costellata la giornata di ogni ateo).
A partire dalla direzione e giù giù tutti quelli che hanno votato come pecoroni vi siete fidati, avete creduto senza verifikare, questo è risibile, proprio perchè vi ergete a difensori della vera razionalità.
Un’altra cosa risibile è credere – come fate voi – che tutto ciò che non è misurabile scientificamente e riducibile a fenomeno riproducibile in laboratorio non esista tout-court. Veramente ingenuo, tanto quanto crede a babbo natale (gli estremi si toccano).
Insomma ecco la frase che avete votato e il signifikato che avrebbe avuto (e che ha) letta sugli autobus:
O si pensa o si crede (e noi crediamo di pensare e invece siamo dei pecoroni che credono che questa frase sia di A. Schopenauer)
E come già dicevo, di questa frase l’attribuzione era verifikabile in anticipo, non essendo un dato che trascende i limiti dell’umana ragione..
Insomma non me lo fate ripetere, che se siete onesti lo riconoscete anche voi che il (non esistente per voi) buon Dio vi ha un po’ preso in giro questa volta…
consiglio spassionato finale: usateli meglio i soldi che avete raccolto: dateli a quella vostra scuola africana laica per la quale avevate raccolto tra tutti la miserevole somma di 3000 euro. Non vi fa molto onore… che la vostra razionalità e ateismo sia solo ideologia da salotto???
Il dubbio potrebbe venire…
è divertente vedere fra pallino che sfruttando un errore cerca pateticamente di rivoltare la frittata, oltretutto usando la solita argomentazione trita e ritrita che anche gli atei credono e bla bla bla…
Ovvio che non abbia argomentazioni.
E’ stato ammesso l’errore, non vedo perché rimarcarlo.
Capisco che voi e il vostro “dio” siate infallibili, fra Pallino, noi siamo semplici uomini che agiscono con le loro forze, e sbagliano.
L’importante è ammettere l’errore e andare avanti.
Meglio che continuare a perseverare in illusioni di comodo, chiudendo gli occhi.
Ripensandoci tra le opizioni rimanenti, e quelle proposte nel corso della seconda campagna…non sono particolarmente allettanti…ma tra tutte forse la più simpatica…anche per voler sdrammatizzare un po’…date le polemiche che ci sono state nel corso della precedente campagna…è: “La cattiva notizia è che Zeus non esiste. Quella buona è che di Zeus puoi dirlo.”…sembra la più non dico adatta, ma accettabile…
Anche quella della finanziaria mi piace, ma non mi fa sballare…perkè credo ke sia un argomento sul quale si parla, si è parlato, si denuncia e si è denunciato, ma al solito sui cattolici non fa presa…se nè fregano, perkè la maggior parte di loro si giustifica dicendo ke sia più giusto colpire il peccato…e nn il “peccatore”…in sostanza giustificano i prelati, poichè sono uomini e come tutti sbagliano….
Ripensandoci le opizioni rimanenti, e quelle proposte nel corso della seconda campagna…non sono particolarmente allettanti…ma tra tutte forse la più simpatica…anche per voler sdrammatizzare un po’…date le polemiche che ci sono state nel corso della precedente campagna…è: “La cattiva notizia è che Zeus non esiste. Quella buona è che di Zeus puoi dirlo.”…sembra la più non dico adatta, ma accettabile…
Anche quella della finanziaria mi piace, ma non mi fa sballare…perkè credo ke sia un argomento sul quale si parla, si è parlato, si denuncia e si è denunciato, ma al solito sui cattolici non fa presa…se nè fregano, perkè la maggior parte di loro si giustifica dicendo ke sia più giusto colpire il peccato…e nn il “peccatore”…in sostanza giustificano i prelati, poichè sono uomini e come tutti sbagliano….
MA SE METTESSIMO IL SECONDO SLOGAN E SOTTO COME FIRMA IN PICCOLO IL TERZO?
IL 3° NON E’ UNO SLOGAN è piu’ una firma, come già detto, E PROPONGO DI INCLUDERLA A PRESCINDERE DA QUALSIASI SLOGAN VERRA’ VOTATO.
Per questo dico che arrivati a questo punto, sarebbe meglio aggiungere una nuova alternativa o rifare il sondaggio.
