Bagnasco: scontro di civiltà contro chi non crede

Il discorso del cardinale Angelo Bagnasco, presidente della conferenza episcopale italiana, pronunciato in apertura dei lavori del Consiglio Permanente della stessa, disegna un futuro di conflitti sempre più aspro tra chi crede e chi non crede. Secondo l’arcivescovo di Genova, se in passato c’era chi [Samuel Huntington, NDR] “paventava uno scontro di civiltà, facendolo magari derivare in parte da divaricanti matrici religiose”, oggi, a suo dire, ci si trova “dinanzi agli occhi una situazione alquanto diversa, e non necessariamente più complessa da descrivere: si fronteggiano sostanzialmente due culture riferibili all’uso della ragione”, addirittura “due diverse, antitetiche visioni antropologiche”.
La prima, quella rappresentata da chi crede, “considera l’uomo come una realtà che si differenzia dal resto della natura”; per la seconda, quella rapresentata da chi non crede, “il soggetto umano è un mero prodotto dell’evoluzione del cosmo, ivi inclusa la sua autocoscienza. In quanto risultato di un processo evolutivo mai concluso, l’uomo sarebbe solamente un segmento di storia, sganciato cioé da qualunque fondamento ontologico permanente e comune a tutti gli uomini, privo quindi di riferimenti etici certi e universali. Essendo semplicemente uno sghiribizzo culturale fluttuante nella storia, l’individuo si trova sostanzialmente prigioniero di sé ma anche solo con se stesso. E se è ovvio che non sia questa la sede per richiamare, neppure nelle sue coordinate generali, la questione dell’evoluzionismo, di cui s’è infatti parlato recentemente in sedi autorevoli dobbiamo tuttavia segnalare come si annidi, proprio nella posizione che prima evocavamo, un’interpretazione esasperata e unilaterale del paradigma evoluzionistico”. Adottando questa prospettiva, ha concluso il cardinale, si finisce per “scivolare inevitabilmente verso un nichilismo di senso e di valori che induce alla disgregazione dell’uomo e ad una società individualista fino all’ingiustizia ed alla violenza. Anzi, verso un nichilismo gaio e trionfante, in quanto illuso di aver liberato la libertà”.

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89 commenti

Leo55

L’analisi di bagnasco mi trova daccordo per tutto ciò che riguarda il collocamento dell’essere umano nell’esistenza cosmica: ossia il prodotto qui ed ora di una casualità evoluzionistica, probabilmente comune a tante altre realtà planetarie sparse nell’universo.
E’ ridicolo il sentirsi “unici” ed irripetibilmente fattio ad immagine del presunto creatore,

Leo55

L’analisi di Bagnasco mi trova daccordo per tutto ciò che riguarda il collocamento dell’essere umano nell’esistenza cosmica: ossia il prodotto qui ed ora di una casualità evoluzionistica, probabilmente comune a tante altre realtà planetarie sparse nell’universo.
Ciò che offende è quando a delle concezioni esistenziali si affibbiano i connotati etici di “positivo o negativo” a seconda se si è scelto o meno di uniformarsi ad una delle loro favole.

fresc ateo

Bravo ora cosa vuole fare ;innalsare di nuovo i roghi ?ho peggio le ghigliottine ?come usavano fare al tempo del papa re .
Inutile giri in torno al prudito che ci ha ,quello che gli rode e’ che molti sono i non credenti , daltronde basta sentire quello che dicono in continuazione perche’ moltitudini di uomini e donne ,vadino in tutto il mondo ad ingrossare le file dei non credenti, gli scontri di civilta’ li hanno sempre fatti i credenti cattolici in testa , LA STORIA INSEGNA E NON LA POSSONO NEGARE . E li nei libri incancellabile . l’illuminismo e la scienza la cultura ,la scomparsa dell’ignoranza e l’istruzione dilagante faranno giustizia . tutta la loro inutile retorica
tutta il loro inculcare la superstizione nei popoli sempre privi di cultura cadranno nel nulla.
E finalmente le idee di garibaldi di tutti gli uomini liberi TRIONFERANNO.

i.v.

lo scontro lo vuole lui….o meglio, lo vogliono loro! bagnasco è pericoloso, sarebbe pronto con il cerino sotto le pire degli atei….

MetaLocX

Piuttosto è la religione che porta ad una svalutazione dei valori.
Notate come parole quali “amore” o “fratellanza” perdano facilmente parte del loro senso in un contesto religioso.

Stefano Grassino

Je brucia eccome se je brucia. Lui lo vorrebbe il rogo ma se va avanti così a bruciare sono solo i glutei suoi.

OF

Come al solito grandi idiozie metafisiche o grandi banalità. Interessante che in questo caso ci sono entrambe, é ovvio che lo scontro di civiltà é tra chi crede e chi non crede (in senso fideistico) e le solite idiozie metafisiche della fede e ragione non contradditorie e della assenza etico-morale dei non credenti. Certo per un cattolico convinto e molto poco riflessivo che vede lo scontro di civiltà come un conflitto giudaico-cristiano versus islam queste parole di Bagnasco possono essere sorprendenti ed argute…

Nemo

La storia dell’uomanità, ma in particolare le religioni del mondo, costituiscono uno sforzo collettivo, enorme, incredibile nel negare la propria contingenza, la propria casualità.

Francesco M.Palmieri

L’innefabile Bagnasco, non si rende conto che la “morale” risiede nel
non fare agli altri………….con quel che segue,
per il semplice motivo che se tutti si attenessero a questo principio
si vivrebbe tutti meglio,

qui e adesso!!!!

Senza dover aspettare l’ aldilà !! E senza bisogno di Sacri Testi !

seasong

Evoluzionisticamente le religioni sono destinate a scomparire, e anche i cristiani lo sanno!!!!!

