Il papa cita ancora Galileo
Ci ha preso gusto, Benedetto XVI: come già aveva fatto il 21 dicembre (cfr. Ultimissima), anche durante l’omelia odierna ha ricordato Galileo Galilei. Il quarto centenario delle prime osservazioni al telescopio fatte dallo scienziato gli è servito da spunto per avviare una riflessione teologica sul simbolo della stella: ma non ha mancato di ricordare la passione e la fede di “non pochi scienziati, i quali – sulle orme di Galileo – non rinunciano né alla ragione né alla fede, anzi, le valorizzano entrambe fino in fondo, nella loro reciproca fecondità. Il pensiero cristiano paragona il cosmo ad un “libro” – così diceva anche lo stesso Galileo –, considerandolo come l’opera di un Autore che si esprime mediante la “sinfonia” del creato”.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
Ed “evolvere”, ricordava recentemente, signifika “srotolare” il libro/rotolo del cosmo per poterlo leggere e comprendere.
questo e’ il rischio dell’assenza di contraddittorio, come ogni regime impone. Ha fatto il primo passo citandone la presunta fede qualche settimana fa e nessuno dei baciapile che contano ha reclamato. Adesso un’altra chicca. Fino alla fine verra’ fuori che era un frate in incognito, o addirittura un gesuita convinto, e che la storia del processo che gli fece la “santa inquisizione” era un’astuzia pubblicitaria per rendere piu’ accattivante la nuova teoria cosmologica…
questi signori accorciano sempre piu’ le distanze col mago otelma e gli stregoni vudu’ ed il bello e’ che c’e’ un esercito di bambacioni che si beve le loro panzane. ahinoi
Basta! Questo voler mettere sempre il naso nella nostra scienza è fastidioso e aggressivo. Atei di tutto il mondo uniamoci, sento il pericolo espandersi come un fuoco, può diventare incendio!
Se non fosse stato portato alla luce da Ultimissime, nessuno si sognerebbe di leggere o ascoltare un polpettone simile: unisce il battesimo di Gesù (che, quando si è tuffato nel Giordano, era già grandicello, ma la gente lo confonde con Gesù bambino, l’epifania e solo 12 giorni dopo il natale, battezzate battezzate qualche cosa resterà) con il simbolo della stella (w le stelle e le strisce della bandiera USA) col telescopio di Galileo (mancano i cavoli a merenda) con l’assolo in una sinfonia e l’anno paolino e il paradiso di Dante: manca il lupo cattivo e i sette nani. Nemmeno per fare addormentare una bambina si affabula così. Quasi da patologia psichiatrica. Alleluia!
Dove c’è fede non può esistere scienza. E’ nella loro natura l’una esclude ed annulla l’altra.
Preparatevi: domani ci dirà che Giordano Bruno era un fervente cattolico e che a dargli fuoco sono stati i satanisti.
Presto verrà fuori che Odifreddi era caposcout di parrocchia e la Hack ha ripiegato su astrofisica solo perché era troppo stupida per fare la suora…
ha ragione patrizia
quando un gruppo di giovani scienziati poco smaliziati nei confronti degli stregoni in questione, si e’ solo permesso di citare una certa particella con l’infelice nome “bosone di dio”, apiti cielo… giornali a disquisire (un altro po’ e non si trovava piu’ nessuno a parlare di calcio), astronomi preti a sancire con saccenza “noi ci occupiamo di altro”, ci mancavano solo i tagliagole con una fatwa e stavamo a posto. Perche’ il copyright degli idoli e degli dei ce l’hanno loro… e a dire il vero e’ bene che se lo tengano.
Basta che non rompano, pero’, e che la smettano di far dire ai morti cio’ che non hanno mai detto.
Ad onor del vero, vaneggiamenti papali a parte, a me sembra di ricordare che Galileo comunque fosse cattolico, anche se fino a che punto non so.
@Emi
Non è mica vero che l’una esclude l’altra.
Semmai è vero che credere in una religione precostituita, ricca di magie ed altre cose palesemente contro le leggi della Fisica non è compatibile con la mentalità scientifica.
Ma ciò non esclude che si possa credere in un’entità superiore.
Sarà anche retaggio dell’educazione cattolica, ma credo sia così..
TalebAteo
A te che pensi di saper tutto lo rivelo io un segreto, che mi ha detto la mia concittadina Margherita Hack: Galileo era un astrologo altro che mago.Guarda bene chi è il padre della scienza moderna!
Galileo era credente. Su questo c’è poco da discutere. Cominciava allora forse a capire che l’indagine del creato… poneva problemi molto più profondi e spinosi di quanto la teologia poteva intuire. Credente o no, Galileo ha prodotto la prima crepa seria in un edificio che si teneva in piedi “miracolosamente”.
E’ squallido questo citare continuamente Galileo da parte del papa… ma è tipico di un modo di fare consolidato che ha comunque successo: confondere le acque ed annettersi tutto e tutti… da Galileo ad Enstein. Tutto fa brodo, tutto va bene. Tutto viene ricolorato e riletto in modo da appoggiare una tesi prestabilita.
