Nel 2015, in Italia, più convivenze che matrimoni?
Forse già nel 2015, in Italia, le convivenze supereranno i matrimoni, come del resto già avviene nelle grandi città del Nord. E’ l’ipotesi formulata dall’articolo di Vera Schiavazzi pubblicato ieri su Repubblica. Questo perché “sceglie di vivere insieme al partner senza formalità una donna su tre tra quelle nate alla fine degli anni Settanta, e quando toccherà a quelle che oggi hanno diciotto anni, le figlie degli anni Novanta, la percentuale potrebbe quasi raddoppiare”. Generazioni, si spiega, che non provano più fascino per “legami eterni”: le nuove coppie, ha spiegato Chiara Saraceno, “sono assai più paritarie del passato per età e reddito ma anche per condivisione dei lavori domestici. La caratteristica è un confronto continuo che deve confermare o smentire la scelta iniziale”.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
Ecco un esempio di come le vere rivoluzioni avvengono gradualmente in seguito ad un cambiamento di mentalità, una vera e propria mutazione antropologica. Naturalmente ci sarà chi, di fronte a questo progressivo tramonto del matrimonio come ‘legame eterno’, parlerà di crollo dei valori famigliari come crollo dei valori in genere, ma credo che questo – a diversità di altri più traumatici – sarà un cambiamento irreversibile. Per grave che possa essere una qualche crisi che investirà la società il ritorno al matrimonio tradizionale (come invece un possibile ritorno delle religioni tradizionali) non è pensabile.
Bruno Gualerzi scrive:
2 Marzo 2009 alle 7:23
Non solo, ma ne daranno la colpa agli atei, agli omosessuali ecc., i soliti nemici pubblici numero uno della famiglia, della bontà, della verità, delle pantofole rosso-prada papaline ecc. ecc., come da solito, tristo copione.
Quella della convivenza è una libera scelta che già oggi, senza aspettare il 2015, non scandalizza più nessuno, ma bisogna stare attenti che optando per questa forma, la legislazione vada di pari passo.
E’ recentissima l’abolizione della distinzione tra figli nati dentro e fuori dal matrimonio, 2008 mi pare.
Io nel 2007 ho scelto di sposarmi, civilmente ovviamente, non solo per amore ma anche perchè avevo paura che una semplice convivenza, in caso di mia prematura scomparsa, non garantisse alla mia compagna una reversibilità della mia pensione, la casa, scelte sulla mia salute se io non in grado di decidere, ecc..e tutto questo perchè consapevole che ad oggi la legislazione italiana non dà queste garanzie al convivente.
Come sempre la società civile è più avanti di chi la governa, sta a noi richiedere con forza certi cambiamenti.
Alcuni vantaggi del matrimonio:
- in caso di morte del coniuge la quota di TFR maturato spetta al coniuge superstite e ai figli, in mancanza dei quali si devolve agli eredi;
- in caso di morte il coniuge superstite ha il diritto di abitazione sulla casa coniugale; in mancanza del coniuge o di figli si devolve agli altri eredi;
- se un coniuge non lavora l’altro (se lavora) ha diritto a sgravi fiscali;
- molti comuni riservano alloggi alle coppie coniugate;
- ecc. ecc. ecc.
A chi se lo fosse scordato consiglio di cercare sul web un certo Lorenzo D’Auria, che in punto di morte si “convertì” al matrimonio (scusate l’acidità, ma quando si mettono al mondo i bambini occorre responsabilità, non bastano allegria e spensieratezza).
Ah, dimenticavo: al coniuge superstite è riservata la pensione indiretta, quella di reversibilità, e varie altre indennità.
Per risolvere i problemi di cui sopra basta un bel testamento (olografo se ci sono figli; pubblico se non ce ne sono).
Mh, pensare ne parlavo proprio ieri…
Cmq voglio vedere se per allora ancora non si parlerà di parificazione se non per prendere per i fondelli qualche scomodo politicante “laicista”…
E poi tanto i parlamentari son già tutelati <_<…
San Gennaro ha l’idea che le norme del diritto siano eterne…miracoloso!
@ San Gennaro
Lascia scegliere le persone come meglio credono, non ti pare? Oppure ci si sposa col bilancino soppesando bene i pro ed i contro?
Per quanto riguarda i bambini, hai presente quante separazioni e divorzi ci sono in italia. Io invece ho l’impressione che ci si sposi troppo allegramente. Il senso di responsabilità personale Non cambia a seconda della formula che si sceglie per l’unione.
E tutto questo lo affermo senza acidità.
“Alla faccia della Cupola” (di ogni tipo di cupola: religiosa e politica).
@ San Gennaro
Si per adesso è cosi perchè chi ci governa (il Paese politico catto-fascista) non sta facendo il suo dovere col Paese reale.
Ma da ultimo il Paese reale si inc..a e si riprende ciò che è suo.
SIIIIIIIIII!!!!
Finalmente buone notizie: l’impero vaticancro si va sgretolando! Speriamo che questa previsione sia anche pessimistica… spero che entro il 2015 nemmeno l’1/3 siano matrimoni.
@san gennaro
Che cosa vai dicendo? il diritto cambia in funzione ella società, non segue certo il papa (anche se fino a 5 anni fa lo seguiva, d’ora in poi lo farà sempre meno!).
per San Gennaro:
eredità e reversibilità di pensione e altro sono (per ora), anche di chi si sposa in comune.
sottolineo il “per ora”
@alberto tadini scrive: “eredità e reversibilità di pensione e altro sono (per ora), anche di chi si sposa in comune”
In realta sono SOLO di chi si sposa in comune (o celebra un matrimonio valido ai fini civili davanti a un ministro di un culto riconosciuto).
Io mi riferivo al matrimonio civile. Vedo con rammarico che le idee sull’argomento non sono chiare. Il matrimonio nasce con la civiltà, non con il cristianesimo. Anche la religione (intesa come sacerdozio e liturgia), purtroppo, nasce con la civiltà.
Infatti, se un matrimonio religioso non venisse, come da prassi corrente, trascritto anche nei registri civili del Comune, non avrebbe nessuna efficacia GIURIDICA.
Lo Stato, agli effetti giuridici, riconosce solo il matrimonio civile.
@San Gennaro
Dai davvero un bassissimo valore alle responsabilità nei confronti dei figli, se pensi che con il matrimonio hai risolto tutto.
Tra le responsabilità nei confronti dei figli il matrimonio dei genitori non vedo cosa ci azzecchi, anzi c’entra come i cavoli a merenda.
Il matrimonio semmai può servire alle cose da te elencate, che sono però tutte veniali, non certo morali.
Vediamo di cercare di cambiare le leggi in modo che tutelino anche le coppie di fatto semmai.
Io personalmente spero di rimanere con mia moglie fino alla fine, ma so benissimo che nulla è eterno, meno che mai l’amore o il matrimonio.
Credo che chi scelga la convivenza faccia bene, io stesso ai miei figli la consiglierò.
Ciao a tutti
ma quale 2015…le unioni di fatto superano già adesso di gran lunga il numero totale dei matrimoni.
ci si mette insieme e si convive, poi se va male ognuno per la sua strada senza le lungaggini burocratiche tutte italiane che una separazione da un matrimonio, religioso o civile, comporterebbe, attesa minima 5 anni, roba da medioevo.