Alien

Io invece sono in totale disaccordo con lui quando dice che i credenti e i non credenti appartengono a “due culture riferibili all’uso della ragione”.

Chi crede non pensa, e chi pensa non puo’ credere.

rododentro

La gente come Bagnasco, non accetta la reltà della vita, i credenti nascondono la testa tra le gambe, non hano le palle di guardare in faccia la realtà, il mondo potrebbe finire ad ogni istante, visto che rischiamo di impattare con un asteroide ogni secondo che passa, faccciamo bene noi atei a vivere ogni giorno come fosse l’ ultimo, loro i credenti fuggono dalla realtà e vivono in un mondo di favole, se è etica la loro….

Bruno Gualerzi

Rischierò la paranoia, ma, almeno per un pò ancora, non riesco a staccarmi dalla questione degli slogan. Cosa ha che fare con questa dichiarazione di Bagnasco? Io la vedo così: di fronte a posizioni del genere non si può non prendere di petto le ragioni di fondo che separano credenti e non credenti da proporre proprio al grosso pubblico invece di lasciarla in pasto a teologi e filosofi. ‘O si pensa o si crede’ è quanto di più caratterizzante per UAAR, mentre altre pur valide proposte puntano su aspetti importanti ma non centrali come questo. Bagnasco non esprime un’opinione, ma liquida i non credenti, presi di mira con il pretesto dell’evoluzionismo (prodotto del pensiero) riproponendo l’indimostrabile centralità dell’uomo nell’universo sostenibile solo ed esclusivamente (del resto lo dice espressamente) per fede. La questione non interessa? Proprio per questo bisogna portarla il più possibile in primo piano, farla passare, come dicevo, da questione ‘intellettualistica’ a oggetto di riflessione per chiunque.
O si è in grado di fare questo, e comunque tentarlo, oppure anche le eventuali repliche a Bagnasco saranno relegate ai discorsi per esperti.

Stefano Grassino

Annate sul sito dell’unità e guardate la foto. Quanno sò brutti. Se vede che cianno la cattiveria nell’anima.

Sandra

Io non voglio scontrarmi con gente del genere, se li vedo cambio strada, se mi chiedono non so, se insistono ho mal di testa. Quando si accorgeranno che senza nemici i loro discorsi non hanno senso neanche per i loro, saremo liberi da questi attaccabrighe.

Sailor-Sun

La posizione di bagnasco fa trasparire il concetto che l’essere umano considerato come prodotto dell’evoluzione avrebbe meno valore di un essere umano considerato creatura di dio.
Il richiamo all’ingiustizia ribadisce il concetto “senza dio tutto è permesso”, ma questo concetto può essere vero solo per chi considera il comportamento giusto quello che permette l’accesso al paradiso, e non quello che permette la coesistenza pacifica su questo pianeta.
Idem per l’uomo, che non ha valore di per se ma solo come prodotto divino.
Come tutte le religioni (feuerbach docet) i preti gurdano la morale umana e il mondo come finalizzati al conseguimento del trascendente, e non il trascendente come finalizzato alla morale.
Dio non ha creato l’uomo, l’uomo ha creato dio.

Dire che senza dio non ci sono valori è una manifestazione di disinteresse totale per la condizione umana, altro che amore per il prossimo.

silvano

Possiamo chiamare casualità anche l’esistenza di un ente supremo, ma non si capisce il motivo per cui dovremmo adorarlo e costruire templi per renderlo favorevole al nostro benessere esistenziale. Sicuramente quando il genere umano si sarà estinto (e succederà) questo ente dovrà procurarsi qualcosaltro per non annoiarsi.

Stefano Grassino

@ Bruno Gualerzi

Qui stà il nocciolo della questione: la nostra associazione non deve restare un’elitè. Per carità, non dico che si debba involgarire per piacere agli ignoranti (vedi tv spazzatura) ma deve cercare di aprirsi a coloro che hanno le capacità di comprendere ma a cui nessuno ha dato la possibilità di riflettere.

MicheleB.

Massimo Centini -famoso antropologo- una volta scrisse ( “Le bestie del diavolo” 1998) che la più antica ed angosciante paura dell’Uomo è di non essere una creatura superiore.
Alex, il pappagallo cenerino di Irene Pepperberg, era più intelligente di Bagnasco.

enrico

Scusate che probabilita’ ci sono secondo voi che Bagnasco diventi papa?
Mi sembra che stia facendo la stessa carriera di B16 ai tempi di CW…e le mie previsioni risultarono esatte.

claudio285

Il nocciolo sta proprio qui: l’uomo come frutto esclusivo della la natura, e la natura demitizzata, riportata alle origini inorganiche della necessità fisica.
Il vero problema non è l’inesistenza di dio, ma quella dell’anima, il progressivo venire a mancare di qualsiasi base accettabile sulla quale poter pensare che esista nella coscienza umana e nel suo pensiero qualcosa che le distanzi dalla natura che ne ha costruito il supposto “involucro”, cioè il corpo.
La morte del dualismo anima/corpo, o, in termini più moderni, mente cervello, è il fulcro sul quale ruota la questione religiosa.
Bagnasco intuisce il punto, ma sbaglia pensando che a confrontarsi siano due “civiltà”, come dire due culture, due modi di vedere le cose. Non c’è una cultura “della terra che gira intorno al sole” e una del “sole che gira intorno alla terra”. L’una delle due non è una ciltura, ma è una falsa credenza quando lo è in buona fede, ed una menzogna quando lo è in cattiva.