Il vero disgusto mi viene dall’assenza totale o quasi di sdegno o replica da parte dei media.
Qualcuno è così gentile da spiegarmi quale fu l’atteggiamento dei colleghi di Galileo? Come venne trattato dai suoi colleghi laici? Cosa diceva la scienza ufficiale delle sue ipotesi?
@Giuseppe Carlesi: a volte davvero non capisco il senso degli interventi. Lo sanno tutti, o dovrebbero, che proprio con Galileo e le sue osservazioni comincia il vero divario tra astrologia e astronomia…. ovvero, per dirla con una battuta, tra osservazione e superstizione. Non capisco davvero che senso abbia tutto questo. A meno che non si tratti davvero della solita strategia di annessione disperata che vorrebbe anche Darwin convertito in punto di morte.
@Giuseppe Carlesi:
Astronomo, non astrologo.
>Qualcuno è così gentile da spiegarmi quale fu l’atteggiamento dei colleghi di Galileo?
Non ci vollero nemmeno guardare nel cannocchiale di Galileo. Ci fece guardare il suo cane però…
@ Third Eye
Ci puoi scommettere!! Tutto fa brodo quando serve a rilanciare l’immagine di una ccar magnanima.
Anche il grandissimo matematico Paul Erdos usava questa metafora del libro. Ma era comunque un ateo.
a peppe
Scherzi?
Che bello penserà il boss degli adoratori di statue e della scienza delle litanie e delle penitenze , se potessi tornare ai tempi di galileo li si che eravamo padreterni in terra .
Ho chi apriva bocca per dissentire; lo usavamo come ceppo x il caminetto.
Don alberto, mi piacerebbe leggere la sua opinione in proposito. Lei cosa ha da dire sul rapporto fra fede e scienza?
Chissà perchè Ratzinger non cita mai Giordano Bruno.
Ricordo ai stipendiati della Vaticano&Co che l’abiura di Galileo seguì, si apprende dalle carte ufficiali, il “rigoroso esame” di prammatica.
L’astronomo fu riconosciuto colpevole di: “aver tenuto e creduto dottrina falsa e contraria alle Sacre e divine Scritture, ch’il Sole […] non si muova da oriente ad occidente, e che la Terra si muova e non sia centro del mondo”.
Il rigoroso esame, per chi non lo sapesse, era la tortura.
Santo e Benedetto estorcere.
Ignazio di Loyola ringrazia.
Lascia parlare un prete e dopo pochi minuti crederai di essere nembi kid, se lui ha deciso così. Sono più pericolosi di un serpente a sonagli, infidi ed in malafede. Da loro hanno imparato anche se in maniera molto più grezza, scientology, saibaba, vanna marchi, claudio moggi……tutta farina dello stesso sacco.
“… un Autore che si esprime mediante la “sinfonia” del creato”-
Certo che se fosse così, anche uno sprovveduto si accorgerebbe di quante stonature e cacofonie l’autore avrebbe messo nella sua sinfonia. Avrebbe potuto impegnarsi un po’ di più, suvvia…
A quanto ne so Galileo aveva lavorato come astrologo, ma era alla pari dei poeti che slecchinavano il potente con due versi per avere il pasto, non è che fosse un ciarlatano integrale come l’astrologo moderno…
Quella dei colleghi che si rifiutano di guardare nel cannocchiale l’avevo sentita pure io…
I suoi colleghi si rifiutavano di guardare nel cannocchiale ma erano solidali con lui contro lo la Chiesa? Lo avranno difeso, suppongo. O era una specie di “don Quichote” della Scienza? dove posso trovare informazioni?
p.s.
le uniche informazioni che ho trovato sono di siti cattolici e magari un po’ tendenziose… avete fonti alternative sul rapporto tra Galileo e la Scienza Ufficiale dei suoi tempi (colleghi, università ecc.)?
per vito
non esisteva la scienza ufficiale nel 1600, si puo’ dire che con galileo comincia l’ uso dell’ indagine e del metodo scientifico, e men che meno esisteva una posizione laica. Galileo era cattolico perche’ non poteva non esserlo all’ epoca. Di ratzinger ricordo che per difendere l’ operato della chiesa contro galileo, quando dirigeva ancora “l’ inquisizione”, usava le parole di Feyerabend, grande filosofo della scienza, dal suo magistrale libro “contro il metodo” storpiandone il significato
per vito
non esisteva la scienza ufficiale nel 1600, si puo’ dire che con galileo comincia l’ uso dell’ indagine e del metodo scientifico, e men che meno esisteva una posizione laica. Galileo era cattolico perche’ non poteva non esserlo all’ epoca.