@mp
guarda che non ci sono frittate da rivoltare, l’avete fatta fuori da vaso punto e basta.
Argomentazione trita e ritrita: non è un’argomentazione è un dato di fatto: la dimensione fiduciale è costitutiva dell’essere umano, non servono argomentazioni basta constatarlo: il 98 per cento delle cose che hai fatto oggi sono state basate su questo atto di fede non su tue sperimentazioni personali inconfutabili…e suvvia un po’ di onestà intellettuale.
@luca
é sì troppo comodo dire: è stato ammesso l’errore (uno a caso…): siccome non avete il dono dell’autoironia ho provato solo a darvi una mano: avete fatto non “un errore” ma un errore buffissimo che nega l’essenza stessa di ciò che vorreste essere…
meglio ammettere l’errore: certo, bravi, soprattutto meglio ammetterlo prima che sia troppo tardi e che la figuraccia diventi nazionale… ma dove non temete figuracce continuate tranquillamente a tirare dritto…
Io guarda sono fallibilissimo, nonostante abbia gli occhi ben aperti e i piedi piantati per terra… (ma evidentemente non ci sono solo i piedi…)
fra pallino per favore… che ne sai io cosa ho fatto oggi e perchè? ma soprattutto, perchè infili la fede dappertutto? fede e fiducia non sono la stessa cosa, dovresti saperlo bene.
Pallino, davvero, ti stai coprendo di ridicolaggini.
Accusi di aver avuto “fede” che quella fosse una frase del filosofo quando non lo era?
Ma l’ignoranza nozionistica nulla c’entra con la fede cieca in qualcosa di inesistente.
Se non comprendi la differenza, peggio per te, davvero.
Non pretendo certo di farmi ascoltare dai sordi, mi sono stufato parecchio tempo fa.
eppoi guarda non mi va di infierire: fatto l’errore, fatta l’ironia, fine.
E invece no… siccome non vi va giù e non accettate veramente lo sbaglio e qualcuno che ci rida sopra continuate ribattermi come i babini all’asilo. Prendete esempio da Bruno Gualerzi e fate i grandi. Io mi sono divertito abbastanza e quindi vi lascio, per tornare occasionalmente quando avrò bisogno di rinfrancarmi dallo stress del lavoro e della giornata leggendo i vostri bei commenti (senza offesa per nessuno ma soprattutto per le persone serie che sono anche qua dentro).
Ah, un’aggiunta: se la tua fede è così forte e sostenuta, a che ti serve venire a contestare il pensiero di questi ignoranti ateucci?
Se davvero seguissi gli insegnamenti filosofici biblici, dovresti saper porre l’altra guancia a ogni offesa e, soprattutto, tollerare qualunque creatura vivente, qualunque sia il suo pensiero, senza cercare inutilmente di ridicolarizzarla andando a cercare puntualizzazioni su problemi inesistenti.
@luca
è l’ultima lo giuro: si vede che
1) quando parlo di fede come stuttura antropologica fondamentale non ti si accende una h nel cervellino (evidentemente non è solo un fatto cognitivo)
2) non hai la benchè minima idea di cosa sia la fede per un cristiano cattolico. Se vuoi criticare studia un po’: la fede cieca è il fideismo, condannato dalla chiesa cattolica.
Saluti e stop la mia ricreazione è finita
Mah a questo punto penso che sia un “troll”… avrei fatto meglio ad ignorarlo.
Io ribadisco il mio gradimento per Zeus: è una frase ironica, e soprattutto non può essere accusata di offendere nessuno.
“i preservativi non difendono dall’epidemia; è ora di toglierli dalla testa. ”
…però bisognerebbe pagare parte dei diritti a ratzinger…
Credere nel dogma della verginità di Maria è evidentemente per qualche fraticello un fatto di speculazione filosofica…
mi fa ridere che il patetico fra pallino giochi a fare il sofista pseudo dotto,gioca coi significati e le parole,e la cosa piu diverte è che taccia di fideisti gli atei ridicolizzandoli ad hoc per lo stesso errore radicale con cui valorizza la usa modesta e ipocondriaca nonchè ipertrofica scorreggia vocale chiamata FEDE in dio.