Francesco Paoletti

🙂 non riesco a capire su cosa dovrebbe esserci lo scontro … in genere lo scontro avviene tra elementi che sono sula stessa lunghezza d’onda

Felipe

#Enrico:
b16 sta già ‘blindando’ il prossimo conclave, mi sembra, coi suoi fedelissimi. Dunque, non è impossibile che bagnasco sia il prossimo. A meno che non si voglia piazzare il fido Georg…

Lorenzo Galoppini

@ Bruno Gualerzi

Va bene, il tuo discorso non é certo insensato, 😉 ma per la gente comune ci sono questioni ben più concrete ed impellenti che non la “centralità” o la “casualità” dell’uomo nell’universo; torno a sostenere da parte mia che impostare campagne su questo potrebbe risultare controproducente, facendoci passare, fra le altre cose, per presuntuosi ed “intellettualistici”, per riprendere il tuo termine. Ci vuole più concretezza e più immediatezza, che é sono sempre quelle che fanno sempre presa, da qualunque parte e da chiunque provengono. Quella sull’esistenza di dio é stato un avvio per farci conoscere (e finire addirittura citati al tg1!), poi occorrerà andare sempre più sulla realtà…contingente, per l’appunto, studiando qualcosa che metta in evidenza tutte le porcherie della chiesa. Gli esempi non mancano di certo, quotidianamente. L’ultimo più clamoroso secondo me riguarda la scoperta inglese sul sangue dalle staminali embrionali e sui relativi “dubbi etici”.

Lorenzo Galoppini

@ Bruno Gualerzi

Va bene, il tuo discorso non é certo insensato, 😉 ma per la gente comune ci sono questioni ben più concrete ed impellenti che non la “centralità” o la “casualità” dell’uomo nell’universo; torno a sostenere da parte mia che impostare campagne su questo potrebbe risultare controproducente, facendoci passare, fra le altre cose, per presuntuosi ed “intellettualistici”, per riprendere il tuo termine. Ci vuole più concretezza e più immediatezza, che sono quelle che fanno sempre presa, da qualunque parte e da chiunque provengano. Quella sull’esistenza di dio é stato un primo avvio per farci conoscere (e finire addirittura citati al tg1!), poi occorrerà andare sempre più sulla realtà…contingente, per l’appunto, studiando qualcosa che metta in evidenza tutte le porcherie della chiesa. Gli esempi non mancano di certo, quotidianamente. L’ultimo più clamoroso secondo me riguarda la scoperta inglese sul sangue dalle staminali embrionali e sui relativi “dubbi etici”.

stefano b

…La prima, quella rappresentata da chi crede, “considera l’uomo come una realtà che si differenzia dal resto della natura”…
A VEDERLI TUTTI AGGHINDATI NON SI FA FATICA A CREDERGLI CHE L’UOMO SI DIFFERENZIA DALLA NATURA

…oggi, a suo dire, ci si trova “dinanzi agli occhi una situazione alquanto diversa, e non necessariamente più complessa da descrivere: si fronteggiano sostanzialmente due culture riferibili all’uso della ragione”, addirittura “due diverse, antitetiche visioni antropologiche”…
… MA CHE DICE? VADA IN AFGHANISTAN DOVE CI SONO I SUOI PARENTI STRETTI TALEBANI…SE FOSSE NATO LA’ SAREBBE STATO IL PRIMO A TIRARE LE PIETRE PER LAPIDARE GLI INFEDELI. LUI E TUTTI I CREDENTI NOSTRANI.

giu73

Però! Bagnasco ha riassunto meravigliosamente ciò che penso del nostro posto nell’universo. Peccato per la [i]slippery slope[/i] finale (fallacia in cui spesso ama dilettarsi). Se non siamo importanti per l’universo non vuol dire che non siamo importanti per noi stessi.

Bruno Gualerzi

@ Lorenzo Galoppini
Ma alla cosiddetta ‘gente comune’ si sono fatte ingoiare tante di quelle ‘questioni concrete’ che una più una meno la manda giù come acqua fresca. Quanti hanno versato l’8 x 1000 credi che non sapessero a chi andava, e hai un bel da dire che non sanno poi come viene usato, ma di fronte a tante denunce per altro ormai fatte e alle repliche della ccar, a chi credi che abbiano dato, e daranno, ascolto? La maggioranza degli italiani ha dato il suo consenso a Berlusconi fregandosene bellamente del conflitto di interessi, di tutte i problemi che ha con la giustizia, ecc.? Insomma, io credo che da questo punto di vista ci sia ben poco da smuovere. Certo che buttarla in ‘teologia’ è tutt’altro che facile, ma, o si smuove qualcosa a livello culturale, o per le cosiddette ‘questioni concrete’ i giochi a casa nstra sono stati fatti da tempo.

Giulio

@alien
Completamente d’accordo con te…
Poi vorrei dire Bagnasco vuole uno scontro di civiltà…non sono così sicuro che sia una brutta idea…a patto che si tratti di scontro dialettico…

carducci

Elzeviro sulla prolusione di Sua Eminenza Card. Bagnasco.

Con il Papa, sempre e incondizionatamente.
Nulla da obiettare. Finchè qualcuno non obietti (come fa poi sotto Sua Eminenza) che io possa non condividere una virgola del Suo pensiero.

“l’individuo finisce schiacciato dalla propria libertà, e ritenendo di essere pieno e assoluto padrone di se stesso, arriva a disporre di sé a prescindere da ciò che egli è fin dal principio del suo esistere”
Riguardo a quale sia il principio del mio esistere, voglio essere libero di scegliere scegliere a cosa credere. Per me, la concezione di Sua Eminenza in materia è solo un’opinione e, come tale opinabile, opinabilissima.