sono atea agnostica cioè il modo più sincero e coerente di vivere in questo spazio temporale tutto il resto è ipotesi meno qualche segnale di vita in uno spazio lontane per ora incomprensibile che la scienza spiegherà concretamente in futuro ma noi non ci saremo
maybe
Dalla prefazione di Margerita Hack
“Questo libro ci mostra un lato poco conosciuto di Galileo, e cioè il suo interesse (o forse sarebbe meglio dire: obbligo di interesse) per l’astrologia. All’epoca di Galileo l’astrologia e l’astronomia non erano chiaramente separate e ambedue erano ritenute egualmente rispettabili. Certo, allora si sapeva ben poco sulla natura fisica e la distanza dei corpi celesti, ed era comprensibile che a oggetti così misteriosi si potessero attribuire poteri e capacità di influire sulle vicende umaneQuesta è una storia dell’astrologia ai tempi di Galileo e di Keplero, e delle tante credenze assurde, proprio negli anni in cui stava nascendo una concezione moderna della scienza. Ma è anche una storia della vita di Galileo a Padova e poi a Firenze, e delle sue scoperte. ” v.Andrea Albini,Oroscopi e cannocchiali.
http://WWW.cicap.org/new/prodotto.php?id
@vito:
se non l’hai gia’ fatto
prova a guardare su wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei
, dal paragrafo “a firenze” in poi
e bibliografia e link esterni
ciao
sul metodo galileano:
http://www.fisicamente.net/FISICA/index-47.htm
Come si permette di pronunciare il suo nome.
@ Marcolfo
Bello il tuo sito, bella la tua attività, bello scoprire che altri frequentano Fisicamente!
vito
Un libro di un grande storico, non cattolico ma valdese,specialista in storia del Cinque-seicento e del risorgimento,purtroppo defunto da poco:
Giorgio Spini, “Galileo, Campanella e il “divinus poeta”, Il Mulino 1996.Lo puoi trovare in biblioteca.
Uno dei testi meno conosciuti perchè censurato e mai riedito nonostante le richieste.
Dalla parte finale:”In realtà, Galileo ebbe tra i suoi sostenitori anche credenti di profonda fede e fu avversato da scienziati d’indirizzo aristotelico notoriamente atei. “
Se uno va in un posto normale, tipo un bar, e si mette a parlare del simbolo della stella e della sinfonia del creato prima suscita qualche sorrisetto imbarazzato, poi, se dura, o lo mandano a c….e o telefonano alla neuro
O.T. (nemmeno tanto)
Ho letto sul sito dell’Unità di una dichiarazione (da parte clericale) circa la pericolosità della pillola anticoccezionale in quanto concausa dell’abbassamento della fertilità maschile nonchè INQUINANTE. Sto cercando altre notizie su questa follia.
Domande vaghe e che non si capisce dove vadano a parare.
Soprattutto quel riferimento ai colleghi “laici”, che non si capisce cosa voglia significhi.
Comunque, semplificando al massimo, le ipotesi di Galilei erano considerate per lo più “ipotesi”, appunto, sostenute da alcuni e contrastate da altri. So what?
Per Vito:
Cartesio (1596-1650, quindi contemporaneo di Galilei che mori prima di lui, ma che visse piu’ a lungo, e di cui lesse le opere prima che fossero state messe all’indice dalla chiesa) studio’ presso i gesuiti. Sul suo stemma era inciso “bene visse chi ben si nascose”, e dichiaro’ che pur di modificare un proprio scritto che avesse infastidito la chiesa avrebbe preferito distruggerlo. Questo per dissolvere i tuoi dubbi circa il mancato coraggio dei “laici”: quando il boia affila la lama o prepara le fascine, il coraggio viene meno. Per di piu’ non c’era liberta’ di informazione e nessuno poteva sapere perche’ qualcuno veniva arrestato, ne’ aveva l’ardire di domandare spiegazioni (pensa al Cile di Pinochet). Uno dei pochi che tenne alta la testa fu Giordano Bruno, per la cui fine violenta “ad opera della legge civile” papa Woitila espresse “rammarico”.
Indicativo il paragone tra cosmo e libro (da srotolare), interessante dato che proviene dall’istituzione che nella storia ne ha bruciati (o manipolati) in maggior numero.
OK, trovate: arrivo tardi.
Errore marchiano per la fretta nel post delle 18:51 (al momento in cui scrivo in attesa di approvazione): “cosa voglia significhi” -> “cosa voglia significare”.
Ne approfitto per fare due richieste:
1) Abilitate, per favore, una funzione anteprima.
2) Abolite, per favore, i filtri automatici che generano una caterva di falsi positivi.
@ Michele B.
Puoi sapere qualcosa sulla follia tutte le domeniche se vai in P.zza S. Pietro a mezzogiorno. Ad un certo punto questa si affaccia da una finestra e comincia a blaterare……………………
Sì, ma se lo cita senza capirlo diventa un PAPA-GALLO
Forse confondo alcune cose, ma non mi sembra che fu Galileo a introdurre metodi adatti per la scienza.
Ricordo che il meccanismo di Anticitera dimostra che nel V secolo a.c. si conosceva il moto relativo del sole e di alcuni pianeti; anche il fatto che i sacerdoti del Faraone fossero in grado di prevedere le eclissi di sole sembrerebbe dimostrare che le cognizioni astronomiche corrette esistevano già nell’antichità (forse perchè gli studiosi greci e egizi non dipendevano e non erano accecati dalla bibbia).
Erone di Alessandria costruiva (su mandato dei sacerdoti) macchine estremamente complesse istallate nei templi per ingannare il popolo.
Archimede non costruiva le sue macchine basandosi su sacri testi.