Il problema non sono i 5 anni di attesa per il divorzio. Il problema è il mantenimento che in genere il amschio deve passare alla propria donna, nonchè la perdita dell’usufrutto della casa anche se di proprietà del maschio. Con la convivenza è tutto più comodo. La tipa se ne torna a casa dai suoi, senza il bisogno di mettere in mezzo avvocati e servizi accessori.
Infatti già girano gli opuscoli delle associazioni di femministe che avvertono la donna che senza matrimonio perde i propri diritti.
Ma non credo che la cosa abbiia una motivazione religiosa o antireligiosa, ma semplicemente pragmatica.
Per tutelare la coppia ed i figli è necessario che, in una forma o nell’altra, l’esistenza della famiglia venga registrata. Questo è il matrimonio.
La religione non centra per nulla. Pacs, dico ecc sono solo sciocchezze.
Quello che un laico deve chiedere al proprio stato è la possibilità di celebrare matrimoni tra omosessuali e divorzi + brevi e meno costosi in termini di tasse. Basta, non serve altro.
L’aumento delle convivenze è comunque un fatto positivo: non ci si sposa per imposizione ma si cerca di conoscersi responsabilmente prima della “stipula del contratto di matrimonio”. Ma se si convive perchè altrimenti si perdono gli alimenti che sborsa l’ex marito si sta truffando lo stato, altro che laicità.
@federico
ma dove sta scritto che la “tana” è del “maschio” sempre e comunque?
@Andrea
è vero: le cose che ho elencato sono tutte “veniali” (o volevi dire “venali”?). Quindi giustamente storci il naso e inarchi il sopracciglio.
Poi reclami “interventi normativi che tutelino anche le coppie di fatto”; cioè vuoi quelle stesse cose che ti avevano fatto arricciare il naso e storcere il sopracciglio.
Allora mettiti d’accordo almeno con te stesso.
Poi scrivi: “dai davvero un bassissimo valore alle responsabilità nei confronti dei figli, se pensi che con il matrimonio hai risolto tutto”.
Non è che il matrimonio risolva tutto (anzi…). Ma allora mi sai spiegare perché la convivente di Lorenzo D’Auria si è sposata all’ultimo minuto?
Non ho niente contro il matrimonio, né contro la convivenza. Personalmente sono sposato con figli(e). Non gradisco gli ipocriti, cioè quelli che vogliono i diritti del matrimonio senza sobbarcarsene i corrispondenti oneri.
meno male che c’è crespo ad alzare la media (senza ironia)
Quoto questa frase di Crespo:
“Quello che un laico deve chiedere al proprio stato è la possibilità di celebrare matrimoni tra omosessuali e divorzi + brevi e meno costosi in termini di tasse. Basta, non serve altro.”
Infatti. Che differenza c’è tra i pacs e un matrimonio civile “flessibile”? Che bisogno c’è di inventarsi mille formule per casi specifici?
Quando ci sono figli, credo che per il loro bene il divorzio dovrebbe imporre maggiori obblighi a entrambi i genitori, ma quando non ci sono figli, dov’è il problema se si divorzia in un giorno?
@San Gennaro
Peccato, ma vedo che non ti piace argomentare sui discorsi pacati di Diritti e Doveri di ogni cittadino (purtroppo per ora suddito).
Ma, a te, qualcuno ti ha obbligato a sposarti per forza? Non ti è mai capitato di lasciare o essere lasciato dall’altro, che magari voleva metter su famiglia? Non pensi mai che semplicemente ognuno di noi possa aver idee e culture diverse, senza diventare un nemico?
Che la “Responsabilità” sia una norma Etica che nessun diritto potra Mai risolvere completamente? Spero non ci sia bisogno di farti degli esempi.
@Kaworu
Se me lo permetti e con molta ironia, la “tana” è Sempre della femmina. Ciao.
@ernesto
rotfl!
@Ernesto Di Lorenzo
Ho riletto i vari post, ma che cosa ha detto san gennaro che ti fa arrabbiare?
Comunque ribadisco: le unioni di fatto non hanno bisogno di alcuna legislazione. D’altronde se l’avessero diventerebbero identiche alle coppie sposate.
@San Gennaro
Cerchiamo di capirci.
Le responsabilità nei confronti dei figli non nascono col matrimonio.
Le responsabilità economiche nei confronti della prole nascono insieme alla prole stessa, indipendemente dal fatto che i genitori siano sposati o meno.
Le responsabilità morali idem.
Quindi tanto per capirsi, non è il matrimonio che trasforma i genitori in buoni genitori.
Inoltre ciò che mi ha fatto arricciare il naso, non è il fatto che il matrimonio riconosca dei diritti, ma semmai che il solo matrimonio li riconosca. Quei diritti GIUSTISSIMI che hai elencato, dovrebbero essere estesi a tutte le forme di convivenza, non solo al matrimonio.
E sbagli in modo grottesco quando pensi che certi diritti siano leciti solo con il matrimonio; sono diritti e basta, che a due persone dovrebbero essere riconosciuti indipendentemente dal fatto che siano o meno sposati.
Anche io sono sposato, e l’ho fatto proprio per dare quelle garanzie a mia moglie (non ai miei figli che sono comunque tutelati dalla legge) che altrimenti non avrebbe avuto, ma è davvero frustrante doversi sposare solo per quello, solo un paese con leggi discriminanti può dare questi risultati.
Ciao a tutti
Vorrei precisare meglio, anche in seguito al contenuto di tanti interventi, un mio precedente commento.
Qui molti sostengono che la religione non c’entra con il rifiuto del matrimonio, religioso o civile, che sia. Mettendo poi in campo questioni di pura opportunità, riferendosi giustamente al valore giuridico che compete solo a quello civile, c’e chi ritiene più conveniente sposarsi o più conveniente convivere. Ora, detto che, fino a quando vigerà l’attuale legislazione, ci sono i pro e i contro nell’una e nell’altra scelta, credo che il superamento di una cultura religiosa sia comunque rintracciabile sotto un aspetto ben preciso: nel rifiuto di considerare il matrimonio un legame ‘eterno’, conquista (là dove è avvenuta) lunga e faticosa di emancipazione. Per tanto tempo ci si sposò seguendo criteri dove l”eternità’ del vincolo era richiesta da motivi di convenienza, sia perché si dovevano rispettare patti concordati sulla testa degli sposi (ciò che vige ancora in tanta parte del pianeta), sia nel senso che lo ’stare insieme per sempre’ (lasciamo perdere il carattere di questo ’stare insieme’) era garanzia, sia pure relativa, di reciproco aiuto materiale. Di tutto questo si sono impossessate le varie religioni formalizzando, cioè sacralizzando, il vincolo. Poi, soprattutto con l’avvento di un certo benessere, con la rivendicazione dei diritti della persona, la convenienza ha lasciato sempre più il posto alla volontà dei diretti interessati, e ci si sposava ‘per amore’. Ora pur mantenendo certi aspetti di ‘eternità’, più metaforica che reale (ti giuro ‘amore eterno’), proprio la presa di coscienza dell’autonomia dell’individuo ha fatto sì che il ‘legame’ fosse sempre più un legame ’scelto in libertà’, cioè vincolante fino a che rimaneva operante la ragione per la quale si decideva di vivere insieme. Che per tanti aspetti è entrato ormai nel sentire comune, anche se non senza resistenze, oltre che esterne (la religione non vuole cedere uno suo terreno dove ha esercitato tanta influenza), interne, psicologiche. Ma ormai nemmeno il divorzio – al di là degli ostacoli che ancora comporta – basta più per rivendicare questa libertà.
