Il Vaticano prende le distanze dal “disegno intelligente”
La teoria dell’intelligent design (usualmente maltradotto in italiano con “disegno intelligente”) non sembra più riscuotere molti consensi al di là del Tevere. E’ quanto rende noto, a due giorni dal Darwin day, l’agenzia dei vescovi italiani SIR, secondo la quale “una delle acquisizioni di fondo” della Conferenza internazionale sull’evoluzionismo (Roma, 3-7 marzo), presentata oggi in sala stampa vaticana, è che l’ID è “un fenomeno di natura ideologico-culturale, meritevole perciò di un inquadramento storico, ma certamente non da discutere sul terreno scientifico, filosofico o teologico”. Contro l’ID si sono espressi Saverio Forestiero, ordinario di zoologia all’Università “Tor Vergata” di Roma, padre Marc Leclerc, ordinario di Filosofia della Natura alla Pontificia Università Gregoriana, e Giuseppe Tanzella Nitti, ordinario di teologia fondamentale alla Pontificia Università della Santa Croce. Secondo quest’ultimo, l’ID vorrebbe “dedurre a partire dal piano empirico l’esistenza di un creatore che dall’interno guidi l’evoluzione”, ma “il livello empirico non è tale da dimostrare se il mondo è frutto dell’intenzione di qualcuno o no”.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
I cattolici sono piu’ furbi degli evangelici americani: Galileo e’ uno scienziato cattolico, Darwin descrive quello che fa dio, ecc.
Anch’io prendo le distanze dal disegno intelligente perché… non credo in un disegnatore.
Cos’è che riscuote consenso adesso oltre il Tevere?
Lo dicano… ancora al libro della Genesi e alle altre panzane del vecchio testamento?
Il fatto però è che per la Chiesa anche l’evoluzionismo darvinista, e non l’evoluzionismo in generale, è “un fenomeno di natura ideologico-culturale, meritevole perciò di un inquadramento storico, ma certamente non da discutere sul terreno scientifico, filosofico o teologico”.
Vi comunico una mia lettera pubblicata su LASTAMPA.
Vorrei rispondere a Pietro Brosio
(lettera del 17/05:”La causa prima
dell’universo”). Tutte le volte che un
problema scientifico non trova una
soluzione, il fatto è considerato una
“prova” dell’esistenza di Dio, fino a
che, naturalmente, la spiegazione
non si trova. Iniziamo da moto dei
pianeti: solo un’energia infinita poteva
spingerli in continuazione. Poi fu
scoperta l’inerzia (senza freni non ci
si ferma), e Dio fece le valigie dalla
astronomia. Fallita la prova fisica, i
teologi passarono alla chimica: la
sintesi dei composti organici, ricavati
fino ad allora solamente da esseri viventi,
dimostrava la “forza vitale” data loro
dal Creatore. Oggi la si sa produrre
in laboratorio. Allora dalla chimica
passarono alla biologia: si potrà, in
termini materiali, spiegare un gatto
o spiegare un cane; ma il primo gatto,
il primo cane, deve per forza averli
fatti Dio. Questo fu vero finché Darwin
non notò l’adattamento all’ambiente
per selezione naturale, scoperse
l’evoluzione e risolse così il problema.
E a questo modo finirà la “prova”
dell’origine dell’universo: probabilmente
non la sappiamo impostare nei termini
giusti, e Dio è ancora tirato in ballo
per coprire le nostre mancanze.
Grazie per l’attenzione.
Giovanni Bosticco
Ma se non va bene neanche l’ID la storia di adamo ed eva come la giustificano?
lo Idiot Design invece
è logicamente dimostrato in base al principio del terzo escluso.
Non puo’ essere altrimenti!
Come puo’ infatti un Dio intelligente concepire e creare un mondo
dove nascono bambini senza reni o senza cervello, siamesi attaccati faccia a faccia per lo sterno con un solo cuore in comune, ecc.. dove la zanzara anofele ammazza un bambino (dopo averlo fatto soffrire non poco) ogni trenta secondi?
E in generale un mondo dove lo stomaco della maggior parte degli esseri viventi è la tomba di altri?
@ Giovanni Bosticco.
Ottima lettera. Il guaio – si fa per dire – è che una conoscenza ‘definitiva’ di tutto ciò che esige di essere conosciuto non si darà mai, per cui un margine per metterci dentro dio come, appunto, ‘deus ex machina’ da parte dei teologi sarà sempre disponibile. Male che vada c’è sempre, come in questo caso, il salvagente del ‘realativismo’ proprio di ogni conoscenza.
In quanto alla disonestà intellettuale che porta i teologi ad ‘aggiornarsi’ puntualmente quando controbattere una teoria che smonta ciò che hanno sempre sostenuto diventa impossibile (lasciando alla retroguardia il rigurgito reazionario), credo che ormai non li metta più in qualche imbarazzo. Non si fa un’esperienza secolare praticando questa ‘arte’ senza diventarne veri e propri maestri.
Si, è vero, ma la questione sembra essere stata posta in modo da far apparire “l’interazione di un essere superiore” probabile come la non interazione. E questo sarebbe scorretto.