Galileo tentava di recuperare quei metodi, che l’intolleranza religiosa aveva fatto abbandonare sotto la minaccia, spesso non a vuoto, di punizioni terrene (non divine!!!!!).
Non capisco di cosa si vanta il papa: quando Galileo per “aver tenuto e creduto dottrina falsa e contraria alle Sacre e divine Scritture, ch’il Sole […] non si muova da oriente ad occidente, e che la Terra si muova e non sia centro del mondo” fu inquisito, dimostra forse la tolleranza della chiesa? Dimostra forse che si può essere cattolici e scienziati?
No, se fosse stato cattolico avrebbe abiurato convintamente e sarebbe passato alla storia non come uno scienziato ma come un uomo accecato dai pregiudizi.
Il resto sta nell’Inquisizione e nei suoi metodi
Aspettiamo con fervore un parere del bavarese sul trattamento della Difesa Francese secondo Kasparov. Ma forse, almeno negli scacchi, ha il buon senso di rendersi conto della sua incompetenza.
Buahahah! Che ridere!
Galileo era uno non sposato.
Simpatico il b16 che canta le glorie di un peccatoraccio
convivente more uxorio, fornicatore senza DICO e senza PACS.
E senza benedizione degli sbirri che pretendono
di regolare il traffico delle patatine e dei pisellini.
Cioè di un cattolico che se ne sbatteva i… farisei
della ccra (verso della cornacchia).
marcolfo
Non mi dirai che non c’erano altri astronomi o fisici o chimici all’epoca di Galileo? A me ne risultano più di uno…Cremonini, Torricelli, l’università di Padova (capitanata da Delle Colombe): cosa ne pensavano delle sue teorie? Galileo sarà stato un cattolico “per necessità” (ma ne sei sicuro?) : ma se il suo nemico era la Chiesa chi erano i suoi amici?
1)dove sarebbe la reciproca fecondità?
2)sono molto pochi gli scienziati credenti
@ Filippo
Come dico ai miei ragazzi: la scienza spiega il come, la fede (o la filosofia) il perchè.
Troppo semplice?
Ho già scritto qualcosa e mi sono preso il mio avere.
Anni fa proprio per il 5 gennaio vinsi un quiz a radiotre e il sontuoso premio era di suggerire due libri agli ascoltatori
Dopo il gelo seguito al: “sono parroco di campagna”, ho suggerito -e come non si poteva davanti ai magi che seguono la stella (scienza/ragione), poi chiedono alle scritture (fede), poi riappare la stella … – ho suggerito “i due libri dello stesso autore: la bibbia e il creato” (sospiro di sollievo della conduttrice, baci e abbracci).
(continua)
@ Filippo (2° puntata)
La pretesa incompatibilità nasce, attualmente, a leggere qui, dai “limiti” che la mia ditta porrebbe alla ricerca.
Ma i “limiti” sono di fatto il rispetto dell’essere umano, che noi riteniamo esistere fin dal concepimento
(Risparmiatevi i pomodori: è una risposta. Di queste cose non avrei mai parlato qui).
Una cosa che mi ha shoccato è che anni fa si diceva che gli esperimenti nazisti non avevano prodotto niente, ultimamente qualcuno mi ha detto (ma non eravamo del mestiere nessuno dei due) che, ” … è brutto dirlo, … ma … gli esperimenti di mengele, hanno fatto progredire la scienza …”.
Questo sdoganamento non mi è molto piaciuto … è chiaro cosa signifika.
(Non state a linkarmi la “reductio ad Hitlerum”, l’ho già letta)
(continua)
@ Filippo (3° puntata)
Il mio patrono è il “doctor universalis” alberto magno, (forse) il più grande naturalista del medioevo, nonchè sdoganatore di aristotele.
“O Dio, che hai reso grande il vescovo sant’Alberto
nel ricercare l’armonia tra la sapienza umana e la verità rivelata,
fa’ che illuminati dal suo insegnamento
attraverso il progresso scientifico
possiamo crescere nella tua conoscenza e nel tuo amore”
(dal messale)
(continua)
La sinfonia del creato? Il creato è uno strumento che suona da solo (a volte anche si rompe, come nel Big Bang). Solo l’uomo primitivo credeva che i venti e i mari e il sole fossero spinti dagli spiriti. Oggi queste antiche sensazioni sono utili per scrivere poesie. Però il poeta, pur usando queste espressioni, non “crede” che siano “vere”, bensì solo esteticamente seducenti. Però il prete non ha senso estetico. Il prete è un poeta che ha perso il senso estetico e pertanto trasforma una metafora in una bigotta creduloneria.
@Don Alberto: da quando la fede e la filosofia sono sullo stesso piano? Sono due concetti completamente diversi. E poi ancora: chi ha stabilito questa bella divisione di compiti e ruoli? Chi dice che la fede è l’unica a poter dare risposte ai “perché”? Da dove viene questa presunzione?
fede e scienza possono coesistere solo finché si pongono arbitrariamente dei limiti a quest’ultima, dicendo: questo è un genere di cose che, in linea di principio, per suo statuto, la scienza non potrà mai spiegare.
