Scontri in Tibet
Torna alta la tensione in Tibet. Molotov sono state lanciate contro le forze dell’ordine cinesi, che avrebbero reagito fermando oltre un centinaio di monaci buddhisti. Per il Dalai Lama il Tibet è diventato “un inferno in terra”: le sue parole sono state definite “menzognere” dal portavoce del ministero degli affari esteri cinesi, Ma Zhaoxu. I nervi sono tesi anche perché ricorre il cinquantesimo anniversario della fallita rivolta contro il potere di Pechino.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
Qual e’ la relazione tra ateismo e questa notizia?
@Francesco:
I motivi sono anche religiosi.
L’ateismo di stato è una religione di stato, togliere un dio per farne un altro non serve a nulla, anzi.
Nietzsche docet.
Grazie per la risposta. Quindi mi chiedo (ed e’ quello che sinceramente sto cercando di capire), cio’ che reclama l’UAAR e’ il diritto di vivere in uno stato laico dove non ci siano legami tra religione e politica?…E dove ognuno e’ libero di pensare e di credere che Dio esite oppure no?
Oppure semplicemente dimostrare che Dio non esiste?…e che coloro che si affidano ad un Dio affiliandosi o meno ad una religione devono capirlo pena l’essere ignoranti, ingenui o creduloni?
E’ un punto che faccio fatica a capire leggendo gli articoli ed i commenti di questo blog, ma che mi piacerebbe comprendere.
Io sono credente ed ho diversi amici non-credenti, altri atei e cosi’ via. Il nostro rapporto d’amicizia va’ benissimo e si puo’ parlare. Tra queste pagine, a volte, sento che il “religioso”, il cattolico, musulmano, protestante, etc… viene dipinto come persona assolutamente senza il senso dei tempi, bigotta…da evitare…
Grazie!
Non è con la forza e con l’ imposizione, ma con la propia convinzione che si diventa ateisti.
Se da una parte la Cina atea mi è sinpatica, dall’ altra l’ aborro per i suoi metodi repressori…CIVILTA’, tu sei la mia Dea.
@rododentro
A me la Cina “atea” non sta affatto simpatica, anzi: è una delle peggiori dittature esistenti e non è nemmeno atea; al contrario ha sempre imposto la sua religione di stato che prima era il maoismo (che disapplicava in toto quanto di sociale e solidaristico potesse contenere il marxismo, lasciando solo l’ottusità della dittatura del “proletariato”), mentre adesso è il solito Dio Denaro in una delle sue più radicali manifestazioni. La sbirraglia pechinese si merita ben più che semplici molotov! Sempre, però, che l’alternativa per il Tbet non sia una teocrazia buddista come vigeva prima dell’invasione.
@ Francesco
Forse qualcun altro avrà già risposto alle tue ultime perplessità .
Da dove ricavi che l’essere atei non stia a signifikare la prima delle tue ipotesi? Immagino da ciò che leggi in questo blog, e indubbiamente certi commenti possono essere intesi in questo modo. Sappi però che la seconda ipotesi che tu avanzi di fatto nella nostra società può essere tranquillamente rovesciata in questo senso:
“Dio esiste, e coloro che non si affidano ad un Dio e non praticano alcuna religione, sono individui inaffidabili, senza morale e senza dignità ”. Leggi, in questo stesso blog di oggi, le ragioni addotte da chi, un preside universitario, si è sentito offeso dall’affissione di manifesti ‘atei’. E non si tratta di un caso isolato, anzi, su questa falsariga si muovono le autorità sia religiose che ‘laiche’.
Ora, tutto ciò non legittima, ti capisco e concordo, la demonizzazione del credente, ma perché, per esempio, di fronte a questa palese violazione del diritto di espressione non si leva mai la voce ‘ufficiale’(non sto dicendo a livello personale) dei rappresentanti religiosi? Chi ha più il diritto di sentirsi discriminato e quindi di reagire, magari anche in modi discutibili: gli atei o, qui da noi, i cattolici?
In quanto a ciò che accade in Cina ti ha già risposto in modo sintetico ma effikacissimo Maybe.
@ Francesco
Sempre per quanto sta accadendo in Cina leggo adesso quanto scrive MicheleB. Anche come risposta a te, concordo parola per parola.