“scivolare inevitabilmente verso un nichilismo di senso e di valori che induce alla disgregazione dell’uomo e ad una società individualista fino all’ingiustizia ed alla violenza. […]”.
Noi non o diversamente credenti, di roghi non ne abbiamo mai accesi. Chissà, ma al sentire queste parole mi viene in mente la favola del lupo e dell’agnello…

Ha così descritto il suo caso [di Eluana] come “un’operazione tesa ad affermare un «diritto» di libertà inedito quanto raccapricciante, il diritto a morire, cioè a darsi e a dare la morte in talune situazioni da definire”
Non esistono diritti di libertà “inediti”. Esistono atti leciti e atti no. Se le conseguenze di un atto ricadono su me e me solo, ho il diritto di scegliere se compierlo (o di disporre affinché venga compiuto) oppure no. Dell’esercizio della libertà si deve tenere conto solo nel rapporto con gli altri individui (John Stuart Mill). La funzione del diritto, nelle democrazie occidentali, è proprio questa: regolare l’esercizio dei diritti di libertà affinchè questa non diventi offesa o limitazione della libertà altrui. Evidentemente, diversa è per voi la funzione del diritto: quella di dare normative etiche (scaturenti dal Magistero della Chiesa Cattolica) come avviene nella Repubblica Islamica dell’Iran.

“nelle moderne democrazie la vita va difesa perché è indispensabile limitare il potere biopolitico sia della scienza sia dello Stato” difendendo “i diritti umani di tutti”.
Anche, lasciatemelo dire, l’impudenza di voler dare lezioni di democrazia, quando il pensiero espresso nelle righe sopraccitate ne costituisce la negazione più assoluta!
Questo neologismo poi non l’avevo mai sentito: “potere biopolitico”. Che sarà mai? Attendo da Sua Eminenza, esperti di misteri, lumi al riguardo.
Quanto a limitare il potere dello Stato, una legge – cioè una normativa dello Stato – che mi permetta di scegliere se voglio o meno essere tenuto in vita attraverso un tubo ficcato su per il naso o dentro la trachea, non limiterebbe – questa legge – il potere dello Stato? E non è un diritto umano forse il poter disporre di questa libertà?
Mi fermo qui: ogni altra parola è sprecata con chi non è neppure in grado di essere coerente.

“Al momento della morte – ha poi detto – si è percepito un sentimento di diffuso dolore, come di una sorella comune che non si era riusciti a salvare”.
Non mi stupirei che gli unici che non riuscissero a provare dolore per la morte di qualcuno, fossero coloro i quali godevano nel torturare e bruciare uomini e donne.

Paolo P.

Per libertà i pretastri intendono solo la loro, quella degli altri è come una bestia che loro non vogliono liberare.

Lorenzo Galoppini

[…] Certo che buttarla in ‘teologia’ è tutt’altro che facile, ma, o si smuove qualcosa a livello culturale, o per le cosiddette ‘questioni concrete’ i giochi a casa nstra sono stati fatti da tempo.

Non so, ma se é vero che a noi non danno ascolto per faccende concrete come dici tu, buttarla in teologia mi pare una via ancora più difficile. Insomma, se quella della concretezza non va molto bene, l’altra mi pare ancora peggio. E allora che dovremmo fare, lasciar perdere tutto perchè tanto é inutile e non c’é nulla da fare? Forse é il classico caso in cui dovremmo scegliere la “meno peggio”. Su quale sia….il dibattito é ancora aperto.

fabio l'anticristo

religione=ignoranza, credo che da oggi non ne ho più dubbi…

Cris

“Essendo semplicemente uno sghiribizzo culturale fluttuante nella storia, l’individuo si trova sostanzialmente prigioniero di sé ma anche solo con se stesso.”

Meglio soli che mal accompagnati…

stefano

da una parte la visione religiosa dell’universo, creato da dio per servire l’uomo, una visione antropocentrica dove causa ed effetto provengono da una matrice soprannaturale che pianifica il tutto, anche il nostro destino.

dall’altra una visione oggettiva, una quantità di ipotesi che convergono su un’unica tesi coerente, la formazione del cosmo per evoluzione dello stesso, una primitiva nube di gas che esplode e da origine alle galassie, ai sistemi, alle stelle, ai pianeti poi la vita evoluta anch’essa per gradi in miliardi e miliardi di anni.

la prima visione basata sull’ignoranza l’arroganza e la fede nei dogmi, l’altra sulla ricerca e la volontà di cercare la verità non basandosi sulla fantasia ma sulla scienza.

Bruno Gualerzi

@ Lorenzo Galoppini
Non è che quella della concretezza non vada bene, anzi, il fatto è che – naturalmente è solo una mia opinione – per questa strada si è già visto che non si va molto lontano. L’altra sarebbe ancora peggiore? Per certo lo si potrebbe dire solo dopo averla sperimentata, proprio perché non credo affatto che si dovrebbe lasciar perdere ogni cosa.
Al di là di tutto questo, il confronto tra noi su queste questioni credo sia già un risultato da non disprezzare. Come credo convenga anche tu.