E’ un’affermazione di principio, appunto, che di fatto svilisce la scienza, perché apre un vulnus allargabile all’infinito. Infatti se si ritiene lecito invocare una qualsiasi spiegazione ingiustificata (ovvero non scientifica), non supportata da fatti e dalla razionalità, in un determinato contesto, cosa impedisce di dichiarare inadatta la scienza anche in altri contesti (anche quelli che le si riconoscono propri)?
(parte seconda – la prima è in attesa di approvazione. ormai sono “schedato”)
Considerate le premesse della parte prima, è evidente che la conciliabilità tra fede e scienza può essere intesa solo come rapporto di vassallaggio della seconda nei confronti della prima (la scienza come ancella della fede).
Infatti mai un credente permetterà alla razionalità e al metodo scientifico di vagliare la fondatezza delle cosiddette “verità di fede”. Per quanto colto, razionale e scientificamente preparato il credente continuerà a vivere in una sorta di divisione mentale a scompartimenti stagni, in cui la ragione va proficuamente usata solo fino a quando non mette in discussione la sua fede. Una ragione e una scienza a mezzo servizio, insomma, a servizio della fede.
@Don Alberto:
Un sistema logico è non-contraddittorio se da esso si può dedurre al più una
sola delle due proposizioni A e nonA. Esempio: consideriamo un sistema S i
cui assiomi sono: 1.Gli asini volano 2.Ciccio è un asino 3.I cani non volano
4.Fido è un cane. Consideriamo la proposizione A: “Ciccio vola e Fido no”.
Nel sistema A è vera e nonA è falsa. Fra A e nonA solo A può essere dedotta.
Se B fosse “Tutti gli asini sono cani” B sarebbe falsa perché allora un
asino dovrebbe al contempo volare e non volare. NonB è vera e dunque una
sola fra B e nonB può essere dedotta dal sistema. Se C fosse “Gigio vola”,
dal sistema non si può dedurre né C né non C. Concorderà con me che
qualsiasi frase D sceglie si possono presentare 3 casi: o dal sistema si
deduce D, o si deduce nonD, o non si deduce né D né non D. L’importante e
che non si deducano insieme sia D che nonD. Il sistema è quindi
non-contradditorio.
Adesso consideriamo un sistema S non contraddittorio e un assioma C che non
appartiene ad S e non è deducibile da S. Succede una cosa un po’
controintuitiva: i sistemi S+C e S+nonC sono entrambi non contraddittori.
Esempio: S ha per assiomi: 1.Gli asini volano 2.Ciccio è un asino 3.I cani
non volano 4.Fido è un cane. C è “Gigio vola”.
Sembra una banalità, ma questo fatto è legato ad esempio alla nascita delle
geometrie non-euclidee. S è un sistema con 4 assiomi detto geometria
neutrale e C è il famoso quinto postulato delle parallele. S+C è il sistema
della geometria euclidea. L’enunciato del quinto postulato C è molto più
complicato degli altri 4 e per questo si è sempre cercato di dedurlo dagli
altri ma senza alcun risultato. Quando è stato dimostrato che C è
indipendente da S, la geometria neutrale, sono iniziati gli studi su un
nuovo tipo di geometria: la geometria iperbolica il cui sistema di assiomi è
S+nonC.
Analogamente proprio il fatto che l’esistenza di Dio non è razionalmente
dimostrabile, come lei stesso dice, implica che sia il sistema del credente che ha per assioma l’esistenza di Dio, sia quello dell’ateo che ha per assioma la non esistenza di Dio sono entrambi non contradditori.
Parlo da un punto di vista logico: non mi importa che ci sia una corrispondenza con una realtà metafisica esterna.
Ciò che voglio dire è questo: è ovvio che o Dio esiste o Dio non esiste.
Però un mondo con Dio e un mondo senza Dio sono entrambi non contraddittori.
Allo stesso modo lo spazio fisico in cui viviamo o è euclideo o è non-euclideo ma questo non toglie che sia la geometria euclidea che la geometria non euclidea sono non contraddittorie.
Ed è proprio per questo che sono agnostico: essere agnostici vuol dire non solo essere non contraddittori, ma essere certi che ci sia una corrispondenza con la realtà esterna. Né il credente, né l’ateo possono avere questa certezza, sebbene esattamente uno dei due ha ragione.
E’ per questo che scienza e fede sono incompatibili: nella fede si aggiunge come assioma una proposizione non decidibile, il metodo scientifico si basa su prove. Oltre alla non contradditorietà si cercà una corrispondenza con la realtà esterna.
@ Filippo (ultima)
Poi ciascuno deve fare il suo mestiere.
Lo scienziato che vuole magnificare la sapienza di Dio lo deve fare in chiesa (altrimenti combina i guai dei fondamentalisti protestanti, cfr -con buona pace di mons shomborn- ID) e non gli si può vietare di scrivere libri -di “meditazione”- in tal senso.