Tempo fa ho sentito alla radio Padre Livio Fanzaga di Radio Maria. E’ più forte di me: nemmeno a Zelig escono così tante panzane!
L’illuminato “dimostrava” la non validità delle teorie evolutive, affermando che non esistono gli ipotetici “anelli di congiunzione” di cui parla la biologia (archaeopterix, homo erectus et similia).
Per lui questi fossili sono soltanto false prove, create ad arte da chi (evidentemente ispirato da Satana!) vuole confutare la creazione e quindi la Bibbia.
Una volta si usava dire che homo habilis, erectus & Co. erano brutte copie in vista della creazione dell’uomo…
Oggi questo non basta più: il loro Dio non può certo sbagliare. Come potrebbero essere così arroganti se avessero alle spalle un dio fallibile?
Come non esiste il disegno intelligente?
Non hanno mai visto gli anime di Miyazaki e Nagai?
Mossa d’anticipo per evitare di esporre troppo la Chiesa in occasione del Darwin day. Sono patetici.
Anche ammettendo che l’universo sia un DISEGNO di un essere superiore non posso ammettere che sia INTELLIGENTE.
Vero: riguardo allo Intelligent Design ci sono molti dubbi.
Lo Idiot Design è invece logicamente dimostrato. Non può essere altrimenti!
Come può infatti un Dio buono ed intelligente concepire e creare un mondo
dove nascono bambini senza reni o senza cervello,
gemelli siamesi attaccati faccia a faccia per lo sterno con un solo cuore in comune,
dove la zanzara anofele ammazza un bambino ogni trenta secondi (dopo lunga sofferenza)?
E in generale un mondo dove lo stomaco della maggior parte degli esseri viventi è la tomba di altri?
Sarà pure banale ma vorrei porre una domanda:
se tutto ciò che ci circonda, natura, cosmo, noi compresi (???) è stato creato da … Dio, come, o da chi, è stato creato Dio?
Mi piacerebbe avere qualche risposta.
Ma nel mentre rifletto ancora: come possiamo definirci atei? Ovvero (alfa privativa) senza dio? Come si può “non avere” una cosa che non esiste?
Al contrario: è ovvio non avere una cosa che non esiste. Ma ciò risulta non definibile, ci sono infinite “cose” che non esistono e che non possediamo.
Ecco perché non mi è congegnale il termine “ateo” è un lemma coniato dai credenti (e non certo per fare un complimento).
Prenderanno anche le distanze dal cosiddetto disegno intelligenze, ma neanche si sognano di parale di evoluzione casuale. Per loro il caso è esattamente l’opposto di causa. La causa c’è eccome, solamente che non è Dio, bensì una serie di circostanze che condizionano l’evoluzione. SIccome l’essere umano non conosce tali circostanze, inventa tra le oltre la statistica che pretende dare una dimensione all’aleatorietà. Le probabilità per i matematici (vedi ade esempio Bruno Finetti) sono anche un’espressione di cause probabili, dato che noi non possiamo determinarle con esattezza.
@ ignazio
Guarda su wikipedia la definizione di “ignosticismo”.
Io mi sento più ignostico che ateo.
L’esistenza di padre livio dimostra (con un esempio contrario) che il “disegno inteligente” è una panzana: come può essere intelligente quando cera essere così idioti?
L’essere umano non ha proprio niente di “perfetto”. Sul piano strutturale il suo cervello è pieno di anelli mancanti e quindi dovremmo presuppore che in futuro potrà prodursi un essere ancora intellettualmente superiore. Il fatto che il nostro cervello sia ancor privo di molte connessioni influisce sulle nostre capacità di coscienza. La coscienza è una sfera che ci limita molto le nostre capacità di pensare e di connettere proprio per l’assenza di legami neuronali che sarebbero necessari. Ad esempio nessuno è in grado di rappresentarsi il punto geometrico (può rappresentarsi una piccola sferetta) oppure potrà mai riuscire, aumentando il numero di lati di un poligono, arrivare alla infinità del cerchio. (Sono esempi). Quindi non si capisce perché mai Dio abbia potuto vantarsi di avere fabbricato un giocattolo un poco scadente, una creazione assai poco “degna di un Dio”.
@ ignazio
Mi è già capitato di prendere in considerazione i termini ‘ateo’ e ‘ateismo’ alle luce delle tue perplessità. Che sono fondate se ci si rimette al signifikato letterale… ma c’è un modo più estensivo con cui si può cogliere il senso profondo di ‘ateo’: più che intenderlo come ’senza dio’, come ‘colui che nega l’esistenza di dio’, lo si può intendere come ‘colui che nega l’assoluto’, di cui ‘dio’ è l’espressione storicamente più ricorrente, e comunque fatta propria dalle ‘religioni del Libro’. ‘Negare l’assoluto’, come del resto ‘negare dio’, non signifika tanto negare l’esistenza di qualcosa che non esiste, ma negare che qualcosa che esiste solo come esigenza (l’esigenza, connessa alla condizione umana, di dare una risposta ‘definitiva’ a tutte le domande che sforna in continuazione il nostro cervello) possa poi diventre oggetto d’esperienza. Illudersi di soddisfare questa esigenza è ciò che è proprio di ogni religione. Ritenere questa esigenza destinata a rimanere tale, è proprio dell’ateismo.