Andrea77

Tanto patetico quanto prevedibile questo vescovo e la sua entaconsulta.

darik

amici non credenti,
spero ke non v’illudiate di far paura al bagnasco e ai suoi accoliti.
noi atei organizzati siamo nei loro confronti come gli spartani di leonida
contro l’esercito di serse alle termopili….
loro hanno una sola paura: quella della circolazione delle idee e della possibilità di diffonderle a velocità impensabile; cosa adesso possibile più ke mai con i social network; in special modo
facebook. consiglio a tutti di iscriversi per constatare di persona come si possa arrivare ad
una capillare rete di contatti e di iniziative.
qualcuno potrà obiettare ke la rete è utile pure per i credenti.
non lo penso proprio. tutto quello ke la religione cattolica poteva diffondere è stato già
diffuso ( con effetti spesso devastanti) nei 2000 anni di predominio nel quale ogni fermento
intellettuale veniva represso.
io stesso, da appena un ventennio ho incominciato a conoscere i nostri scrittori e pensatori:
della religione sapevo tante cose (molte di più della maggior parte dei credenti); del libero pensiero poco o nulla.
vi invito quindi a cercare contatti per far saper ke esiste qualcuno ke cerca di opporsi
all’ingerenza clericale e al plagio mentale di tanta gente.

darik

darik

stefano

x darik

hai ragione ma ricorda che gli spartani di Leonida fecero strage di persiani prima di essere sconfitti 😉

dobbiamo resistere perchè siamo pochi, noi non credenti, e poco organizzati.

i preti e i loro accoliti hanno televisioni giornali e una massa di ignoranti che crede nelle loro baggianate, noi abbiamo la nostra ragione, il nostro libero pensiero ma siamo in posizione di evidente minoranza e svantaggio.

la situazione italiana è diversa dal resto dell’europa occidentale colta e secolarizzata, ricordiamoci sempre che siamo solo un avamposto del vaticano e nulla più e che la parola “laicità” è considerata un’offesa dal mondo politico senza o quasi eccezione.

non ci rimane che alzare i nostri scudi e impugnare le nostre lance sotto il comando di Leodifreddi 😉 Benny-Serse XVI° non passerrà 😉

MaxM

“privo quindi di riferimenti etici certi e universali”………

A Ridaglie co sta SUPERIORITA’ Etica di chi crede……. eeeeeee BASTA

stefano

“privo quindi di riferimenti etici certi e universali”………

la folosofia si ripromette di conoscere l’universale saggezza, la teologia conosce solo l’universale quantità di esseri immaginari di cui ha popolato il cielo e le colossali str.nza.te soprannaturali da lei stessa create.

“la teologia non è che la summa dell’ignoranza degli uomini; è la scienza dei preti” – Voltaire.

Lorenzo Galoppini

@ Bruno Gualerzi

Certo, possiamo benissimo tentare anche questa via più “concettuale”. Per la laicità dello stato e contro l’invadenza della ccar bisogna pur fare il possibile e anche di più. La mia perplessità derivava dal fatto che all’uomo della strada, quello, per intendersi, impegnato ad arrivare alla fine del mese, alle prese con la crisi economica, il lavoro, la famiglia, senza contare altre questioni come i diritti civili che con l’aumento delle coppie di fatto riguardano sempre più persone, andargli a proporre queste 2 diverse visioni del mondo e del posto dell’Uomo nell’Universo….via, ma, obiettivamente, tu ce lo vedi?? 🙂 Poi naturalmente nulla ci vieta (almeno spero!) di puntare anche su questi contenuti. Come si dice, “tutto fa”, anche se poi alcune cose “fanno” più di altre.
(sull’efficacia o meno di una maggior “concretezza” possiamo discutere a lungo, ma qui volevo solo replicare su questo punto)

Alberto B.

chi crede, “considera l’uomo come una realtà che si differenzia dal resto della natura”. Ok, intellettualmente siamo unici su questo pianeta, probabilmente perche’ se ci fossero state anche solo due razze intelligenti che si sviluppavano nello stesso tempo, una avrebbe annientato l’altra (magari in parte e’ la ragione per cui ad esempio non ci sono Neanderthal in giro, anche se ho visto gente che assomiglia alle ricostruzioni che si vedono nei musei ) ma per il resto… a meno che i credenti non abbiano bisogno di andare al bagno o mangiare, o non richiedere organi interni che gli altri primati hanno, che ne so, i polmoni, non debbano fare sesso per riprodursi, non muoiano e si decompongano…
Quanto a primato intellettuale, non sono io che ho tirato fuori la storia di Adamo e Eva. A proposito, per chi mastica un po di inglese invito a cercare gli spettacoli di Ricky Gervais e Eddie Izzard. Cosi’ vedono cosa *non* fa scandalo in UK. Infine concordo con chi ha scritto che noi siamo importanti per noi stessi ma per l’universo non siamo un cippolo.

Notte.

chris

Loro vogliono lo scontro a tutti i costi e fanno di tutto per causarlo….
Noi limitiamoci a compatire la loro pochezza mentale e morale.

Macklaus

Il mullàh Bagnasco desidera lo scontro tra civiltà, allora. Nella storia non mi risulta che vi sia stata alcuna guerra commessa da atei o razionalisti, in nome delle proprie idee.

Stefano Grassino

@ Bruno Gualerzi
@ Lorenzo Galoppini

Allora mettiamola così: le ricette servono tutte e due. Parlare a livello culturale e di quanto se magnano li preti da le nostra tasche.

Giol

Ma Bagnasco si renderà conto del fatto che, se esiste uno scontro di civiltà fra chi crede e chi no, è proprio perchè esistono persone come lui?

Se i credenti la smettessero di imporre la loro etica e la loro visione del mondo (ovvero se rispettassero il principio di laicità) non esisterebbe nessuno scontro.