(ho scritto di fretta beccatevi le correzioni)
mi fa ridere che il patetico fra pallino giochi a fare il sofista pseudo dotto,gioca coi significati e le parole,la cosa piu divertente è che taccia di fideisti gli atei ridicolizzandoli ad hoc per lo stesso errore radicale con cui valorizza la sua modesta,ipocondriaca nonchè ipertrofica scorreggia vocale chiamata FEDE in dio.
@ Raffaele Carcano commento delle 7:06
“Se ne ricava l’idea che i navigatori del sito UAAR ritengano che i tre in lizza siano tutti e tre migliori”
Tutti i navigatori tranne quelli che hanno votato “o si pensa o si crede” (che erano la maggior parte); se avessero potuto rivotare ho i miei dubbi che avrebbero vinto quei tre. Ma son dubbi miei.
Ah! E anche a me, come a te, non convinceva più di tanto perchè, forse, troppo violento.
@frannx
ripasso di qui prima di andare a nanna e mi godo l’ultimo commento di questo grande intellettuale.. veramente una perla di ermeneutica, complimenti!
Ti consiglierei, prima di farti prendere da convulsioni e nevrosi compulsive da multi-invio di post identici (con la speranza che correggendo la grammatica risultino più intelligenti) di tirare un bel respiro e leggere con calma, chiedendoti: ma ho capito bene quello che ho letto? Sai aiuta a non fare figuracce… magari viene il dubbio e si chiede qualche chiarimento…
Vabbè scusate è l’ultimo sollazzo.. non tacciatemi di trollaggio… sarò più costruttivo la prossima volta… bye bye geni della logica formale!
Ragione e fede sono inconciliabili : questo è il concetto della frase ” O si pensa o si crede”: Il che non esclude naturalmente che anche un credente possa ragionare- magari in tutti gli altri contesti, non evidentemente quando si parla di dio. Perchè quindi tanta paura a ribadirlo? E’ un concetto che ad esempio Odifreddi esprime in tutti i suoi libri dedicati all’argomento. Il fatto poi che sia provocatorio venga interpretato come un fattore negativo è semplicemente ridicolo. Come dovrebbe essre uno slogan allora?E’ ora di finirla di stare sempre sulla difensiva (”liberi di non credere” è egregiamente sintomatico in tal senso) quando si tratta di affermare il sano ateismo e la laicità. Tacciarlo poi come offensivo e violento significa in sostanza assumere i metri di giudizi di un qualsiasi teodem e, secondo me, non fa onore all’intelligenza dei frequentatopri di questo sito.
Se si legge la frase testuale di Schopenhauer si vede che è traducibile, senza forzature, in Si pensa o si crede. Certo non si può mettere tra virgolette non essendo la traduzione letterale. Ritengo quindi che si stia esagerando creando un problema che non c’è.
Un po’ una forzatura lo sarebbe stata.
Le possibilita’ che c’erano a fronte del fatto che non poteva esserci messa sotto la firma di Schopenhauer erano sostanzialmente due:
(1) lasciare lo slogan senza firma (come se fosse stato scelto dal comitato anche senza di essa)
(2) annullarlo perche’ senza di essa il comitato non la considerava tra le 9 da selezionare
E’ stata scelta la seconda strada, perche’ la selezione degli slogan da sottoporre al sondaggio era a cura del comitato di coordinamento sulla base delle risultanze del giro “proponi il tuo slogan”:
http://www.uaar.it/news/2009/03/03/ateobus-uaar-proponi-tuo-slogan/
e non di tanti o pochi che gradivano lo slogan anche senza firma
Sull’errore nell’attribuzione e’ gia’ stato detto, non ,mi ripeto, non fosse capitato sarebbe stato decisamente meglio
Ai vari troll si puo’ obiettare che l’errore non e’ poi tanto grosso: il concetto a Schopenhauer lo si potrebbe anche attribuire
@fra Pallino
ancora con la storia che 3000 euro per una scuola africana sono pochi?
ma e’ difficile da capire che tra di noi ci sono tanti che si adoperano nella vita privata, con altre associazioni, per cause umanitarie, senza farlo nell’UAAR?