Lo scienziato che vuole dedurre dai suoi esperimenti tesi teologiche o ateologiche è altrettanto patetico (la “nostra” scienza, la scienza che risolverà il problema del senso dell’esistere …)
(san) Teilhard de Chardin (per quello che ne ho potuto capire, poco) non confondeva i piani: “il fenomeno umano” è un saggio scientifico, “l’ambiente divino” una successiva “meditazione del credente” (mi pare, li ho letti tempo fa e li ho nell’altra parrocchia).
X Galileo, mi sembra di capire che non si verrà mai a capo di cosa sia veramente successo (sempre che non si vada avanti a pregiudizi e frasi fatte).
@ Filippo (ultima) (2° tentativo)
Poi ciascuno deve fare il suo mestiere.
Lo scienziato che vuole magnifikare la sapienza di Dio lo deve fare in chiesa (altrimenti combina i guai dei fondamentalisti protestanti, cfr. -con buona pace di mons shomborn- ID) e non gli si può vietare di scrivere libri -di “meditazione”- in tal senso.
Lo scienziato che vuole dedurre dai suoi esperimenti tesi teologiche o ateologiche è altrettanto patetico (la “nostra” scienza, la scienza che risolverà il problema del senso dell’esistere …) e dogmatico.
(san) Teilhard de Chardin (per quello che ne ho potuto capire, poco) non confondeva i piani: “il fenomeno umano” è un saggio scientifico, “l’ambiente divino” una successiva “meditazione del credente” (mi pare, li ho letti tempo fa e li ho nell’altra parrocchia).
X Galileo, mi sembra di capire che non si verrà mai a capo di cosa sia veramente successo (sempre che non si vada avanti a pregiudizi e frasi fatte).
Vorrei aggiungere una considerazione al ragionamento di Filippo, peraltro interessante e lucido.
vivo la mia vita come se non ci fossero.
E’ vero che non si può dimostrare che dio non esiste, come del resto non si può dimostrare la non esistenza di niente. Il fatto che non si possa dimostrarne l’inesistenza non implica ovviamente che dio esiste. Se anche non si può dimostrare che dio non esiste si può dimostrare che è estremamente improbabile che esista. Essere ateo per me vuol dire acquisire questo fatto. Non posso dimostrare che dio non esiste, ma vivo la mia vita presumendo che non esista… così come non posso dimostrare che non esistono le fate e le teiere volanti (citazione
@ 8 x 1000
Il “big bang” è stato teorizzato da un gesuita, più o meno rifiutato da einstein per il quale “puzzava troppo di genesi” e così battezzato (bb) da non so quale scienziato ateo, in scherno proprio alla bibbia.
don alberto
>Come dico ai miei ragazzi: la scienza spiega il come, la fede (o la filosofia) il perchè.
Falso.
La fede non spiega un bel nulla: postula un “perchè”, che è diverso. D’altronde, il fatto che esistano solo in Italia più di 600 diverse confessioni religiose (fonte CESNUR) significa che esistono più di 600 diversi “perchè”, tutti mutuamente esclusivi tra loro. E ciascuno reclama per sè il primato di verità
Il “come” invece è – guarda caso – unico.
L’ovvia deduzione è mentre che la scienza propriamente detta a qualcosa serve, dei “perchè” delle religioni si può fare invece tranquillamente a meno. Così come dei vari “don” che di questi “perchè” si fanno promotori… A lavorare.
Nemo, sono felicissimo di aver letto la sua risposta. Anche io pensavo come Lei, per altro è lo stesso argomento che ho letto nel capitolo 4 del libro “L’illusione di Dio” di Dawkins.
Ho cambiato idea dopo aver letto “5000 a.C.” del logico Raymond Smullyan. E’ un discorso lungo e interessantissimo, ma sono troppo lento a scrivere con la tastiera. Se ne ha voglia, può lasciarmi un recapito e le invio una copia di un capitolo del libro. Mi fa sempre piacere fare pubblicità a Smullyan.
@ nemo
se ho scritto “o la filosofia” perchè mi fai dire che “la fede è l’ “unica” a poter …”?
Volevo, magari in modo impreciso, proprio non essere esclusivista:
@ grazie popinga :+))
Don Alberto: lei condivide la mia argomentazione sul rapporto fra scienza e fede?
@ Filippo
Se volevi schiacciarmi col tuo sapere, ci sei riuscito.
Per quanto tu ti sia sforzato di esser chiaro, la mia povera mente dopo la prima riga va in tilt.
Probabilmente con ‘fede’ intendiamo cose diverse.
Non capisco come voler bene a gesù possa contrastare con la legge di gravità.
vito
Dopo l’allegra vicenda di Galileo( messa all’Indice per il Dialogo, ritrattazione delle teorie e, ciò nonostante ,arresto per lui, quasi settantenne) e grazie all’Inquisizione, la scienza fu costretta ad emigrare nei Paesi protestanti.
Devi sapere che per gli astronomi e per gli altri scienziati del tempo -Torricelli, Malpighi, Cassini ecc…- la massima aspirazione non era certamente quella di finire sul rogo.
Ti è chiaro questo?
fede = voler bene a Gesù?
Pensavo che l’oggetto della fede cristiana fosse qualcosa di un po’ più complesso.
Filippo, Nemo, don Alberto: una bella, interessante, discussione, complimenti a tutti.