Tafano

Il Card. Bagnasco centra perfettamente il punto (al di là delle sue valutazioni sul pensiero ateo), quando indica che il vero scontro di civiltà non è certo tra Cristianesimo e Islam, bensì tra una cultura basata sulla religione ed una basata sulle libertà individuali. Nello specifico, infatti, questo si traduce nello scontro tra una visione che mette al centro i doveri dell’uomo (che è semplice creatura, perdipiù macchiata dal peccato originale, per cui può conseguire il bene e la salvezza solo tornando ad obbedire al disegno del suo Creatore) ed una che mette al centro i diritti dell’uomo (inteso come autoprogetto, coscienza e pensiero autonomo, capace e legittimato a decidere da sé i fini del proprio agire). Uno scontro fra due posizioni, ciascuna assolutamente coerente con i suoi presupposti di fondo e logicamente argomentata a partire da essi. Uno scontro di civiltà dove sembra sempre più illusorio immaginare spiragli di tregua…

bruno dei

“Sghiribizzo culturale fluttuante nella storia”: CARINO!!! Mi piace sentirmi uno sghiribizzo culturale fluttuante nella storia; mi dà un senso di grande leggerezza. C’è una sorta di riflusso, di regressione dolce e morbida nel grembo della mamma.
E poi uno sghiribizzo, per quanto fluttuante, è sempre imprevedibile.
Contrariamente al frutto di un disegno intelligente, monotono e prevedibile, uno sghiribizzo è capace di inaspettate virate, di improvvise accelerazioni, di creative innovazioni.
Sghiribizzi di tutto il mondo, unitevi!!!

Fri

@bruno dei

Sghiribizzo culturale fluttuante nella storia… potremmo farne uno slogan per l’ateobus?

fox

…si fronteggiano sostanzialmente due culture riferibili all’uso della ragione”, addirittura “due diverse, antitetiche visioni antropologiche”.
La prima, quella rappresentata da chi crede, “….”; per la seconda, quella rapresentata da chi non crede,

Sbagliatissimo. L’eminenza nega ciò che ad ogni cattolico ragionevole (non è un ossimoro) è evidente. Il vero scontro, non e’ tra credenti e non credenti. No no eminenza. E’ decisamente TRA cattolici progressisti vs reazionari.

Roberto “Fox”

Luka

E’ sempre bello vedere come la Chiesa (la religione in generale) si prenda pieno possesso dell’eticità e della moralità…ci faranno pagare il copyright se un ateo farà beneficenza?

Bruno Gualerzi

@ fox
Forse nella contingenza hai ragione, e credo anch’io che i cattolici progressisti non si riconoscano più di tanto soprattutto nel tono di queste uscite… ma non si può eludere oltre il consentito la natura di due concezioni – di chi crede e di chi non crede – per essere coerenti con le quali difficili sono i punti di contatto. E anche il discorso della ricerca di un modus vivendi in grado di smussare i contrasti puntando a non radicalizzarsi sulle proprie posizioni, può reggere di fronte a circostanze, come dire, ‘normali’, ma poi, quando emergono situazioni che comportano scelte decisive, sia a livello individuale (le scadenze esistenziali) sia a livello collettivo (laicità o integralismo) le distanze non sono più superabili con la sola buona volontà.
Scontro inevitabile allora? Non lo auspico certo, ma o si va alle origini culturali delle rispettive posizioni trovando lì il momento dell’insanabile separazione e prendendosi il tempo per ‘pensarle’, oppure io credo che i tanti ‘realismi’ con cui misurarsi porteranno solo a ingannevoli compromessi al fondo dei quali sta l’autodistruzione.
Come comportarsi allora coi Bagnasco? Lasciare perdere i secondi, terzi fini di queste uscite, che quasi sicuramente ci sono ma che si nascondono dietro motivazioni dottrinali, e prendere invece sul serio proprio queste ultime. O si passa di qui o tutti, vincitori e vinti nella contesa ‘realisitca’, condotta sui cosiddetti ‘fatti concreti’, ne usciremo perdenti.

fresc ateo

EMINENZA : VOI MI FATE ORRORE, DICO VOI TUTTI, DAL PAPA A LEI , ORRRORE SI MA NON VI TEMO. NOI UOMINI DI LIBERO PENSIERO NON VI TEMIAMO , QUANDO VI VEDO TUTTI AGGHINDATI CON QUEI PARAMENTI DORATI E QUEL CAPPELLINO A PUNTA MI FATE SORRIDERE , MI SEMBRA DI VEDERE UN FILM SUI SACERDOTI DEL FARAONE,
E COMUNQUE OGNI VOLTA CHE CERCATE COLL’ARROGANZA VERBALE,E L’INTIMIDAZIONE,DI FERMARE LE GIUSTE CRITICHE ,APPARITE X QUELLO CHE SIETE
NOSTALGICI DI TORQUEMADA. NON AVETE NULLA DA INSEGNARE AGLI UMANI QUELLO DI CUI SIETE PORTATORI E’ SOLO SETE DI POTERE.

El condor pasa

Bagnasco: datemi un fiammifero e vi arderò il mondo!”

Ernesto Di Lorenzo

Ora scopro che i probleni del mondo derivano da quei 4 gatti di atei nichilisti ( e quì chiedo scusa al grande Federico citato sempre a sproposito) Mi ricorda il cavaliere sulla crisi dove la sinistra, mi consenta, è catastrofica. Devono sviare l’attenzione dai veri problemi.
Va bene così, madama la marchesa, va sempre ben…….

WoV

Se Bagnasco cade in depressione per la scoperta della vera natura umana non sono affari che mi riguardano.

sandra.roma

“un nichilismo gaio e trionfante, in quanto illuso di aver liberato la libertà” ?

Ma il pontefice lo sa che Bagnasco passa il tempo a navigare sul sito dell’UAAR ?

lorenz

Bagnasco, senza rendersi conto, ha centrato perfettamente il punto. Le cose stanno proprio come dice lui: da un lato c’è la visione per così dire “evoluzionista” dove l’uomo è solo uno dei tanti prodotti del caos, dall’altro c’è la visione religiosa, (in questo caso sopratutto la nostra) dove l’uomo è la creatura privilegiata di un dio premuroso (?).
Peccato per Bagnasco che da tempo la Scienza e la Ragione abbiano stabilito che il modo corretto di interpretare le cose è il primo. Dov’è il problema dunque? Dov’è lo scontro?