Da questo punto di vista poi ‘ateo’ diventa sinonimo di ‘libero pensatore’ in quanto è colui che non intende ‘bloccare’ il pensiero su, appunto, un qualche ‘assoluto’ che può essere solo oggetto di fede. Fede che paralizza il pensiero, che blocca la ricerca in quanto con la fede si pretende di fare l’esperienza dell’assoluto, finendo solo per far morire la sua esigenza.
Vi è poi una battuta spiritosa circa il disegno intelligente ovvero che chi l’ha concepito intelligente non è.
Ma è tanto semplice: a loro non va bene nessuna forma di evoluzionismo CON o SENZA DIO.
Vogliono il creazionismo. Niente di meno. Del Darwinismo NON vogliono nulla.
Se poi si pensa (come ho scritto innumerovoli volte) che i cattolici integralisti (cfr. ad es. Rino Camilleri) stanno attaccando anche Galileo………………….?!
Saluti. GdL
@ Druso:
“Come non esiste il disegno intelligente?
Non hanno mai visto gli anime di Miyazaki e Nagai?”
questa è fenomenale
A giudicare dal punto di arrivo di alcuni processi evolutivo e (per così dire) socio-culturali: Auschwitz, Hiroshima, fondamentalismo, Guantanamo, etc più corretto sarebbe chiamarlo “disegno cretino”
@Druso
ahahahahahah stupenda
ma allora in cosa credono adesso?? sempre creazionismo o si sono smossi un pò? (mi verrebbe da dire: si sono evoluti?)
Furbi: così hanno ribadito che Dio può sempre entrare dalla finestra, dato che l’evidenza empirica non sarà mai abbastanza da dimostrare la non esistenza di Dio.
Intervista a Margherita Hack
Cosa pensa se le dico: disegno intelligente, creazionismo?
Che è una bischerata!
Perché si ritira fuori prima il creazionismo, che è una questione di fede mentre il darwinismo è una scienza, e poi si cerca la scappatoia di combinare darwinismo e creazionismo ficcandoci dentro il “disegno intelligente”: un modo per spiegare, giustificare, il darwinismo con un grande regista che sarebbe Dio e che fa tutto lui. Sono scappatoie. Mi pare un ritorno al Medioevo.
E se le dico Vaticano e ricerca scientifica?
Il Vaticano è sempre stato di ostacolo alla ricerca scientifica, a partire dai tempi di Galileo. Pensiamo poi, più recentemente, alla legge 40 sulle cellule staminali embrionali in cui ha agito e interferito facendo il lavaggio del cervello a tanta gente per boicottare la partecipazione al referendum.
Quindi si può dire che il Vaticano faccia un’azione anti-scientifica.
Scienza e fede come possono stare insieme?
Sono cose diverse. La scienza si basa sull’osservazione, sull’esperimento e sull’interpretazione dei fatti tramite la ragione. La fede invece è fede, è irrazionale, appunto: uno può credere o non credere in Dio e in ogni caso è sempre una questione che con la ragione nulla ha a che fare e che risponde a delle necessità dell’individuo e che non è dimostrabile scientificamente.
@Druso, grande! E non dimentichiamoci Satoshi Kon
Intervista a Margherita Hack
“Cosa pensa se le dico: disegno intelligente, creazionismo?
Che è una bischerata!
Perché si ritira fuori prima il creazionismo, che è una questione di fede mentre il darwinismo è una scienza, e poi si cerca la scappatoia di combinare darwinismo e creazionismo ficcandoci dentro il “disegno intelligente”: un modo per spiegare, giustificare, il darwinismo con un grande regista che sarebbe Dio e che fa tutto lui. Sono scappatoie. Mi pare un ritorno al Medioevo.”
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Aspettiamoci l’obbligatorietà dell’insegnamento creazionista nelle scuole.
il problema è: cosa inventeranno adesso per continuare comquneu a negare in modo più o meno velato l’evoluzione e il fatto che l’ “uomo discende dalla scimmia”?
Dio c’è!…e anche il diavolo lo sa..e lo teme!..e tra un pò lo vedrete!
specialmente quando vi marchierà con un bel microchip sulla fronte o sulla mano destra per farvi diventare suoi schiavi! sarà come vendergli la vostra anima e alla fine vi obbligherà ad adorarlo in ginocchio.
RAVVEDETEVI!!!finchè siete ancora in tempo.
..e adorate Dio e suo figlio Gesù Cristo!
Forse qualche scienziato serio ce l’hanno pure in Vaticano…
Nel libretto “La legge di Murphy” di Arthur Bloch c’è la seconda legge di Finagle: “Qualunque sia il risultato di un esperimento, ci sarà sempre qualcuno pronto a a) fraintenderlo, b) falsificarlo, o c) credere si sia prodotto in virtù della sua teoria preferita.”
Dacchè la chiesa sembra aver superato anche la fase c), credete che ora accetterà serenamente l’evoluzionismo?
P.s. Dovrebbe uscire verso il 20 Febbraio un nuovo libro di Odifreddi dedicato a Darwin.
Mi chiedo sempre come faccia a trovare il tempo per scriverli, con tutti gli impegni che ha.