E quando si rompe la soggezione ad un vincolo stabilito dall’uomo (qui si è parlato anche di nascita del matrimonio in concomitanza con la nascita della civiltà) si rompre pur sempre un vincolo di natura religiosa (religione, da ‘religo’, lat. ‘religare’ = legare insieme). Come un vincolo stabilito dall’uomo è la religione intesa in senso proprio.
@ Bruno Gualerzi
chiaro e puntuale come tutte le altre volte, grazie.
@Andrea
uno Stato non si fonda solo sui bei principii, ma anche su cose terra terra, tipo “Bilancio generale”.
Se uno stato si regolasse come proponi tu dichiarerebbe bancarotta dopo una settimana. Lo stato elargisce indennità al coniuge superstite, ma vuole che sia un “coniuge”, non uno qualsiasi che coglie la palla al balzo. Non ci vedo nessuna ideologia o religione o vile ricatto: solo un sano pragmatismo. I diritti (non solo nel matrimonio) sono l’altra faccia dei doveri: ti darò la pensione se avrai versato i contributi; accoglierò tuo figlio a scuola se lo avrai dichiarato allo Stato Civile. Anche questo è frustrante?
@crespo
mi conforta sapere che nemmeno tu capisci
@ Rego
Questa del Vaticancro non l’avevo ancora sentita
molto carina 
Su convivenza e matrimonio la penso esattamente come Crespo: se non mi sposo è perchè non voglio certi diritti/doveri; se mi sposo li accetto e mi comporto di conseguenza. Le legalizzazioni “intermedie” avrebbero il solo senso di garantire certi diritti ai gay, che in un Paese come l’Italia sicuramente non potranno sposarsi per altri mille anni. Certo sarebbe già un passo avanti. Non mi sembra poi scandaloso farne un discorso pragmatico e venale: il diritto non regola sentimenti, per fortuna. Ma un legislatore deve pur porsi il problema dei costi: pensiamo alla pensione di reversibilità.
Per me un aumento delle convivenze non è una notizia nè brutta nè bella, è un dato di fatto da prendere come tale. Certo nella misura in cui vuol dire meno matrimoni religiosi è indice di secolarizzazione della società, ma i politici anzichè prendere atto si oppongono con tutte le forze a un fatto storico. Di fatto il dialogo cattolici/agnostici, atei etc si è radicalizzato in scontro da quando i cattolici si son resi conto di essere sempre meno. Cioè, finchè si sentivano schiacciante maggioranza “tolleravano” con cristiana comprensione i “quattro gatti” che con spirito libero parlavano e scrivevano cose a prescindere dal cristianesimo. Ma adesso sono sulla difensiva. La società va nella direzione opposta a quella voluta dal Vaticano. Certe esternazioni vescovili mi sanno di disperazione.
Vivo all’estero e convivo legalmente (è questo il nome della formula usata in Belgio) con il mio partner: ho esattamente i diritti e doveri di una persona sposata, pensione di reversibilità compresa, nonchè sgravi fiscali addirittura maggiori rispetto alle coppie sposate.
Le proprietà acquistate insieme e la tutela di eventuali figli è già regolata all’origine con un simile contratto.
Visto il numero crescente (eccessivo direi) di divorzi di coppie addirittura under 25 (!!) con figli sballottati ovunque, lo stato qui NON incoraggia il matrimonio.
Perchè non ci sposiamo?
Siamo atei e non crediamo affatto all’importanza che stranamente tutti sembrano attribuire al matrimonio:
- non crediamo alle feste familiari caciarone ed assai ipocrite in cui le donnicciole piangono con l’abito della domenica e si abbuffano di torta nuziale criticando gli sposi;
-non amiamo le patetiche foto di repertorio con abiti ridicoli;
-aborriamo la subordinazione della donna che passa dal padre al marito col suo virgineo abito bianco (perchè questo il matrimonio simbolicamente sancisce);
-preferiamo spendere i nostri soldi in affari molto più costruttivi poichè lavoriamo entrambi dopo anni di studi e sacrifici e abbiamo imparato a dare un vero valore al denaro;
-accettiamo le nostre esperienze sessuali precedenti senza alcuna preoccupazione nè tabù;
-non amiamo il conformismo di chi si nasconde dietro il matrimonio per celare ben altri interessi tutt’altro che sentimentali;
-disprezziamo le donne approfittatrici del marito e delle sue ricchezze cosi’ come gli uomini che si sposano per facciata, salvo poi mostrare una condotta del tutto criticabile nei confronti della moglie;
-non apprezziamo che ha bisogno di un certificato scritto nonchè un’autorizzazione da parte della chiesa per riprodursi su questo pianeta.
Siamo solo due giovani che si amano moltissimo ed hanno tanti progetti insieme, semplicemente senza matrimonio e non siamo certo i soli.
Ci definiamo persone democratiche e nella nostra unione c’è sempre stato un alto livello di rispetto, una sorta di promessa d’amore fra noi che si rinnova ogni giorno.
Spero che la mia testimonianza chiarisca le idee a qualcuno.
Altra questione. Qui si mette sempre in evidenza il discorso della responsabilità relativa ai figli. Giusto, ma è proprio quando la responsabilità è veramente tale perché si è liberi nelle scelte che si sarà in grado di decidere senza dover sottostare a tradizioni e convenienze, in modo veramente responsabile, se mettere al mondo o meno dei figli. Si afferma sempre che chi si separa avendo figli compie un atto di egoismo, in quanto coinvolge degli innocenti e – al di là della considerazione che in un ambiente reso invivibile dai genitori, la separazione è, se non un bene, un male minore – questo è indubbiamente vero, ma se proprio si vuol parlare di responsabilità perchè non si tiene conto che lo stesso mettere al mondo dei figli, se non non lo si fa responsabilmente, liberamente, tenendo conto di quali doveri ciò comporta, è già un atto di egoismo? A creare alibi per il quale ci si mettono tanti pseudo valori, quali la continuità della casata, della stirpe, per non parlare ancora oggi della razza e, infine, la considerazione che, se tutti facessero così, la stessa specie umana si estinguerebbe! Come se a ciò non stesse dando l’impulso principale il continuo incremento demografico della popolazione mondiale!
@San Gennaro
Ci sono tantissimi stati, che guarda caso vengono generalmente considerati modello di esempio di civiltà, che si occupano di dare sussidi in varie forme senza essere andati in bancarotta, anzi.