Sono fra Gigetto, un fratello laico dell’ordine dei mendicanti scalzi ed ho avuto il compito dal mio Superiore di intavolare un dialogo con i fratelli atei.
Sulla questione Galilei la Chiesa si è comportata molto bene, perché è stata cauta e previdente. Cauta perché le terie di Galilei a quel tempo non avevano avuto ancora riscontri oggettivi; previdente perché l’abbandono del geocentrismo avrebbe dato un colpo quasi mortale all’ambine dell’uomo che i credeva il centro dell’Universo. Colpo che sarebbe stato ancora più con l’avvento di quella perniciosa dottrina che è il darwinismo che addirittura eqipara l’uomo ad un qualsiasi animale, ancorché dotato di ragione. Ma Dio ha parlato attraverso le Sacre Scritture e ad esse noi dobbiamo prestare fede in quanto sono parola del nostro Santo Creatore.
Don Alberto: non era mia intenzione metterla in crisi. Rilegga quella che ho scritto con più tranquillità, so che può sembrare contorto. Le nostre idee di fede non sono molto differenti.
Legga il commento che ho scritto al libro del cardinale Martini su questa pagina:
http://www.ibs.it/code/9788838499579/martini-carlo-m/coraggio-della-passione.html
Quello che volevo dire è che la fede e la scienza usano metodi molto diversi. Scienza e fede sono incompatibili, anche se perfettamente coerenti da sole.
Mi spiego meglio. Un pilastro inamovibile è un pilastro che non può essere buttato giù da alcun oggetto. Una irresistibile palla di cannone fa crollare qualsiasi cosa incontri sul suo percorso. Cosa accade quando un pilastro inamovibile incontra una irresistibile palla di cannone? La domanda è priva di senso, perchè le due entità sono incompossibili ovvero anche se perfettamente coerenti da solo, non possono coesistere. Possono esistere mondi non contraddittori con pilastri inamovibili, mondi non contradditori con irresistibili palle di cannone, mondi non contraddittori senza palle ne pilastri ma nessun mondo non contraddittorio con sia palle che pilastri.
ah… aver fede vuol dire voler bene a Gesù!
Dovremo riscrivere i dizionari!
@Filippo: la mia mail è nemesis.nemo@gmail.com.
Sono più che curioso ora!
Vi prego, continuate a scrivere, è un discorso interessantissimo. Inoltre mi tiene impegnato e mi fa dimenticare la tachicardia.
fede = voler bene a Gesù? Dovremo riscrivere i dizionari!
@Filippo: sono più che curioso ora.. la mia mail è nemesisDOTnemoATgmailDOTcom
Devo scriverla così altrimenti il post viene bloccato!
x vito
dopo la condanna di galileo e la sua misera fine, morto imprigionato nella sua villa di Arcetri quasi cieco all’eta di 78 anni, gli scienziati del tempo (si legga “discorso sul metodo” di Cartesio) si rifiutarono di continuare gli studi o continuarono in clandestinità non solo in campo astronomico ma in qualunque disciplina del sapere, motivo? paura di finire incarcerati, torturati o bruciati dalla S.Inquisizione cattolica o protestante (non che nei paesi luterani le cose fossero molto diverse…).
nonostante tutto facendo ricorso alla dissimulazione, nascondendo i propri convincimenti dietro sofismi e iperbole dialettiche incredibili per non incappare nella censura ecclesiale, il sapere continuò a diffondersi e molti valorosi uomini di scinza continuarono a sperimentare argomentare e scoprire la verità oggettiva, questo fino al XVIII° secolo quando l’inquisizione andò via via scomparendo dall’europa occidentale (non nella parte orientale dove le ultime streghe vennero incenerite in Polonia e Ungheria sul finire del ‘700).
nonostante ciò è importante ricordare sempre che l’Indice dei libri Proibiti è stato soppresso solo nel 1966 (era stato istituito ben 7 secoli prima) da Paolo VI°.
Perdona la mia stupidità, ma come devo interpretare DOT e AT. Non offenderti, ma è già tanto se riesco ad accendere il computer e raggiungere il sito uaar.
AHA HAHHA TRANQUILLO
allora dot è il punto e AT la chiocciola
@ Filippo
Ci rinuncio, non ne possiedo neanche il vocabolario.
Mi dispiace per la fatica che hai fatto (ma ti avevo avvertito)
… Cosa vuol dire il “metodo” della fede?!
Ma dalle vostre parti non si parla mai di “amore”?
Qual’è il metodo dell’amore?
Un innamorato può prendere la patente?
O no, visto che sono metodi diversi …
@ Filippo
Ci rinuncio, non ne possiedo neanche il vocabolario.
Mi dispiace per la fatica che hai fatto (ma ti avevo avvertito)
… Cosa vuol dire il “metodo” della fede?!
Ma dalle vostre parti non si parla mai di “amore”?
Qual’è il metodo dell’amore?
Un innamorato può prendere la patente?
O no, visto che sono metodi diversi …
accidenti al parkinson!
Ok, invio un messaggio di prova. Spero di non sbagliare.