Prima o poi la chiesa si distanzia sempre da qualsiasi cosa intelligente.
“la chiesa prende le distanze dal disegno inteligente”, e dove va?
Guardate che Don Livio non è fesso.
Sta semplicemente difendendo la borsa.
L’ignosticismo è una posizione concettuale secondo cui la questione dell’esistenza di Dio non ha significato, poiché non ha conseguenze verificabili o controllabili.
Il termine venne coniato dal rabbino Sherwin Wine, fondatore dell’Ebraismo laico umanista; è spesso considerato un sinonimo del noncognitivismo teologico.
Nella Guida all’Ebraismo umanista pubblicata dall’omonima società, l’ignosticismo è definito “la scoperta che la questione dell’esistenza di Dio è priva di significato perché non ha conseguenze verificabili”.[1] Questo uso del termine “verificabile” è riconducibile al positivismo logico ed indica che la parola “Dio” è senza significato perché il teismo è incoerente.
Questa definizione non implica che l’idea di Dio sia emotivamente o esteticamente insignificante; è l’idea di Dio come essere a non avere senso.
Per molti aspetti l’ignosticismo può essere considerato una forma di agnosticismo (per questo viene definito anche agnosticismo indifferente); ma mentre la posizione di un agnostico è “non so se Dio esista o meno”, per l’ignostico questa affermazione diventa “non so a cosa tu ti riferisca quando parli di Dio”. Il termine ignosticismo indica infatti l’ignoranza riguardante l’affermazione dell’esistenza di Dio.
Finché quest’ignoranza non è chiarita, l’ignostico è giustificato nell’ignorare gli argomenti a favore o contro. Così, quando viene pronunciata la parola “Dio”, l’ignostico può ricorrere ad una definizione infantile o teologica di un dio.
Un concetto infantile ha in genere un significato semplice e coerente, basato su una concezione antropomorfa di Dio: un uomo grande e potente, collocato in cielo, responsabile del tempo atmosferico e questioni assimilabili. Questa concezione antropomorfa del divino è stata rifiutata da Spinoza come da Feuerbach nell’Essenza della cristianità (1841).
Il concetto teologico è più complesso ed astratto; coinvolge concetti come causa prima e motore non mosso, e attributi come onnipotente, onnisciente e omnibenevolente. Per gli ignostici questi concetti astratti, presi singolarmente o in combinazione, non possono essere definiti falsi; piuttosto generano paradossi teologici e sono confusi, in contraddizione, privi di significato linguistico (come teorizzò Ludwig Wittgenstein) o forse “poetici”. Perciò non si può interpretare senza significato l’esistenza o inesistenza di Dio.
Un ignostico, comunque, aspetta di avere una definizione coerente di Dio (o di qualsiasi altro concetto metafisico) prima di partecipare ad una discussione con argomenti a favore o contro.
n.b. riporto da wikipedia, quando il commento sarà approvato.
Nietzsche cosa diceva? che dio era un tappabuchi, mi sembra.
Qualsiasi cosa che non si spiega è opera di dio… io non capisco perchè se mangio legumi i miei famigliari iniziano a mugugnare. Sarà anche questo un ID come le mosche, le zanzare, i virus, i batteri, ecc. ecc. ecc.
@Niftt
Mossa d’anticipo per evitare di esporre troppo la Chiesa in occasione del Darwin day. Sono patetici.
ahaahahahahaha!
il Darwin day!!!!!!!!! sei fortissimo Niftt!!!
certo il vaticano si chiuderà in chiesa per la paura!
dai su un po’ di realismo.
Il darwin day sarà anche lodevole come iniziativa ma non mette certo paura
coraggio ancora 1850 anni e l’Origine della specie edizione feltrinelli verrà magari trovato in una grotta e chiamato fonte Q!
http://digilander.libero.it/StefanoVime/eva.htm
Vi segnalo qui sopra la mia personale interpretazione a fumetti.
Ciao
Ma insomma, dov’è che si nasconde ’sto Dio qua?
Se il piano empirico non è quello giusto per trovarlo, e per trovarne ‘l’intenzione’, quale sarà il livello cui dovremo aderire?
E ’sto disegno intelligente, quanto sarà intelligente mai?
Aspettate, che a momenti riuscirà fuori da qualche altra parte.
Del resto, non ci è stata ‘donata’ un’anima? E’ lì, nell’anima, il trucchetto di fondo. Peserà davvero 21 grammi? O quella degli obesi pesa di più?
No, ragazzi, non fate prove empiriche, quelle non servono a niente: quello che conta è quel che dice Benny coi suoi amichetti. Fidatevi!
@ignazio
apprezzo la tua posizione….in effetti essere definito senza dio, quando non mi manca assolutamente nulla è ridicolo! ma meglio che cristiano, o peggio, cattolico!
e pensare che tutta questa gente mangia
nel mondo, intanto, di loro pensano questo
http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article5705331.ece
leggere quei commenti e’ una goduria
@Noè:
io adoro Thor e il suo divino martello gigante, fa lo stesso?
“mossa di anticipo” un picchio.
E’ da anni che il Vat. lo dice.
Grande relatore al ‘Darwin day’ a Bologna (il prof Celli)!