El condor pasa

Attenzione: ***la stretegia di Bagnasco e della sua chiesa!***

Suscitare l’ira dell’avversario, perchè nell’ira egli non è più in condizioni di giudicare rettamente e di percepire il proprio vantaggio. Provocare la sua ira facendogli apertamente torto, tormentandolo e, in generale comportandosi in modo sfacciato, arrogante e minaccioso.
Questo il ricorso, come extrema ratio, a questa strategia di chi si sente ormai SCONFITTO.

-Pertanto cari amici LIBERI PENSATORI, reSTIAMO calmi e sereni e non cadiamo nella TRAPPOLA tesa da Bagnasco e dalla sua chiesa.
Non reagiamo alle provocazione perchè è proprio lo scopo di Bagnasco & C. Noi SIAMO in VANTAGGIO e SIAMO in MAGGIORANZA. Restiamo in SILENZIO

wirtak

Io sono stufa di essere insultata da Bagnasco &C.
Nessuno può criticare il papa ma loro possono calunniarci impunemente dicendo che gli atei sono nichilisti senza morale, senza valori e dei potenziali violenti, vedi anche le dichiarazioni del vescovo di Crema che affermava che la diffusione dell’ateismo condurrà ad un aumento stupri e violenze, oggetto qualche settimana fa di un sondaggio su questo sito.
Ma stiamo impazzendo? Altro che sondaggi denunciamoli per calunnia!

Sabo

Bellissima la frase nichilismo gayo e trionfante ! Quasi un lapsus freudiano. L’ho sempre pensato , non so come si abbiglierà , ma una capatina al gay pride il signor bagnasco la farà certamente !

Lumaco

Questo e il mio primo post. Vorrei raccontare brevemente perchè sono “QUI”:

Prima di tutto, vorrei ringraziare voi tutti per la possibilità che mi date . Dopo 2000 anni di schiavitu’ possiamo finalmente alzarsi contro il regime nazicattolico.
Sto compilando la lettera per sbattezzarmi, è una sensazione meravilgiosa, da anni ho cercato di boicottare, di far capire la gente della schiavitu’ che erano sottoposti.
Sono cresciuto in un paesino e Fin da bambino li odiavo, hanno perfino detto a mia madre che avevano il sospetto che fossi posseduto, per fortuna i miei usavano la testa e li hanno non li hanno ascoltati. Da bambino sono stato messo in un asilo con delle suore che mi hanno seviziato, punito, usando ogni forma di violenza psicologica… solo perchè non volevo “bene” al loro dio.
Loro non sono mai riusciti a spiegarmi il perchè di nulla, loro hanno solo imposto, picchiato, minacciato… loro non sono dio … ma semplici uomini perfidi ….
Allora studiai, cercai di capire la natura e le regole che la comandano, studiai la storia dell’uomo, studiai la lingua dell’uomo e piano piano capii, piano piano avevo capito che sotto quelle preziose vesti, sotto quella continua minaccia di finire “all’inferno” c’era solo sfruttamento e corruzione.
Quindi diventai ATEO. e da allora sono un uomo LIBERO.

Quel cardinale, e solamente uno scagnozzo che difende gli interessi della sua cupola mafiosa, carissimo cardinale, lo so che sei disperato, mai come ora la chiesa e vicina al baratro dell’estinzione, Vi restano solo la vecchia generazione, i giovani ormai non vi danno piu’ ascolto, siete vecchi, sempre meno potenti, sempre piu’ inutili.
Caro cardinale non siamo piu’ nel medioevo, non esistono piu’ i roghi, perchè una volta tanto non vi confrontate portando argomentazioni convincenti…. perchè non riuscite a provare nulla del Vostro Dio o meglio l’utilità della vostra istituzione. Si perchè ache se esistesse una divinità da adorare, non avrebbe bisogno di intermediari per poter comunicare con l’uomo, non avrebbe bisogno di un papa che decide per lui, non avrebbe bisogno del vatticano.

Grazie di tutto !!! evviva la ragione, evviva la scienza !!

Otto Permille

Un disco rotto: “… finisce per “scivolare inevitabilmente verso un nichilismo di senso e di valori che induce alla disgregazione dell’uomo e ad una società individualista fino all’ingiustizia ed alla violenza. Anzi, verso un nichilismo gaio e trionfante, in quanto illuso di aver liberato la libertà”. Chiunque potrà da solo costatare che trattasi di enorme balla. Prima di tutto tra i “credenti” occorrerebbe annoverare anche Bin Laden e i suoi seguaci, e non mi sembra che tali credenti, come tutti i credenti del passato, siano forieri di pace. In secondo luogo la civiltà laica e individualista ha portato e realizzato valori essenziali per l’uomo. In ogni caso è statistico che proprio nella società laica e individualista, non pervasa dal bigottismo religioso o dalla esaltazione ideologica, i delitti si siano drasticamente ridotti.

Sara

“il soggetto umano è un mero prodotto dell’evoluzione del cosmo, ivi inclusa la sua autocoscienza. In quanto risultato di un processo evolutivo mai concluso, l’uomo sarebbe solamente un segmento di storia, sganciato cioé da qualunque fondamento ontologico permanente e comune a tutti gli uomini, privo quindi di riferimenti etici certi e universali.”
Non capisco proprio quel “quindi”. Se l’uomo è un prodotto dell’evoluzione, non ha riferimenti etici? e perché?
Le solite solfe, è meglio che vadano a nascondersi, loro che condannano la gente a morire di AIDS e le donne violentate a partorire i figli degli stupratori. Vergognatevi della vostra orrenda morale.