@ Francesco
Tu scrivi
Grazie per la risposta. Quindi mi chiedo (ed e’ quello che sinceramente sto cercando di capire), cio’ che reclama l’UAAR e’ il diritto di vivere in uno stato laico dove non ci siano legami tra religione e politica?…E dove ognuno e’ libero di pensare e di credere che Dio esite oppure no?
Ecco questa è la Frase che riassume per intero la posizione Atea.
mah, le religioni pacifiche vengono perseguitate, quelle che vogliono sempre piu potere invece sono sempre incoraggiate..
A proposito di repressione (OT ma non troppo) a Pisa Marcello Pera ha presentato il suo (sicuramente meraviglioso) libro “Perchè dobbiamo dirci cristiani” presso Palazzo della Sapienza, sede della facoltà di legge e blindatissimo per l’occasione; tant’è che la folla degli studenti giunti chi per contestare chi solo per ascoltare sono stati caricati e picchiati dalla polizia. http://www.beppegrillo.it
@MicheleB.
La questione è sempre quella: sono le religioni a causare le guerre.
Salve, gran bel blog (magari il mio vaticano fosse così aggiornato informaticamente, si eviterebbero molti equivoci).
Avete l’ideale di uno stato laico, di un governo puramente politico, ma la politica non deve rappresentare la gente? almeno in uno stato democratico?
E voi, per quanto ci consideriate illusi, non potete negare l’esistenza dei credenti, e in numero massiccio, e quindi perchè non potete accettare che il governo segua credenze cristiane? Non ho avuto l’impressione che voi abbiate votate Berlusconi, eppure è li e rappresenta la maggioranza. Proponete uno stato con libertà di pensiero, volete raggiungerlo cambiando forma di governo o o cambiando le idee della maggior parte del paese?
saluti ferro.
Quanto qualunquismo!
Alla dittatura cinese non importa se tu credi nella reincarnazione oppure nell’immacolata concezione.
Loro non tollerano che i fedeli obbediscano ad autorità non cinesi, nel caso dei buddisti si tratta del Dalai Lama (leader temporale, mica solo spirituale!), nel caso del cattolici si tratta di Ratzinger (ricordo che i cattolici sono tenuti a NON rispettare le leggi cinesi contrarie a ciò che ordina il monarca vaticano)
E’ una questione di potere e obbedienza, non strettamente teologica.
non sono le religioni a causare le guerre, ma le religioni sono sempre un pretesto per le guerre. Mentre i motivi sono sempre risorse economiche
@ Peppe
non credere a quello che viene detto sul Tibet e sul Buddismo: si tratta spesso di una religione tutt’altro che pacifica in Tibet.
Stanno cercando quella che di fatto è una secessione e lo fanno anche ricorrendo a violenza e menzogne ampiamente ripetute come fatti dai media occidentali. Secondo me non sono migliori dei secessionisti della Lega Nord, ma vengono presi molti più sul serio da troppa gente perché hanno una *religione* diversa da quella della maggior parte dei cinesi e questo in qualche modo darebbe loro il diritto a privilegi speciali.
Con questo non sto dicendo che il governo cinese sia innocente: *esiste* un problema di diritti umani in Tibet, ma esattamente come esiste nel resto della Cina. Il Dalai Lama e chi chiede alla Cina di rispettare i diritti umani in Tibet, ignorando quelli di tutti gli altri cinesi, è parte del problema e non della soluzione.
Volete risolvere il problema dei diritti umani: smettere di parlare dei diritti umani in Tibet ed iniziate a parlare di quelli in *tutta* la Cina. Smettete di considerare il Dalai Lama il rappresentante dei tibetani: non lo è, non è mai stato eletto da nessuno: è solo un capo religioso che mischia religione e politica.
chi dice che la cina sia atea? forse una parte della nomenklatura militare-politica lo è, ma 1 miliardo e 200 milioni di cinesi certamente no.
in cina si professano centinaia di religioni (animista, buddhista, confuciana, cristiana, taoista ecc.) e dubito che l’ateismo imposto con la violenza possa essere migliore di una religione praticata senza integralismi e nel rispetto del prossimo.