Uno stato moderno non deve limitarsi a riconoscere dei diritti quali quelli da te precedentemente elencati solo a chi si unisce in matrimonio, mi sembra di essere stato chiaro, a meno che non si cambino in modo radicale le “regole” del matrimonio, quali ad esempio i tempi dello scioglimento, la necessità che i due contraenti siano di sesso diverso, ecc.
Ciao a tutti
@ Crespo
Da cosa deduci che io sia tanto arrabbiato? Io cerco di dialogare serenamente rispettando le altrui opinioni e mi becco dell’arrabbiato? Con ironia l’unica cosa che mi fà arrabbiare è il tuo Nick stamattina, visto che il tuo omonimo ieri sera ha segnato il gol del pareggio dell’inter. Ma fuori dalle battute: pensi seriamente che i naufraghino solo le unioni di fatto oppure solo noi vediamo che naufragano i matrimoni sia civili che religiosi. Oppure che se ne freghino dei figli solo chi non è sposato? Vallo a chiedere ai giudici civili oppure agli avvocati. Il sottoscritto ha parlato di Responsabilità come valore Etico fuori da qualunque religione. Oppure c’è una religione al mondo Eticamente Superiore a tutte le altre essa stessa sola ad essere in possesso della Verità? E quando dico tutto il mondo mi riferisco a tutto il mondo oppure pensi che i bantù ed i pigmei mangino i loro figli o le loro unioni valgano meno delle nostre?
@San gennaro, se divorzi pero’ devi pagare l’indennità di mantenimento e lasciarle la casa di abitazione.
@Bruno Gualzieri
Ok, quello che dici mi sta bene. Tuttavia, tirando le fila dei tuoi ragionamenti, non si vede la necessità del riconoscimento legale delle coppie di fatto.
@andre e Ernesto di Lorenzo
Dai vostri commenti mi sembra di capire che desideriate un riconoscimento LEGALE delle coppie di fatto per giustificarle moralmente.
Ora, questo non rientra nei compiti dello stato. Questi ultimi sono la pensione, gli alimenti, l’eredità ecc.
Poi vedo che gran parte del discorso cade su figli-responsabilità.
Allora, la responsabilità la si ha matrimonio o meno. Questo è sancito per legge: i figli nati fuori dal matrimonio “funzionano” come gli altri, ergo la legislazione italiana in materia di diritto di famiglia non è poi così arretrata.
e allora dove sta quest’urgenza del riconoscimento delle coppie di fatto?
Nessuno qua l’ha ancora spiegato.
@Ernesto di Lorenzo
lascia stare il mio nick che me l’hanno affibiato quando crespo ancora giocava nel milan, e mi manca tanto il crespo in rossonero
Per via del tuo discorso sui figli: sono d’accordo, ma non centra con il dibattito matrimonio/vs coppie di fatto.
Per inciso per la convivenza è cosa buona e giusta, tuttavia quando sarà ora mi sposerò, in comune, al fine di tutelare i mie diritti e quelli di mia moglie.
scusate se monopolizzo la discussione ma c’è qualcosa che nn mi torna.
@Dalila
Tu scivi…ho esattamente i diritti e doveri di una persona sposata, pensione di reversibilità compresa, nonchè sgravi fiscali addirittura maggiori rispetto alle coppie sposate.
Le proprietà acquistate insieme e la tutela di eventuali figli è già regolata all’origine con un simile contratto…
E io penso: Ti sei sposata.
BENISSIMO OK COSI, ALLA FACCIA DEL PASTORE TEDESCO.
@ Crespo
Ma come mai allora in qualsiasi paese civilizzato -e laico- le coppie o, molto più spesso, le famiglie “di fatto” sono considerate unioni, coppie o famiglie “legali”?
Perchè i conviventi sono storicamente e civilmente cosi’ penalizzati da dover addirittura giustificare la propria posizione nei confronti del loro “rifiuto del matrimonio” (brrrrrr) quasi fossero esseri pericolosi per la società solo perchè si rifiutano di accettare un tabù imposto da secoli?
Un convivente incallito non si converte al matrimonio facilmente e se lo fa, sarà solo per ottenere quei diritti negati in Italia (NON altrove, dove certi fatti simili, infatti, non accadono).
Se queste leggi esistono altrove, vuol dire che molti altri paesi hanno già da tempo preso atto del cambiamento della società e della mentalità dei giovani e la famiglia tradizionale non è più l’unico ed il solo modello esistente, ci sono nuovi modelli di famiglia ed è giusto prenderne atto e riconoscerne diritti/doveri. La realtà non è solo bianca (matrimonio) o nera (celibato), la legge deve poter prevedere ogni scenario e tutelare gli individui.
Questo ha ben poco a che vedere con il senso di responsabilità di ognuno di noi.
@Crespo
E invece no, tiè!
Proposta:
Chi sceglie il matrimonio concordatario non può chiedere lo scioglimento del matrimonio perchè è eterno, finchè morte non vi separi (la chiesa non concede divorzi ma solo annullamenti).
Chi sceglie il matrimonio civile si avvale delle leggi dello Stato.
Effetto: caduta libera dei matrimoni religiosi.
E’ una proposta che metterebbe in luce e quantificherebbe realmente, senza ipocrisie, il numero dei veri cattolici in Italia.
A quello che hanno ben esposto Bruno Gualerzi e Dalila, aggiungo le mie due lire: io credo che una forte componente della motivazione per la “disaffezione al matrimonio” da parte dei laici… sia dovuta proprio allo status culturalmente AMBIGUO del matrimonio civile.
In pratica, almeno in Italia, succede questo: che il matrimonio (parlo solo della sua valenza civile, eh, non faccio nessuna differenza sulla cerimonia religiosa!) viene, da una parte, sbandierato come semplice contratto di legge, facilissimo, banalissimo, scarno e senza nessuna valenza ideologica… e CONTEMPORANEAMENTE, viene ancora pompato come un’istituzione nobilissima e sacrale, carica di significati simbolici e morali, su cui si fonda la famiglia, e l’intera società.
Per cui, quando si parla di eventuale riconoscimento dei diritti dei conviventi, le obiezioni che vengono portate sono sempre le solite due, contraddittorie a prescindere.
Da una parte si sente dire:
“Ma se quelli vogliono i diritti del matrimonio, che si sposino! Chi glielo impedisce? Basta una firma in municipio nel giro di un quarto d’ora, è solo un contratto, è semplicissimo, che muovano le chiappe e lo facciano, senza fare troppe storie…”
E contemporaneamente, però, si continua a dire che il matrimonio abbia in sé un significato assai più serio, profondo e solenne della convivenza, e che…
“Quelli che non vogliono sposarsi sono gli irresponsabili che non hanno voglia di prendersi un impegno duraturo di fronte alla società, perché SOLO col matrimonio si dimostra veramente la serietà dell’impegno di coppia, che il matrimonio è tutta un’altra cosaaaaaa….”
Allora, parliamoci chiaro: che ragione avrebbero di esistere, tali sottintesi, nel matrimonio CIVILE?
Se è vero che è solo un contratto, che senso ha associarvi tutta questa solennità simbolica, e questo implicito giudizio verso chi non lo fa?