Nell’UAAR ha decisamente senso una campagna di promozione della nostra esistenza e dei nostri diritti calpestati.
Io sono presidente di un centro socio culturale a Casalecchio di Reno, che ha donato 2000 euro all’unicef, altri alla FANEP, all’AIDO, all’ANPI. Faccio il consigliere nel consiglio di istituto della scuola dei miei figli (che e’ volontariato, nessun gettone). Perche’ mi deve fare la predica sui soldi male investiti un rappresentate del piu’ grande proprietario immobiliare d’Italia, il cui stipendio viene pagato con le tasse degli italiani, la cui abitazione viene pagata con gli oneri di urbanizzazione secondaria e con l’8×1000?
@ Raffaele Carcano & C.
Se i partecipanti all’ultimo sondaggio saranno sensibilmente inferiori a quelli delle precedenti tornate (come penso, visto che il blog langue e si cazzeggia con fra pallino), con che faccia proclamerete il vincitore tra i tre slogan sopravvissuti? Le astensioni (compresa la mia) in democrazia inficiano non solo i referendum, ma anche le altre consultazioni che vogliano chiamarsi democratiche. Aveste almeno, con una botta di saggezza, previsto un quarto voto del tipo “nessuno dei tre”, ci sarebbe stato da ridere.
Pur con tutto il rispetto per il vostro lavoro in generale (sino ad oggi più che buono), avete capito o no che questi tre slogan pur essendo piaciuti un po’ di più degli altri NON PIACCIONO IN ASSOLUTO alla stragrande maggioranza dei blogger? C’è un solo valido motivo per cui avete deciso di insistere che non sia quello di non voler far marcia indietro per questione di faccia? (La trasparenza delle procedure non c’entra.Di procedure si può anche morire)
Dovesse anche vincere l’unico apprezzabile (UAAR – liberi di non credere) avete realizzato che nove interventi su dieci lo vedono bene solo come firma?
Com’è possibile che, in queste condizioni, andiate ancora avanti con questi tre e, per giunta, a giocare con Zeus e Finanziaria (Autolesionismo puro)?
Spero di essere io in errore, probabilissimo, ma per me è un vero e proprio cupio dissolvi; stò addirittura pensando di convertirmi: Dio c’è. La prova? Confonde gli avversari. Fra “pensare o credere” se ne fotte del proverbiale “tertium non datur” e ci assegna alla terza categoria “…..quelli che non credono e non pensano”
Con immutato affetto, ma non senza un caldissimo invito a fare un passo indietro per il bene della causa, a non accontentarsi, a mirare alto
Scelgo: UAAR – Liberi di non credere
uaar liberi di non credere
Sono iscritto a molte altre associazioni, che dal vanno dal Club Alpino Italiano ad Amnesty International: a quanto mi consta nessuna di queste ha mai avviato una consultazione tra i frequentatori del proprio sito per scegliere uno slogan.
Mi sembra che fra le polemiche su quale sia lo slogan migliore si sia perso di vista – e ci si sia dimenticati di apprezzare – l’intento di coinvolgere il maggior numero possibile di persone.
Credo inoltre che ammettere di aver commesso un errore nella scelta di uno slogan sia una distrazione di serietà e di trasparenza.
Noi del CC UAAR ammettiamo i nostri errori. Conoscete molte altre associazioni in cui la prassi sia questa?
Personalmente – nonostante le critiche – rivendico fino in fondo il processo decisionale che ha condotto fin qui.
E pazienza se lo slogan che avevo scelto io è stato eliminato al primo turno.
Con questo non voglio dire che i meccanismi di partecipazione non debbano essere migliorati: ci stiamo lavorando. Però mi piace sottolineare lo sforzo che stiamo compiendo per ampliare la partecipazione alle decisioni.
La meno peggio:
UAAR – Liberi di non credere
p.s.
Pallino, sei uno spasso.
@ Antonio B. – Torino
Visto che Raffaele Carcano potrebbe aver da fare, intanto ti risponde “& C.” (cioè io).