Inizia ricordando il gesuita p. Teilhard de Chardin e termina citando gli accordi della Genesi con il darwinismo, raccontando una delle più intriganti storie della Bibbia e citando quelle stupende poesie che sono i Salmi!
(che bello un agnostico intelligente!)
@ Dedicato agli amici (mettendo in rilievo quanto non detto in altro intervento) che sul post hanno disquisito su cosa si deve intendere per ‘ateismo’ e ‘agnosticismo’
‘Ateo’, al di là di tutte le interpretazioni filologicamente corrette, credo che possa avere un signifikato più ‘dinamico’, messo in relazione con una storia della civiltà che in qualche modo ha sempre contemplato la presenza determinante di un ente soprannaturale, metafisico alla cui dipendenza – così frustrante e causa di tante vicende sciagurate – ci si intende sottrarre… per cui essere atei, vuol dire, sì ’senza dio’, ‘negare l’esistenza di dio’, ma nel senso che ci si è ‘liberati di dio’, si è usciti da questa dipendenza.
Sono però sempre più convinto che per liberarsi veramente da questa dipendanza occorra in qualche modo riconoscerne l’esigenza, insopprimibile come tale, altrimenti il dio cacciato dalla porta può rientrare in qualsiasi momento dalla finestra…
E questo permette di dare un’interpretazione di ‘agnoticismo’, sempre al di là della sua etimologia. Per ‘agnostico’ si può intendere colui che riconosciuta l’esigenza di ciò che ‘dio’ ha sempre rappresentato, ne coglie anche la natura di esigenza destinata a rimanere sempre tale, per cui ‘agnostico’ coincide con ‘ateo’, nel senso che non farò mai esperienza, ‘non conoscerò mai’, ciò di cui ho solo l’esigenza. E mi comporterò di conseguenza.
Diverso è intendere l’agnosticismo come ‘non conoscenza’ di qualcosa di cui, non solo ho l’esigenza, ma ritengo, o semplicemente non escludo, che ‘prima o poi’ questa esigenza possa venire soddisfatta. Questo in genere è solo una propedeutica alla fede.
@Bruno Gualerzi
Io vedo le cose in modo diverso. Per me le definizioni di ateo razionalista e agnostico razionalista vanno viste nell’ottica del positivismo scientifico. Quindi coincidono. Agnostico è chi sottolinea la conoscenza positivistica del mondo: un ente che non cade sotto i nostri sensi (non necessariamente fisici e biologici) semplicemente non esiste. Ciò non equivale a postularne la non esistenza, ma occamisticamente non ci serve, non ci è utile, non ne sentiamo l’esigenza e quindi la sua reale esistenza ci è indifferente. L’ateo razionalista è praticamente lo stesso. Dal mio punto di vista è proprio il termine razionalista a sottolinearne la natura positivista. Si ricade quindi nello stesso ragionamento fatto per l’agnostico. Potremmo dire che ateo è un termine alternativo che sta per agnostico, ma evidenzia il totale rifiuto di tutto ciò che è sovrannaturale o trascendente.
Al Vaticano si stanno rendendo conto di aver perso molti consensi, quindi si son detti che è meglio non calcare troppo la mano.
@ vime
Fantastiche le tue vignette!
Davvero molto interessante l’intervento di sti.ca1970.
Anche io ho visto i fumetti di vime: sono simpaticissimi.
@ don alberto
Come sarebbe bello un religioso intelligente!
Bello e impossibile.
@ Simone Blasetti
Non su tutto, ma sotto tanti aspetti credo che arriviamo alle stesse conclusioni percorrendo strade diverse. Intanto credo di aver detto chiaramente che tra agnosticismo inteso in un certo modo ed ateismo non c’è alcuna differenza. Ritenere inconoscibile qualcosa e vivere come se non esistesse, è solo elementare coerenza, o semplicemente buon senso. Mi sta bene anche il riferimento ad Occkam (”entia non sunt moltiplicanda praeter necessitatem”"), anche se – e qui scatta il disaccordo – la nozione di ‘necessità’ credo vada a sua volta interpretata. Personalmente ritengo necessario – ma perchè reso tale da una condizione umana che vede l’uomo animale dotato di coscienza, cioè che si pone domande su di sè e su ciò che lo circonda, e coscienza soprattutto della precarietà della propria esistenza come individuo – aspirare a porre rimedio a tale situazione. Da ciò la risposta religiosa, del tutto illusoria, falsa, alienante, ma sorta sulla base di una necessità intesa come esigenza.
In quanto al positivismo scientifico, e al razionalismo su cui si basa, ritengo che costituisca l’unico criterio che permette di avere le uniche conoscenze possibili, ma ancora una volta non credo con ciò che possa eliminare un’esigenza conoscitiva che va sempre oltre ciò che via via si conosce. In positivo, si potrebbe anche dire che, se non ci fosse questa esigenza, la ricerca scientifica perderebbe molti stimoli.
(Nota personale. Sono un simpatizzante e, nei limiti delle mie possibilità, un sostenitore di UAAR, ma non mi riconosco nella R finale in quanto sta per ‘razionalisti’. Per me andrebbe meglio ‘razionali’ riconoscendomi in un adagio, ovviamente da non prendere alla lettera, ma che recita: “il razionalismo sta alla ragione come la polmonite sta ai polmoni”).