“io ho sempre pensato che la religione di roma è finita se gli uomini di mettono a pensare” – Voltaire.
appunto, l’accostamento all’ateismo è dettato dal pensiero razionale ed è spontaneo in chi si accosta spontaneamente a questa mentalità .
imporlo è un reato odioso come imporre una religione.
x Aldissimo
proposizione esattissima la tua, è solo una guerra tra monarchie in questo caso il dalai lama e il regime cinese ovvero un’insano miscuglio di capitalismo selvaggio e comunismo staliniano.
@ Francesco
gli scopi dell’uaar, da statuto, sono:
1. Tutelare i diritti civili degli atei e degli agnostici, a livello nazionale e locale, opponendosi a ogni tipo di discriminazione, giuridica e di fatto, nei loro confronti, attraverso iniziative legali e campagne di sensibilizzazione.
2. Contribuire all’affermazione concreta del supremo principio costituzionale della laicità dello Stato, delle scuole pubbliche e delle istituzioni, e ottenere il riconoscimento della piena uguaglianza di fronte alla legge di tutti i cittadini indipendentemente dalle loro convinzioni filosofiche e religiose. In particolare, pretendere l’abolizione di ogni privilegio accordato, di diritto o di fatto, a qualsiasi religione, in virtù dell’uguaglianza di fronte alla legge di religioni e associazioni filosofiche non confessionali.
3. Promuovere la valorizzazione sociale e culturale delle concezioni del mondo razionali e non religiose, con particolare riguardo alle filosofie atee e agnostiche.
Io mi attengo ai fatti, la Repubblica Popolare di Cina è ufficialmente atea ( e questo mi piace ), ma la popolazione religiosa comprende al 95% confuciani, taoisti, buddhisti e questo non mi piace.
Che siano un paravento o nò, ribadisco che le religioni sono state e saranno sempre causa di morte.
@C.P.P. @Francesco
Come molti scrivono, noi ci identifichiamo nell’idea che ognuno deve essere libero di pensare ciò che vuole sulla natura dell’esistenza e sull’esistenza della natura. Sono temi che mai scienza né religione potranno sciogliere, come dimostrano le pagine di questo sito in cui si descrive la posizione Atea e quella Religiosa. Essendo entrambe basate su assiomi, sono entrambe indimostrabili, e persino la posizione che vuole che l’onere della prova ricada su chi sostiene che qualcosa esiste, come dimostrano onestamente queste pagine, è ampiamente discutibile.
Se qualcuno qui va sopra le righe lo fa per reazione, rigurgito, scandalo nel sentirsi additati persone non dotate di una morale o meno morali di altre, o apertamente “maligni” o “demoni” (come ogni tanto veniamo di dipinti da voci, certo fuori dal coro, ma comunque mai sanzionate, anche su media importanti come Radio Maria).
Inoltre, ci fa ribrezzo che per non urtare la sensibilità (si badi bene, la sensibilità non è un diritto), vengano imposte scelte che vanno a toccare i diritti e le libertà personali altrui; foss’anche una sola persona.
Il “muro contro muro” non è mai positivo, ma a qualcuno, qui, saltano i nervi quando gli si dice che non può decidere della propria vita o della propria morte perché, secondo altri, questo è “peccato”. Perdonateli, così come noi perdoniamo chi ci da dei “diavoli”.
@C.P.P.
Quello di cui parli si chiama FASCISMO non democrazia. La democrazia prevede che le minoranze abbiano pari diritto e pari dignità , uno stato che legifera sulla base di una specifica concezione religiosa è una teocrazia fascista. Nulla più nulla meno.
Quello che trovo più ridicolo di voi cattotalebani è che quando siete in maggioranza ritenete giusto derubare le persone dei loro diritti quando questi non vanno d’accordo con le vostre illusioni religiose, quando siete in minoranza però pretendere a gran voce che vengano rispettati diritti umani e laicità .
O diritti umani valgono sempre e si tutelano sempre le maggioranze, oppure (visto che amate tanto il fascismo) dovete ammettere che i paesi come India (che vieta il proselitismo) e Gracia (dove è vietata la professione pubblica di qualunque religione non sia la cristiano-ortodossa) hanno ragione.
Quello che fate VOI è uguale a quello che fà l’Arabia SAudita. Stesso ragionamento. Sicomme la maggioranza è islamico-wahabita allora è giusto imporre tutti la sharia: taglio delle mani ai ladri, zero diritti alle donne, gay impiccati, divieto di professare altre religioni.