La realtà è che (almeno in Italia) anche la valenza legale del matrimonio si porta dietro comunque un’aura, completamente insensata e ingiustificata oggi, di sacralità di tipo religioso. E il matrimonio civile viene visto ancora come un surrogato di matrimonio religioso, una sorta di benedizione mistica di serie B, ma sempre una benedizione mistica.
Prova ne sia il fatto che moltissimi parenti anziani, religiosi, conservatori e perbenisti, che non riescono a ingoiare la scelta dei figli o dei nipoti di convivere senza sposarsi, supplicano ancora: “Ma sposatevi, ALMENO in Comune!”
Come a dire, che se proprio non vuoi fare il matrimonio “vero”, almeno dammi la soddisfazione di vederti fare quello farlocco, che è sempre meglio di niente…
Mentre 30 o 50 anni fa avrebbero detto: “Che vergogna, sposarsi SOLO in Comune!”
Il problema è che tale visione non è sostenuta solo dalla Nonna Adele o dallo Zio Nanni, ma dallo stato e dai politici…
E poi ci si stupisce se tanti laici mandano a quel paese entrambe le cerimonie?
Lisa
Dalila:
“-preferiamo spendere i nostri soldi in affari molto più costruttivi poichè lavoriamo entrambi dopo anni di studi e sacrifici e abbiamo imparato a dare un vero valore al denaro;”
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Un appunto critico solo su questo: il matrimonio non c’entra niente con le spese. Se ci si vuole sposare, non è obbligatorio fare feste sontuose e spenderci un botto di soldi, almeno non più di quello che si possa fare per qualsiasi altra festa familiare che si fa per il paicere di farla, anche se si convive…
Lisa
Un rapido calcolo: nel 2008 i matrimoni civili hanno superato quelli religiosi, quindi nel 2015:
50% convivenze
35% matrimoni civili
15% matrimoni religiosi
Forse loro conoscono i dati più di noi, e questo il motivo della loro controffensiva clericale?
Sanno già di che morte morire!
mariaeus:
“Proposta:
Chi sceglie il matrimonio concordatario non può chiedere lo scioglimento del matrimonio perchè è eterno, finchè morte non vi separi (la chiesa non concede divorzi ma solo annullamenti).
Chi sceglie il matrimonio civile si avvale delle leggi dello Stato.
Effetto: caduta libera dei matrimoni religiosi. ”
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No, l’effetto sarebbe un aumento vertiginoso delle dichiarazioni di nullità matrimoniale religiosa, e una frenetica corsa della Chiesa a rendere tali processi più veloci, più facili, più comodi e meno costosi. Magari, addirittura con la possibilità di concludere tutto in pochi mesi, a differenza del divorzio civile che richiede tre anni di separazione legale.
Così, separarsi diventerebbe PIU’ FACILE per chi si è sposato in chiesa che per chi si è sposato in comune, la Chiesa farebbe la figura dell’istituzione moderna, dinamica e aperta che è disponibilissima ad aggiornarsi con la modernità, e i matrimoni religiosi aumenterebbero pure.
((((
Lisa
Amore mio,
scusa se ti scrivo, ma è l’unico modo per non essere interrotto. Mi hai chiesto perché non voglio avere figli, ebbene ecco la mia risposta.
Fin da quando ci siamo conosciuti abbiamo detto che saremmo stati insieme finché fosse durata la ragione che ci spingeva a stare insieme. Dato che questa ragione non è eterna ma contingente (come ogni cosa umana), non solo non è possibile escludere che il nostro rapporto un giorno si interrompa, ma non è nemmeno possibile prevedere quanto durerà, forse tanto, forse poco. Come diceva un grande filosofo romano: “L’amore è eterno finché dura”.
Ora, tu sai come la penso riguardo a certa gente che mette al mondo figli come se niente fosse e poi magari sul più bello taglia la corda. Massimo rispetto per la loro libertà (hanno fatto un figlio, non hanno firmato un contratto) ma essere genitori è una cosa seria, non si diventa genitori per caso, per distrazione o perché si è disordinati e non si trovano i preservativi. Non si diventa genitori solo perché nasce un figlio. Fare figli deve essere una scelta presa consapevolmente e in libertà.
Forse in questo la natura ha sbagliato, nel permettere che si possa diventare genitori senza volerlo. Problema grosso, lo dovrò chiedere a un darwinista.
Il punto però è un altro: proprio questo senso di responsabilità nei confronti dei figli mi impedisce di farli nascere, non potendo garantire loro che la nostra famiglia sia sufficientemente “longeva” da garantire loro un minimo di educazione. Anche perché se me ne vado io è un conto, ma se te ne vai tu e mi lasci coi figli, diventa un casino.
Paternità responsabile e precarietà affettiva si escludono a vicenda. O no?
A parte questo dubbio, ti amo come non mai.
Mi sembra che qui molti identifichino il termine “Matrimonio” con il matrimonio religioso. Io concordo con Crespo: se il matrimonio civile fosse ammesso anche per le coppie omosessuali, come dovrebbe essere in un paese davvero civile, non si sentirebbe nemmeno il bisogno di una legge sulle coppie di fatto. Io attualmente convivo, ma penso che più avanti ci sposeremo, con rito civile, e magari anche senza festa, se non ne avremo voglia!
Mi sono sposato civilmente l’anno scorso, dopo svariati anni di convivenza.
Semplicemente, il rito civile coincide con la stipula di un contratto, a cui se si vuole si associa una festa, una mangiata, foto e compagnia bella.
Per me è stato divertente.
E’ incivile non prevedere formule, comunque le si chiami, che garantiscano una tutela giuridica a chi “di fatto” sta insieme.
Scusate, ma che c’entra il matrimonio con la “stabilità a lungo termine necessaria per avere figli”? Secondo voi, le coppie sposate non si separano mai?
Lisa
@ Bruno Gualerzi
Nulla da obiettare sulle tue riflessioni di carattere soprattutto filosofico. L’analisi è giusta e ampiamente condivisibile. Ma qualcosa non mi torna. Bisognerebbe analizzare in senso antropologico più profondo il senso del tuo discorso. L’uomo ha necessità di credere fin da prima del suo sviluppo culturale. La nascità di una società organizzata è stato la soddisfazione di un bisogno di regolamentare la società civile nei rapporti fra i singoli e gli stessi con la comunità. Gli aspetti raligiosi più organizzati non hanno fatto altro che stabilire una classe dominante sacerdotale affiancata alla classe politica dominante in quel momento.
L’efficacia del potere religioso, sia pur apparentemente asservito al potere politico momentaneo, è sempre risultata vincente sul lungo periodo ed ha stabilito una solida presa nelle masse più o meno acculturate.