Beh, non mi sembra tanto strano.
“Intelligente” e “Integralismo cattolico” (AKA “tutto ciò che proviene dal Vaticano”) non possono stare insieme nella stessa frase…
Scusate se mi intrometto, ma io mi sento Agnostica e non Atea.
Mi sento Agnostica perché – ritenendo di non poter giungere a una risposta definitiva sull’esistenza o meno di Dio – semplicemente non mi pongo il problema.
Tuttavia, a differenza di un Ateo, io non posso dire con certezza né che non esista NESSUNA entità superiore (posto che non credo a nessuna delle religioni “ufficiali”, perché evidentemente create dall’uomo), né posso affermare con assoluta sicurezza che dopo la morte non vi sarà niente.
Però, dato che come essere umano non ho i mezzi né per dire che in assoluto Dio non esiste, né ho i mezzi per sapere cosa ci sia dopo la morte… semplicemente non mi pongo nemmeno la questione e vado avanti serena.
Chi morirà vedrà :p
@Bruno Gualerzi
Essendo il teismo una posizione filosofica-emotiva, così come la sua negazione, non è da escludere invece l’ateismo inteso proprio come mancanza di conoscenza, ovvero come rimozione della sua valenza emotiva di negazione.
A tal proposito, credo sia bene riferirsi agli studi di neuroscienze, in particolare a quelle forme patologiche simili all’agnosognosia, per avvicinarci – sia pure ancora in nuce – alla chiave interna del sistema di credenze in quanto tali, e che raccontano una storia ben diversa da quella “creduta” fin qua da atei e credenti (eheheheheheheheh eh?), almeno: da alcuni atei, e da alcuni credenti.
Da un lato, c’è l’atteggiamento reattivo (nego l’esistenza di qualcosa, ma, per negarla, sono obbligata a pensarla: quindi, è “come se” esistesse), dall’altro, il superamento stesso della negazione: il rischio, a mio vedere, è proprio che il combattimento contro un ente che non esiste finisce per renderlo reale. Non sarebbe la prima volta che succede, è un meccanismo psicologico semplice e più che dimostrato (come è vero che i comunisti risorgono ogni volta che Berlusca li nomina!). Il superamento finale del teismo è proprio, a mio giudizio, non vedere la necessità del superamento, ma “esserci” già: a quel punto, la questione si riduce ad analizzare il non-credere come il credere, le loro differenze, ma anche le loro somiglianze. Oltre però questo scetticismo scientifico, credo sia impossibile andare! Nessuno può sollevarsi di un palmo con la sua sola mano.
Per questo dalla negazione psicologica di dio son giunto a trattare il credere in dio come una credenza non dimostrata, e di fatto indimostrabile, contraddittoria sotto diversi aspetti.
Limitamente alla mia esperienza, non c’è alcuna necessità del credere in un essere soprannaturale, nemmeno nell’infante: solo l’educazione pone il problema. Mi ricordo che già a 5 anni mi ero invuluppato nel problema del regresso infinito delle cause, dopo che mi fu detto che un signore dall’alto aveva fatto tutto! I bambini possono essere scettici “naturali” come teisti “naturali” (ma certo, non cattolici o protestanti o avventisti del settimo giorno senza il dovuto… ehm… aiutino dottrinale…)
@Bruno Gualerzi
Ok, mi sembra che ci sia qualche differenza di vedute tra me e te, ma per me non costituisce un problema. Penso che in fin dei conti ognuno abbia una propria idea di ateismo, di razionalismo, di nichilismo, ecc. Io mi considero un razionalista e da qui scaturisce anche il mio ateismo. Penso che razionali, chi più, chi meno, lo siamo tutti, credenti compresi. La ragione, e quindi la razionalità, è una nostra dote innata, mentre la fede (al di là di quella che è l’istintiva pulsione conoscitiva) è qualcosa di acquisito. Penso che l’istintiva pulsione conoscitiva non sia in contrasto col positivismo. In linea di massima sono lecite ipotesi scientifiche e congetture che scaturiscano dalle conoscenze acquisite, mentre ogni ipotesi che vada oltre tale limite è giustamente scartata, considerata irrazionale, insomma non occamistica. Per inciso, l’occamismo del positivista si esaurisce nel limitare la pulsione conoscitiva alle ipotesi scientifiche. Ovviamente questo è il mio personale punto di vista.
@Federica
Veramente chi morirà non vedrà un bel niente ^_^. Comunque l’ateismo razionalista non è diverso dall’agnosticismo da te definito. L’ateo razionalista non ha alcuna certezza.
Spesso si usa la parola “Agnosticismo” in riferimento a modi di pensare leggermente diversi.
Sul dizionario della lingua italiana Devoto-Oli ci sono due significati:
1) Dottrina filosofica che afferma l’incapacità della mente umana di conoscere la realtà in se stessa che resta appunto inconoscibile.
2) Disinteresse, indifferenza verso qualsiasi genere di problema umano.