Possibile che non riusciate a cogliere la differenza fra Democrazia e Dittatura della Maggioranza? Troppo difficile?
In effetti storicamente avete appoggiato e fatto concordati con della bella gente: Hitler, Mussolini, Ante Pavelic, Francisco Franco, Pinoche, Peron, ecc….
@Francesco
Io sarò molto sincera. Ci sono tipologie di credenti che evito o con cui (se non posso evitare) mantengo rapporti molto distaccati. Fra questi ci sono, in testa, i cattolici.
Senza offesa ma la maggiornza dei cattolici è normale fare commenti insultanti sugli atei\diversamente religiosi ritenendoli normali, cercare di evangelizzare quando non richiesto, pretendere che l’ato\diversamente religioso segua le proprie baggianate religiose (se mi inviti a cena io NON prego prima di mangiare).
Fra i credenti preferisco avere a che fare con pagani, ebrei, valdesi, luterani, mussulmani moderati e buddisti. Tutta gente che mi tratta VERAMENTE CON RISPETTO e non, come i cattolici, ti tratta come una pezza da piedi senza nemmeno volersene rendere conto.
Il Tibet dei Lama era uno dei peggiori regimi teocratici. La schiavitù
fu abolita in Tibet proprio dopo l’inglobamento cinese. Questo storico
appunto non giustifica il comportamento delle autorità di Pechino, le
quali, non fanno niente di più e niente di meno in Tibet dell’esercizio
censorio e repressivo sulla popolazione agreste e urbana “nazionale”.
Il Tibet dei Lama era uno dei peggiori regimi teocratici. La schiavitù
fu abolita in Tibet proprio dopo l’inglobamento cinese. Questo storico
appunto non giustifica il comportamento delle autorità di Pechino, le
quali, non fanno niente di più e niente di meno in Tibet dell’esercizio
censorio e repressivo attuato sulla popolazione agreste e urbana
“nazionale”.
Concordo con rododentro. Non bisogna imporre nulla con la forza, bisogna sempre essere civili. E quello che fa la Cina è da condannare.
Essere atei, agnostici o credenti è un conto. Imporre le idee con la forza è ben altro.
Concordo con Lino e Logos Politico, il problema dei diritti umani riguarda tutti coloro che non fanno parte dell’oligarchia al comando in Cina, non solo i tibetani. Per quanto il buddismo tibetano abbia un volto pacifico, prima dell’avvento cinese non lo aveva affatto, una aristocrazia religiosa feudale aveva tutto e non lavorava e una gran parte della popolazione era in schiavitù. Aveva il potere di cavare gli occhi, tagliare mani e piedi ai servi disubbidienti, di tenerli in catene … Non era poi questo gran shangri-lah paradisiaco … In questo video le foto delle persone che subivano le amputazioni. Forse il “Da Lie” lama, come lo chiamano i cinesi (lie=bugia) si è ravveduto in seguito ma rimane un capo religioso a capo di una caterva di monaci che non lavora ed è mantenuta dalla popolazione. I preti dediti all’ozio qui li manteniamo noi invece.
http://www.youtube.com/watch?v=hMftf_N62Go&feature=related
@cpp
Ti piace la maggioranza? OK bello, facciamo un plebiscito nazionale per sapere cosa ne pensa la maggioranza sul caso Englaro, sul testamento biologico, sull’ingerenza politica del Vaticano, sulla quotidiana presenza del papa in ogni edizione di ogni telegiornale, sui PACS, sull’ obbligo della magistratura di sentire il vescovo prima d’indagare su di un sacerdote e sull’obbligo, prima d’indagare su un vescovo, di sentire il Segretario di Stato vaticano…
Ahhhh, quanto riderei!
# Lino scrive:
10 Marzo 2009 alle 21:44
@ Peppe
Storicamente lo è stato, vero. Ma perché dovremmo invece credere a te?
Ufficialmente il Dalai Lama ha cessato, una decina d’anni fa ormai, a chiedere l’indipendenza del Tibet e ne rivendica invece l’autonomia.
Ad esempio?
Non è vero, la maggioranza dei cinesi è buddhista, per quanto sia difficile sia in molti casi distinguere tra taoisti, confuciani e buddhisti (molti si dichiarano l’uno e l’altro e anche tutti e tre insieme), che avere cifre ufficiali attendibili.