D’altronde, un’altra necessità di credere sta nella struttura del nostro cervello, ampiamente dedicata alla sopravvivenza ed a una capacità di scelta di gran lunga più ampia di qualunque altro essere vivente. Ma noi abbiamo in più una capacità previsionale che gli altri viventi non hanno e la esercitiamo liberamente andando ben oltre , ormai, le nostre aspettative di sopravvivenza. Tant’è che anche nella scienza si è sentito il bisogno, peraltro sempre ben presente in modo inconscio, di presentare una teoria chiamata “Il Principio Antropico”, nella cui versione forte la chiesa ci si è buttata di corsa. così come di corsa adegua alla sua versione creazionista, l’evoluzione dawviniana. E mi fermo quì, perchè il dibattito si amplia e non è questa la sede adatta. Concludo affermando che bisogna stare attenti a non leggere il progresso e le relative rivoluzioni e conquiste, come il segno che nel tempo le religioni spariranno. Anzi il pericolo è che spariscano quelle tradizionali, sostituite dalla fede nel Berluscao. Sicuramente ci vuole vigile attenzione senza trionfalismi.
Scusatemi della lungaggine ed un saluto a tutti.
@ Bruno Gualerzi
Nulla da obiettare sulle tue riflessioni di carattere soprattutto filosofiço. L’analisi è giusta e ampiamente condivisibile. Ma qualcosa non mi torna. Bisognerebbe analizzare in senso antropologico più profondo il senso del tuo discorso. L’uomo ha necessità di credere fin da prima del suo sviluppo culturale. La nascità di una società organizzata è stato la soddisfazione di un bisogno di regolamentare la società civile nei rapporti fra i singoli e gli stessi con la comunità. Gli aspetti raligiosi più organizzati non hanno fatto altro che stabilire una classe dominante sacerdotale affiancata alla classe politica dominante in quel momento.
L’efficacia del potere religioso, sia pur apparentemente asservito al potere politico momentaneo, è sempre risultata vincente sul lungo periodo ed ha stabilito una solida presa nelle masse più o meno acculturate.
D’altronde, un’altra necessità di credere sta nella struttura del nostro cervello, ampiamente dedicata alla sopravvivenza ed a una capacità di scelta di gran lunga più ampia di qualunque altro essere vivente. Ma noi abbiamo in più una capacità previsionale che gli altri viventi non hanno e la esercitiamo liberamente andando ben oltre , ormai, le nostre aspettative di sopravvivenza. Tant’è che anche nella scienza si è sentito il bisogno, peraltro sempre ben presente in modo inconscio, di presentare una teoria chiamata “Il Principio Antropico”, nella cui versione forte la chiesa ci si è buttata di corsa. così come di corsa adegua alla sua versione creazionista, l’evoluzione dawviniana. E mi fermo quì, perchè il dibattito si amplia e non è questa la sede adatta. Concludo affermando che bisogna stare attenti a non leggere il progresso e le relative rivoluzioni e conquiste, come il segno che nel tempo le religioni spariranno. Anzi il pericolo è che spariscano quelle tradizionali, sostituite dalla fede nel Berluscao. Sicuramente ci vuole vigile attenzione senza trionfalismi.
Scusatemi della lungaggine ed un saluto a tutti.
Silvia:
“se il matrimonio civile fosse ammesso anche per le coppie omosessuali, come dovrebbe essere in un paese davvero civile, non si sentirebbe nemmeno il bisogno di una legge sulle coppie di fatto.”
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Aggiungo: consentire il matrimonio civile anche alle coppie dello stesso sesso, e ANCHE abolire del tutto l’obsoleto e insensato status della “separazione legale”, che credo sia rimasta una cosa che esiste solo in Italia o in pochissimi altri paesi ancora meno civili. Che senso ha uno stato civile che può prolungarsi per anni o anche per decenni, in cui sei mezzo sposato e mezzo no, e puoi fare alcune cose riservate alle persone libere, ma altre no? Ma non parlo di abbreviarla o di alleggerirla, dico proprio di abolirla completamente: o sei sposato o sei divorziato, checq*zz!..
Gli UNICI che veramente “non possono scegliere” di sposarsi sono questi: gli omosessuali, e i separati in attesa di divorzio. Se fossero sistemate le situazioni di queste categorie, le istanze per il riconoscimento delle convivenze verrebbero a perdere gran parte del loro significato…
Ma siccome in Italia non si farà MAI, allora provvisoriamente ben vengano i pacs, o qualche forma affine!
Lisa
Vedo con dispiacere per loro che c’è ancora chi ripete che il matrimonio dà una qualche certezza ai figli.
Quando due persone si lasciano, nei confronti dei figli continuano ad avere gli stessi diritti e doveri indipendentemente dal fatto che fossero o meno sposati, ma forse è un concetto non di facile comprensione.
Ciao a tutti
Io mi sposerò a luglio con rito civile e in una chiesa sconsacrata…convivo già da sette anni e mi sposo sostanzialmente perchè solo il matrimonio ci può consentire di iniziare le pratiche per adottare un bambino!!
That’s sooo sexy!!!: http://christuscastitas.altervista.org/castita_Prematrimoniale_perche_si.htm
@Maklaus 17:40
Ma questi stanno fuori…ma mi facciano il “santissimo” piacere!
Nel frattempo mi godo la disfatta clericale, sperando che la chiesa a poco a poco sparisca causa calo vocazioni
Si scopre (ancora una volta) che la società va avanti, mentre il palazzo frena. Coppie più paritarie, per età e conduzione domestica, meno fascinazione per i falsi rituali. “Amor richiede uniti gli affetti naturali e non domenda riti ne lazzi coniugali…”
@ Ernesto Di Lorenzo
Anch’io non voglio estendere il discorso troppo oltre quanto può suggerire la notizia. Devo però riferirmi alla parte finale del tuo intervento delle 16.05. Non faccio altro, qui su Ultimissime e nel mio sito, che sostenere quanto affermi a proposito della eccessiva fiducia nella fine delle religioni, in quanto – fino a che non sarà veramente superata una cultura basata su un pensiero magico-religioso – ai tradizionali oggetti di culto delle varie religioni se ne sostituiscono altri, diversi in tutto e per tutto, ma con le stesse funzioni.
In quanto al superamento del matrimonio come ‘vincolo’ più o meno ‘eterno’ – cioè inteso come vorrebbe la chiesa ma non solo, ”naturale’ – là dove avviene, lo ritengo una conquista che può dare un duro colpo a questa sudditanza nei confronti del sacro perché viene coinvolto e visto sotto nuova luce (sempre più come fatto culturale e sempre meno naturale, appunto) un passaggio cruciale relativo alla condizione umana.
un affare in meno per i porporati, che ovviamente si opporranno a questa “deriva dei costumi” per una mera convenienza economica!
per maklaus, sulla telenovela della castità prematrimoniale:
il dettaglio più notevole di quel delirio è la negazione assoluta di qualsiasi evidenza antropologica.
L’ossessione sulla castità prematrimoniale non è certo un’invenzione cristiana, ma è sempre stata una costante di TUTTE le società arcaiche.
Ovvero, le società in cui:
- il matrimonio non è un progetto di vita tra due singole persone, ma una questione che riguarda famiglie, parenti e interi clan, e che ha conseguenze sulla vita sociale di tutti, sulla reputazione di tutti, e spesso anche sulle loro possibilità di sopravvivenza e di prosperità. In tali culture, normalmente, i matrimoni sono quasi tutti combinati… oppure comunque, anche se sono scelti dagli sposi, devono sottostare a un complesso sistema di approvazioni e di contrattazioni familiari.