La definizione 1 fa riferimento a un sistema filosofico, la 2 a una condizione psicologica (che eventualmente può essere causa di quello o di un altro sistema filosofico).
Io mi riconosco nella definizione 1, ma non nella 2. Se non so stabilire se un certo fatto è vero o falso, non per questo lo giudico poco interessante. Anzi: qualcuno sostiene il contrario!
E si può fare un ulteriore distinzione sulla definizione 1. Posso ritenere un certo fatto intrinsecamente indecidibile, per esempio posso pensare che è impossibile dimostrare in modo definitivo l’esistenza o la non esistenza di Dio. Invece io, per quanto mi sembri plausibile che l’esistenza o no di Dio non sia dimostrabile, non so esprimermi al riguardo. In altre parole, oltre a non sapere se la frase “Dio esiste” è vera o falsa, non so neanche se è indecidibile o no.
C’è poi chi si riconosce solo nella definizione 2 e chi in entrambe le definizioni.
Oppure il disinteresse della definizione 2 può essere limitato solo a particolari questioni come ad esempio l’esistenza di Dio.
Sul vocabolario Zingarelli ci sono due definizioni un po’ diverse:
3) Atteggiamento che giudica inconoscibile tutto ciò che è al di là del dato sperimentale in quanto non sottoponibile ai metodi delle scienze positive.
4) Atteggiamento di persona o di partito che non prende posizione su un determinato problema.
Mi sembra che anche se 1 e 3 sono simili, ma la definizione 1 è più restrittiva in quanto la 3 non esclude (ma nemmeno afferma) la possibilità di conoscere quanto può essere verificato scientificamente.
Inoltre anche se non so stabilire se una certa frase è vera o falsa posso ritenerla vera con una probablità del 60% e falsa con una probabilità del 40%.
Posso poi ritenerla vera con una probabilità compresa fra il 20 e il 30% e falsa con una probablità fra il 70 e l’80%.
Possono non essere in grado di stabilire una probablità, neanche in modo vago, posso ritenere inutile l’uso della probablità o proprio privo di senso.
La definizione 4) invece è slegata dalle altre. Posso decidere di non prendere posizione su un argomento per varii motivi: per disinteresse, perchè non so scegliere o per entrambi.
C’è poi l’ottica positivista che giudica la domanda “Dio esiste?” priva di significato, spostando così il problema sul piano linguistico.
Una volta mi è capitato un giochetto logico, che ammetteva risposte diverse usando la logica aristotelica o la logica fuzzy. Se usiamo strutture diverse possiamo approdare a risultati diversi, quindi possiamo sostenere al contempo più posizioni diverse, magari anche contraddittorie (non sono certo però che in questo caso si possa parlare di contraddizioni).
Lo stesso discorso vale per la scienza, che non è mai completamente slegata dalla filosofia della scienza e dall’epistemologia. Modifiche alla filosofia della scienza, cambiano l’approccio scientifico. Come c’è scritto nel libro “Sulla realtà dei quanti” del fisico Josef Jauch, la parola “fatto” non è un caso che derivi dal latino “facere” che significa fare come se con questa radice si volesse esprimere che i fatti non ci sono dati completamente dal mondo esterno, ma che essi vengono anche costruiti, foggiati e dotati di significato e importanza dalla cornice concettuale di riferimento costruita dall’uomo. Quello che dicevo è che non è da escludere la possibilità di usare cornici concettuali differenti.
Infine possiamo non essere consapevoli (del tutto o in parte) delle nostre convinzioni.
Chi ha letto “Godel, Escher, Bach” di Hofstadter, ricorderà nel dialogo “Piccolo Labirinto Armonico” le seguenti battute:
Tartaruga: – Lei crede davvero a tutta questa storia del SIGNOR, Achille?-
Achille:- Oh, certo che non ci credo. Perchè, lei è atea, oppure agnostica, signorina T.?-
Tartaruga: -Non credo di essere agnostica, forse sono meta-agnostica.-
Achille: -Cosa? Non riesco proprio a capire.-
Tartaruga: – Vediamo, se io fossi meta-agnostica avrei dubbi sul fatto si essere agnostica o meno, ma non sono siciura di essere su queste posizioni; quindi ciò significa che sono meta-meta-agnostica (mi sembra). Ma lasciamo perdere.-
Ripensandoci forse sono (meta)^n-agnostico. Mi chiedo se solo per n naturali o n numeri ordinali della teoria Z-F. Lasciamo perdere…
Queste sono le possibilità che adesso mi sono venute in mente, ma di sicuro ce ne sono altre: qualcuno ha qualche altra idea da proporre?
@vime
il tuo disegno è molto intelligente!! complimenti
@ Simoni
Un breve riscontro per affermare alcune cose molto semplici (un discorso più articolato e complesso ho cercato di farlo sul mio sito).
Io parto da un presupposto che considero fondamentale: LA CONDIZIONE UMANA. Sia ben chiaro, non la ‘natura umana’, ma la condizione umana, cioè una dimensione all’interno della quale possono accadere, e accadono, un numero infinito di trasformazioni della natura umana (per questo indefinibile)… una dimensione però che è insuperabile: mi riferisco ad una PARABOLA BIOLOGICA cui nessun essere vivente, uomo compreso, può sfuggire. Può certamente modificarla in infiniti modi, studiarne tutti gli aspetti possibili per renderla gestibile come meglio ritiene, ma in nessun modo potrà evitare una sua scansione che, quali che sia la definizione delle tappe intermedie, va dalla nascita alla morte.