I tibetani hanno un problema in più rispetto ai cinesi: il governo di Pechino ha attivato un programma di autentico genocidio culturale: ha vietato l’insegnamento della lingua tibetana nelle scuole e il suo uso negli atti ufficiali, ha fatto invadere il Tibet da milioni di contadini ed operai etnici han cinesi (che spesso sono finiti laggiù contro la loro volontà ) per renderli minoritari nel loro stesso paese, ha proibito le feste e le rappresentazioni culturali autoctone tranne che a scopo turistico, ecc.
Facciamo di meglio: smettiano di parlare dei diritti umani violati in Cina, smettiamo di parlare dei diritti umani violati in Darfur, come in Palestina eccetera: parlaiamo soltanto dei diritti umani violati nel mondo, per non mancare di rispetto a nessuno. Che siano tutti messi dentro lo stesso calderone, sempre. Veglio così, vero?
Che il Dalai Lama sia, di fatto, il primo rappresentante del popolo tibetano non ci piove. Non sarà stato eletto, ma la grande massa del suo popolo da in manifestazioni quasi isteriche quando lo invoca. Se per te deve essere qualcun altro a rappresentare il popolo tibetano all’estero, chi è che dovrebbe farlo e perché? Chi credi vincerebbe delle libere elezioni in Tibet e tra i rifugiati tibetani all’estero se non il Dalai Lama? Ma tu hai mai conosciuto e frequentato degli esuli tibetani? (È una domanda retorica, eh!)
@asatan
@michele
Non sono d’accordo, almeno sul essermi preso del fascista, che lo considero un insulto.
E poi temo che voi ignoriate un altro dettaglio che vi prego almeno di considerare: lo stato non segue una “specifica concezione religiosa” per il solo fatto che è religiosa, ma perchè è uno stato che ha scelto la filosofia cattolica come “giustizia”.
Voi siete perfettamente in diritto di ribadire che è una ”giustizia ingiusta”, o che è di parte, o che siamo dei fascisti illusi, o che è dettata da pretistupratoripedofiliopportunisti etc etc, ma sarà un opinione, e per venirne a capo bisognerebbe instaurare un dialogo non tanto teologicopolitico ma filosofico, perchè uno stato deve avere un ideale di giustizia per promulgare le leggi perchè come voi considerate l’aborto un diritto, a me sembra un crimine, e così tante altre cose, a noi sta di votare il partito con un ideale di giustizia più simile al nostro.
ferro
@ MicheleB.
Ho letto la tua replica a cpp e non credo che ci sarebbe molto da ridere appellandosi ad un referendum su molte delle questioni da te poste. Forse tempo fa, ma ora con una netta maggioranza disposta a dare il suo consenso ad un imbonitore come Berlusconi, a meno che non sia lui a lasciare ‘libertà di coscienza’ (cosa molto improbabile, e in ogni caso nemmeno quasta sarebbe una garanzia) temo che pochi di questi referendum avrebbero l’esito che tutti noi vorremmo. O che verrebbe raggiunto il quorum qualora fosse necessario.
Se mai, come altri hanno già fatto, ci sarebbe solo da bollare questa sua idea di democrazia, anche se è talmente rozza che non meriterebbe nemmeno di essere presa in considerazione.
Bruno, alcuni di questi referendum ci saranno e le indagini statistiche condotte recentemente dimostrano una abissale scollatura tra l’opinione pubblica e le direttive del “palazzo”. Più di una società di ricerca, da Demos in giù, sostiene che gli italiani sono d’accordo con i PACS ed il testamento biologico e non condannano gli Englaro, le incursioni clericali nel processo politico nazionale sono viste dai più come ingerenze, mentre gli articoli salva-preti nascosti nella legge sulle intercettazioni sono stati taciuti alla gente. Sarebbe sufficente raggiungere il quorum; a volte sono ottimista.
Leggo adesso la raplica di cpp. Non fa che confermare quanto detto. Siamo alle solite: prima parla di opinioni da rispettare in quanto opinioni, ad esempio circa l’aborto, poi afferma – senza tenere nel minimo conto che la legge sull’aborto non impone di abortire ma lascia libertà di farlo a certe condizioni proprio per rispettare le varie opinioni – che se la maggioranza degli italiano fosse del parere contrario sarebbe suo diritto volere una legge che penalizzasse l’aborto.