In democrazia questi dati che tu dici potrebbero inficiare i referendum se portassero il numero dei partecipanti sotto il quorum, altrimenti non vedo come potrebbero inficiare un referendum. Circa le consultazioni, non mi risulta che in democrazia esistano regole che ne vadano ad inficiare il risultato qualora il numero dei partecipanti sia diverso tra una consultazione e l’altra: in genere se qualcuno non partecipa, vuol dire che non è interessato. Per la cronaca il sottoscritto non ha partecipato né al primo né al secondo sondaggio, anche se ho espresso il mio parere in sede di CC. Ti chiederai allora cosa sto a fare qui allora ? … Risposta: sto spiegando il perchè di certe decisioni (opinabili da alcuni ma accettabili da altri) del CC e del Segretario (il quale è stato bersaglio ingiustificato di un linciaggio all’italiana da parte di chi forse non si rende conto della marea di problemi che il CC deve affrontare tutti i giorni).
Circa la questione che alla maggior parte dei partecipanti gli slogan non piacciano, ti posso rispondere che in qualità di responsabile dell’organizzazione (e della sicurezza) ho già esposto che su questo blog potrebbe venire a scrivere lo stesso Bagnasco sotto mentite spoglie o qualcuno del Solidatium, quindi si stanno raccogliendo pareri attraverso un mezzo che non ti pemette davvero di controllare l’identità di chi scrive (perchè nessuno ci garantisce che tutte queste critiche non siano strumentali o che non vengano dalla stessa persona).
Quindi qualsiasi considerazione in merito deve essere accuratamente ponderata perchè non stiamo parlando di dati certi, ma qualcuno (anzi più di qualcuno) potrebbe essere “taroccato”.
@grendene
non agitarti…
Io lavoro e il vaticano non mi passa proprio nulla stai tranquillo nè godo dell’8×1000 cei essendo un frate che non è parroco…
Non sto a sindacare il bene che fate nella vita privata (e venire qui a metterlo in mostra è veramente da asilo…), faccio solo notare la sproporzione enorme tra il bene che avevate scelto di promuovere secondo la vostra ideologia… che poi ovviamente era fatto solo a chi avevate trovato gradevole alla vostra stessa ideologia… e il vostro desiderio di visibilità…
c’è da riflettere non trovi? Buffo poi che non ci pensate su a puntare (anche a ragione a volte) il dito contro le contraddizioni ecclesiali e quando uno vi fa notare una vostra contraddizione tirate su poderosi meccanismi di difesa consci o inconsci che vi impediscono di dire questa semplice parola: è vero, abbiamo sbagliato.
caro(nel senso di costoso)fra pallino,il fatto che tu ti diletti (coi culetti) con la dialettica,non fà di te che un mero teologo da strapazzo,che davanti al tribunale della storia della filosofia e della scienza,verrà tranquillamente tralasciato per strada come tutti i teologi e sensali vari dei vari monoteismi da baraccone.e con qusto ti saluto perchè ti vedo non più distinguere cosa è reale da cosa è inventato.ripassa abelardo,come dialettico aveva da insegnarti qualcosa,peccato che la storia archiviò anche lui.prega per noi blasfemi e stupidi atei.
Fra Pallino carissimo
ebbene sì, lo ammetto.
Mi sono fatto tirare in ballo.
Qualche post fa hai argutamente polemizzato riguardo errori di attribuzione.
Parliamo dei Vostri errori invece? Ti consiglio una lettura: “Francesi, ancora uno sforzo per essere Repubblicani” di D.A.De Sade. Certo, non sarà Sant’Agostino, non cerchiamo in quest’autore la prosa elegante, ma potrai distinguere delle idee che – fortunatamente!- sono sopravvissute sino ad ora.
Non parlo però di errori, parlo di Squadre.
Noi abbiamo dalla Nostra come Centravanti di Sfondamento Papa Ratzinger…dico sul serio, in quanto sta facendo il nostro gioco, ogni volta che apre bocca sono sempre di più le pecore che lasciano il gregge, le vostre Chiese sono sempre più vuote, in Francia, Germania, Belgio, insomma, dove la Conoscenza della Ragione fornisce gli strumenti per discernere ai più, voi state inesorabilmente perdendo terreno.