Ciò che poi nella evoluzione della specie umana permette, ad esempio, di fare i discorsi che stiamo facendo, è la comparsa della coscienza, intesa come facoltà di pensare. Quando, come, perchè ciò è avvenuto non sarà mai definibile se non ‘usando’ questa facoltà (io parlo a questo proposito di circolo vizioso – Schopenhauer se ne esce con una considerazione per me fondamentale: “l’io è ciò che tutto conosce e da nessuno è conosciuto”). Ora, tra le altre conseguenze di questa comparsa (detto per inciso: che non sta ad indicare in nessun modo una sorta di ’superiorità’, ma solo – per quel che se na sa – diversità rispetto agli altri essere viventi), c’è la consapevolezza di questa parabola obbligata. Che certo si può vivere in vari modi, ma non credo si possa evitare (la vita non permette di evitare) il confronto, la contraddizione, tra vita e morte. Che a sua volta può essere esorcizzata (la cultura religiosa, comunque espressa), ma in questo caso la contraddizione sarà solo ‘rimossa’, in senso psicanalitico.
Non sto qui certo a tirare le conseguenza di questa impostazione – ovviamente opinabile – ma ci tenevo almeno ad accennarla per giustifikare alcune mie uscite.
Grazie per l’attenzione che mi avete dedicato.
Ho fatto un intervento come riscontro a Simone De Lorenzis e Simone Blasetti che hanno avuto la gentilezza di interloquire con me… ma nonostane tutta l’attenzione posta mi è sfuggito un ‘modofi..arla’ che ha comportato la messa in mora. Ci tenevo a comunicarlo ai diretti ineressati.
@Gualerzi
Il tuo è un discorso piuttosto complesso, ma condivisibile.
@Filippo
Di definizioni ne esistono tante, anche per il nichilismo o per il relativismo. Io ovviamente ho le mie e quindi mi limito a prendere atto delle altre pur non condividendole necessariamente. Noi filosofi e spiriti liberi (^_^) ci sentiamo liberi anche di avere le nostre personali definizioni per termini di uso assai comune (forse non tanto comune).
riguardo allo Intelligent Design ci sono molti dubbi.
Lo Idiot Design è invece logicamente dimostrato. Non può essere altrimenti!
Come può infatti un Dio buono ed intelligente progettare e creare un mondo
dove nascono bambini senza reni o senza cervello,
gemelli siamesi attaccati faccia a faccia per lo sterno con un solo cuore in comune,
dove la zanzara anofele ammazza un bambino ogni trenta secondi (dopo lunga sofferenza)?
E in generale un mondo dove lo stomaco della maggior parte degli esseri viventi è la tomba di altri?
pensate se fosse davvero un disegno intelligente?: quello che questo disegno ha prodotto,
i risultati del prodotto: esseri umani che si uccidono , che per vavere il sopravvento e poter dominare gli altri hanno fatto della sofferenza e della morte degli altri una forma di civilta’
e poi DIO CHE intelligentemente a creato tutti i tipi di malattie e tutte le forme di morte.
COSA ce’ di intelligente poi nei capi religiosi e politici??che hanno dimostrato nei millenni il disprezzo della vita umana ?? e si DIO PIU’ che disegni intelligenti ha creato disegni DEFICENTI. DIO NON ESISTE PER QUESTO TUTTO E’ COSI DEFICENTE.
… e poi sarebbe la teologia la “letteratura fantastika”? …
@Fresc ateo
Che il disegno attuale sia deficiente è un giudizio molto personale, che può essere condiviso o meno. Io lo condivido, ma ovviamente non è l’unica possibilità. E’ anche possibile che Dio esista e abbia voluto fare un disegno che è apparentemente deficiente ma in realtà è intelligente, oppure un disegno che non solo è apparentemente deficiente ma è anche deficiente davvero. Perchè no?
io non dico che e’ il disegno di DIO ,IO DICO CHE: DIO non ESISTE ALTRIMENTI
CHE CAVOLO DI INTELLIGENZA CI SAREBBE , ORA DIO CHE SIN DAL PRINCIPIO IDEA AVA E ADAMO CHE GLI FREGANO LE MELE , POI INAUGURA IL TUSINAMI E AFFOGA TUTTI SALVANDO POCHI?? POI DISTRUGGE SODOMA E GOMORRA?? POI DISTRUGGE LEGITTO?? POI STERMINA IL SUO POPOLO NE SINAI ?? SERMINA CHI SI OPPONE A LUI ??
METTE INCINTA UNA MINORENNE maria ?? NASCE GESU? LO FA’ TORTURARE E AMMAZZARE X COSAA???INSOMMA CHE CAVOLO DI DISEGNO CE’ IN TUTTO CIO?
NO DIO NON ESISTE NON CE’ NESSUNA PROVA INTELLIGENTE. NESSUNA SCUSA,NIENTE DI INTELLIGENTE. INDI DISEGNO DEMENTE.