Impagabile poi l’affermazione che uno stato laico potrebbe scegliere la filosofia cattolica come ‘giustizia’, Come se ‘la filosofia cattolica’ non avesse niente a che fare con la religione cattolica, sulla base del solito presupposto, che più dogmatico non potrebbe essere, che i principi cristiani si identifikano con le leggi naturali.
@cpp
Lo stato il suo ideale di giustizia l’ha già scelto con la Costituzione, che peraltro stabilisce la laicità dello stesso. Ci deve essere spazio per tutti, altrimenti c’è prevaricazione. Oggi c’è prevaricazione. Quello che tu proponi non è democrazia, perchè in democrazia vengono poste in minoranza solo quelle posizioni incompatibili con la democrazia stessa. Sceglere una filosofia principe ed ordinare tutto quanto coerentemente ad essa è addirittura peggio della dittatura della maggioranza. Non è importante se la maggior parte dei cittadini sia pro o contro (ad esempio) l’aborto , ma che chiunque possa decidere liberamente per se stesso senza coinvolgere gli altri. Capisci? Solo per se stesso. Non lo stupro libero, non il far west.
Sceglere per se stessi; se mi voglio fare un tatuaggio, se scelgo di suicidarmi, se decido di cambiare sesso, se vado a vivere in un’altra città ,… cose private che riguardano solo me.
Se decido che la mia vita non è mia ma di un creatore invisibile, deciderò per me stesso sulla base dei principi che la mia scelta prevede, senza imporla a nessuno.
Non immagino niente di più semplice di così.
@ MicheleB.
Magari fosse come dici tu. Ma i rilevamenti di questi istituti di ricerca – ammesso che siano attendibili – sono stati fatti prima che una eventuale campagna elettorale orchestrata dal ‘palazzo’, anzi, dai ‘palazzi’ (non saprei chi dei due – palazzo Chigi o Vaticano – abbia più capacità di presa) si mettesse in moto. In questo paese è in atto un processo di omologazione verso un pensiaro unico che, al momento di una verifika referendaria, scatterebbe, in quella che io temo sia la maggioranza della popolazione, come un vero e proprio riflesso condizionato.
Insomma, se si fosse potuto fare un referendum mentre si svolgeva la vicenda Englaro, forse l’esito sarebbe quello rilevato dai sondaggi… Dopo, non rischierei.
(L’unico elemento in favore dei referendum sarebbe che quasi mai – compresi quelli ormai ’storici’ su divorzio e abortoi per i quali ho temuto fino all’ultimo – ne ho indovinato l’esito… ma non credo che basti ^_^)
La filosofia cattolica è la base della sua stessa chiesa, certo che centra, la filosofia cattolica non cerca di impersonare le leggi naturali, tali leggi non esistono. In natura il più forte vince e gli altri muoiono, alcuni animali mangiano i propri cuccioli,e non esistono società organizzate che contino più di un centinaio di individui. 1) grazie per la precisazione, ma sapevo già che lo stato non abbliga all’aborto 2) il ”volere una legge che penalizzasse l’aborto” si, sarebbe il mio diritto volerla, non averla.
La costituzione non è un ”ideale di giustizia” la costituzione è un isieme di leggi derivate da un ideale di giustizia: l’omicidio non è sbagliato perchè è proibito dalla costituzione, ma perchè è ingiusto. Noi seguiamo la costituzione si, ma la abbiamo anche fatta noi. I problemi sorgono quando bisogna modificare la costituzione, ampliarla, e in questo caso bisogna ricorrere a un ideale di giustizia, nel nostro caso è la fisolofia cattolica.
E la questione dell’aborto, sempre per esempio, non è affatto semplice, perchè se pure qualcuno possa paragonarla a ”farsi un tatuaggio”, per me (per ragioni che non è il momento di approfondire) è letteralmente omicidio. Se avessi scritto io la costituzione sarebbe proibito, come la avete scritta voi è legale. Ma non possiamo dire che la costituzione sia un ”ideale di giustizia”.
ferro
P.S.: Cristiano Cattolico Praticante=CCP, non CPP.
C.C.P. scrive:
11 Marzo 2009 alle 19:03
A si? Noi abbiamo scritto la costituzione? “Ma mi faccia il piacere mi faccia!” (cit.)