Un giorno, tra molti anni, e purtroppo io non potrò vedere quel momento, sarete solo oggetto di Corsi di Storia delle Religioni per pochi adepti che avranno la curiosità di sapere quale meccanismo basato sulla superstizione possa avere per così tanto tempo frenato lo sviluppo della Società.
Un giorno…ma credo ora basti: mi è sufficiente farti notare che, dati alla mano, state perdendo….e più la Conoscenza avanza e più voi perderete.
E solo questione di tempo, mera questione di tempo…
Cordialmente
Fabrizio
@fra pallino
Non credo che qui nessuno abbia l’arroganza di poter dire che nella vita verifichi la più piccola cosa scientificamente. Non è materialmente possibile ma tanto più ci si prova e tanto migliore questo mondo può diventare. Quello che è orrendo è l’inventarsi le favolette per giustificare ciò che non trova spiegazione; ancora peggio quando le stesse favolette vengono utilizzate per spiegare ciò che ammette spiegazione(nei limiti dell’umanamente possibile) razionale. Questo vostra fissa non fà onore all’intelligenza umana.
Vorrei usare la storiella della pagliuzza e della trave ma per rendere meglio l’idea me ne invento una seduta stante: tu cerchi il pelo nell’uovo dell’uaar mentre dalle tue parti vige una condizione che è più simile a quella di un uovo tra i peli. Buon appetito fra mattacchione.
@ Antonio B. – Torino
“Pur con tutto il rispetto per il vostro lavoro in generale (sino ad oggi più che buono), avete capito o no che questi tre slogan pur essendo piaciuti un po’ di più degli altri NON PIACCIONO IN ASSOLUTO alla stragrande maggioranza dei blogger?”
Non penso che le cose stiano esattamente così. Quando sono stati presentati i nove slogan (http://www.uaar.it/news/2009/03/16/campagna-ateobus-sceglie-nuovo-slogan/) sono stati raccolti 303 commenti, ben pochi dei quali contenevano critiche. E nemmeno il risultato della prima tornata aveva suscitato particolari osservazioni. Le critiche sono maturate dopo la riproposizione del sondaggio senza la frase erroneamente attribuita a Schopenhauer: anche qui, una ventina di interventi contrari non significano uno (s)gradimento assoluto. Se noti, i votanti per la seconda e terza tornata sono al’incirca gli stessi.
@raffaele carcano
Vorrei farti notare che la “ventina di interventi contrari” sono in realtà 54 (persone), tra i quali la maggior parte a favore dello slogan escluso dal comitato…Onestà intellettuale per favore, almeno qui…
puntualizzo: 54 blogger contrari sui 93 complessivi…
Mi associo alla seconda
“La cattiva notizia è che Zeus non esiste. Quella buona è che di Zeus puoi dirlo.”
( …meglio togliere la virgola)
@ Gevik
> Onestà intellettuale per favore, almeno qui…
Gevik scusa è inutile che stiamo a fare i conti sono più questi o sono più quelli così ognuno tira acqua al suo mulino.
Nessuno parte dall’ipotesi a priori che lo slogan escluso sia cattivo e sia da eliminare totalmente; siamo tutti d’accordo che ad alcuni piace e ad altri un po’ meno (ribadisco: è la maglietta gadget dell’UAAR più venduta d’Italia: non faccio in tempo a farle fare che in una settimana sono già finite … è quindi uno slogan che già distribuiamo come associazione), qui c’era un problema di attribuzione della citazione con tutte le relative conseguenze e questo è abbastanza ininfluente circa le preferenze espresse (preferenze che tra l’altro non è detto che siano tutte certe).
Non potrebbe andar bene?
Chi crede non pensa.
@ Gevik
. Ciò non toglie che 54 non sono 540 e nemmeno 594, quanti ne sarebbero serviti per battere “Zeus”. “O si pensa o si crede” ne aveva avuti 531, con una percentuale più bassa. Non voglio certo sostenere che siano numeri strabilianti: voglio solo cercare di farti capire che il numero di chi contesta pubblicamente non è comparabile con il numero di chi è d’accordo restando in silenzio. Tutto qui, senza alcuna malizia o disonestà.
Ok, 54 e non 20, non ero stato a contarli. Vedo che siamo molto puntigliosi
“non è comparabile” nel senso di “non è tecnicamente possibile comparare”.