Takeshi

Bagnasco ha tanta di quella rabbia in corpo per l’aspetto fisico da infelice che gli ha dato Loro Signur che se la prende con tutti quelli che gli capitano a tiro. E le scenate isteriche che fa non sono poi così virili … Tutt’altro.

fab

Proprio il discorso di Bagnasco mostra che non c’è alcuno scontro di civiltà: chiaramente lui e i suoi non sono persone civili.

Markus

Sì davvero, baganasco della civiltà non ha nemmeno mai sentito parlare.

Andrea

Possiamo comunque confortarci col fatto che a queste cialtronate viene dato peso solo in Italia.
E qui da noi il peso che viene dato è giustificato dal servilismo.
Alla fine questi prelati parlano al vento, in quanto i poveretti che credono a queste bizzarra teoria del creazionismo sono sempre meno.
L’unico reale conflitto che ha il creazionismo è con il buon senso e la cultura. Ed in effetti la cultura ed il buon senso sono accerrimi nemici delle religioni. E il Bagnasco lo sa bene.
Vi ripeto la solita filastrocca: ancora qualche generazione e rimarranno solo i fanatici.

Ciao a tutti

darik

un cappellano mulitare “grande intellettuale”? quando mai!?
conosco altri suffissi in “ale” ke gli si addicono molto di più.

darik

darik

Lumaco scrive:
24 Marzo 2009 alle 12:28

Questo e il mio primo post. Vorrei raccontare brevemente perchè sono “QUI”:……

ciao lumaco; benvenuto tra noi!
visto ke sei nuovo di zecca, ti invito a venire sul nostro forum uaar.
non è lontano…è a un click di distanza 😉

darik

tomaraya

è un richiamo all’ordine ai cristodipendenti meno integralisti disposti a confrontarsi con chi non la pensa come loro. avanti così bagnasco, continua a farti vedere con la faccia livida di rabbia e la bavetta alla bocca, sei il nostro miglior testimonial. riesci a farti voler male così bene da solo che il tempo che dovrei dedicare a mostrare alla gente quanto sei pericoloso per il suo benessere lo dedico ad attività molto più più liete.

stefano

non esiste una civiltà cattolica.
nel nome di una falsa verità edificarono la menzogna, per difenderla usarono la tortura e i roghi, le guerre di religione e la persecuzione della scienza.
non dobbiamo nulla alla chiesa, nulla, nemmeno mezza libertà! la nostra luce è l’Illuminismo e prima di quello l’insegnamento di tutti quei coraggiosi pensatori (anche cattolici non schierati) vissuti nei secoli precedenti a quello dei lumi, perseguitati torturati non di rado ammazzati dai corvi di oltretevere.
la chiesa attuale è rimasta intatta con i dogmi, le restrizioni, la loro falsa scienza teologica.
non dobbiamo stare fermi, dobbiamo continuare a diffondere il pensiero critico e la ragione contro la pericolosa congiura della croce.

Bertrando Russell

La prima parte dell’analisi di Bagnasco (la presenza di due antitetiche visioni antropologiche, una che “considera l’uomo come una realtà che si differenzia dal resto della natura”, l’altra secondo cui “il soggetto umano è un mero prodotto dell’evoluzione del cosmo, ivi inclusa la sua autocoscienza.”) è condivisibile e obiettiva.

Ma quando insinua che il relativismo evolutivo implica lo “scivolare inevitabilmente verso un nichilismo di senso e di valori che induce alla disgregazione dell’uomo e ad una società individualista fino all’ingiustizia ed alla violenza.”, Bagnasco scade nella solita vuota retorica bigotta secondo cui il senso morale è un’esclusiva delle dottrine religiose… SOMMA FALSIFICAZIONE!

La predisposizione al senso morale è innata negli esseri umani: la religione è solo uno dei modi per persuadere la gente alla virtù!

Io sono orgogliosamente ateo (perché essere un serio ateo vuol dire doversi sobbarcare anche la responsabilità di non potersi cullare nella speranza di una redenzione ultraterrena), ma non mi reputo nichilista: fremo di sdegno quando sento notizie di ingiustizie, in particolare verso esseri umani deboli o svantaggiati (donne, bambini, omosessuali, anziani, malati, immigrati, lavoratori sfruttati etc.), e sostengo associazioni internazionali che promuovono fattivamente l’aiuto a persone colpite dalla guerra o da regimi politici dispotici. Mi ripugna la violenza e i miei miti sono Persone ammirevoli come Gandhi, Mandela, Thoreau, Voltaire, Leopardi, etc.

Il mio faro è la parola RISPETTO, e lo pratico fin verso i più umili esseri viventi perché sento la continuità imperfetta e affascinante della storia naturale, la bellezza terribile e grandiosa del mondo, la stessa pulsazione vitale che accomuna un paesaggio naturale e una comunità umana.

Quanto mi rattrista l’arroganza di chi propina il valore del pensiero unico e assoluto!
Si facessero umili! Abbandonassero i drappi, le corti, le cerimonie, e andassero in strada come poveri tra i poveri, come già fanno eroici sacerdoti! Pensassero agli individui e non alle dottrine!

Dalila

Quoto Bertrando Russel :”Io sono orgogliosamente ateo (perché essere un serio ateo vuol dire doversi sobbarcare anche la responsabilità di non potersi cullare nella speranza di una redenzione ultraterrena), ma non mi reputo nichilista”.

La non-religiosità non implica una mancanza di empatia, sentimenti, umanità.

Valentina Cerigo

Solo 2 considerazioni:
– Bagnasco è seriamente preoccupato … e ciò significa che stiamo crescendo!
– sulla violenza: le Chiese sono maestre in fatto di guerre. Quanti morti in nome di Dio? (Non mi risulta per altro che nessun ateo abbia ucciso per difendere questo suo principio)

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