- non ci sono contraccettivi seri, né test di paternità, e quindi solo una regolamentazione ferrea dei matrimoni e un controllo strettissimo sulla sessualità delle donne possono garantire un’attribuzione certa della parentela;
- ci si sposa prestissimo, perché non c’è molto altro da fare prima, né studiare, né cercarsi un lavoro fuori dal villaggio, né nulla del genere.
Nelle società arcaiche non era sicuramente prevista l’esistenza dei “single per scelta”, nè tantomeno quella dei fidanzamenti ultradecennali che imperversano adesso, in cui ci si mette insieme a 18 anni e (se tutto è andato bene) ci si sposa dopo i trenta, avendo avuto nel frattempo la massima libertà di muoversi come si vuole, di far tardi la sera, di dormire fuori, di fare viaggi insieme…
A me sembra perfettamente normale che, se ci si sposa nella primissima adolescenza, se esiste una riprovazione sociale fortissima contro chi perde la verginità prima, e se non ci sono a disposizione contraccettivi affidabili… quasi tutti i fidanzati aspettino il matrimonio. Che senso avrebbe rischiare la vita (o almeno, la compromissione definitiva della propria reputazione), per avere rapporti sessuali a 14 anni, se comunque ci si sposa a 15?
Tagliando corto: è evidentissimo che i precetti cristiani sono nati in una società di quel tipo, dove avevano un significato ben diverso da quello di adesso. Ma la chiesa non lo può ammettere, e quindi ci ricama sopra i romanzetti del “percorso propedeutico alla comprensione della vera essenza del matrimonio” o della “totalità oblativa del dono coniugale”…
Lisa
vorrei aggiungere alla discussione una considerazione: la pensione di reversibilità a favore del coniuge superstite non è solo una garanzia che può far propendere per la scelta del matrimonio, ma spesso costituisce un impedimento al matrimonio per quelle coppie con un vedovo che gode di detta pensione e che sposandosi perderebbe ogni diritto.
@agnostica
Beh, auguri.
Ciao a tutti
daigoro:
“la pensione di reversibilità a favore del coniuge superstite non è solo una garanzia che può far propendere per la scelta del matrimonio, ma spesso costituisce un impedimento al matrimonio per quelle coppie con un vedovo che gode di detta pensione e che sposandosi perderebbe ogni diritto.”
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in tal caso non è un impedimento, è una scelta…
Domanda parzialmente fuori tema ma che mi ha sempre solleticato i neuroni:
secondo voi, per quale motivo il fatto di non sposarsi in chiesa è ormai largamente sdoganato anche presso fasce di popolazione molto tradizionali e conformiste, mentre quello di non battezzare i figli è visto come una rottura ESTREMA?
Io personalmente conosco moltissime coppie che si sono sposate civilmente o non si sono sposate affatto, ma che poi hanno battezzato i figli. E nella maggioranza dei casi, la motivazione era familiare, perché i nonni o i bisnonni si sarebbero stracciati le vesti all’idea di avere un nipotino non battezzato, ANCHE se avevano accettato tranquillamente la convivenza irregolare. Io stessa ho avuto parenti anziani che hanno ingoiato tranquillamente il mancato matrimonio in chiesa (magari con un po’ di delusione sul piano emotivo, sì, ma senza drammi) e che invece sono rimasti malissimo per i mancati battesimi.
Nel mio caso, al massimo si è trattato di un po’ di predicozzi bofonchiati, ma niente di più… ma conosco altre coppie che sono riuscite a “imporsi” sul fatto di non sposarsi in chiesa, ma non sono riuscite a fare altrettanto sul battesimo!
La risposta NON PUO’ essere quella della preoccupazione sincera per l’anima del bambino, perché di fatto oggi quasi nessun cattolico crede più al limbo, o alla necessità assoluta del battesimo per andare in paradiso, nemmeno le mie nonne che hanno 90 anni. La motivazione, quasi sempre, è soltanto sociale, perchè si pensa che un nipotino non battezzato sia impresentabile, che sia vergogna, che “non stia bene”… ma in tal caso, non mi spiego perché mai non ci sia più la stessa identica riprovazione per la mancanza di matrimonio in chiesa.
Qualcuno ha qualche idea?
ciao
Lisa
@ Lisa
A parte che il Limbo ormai lo hanno abolito le gerarchie ecclesiastiche, quindi “ufficialmente” non esiste più. Misteri della fede.
Nel merito, invece, io credo che molto semplicemente certe tradizioni siano dure a morire. Siamo in una fase di cambiamenti enorme. Penso che nemmeno tu, con il tuo coraggio, l’avresti fatto, che sò, 50 anni fà. Non solo il battesimo, ma lo stesso matrimonio civile. Rifletti, non è preistoria. Oggi siamo abituati ad un mondo ormai piccolo e globalizzato dove l’evoluzione degli avvenimenti è, a volte, troppo rapida per le capacità di adattamento dell’animale “uomo”.
Tutto questo prescinde dal mutamento dei convincimenti religiosi personali.
Cerco di spiegarmi con un esempio: d’estate nei paesi ci sono tante feste patronali con processione di statue, banda e feste. Non ti nascondo che queste espressioni di cultura popolare a me piacciono molto, mi riportano alle radici del mio essere e l’espressione religiosa io la vedo come tradizione, senza provarne fastidio per il mio ateismo.
Tu obietterai che la domanda tua era sul matrimonio ed il battesimo che hanno effetti più immediati sui comportamenti etici delle persone. Ed io ti rispondo che Tu Stessa sei l’esempio vivente di quella silenziosa rivoluzione civile che sta avvenendo. Noi viviamo immersi in un periodo storico di grandi cambiamenti e non di stabilità, e quindi non abbiamo la percezione immediata di quello che succede, perchè lo viviamo. Quello che ne uscirà (non) me lo racconterai fra 50 anni, quando alcune cose potranno cominciare ad essere lette con una lente storica, quindi più distaccata. Tanti Auguri.
@ paniscus (o Lisa?)
Perché il matrimonio sì e il battesimo no? Una mezza idea ce l’avrei.
Tu dici di aver riscontrato una sorta di apertura da parte dei, diciamo tradizionalisti per non dire credenti, verso il matrimonio non religioso, di contro al permanere di una specie di tabu nei confronti del battesimo. E ciò che ti sconcerta è che il tabu del battesimo non sembra più dovuto alla preoccupazione per l’anima del bambino, ma per ragioni di convenienza sociale. Io credo che, in apparenza è certamente così, ma nell’inconscio di tante persone giochi pur sempre il timore soltanto ‘rimosso’ dell’aldilà. La nascita, in un certo senso è uno dei due passaggi cruciali, definitivi, della condizione umana (l’altro è la morte) di fronte al quale la nostra ragione è indifesa, insidiata da un’ignoranza insuperabile, quella per altro che ha spinto l’uomo a ‘inventare’ le religioni. Il matrimonio, è certamente anch’esso un passaggio cruciale della condizione umana, ma intermedio tra gli altri due, non ‘definitivo’, e che comunque vede protagonisti due persone adulte, in grado di intendere e di volere, di decidere per se stesse, cosa impossibile per le altre due scadenze. Certo anche qui è in ballo una ‘trasgressione’ che potrebbe avere conseguenza per l’adilà, ma facciano pure ciò che vogliono, sanno a cosa potrebbero andare incontro. Il tutto naturalmente si manifesta poi con comportamenti dove la dimensione sociale opera condizionamenti sostanziali, ma mai al punto di togliere completamente lo spazio al ‘mistero’ della vita e della morte.
Bruno… nella mia esperienza spicciola, la maggior parte della gente, cattolici praticanti compresi, vede il battesimo come una sorta di benedizione superstiziosa, che conferisce al bambino un po’ di benevolenza di Dio in più, e che quindi si spera che lo protegga da disgrazie, malattie e sfortune varie, ma si tratta sempre di sfortune molto terrene, NON di grandi misteri di salvezza dell’anima.
Anche perché oggi (e comprensibilmente), nella nostra società, nessuno va più a pensare realisticamente alla possibilità che un bambino muoia nella prima infanzia, e soprattutto nessuno esprime consciamente questo pensiero.
All’argomento per cui “se il bambino muore senza battesimo non va in Paradiso”, normalmente si risponde: “ma perché mai dovrebbe morire, per carità, non bisogna nemmeno pensarlo, vuoi portare sfiga?”
Ho conosciuto perfino un caso in cui il bambino non era stato battezzato fino a circa un anno, proprio perché genitori sostanzialmente agnostici erano poco interessati alla cosa e la consideravano indifferente… ma in cui, poi, si decisero a battezzarlo perché avrebbe dovuto sottoporsi a un’operazione chirurgica! E il senso non era la paura che morisse sotto i ferri senza battesimo, ma al contrario, l’idea che il battesimo fosse un tocco benaugurale che gli portasse fortuna per far andare meglio l’operazione!
Lisa
Lisa, solo una battuta. Ma la superstizione, comunque espressa, altro non è che manifestazione di una mentalità religiosa, in quanto credo che la religione, proprio nella sua natura più profonda, sia superstizione.
@ precariatoassicurato
Sinceramente ho letto il tuo post (ma certe cose bisognerebbe avere il coraggio di dirsele in faccia) e non condivido:
a) Molti figli di genitori separati vivono bene e in alcuni casi meglio di prima. Tutto sta all’intelligenza dei genitori.
b) La precarietà dei sentimenti, quella del lavoro, delle sicurezze non giustifica un atteggiamento egoistico.
c) Oggi per fortuna si può scegliere di non avere figli: tale scelta la ritengo più che giustificata di per sè, senza che ci si affanni a trovare una giustificazione!
d) Se in una coppia uno vuole un figlio e uno no, non c’è niente di sbagliato, ma perché costringere qualcuno a rinunciare a un bisogno così profondo? Ci si lascia semplicemente. Tanto prima o poi finirebbe, e male!
@ Paniscus
Io ti posso portare il mio caso personale. Mia madre cattolica convinta, mio padre agnostico, sposatosi in chiesa per amore. Quando siamo nati io e mio fratello mio padre è stato d’accordo sul battesimo, ma anche su comunione e cresima perchè pensava che ci avrebbe facilitato la vita nel caso fossimo rimasti cattolici (il che non è successo per nessuno dei due!) o se ci fossimo innamorati perdutamente di un cattolico (manco questo è successo). Il discorso di mio padre è stato: “se da grande diventi atea, per te i sacramenti non avranno nessun valore, quindi come non averli. Se invece vorrai sposarti in chiesa, non dovrai prenderli a 30 anni che sarebbe una bella rottura di scatole”. Può darsi che altre persone abbiano ragionato allo stesso modo. Comunque io i miei figli non li battezzerò!
@ Bruno Gualerzi
OT
Rileggendo i vari post è vero che siamo un pò usciti dal seminato ma alcuni discorsi sono veramente interessanti. Tu affermi:
“fino a che non sarà veramente superata una cultura basata su un pensiero magico-religioso – ai tradizionali oggetti di culto delle varie religioni se ne sostituiscono altri, diversi in tutto e per tutto, ma con le stesse funzioni.”
Io rifletto che: pur essendo filosofiçamente d’accordo con te ed augurandomi che ciò si avveri, credo invece che la componente mistico-religiosa sia connaturata all’essenza dell’uomo, alla sua struttura mentale ed al suo logico domandarsi il perchè della nostra esistenza, ed alla naturale risposta illogica ma che Deve avere un fondamento logico.
Sembra una contraddizione ma non lo è affatto finchè non arriveremo alla conclusione logica che siamo un puro accidente naturale, casuale e senza un perchè. Ma questo porterebbe alla naturale domanda del “perchè” ci diamo tanto da fare per “capire” il nostro scopo della vita che è la “Conoscenza”? Ecco il nocciolo per me: finchè non impareremo a convivere con le contraddizioni insite in un pensiero duale (cioè un misto di caso e causa)
il problema, temo, che sia irrisolvibile. E, soprattutto, non so se questo contrasto non sia il motore delle cosiddette civiltà a cui appartengo a tutti gli effetti. Un saluto a tutti.
Evoluzione:
“Dal dì che nozze e tribunali ed are …”
Involuzione:
“Dal dì che pacs e mafie ed uaar …”
@don albert holl
“IN.voluzione”
Wolemuss din don dan
“Ev.oluzione
Wolemuss tik tok tak
=^=
Silvia:
“Il discorso di mio padre è stato: “se da grande diventi atea, per te i sacramenti non avranno nessun valore, quindi come non averli. Se invece vorrai sposarti in chiesa, non dovrai prenderli a 30 anni che sarebbe una bella rottura di scatole”.
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Ma infatti io penso che la stragrande maggioranza della gente tuttora ragioni così.
Ragionamento che però sottintende due principi alquanto discutibili:
- che le uniche possibilità immaginabili siano due: essere cattolici o essere atei;
- che comunque, verso il cattolicesimo, si possano provare solo due tipi di reazioni: o condivisione, oppure benevola indifferenza. i sentimenti negativi o le critiche pesanti contro, non sono contemplati…
Lisa
In ogni caso, sempre per Silvia: io non trovo niente di particolarmente brutto o sgradevole nel fatto che un genitore “ceda” se l’altro è credente e ci tiene molto.
Se io avessi avuto un marito cattolico convinto, che avesse voluto battezzare i figli perché ci credeva sul serio, non mi sarei opposta, purché fosse chiarissima una cosa: che l’iniziativa fosse soltanto sua, e che quindi fosse compito suo smazzarsela da solo, che TUTTE le responsabilità dell’educazione dei figli sul piano spirituale cattolico fossero roba sua. Che si fosse preso lui la responsabilità di portarli in chiesa, di gestire l’impegno della preparazione ai sacramenti, e di rispondere a tutte le loro domande imbarazzanti in materia spirituale, lasciando me liberissima di rispondere a modo mio,e di mettere i figli di fronte all’evidenza del pluralismo. Di sicuro non avrei accettato di accompagnare i figli alla messa o di tenere i contatti con le altre mamme del catechismo…
Poi, per fortuna, il problema non si è posto
Lisa