Don Alberto, vedo che lei si esprime per analogie, come Gesù. Fa benissimo, lo faccio spesso anche io. Il matematico e filosofo della mente Douglas Hofstadter ha scritto un bellissimo libro dal titolo “Concetti fluidi e analogie creative, modelli per calcolatore dei meccanismi fondamentali del pensiero” proprio sulle potenzialità ma anche sui LIMITI del pensiero analogico. Credo che l’analogia che propone fra fede/scienza e amore/guida non sia pertinente. Legga il capitolo 7 del libro di Hofstadter, se vuole gliene mando una copia.
@Don Alberto
Non lo so, vorrei saperlo anch’io qual è il metodo della fede, cioè in base a quali criteri le sue risposte sarebbero preferibili, per principio, a quelle della scienza. Avevo chiesto anche come si fa a stabilire quali siano i confini oltre i quali la scienza e la ragione debbano fare marcia indietro, e perché.
Ma la moderazione automatica di questo sito fa pena, e le domande restano appese lì, nel limbo, per ore.
@ nemo
Non penserai che la fede sia sapere delle cose strane.
La fede è un po’ un bimbo in braccio alla mamma (salmo 130/131) e un po’ (molto) una lotta (genesi 32, 25-31).
santo cielo ma di cosa parliamo?
Amore… e da quando la fede ha l’esclusiva dell’amore?
Che razza di esempi e analogie… frasi davvero da pulpito, fatte per stordire, non per spiegare.
Allora… può cercare di risolvere un problema chi conosce già la soluzione?
Andiamo avanti con le battute?
@Filippo
Visto che è così generoso vorrei approfittarne.
Io vorrei l’ultimo libro di Hofstadter, Anelli nell’io 
a elettra
Non mi pare che Galilei abbia mai sfiorato il rogo mentre mi risulta che i suoi colleghi laici lo sbertucciassero molto più degli astronomi gesuiti.
@ don alberto, don alberto….
Se la religione non dichiarasse apertamente che esiste una via razionale per arrivare a dio il problema dell’antinomia tra fede e ragione non sussisterebbe.
Perchè la fede sarebbe una scelta esistenziale dell’individuo
.Però, in questo modo, si salverebbe la fede individuale ma si distruggerebbe la religione.
Il voler trovare una “compatibilità” a priori tra quello che la scienza scopre e i dettami di una religione, è solo pura follia.
Ti rendi conto anche tu che tra il darwinismo e un dio moralizzatore (cristiano, islamico, induista ecc.) non c’è compatibilità!
Se accetti il primo DEVI rifiutare il secondo e viceversa!
Woland
P.S. non si parla piu’ da molto di “evoluzionismo” (che si srotola verso un happy end) ma si parla con molta piu’ precisione di “darwinismo” (che non prevede alcuna forma di evoluzione teleologica)
Dimenticavo: ciò che dimenticavo di dire è cosa intendo per “metodo della fede”.
Capisco il suo disappunto, non è l’espressione più adatta per quello che volevo esprimere.
Ciò che intendevo dire è che per aver fede, bisogna aggiungere fra i propri assiomi una proposizione indecidibile, ovvero credere nella frase “Dio esiste” che non è dimostrabile. Questo è contrario al metodo scientifico. Non dico che aver fede sia sbagliato, dico solo che è in contrasto con il metodo scientifico.
@Jean Meslier
Anelli nell’io è un libro meraviglioso, anzi meraBiglioso! Lo legga il prima possibile.
Don alberto, lei concorda con me sul fatto che chi ha fede in Dio, non ha la certezza assoluta, corre il rischio di sbagliarsi? Come ha detto lo stesso cardinal Martini, la fede è una scelta. Se non lo fosse allora sapremmo con certezza assoluta dell’esistenza di Dio. Credere e sapere sono due cose diverse.
woland
“Se accetti il primo DEVI rifiutare il secondo e viceversa!”
non è una frase integralista, questa?
Lo scienziato non accetta di correre rischi di questo tipo e pertanto non accetta per vere proposizioni che non siano supportate da prove.
a Filippo
Direi che la tua affermazione è valida anche per chi si dichiara ateo: è una fede altrettanto non dimostrata nel fatto che Dio non esista. Come dimostrarlo scientificamente?
@ Jean Meslier e Filippo
Premetto che non sono in grado di affrontare discussioni logicofilosofike, dalle quali mi terrei alla larga, se non cadessi nelle trappole.
Non so dalle vostre parti, ma dalle mie FEDE significa amare dio e il prossimo, o meglio “lasciarsi amare da dio”.
Cosa questo c’entri con le maree o le supernove solo Lui lo sa!
I confini della scienza sono il rispetto dell’uomo e dei suoi diritti e anche del creato (vivisezione ecc)
Dei confini alla ragione non ne vedo (in quanto le stessa fede deve essere, per la sua parte, ragionevole).
Vito
Colleghi laici ? Non ci potevano essere laici nel 1600.
E comunque se non ha sfiorato il rogo, ha sfiorato la tortura, evitata con la ritrattazione: siamo più o meno lì.
@ Wolando
“Se la religione non dichiarasse apertamente che esiste una via razionale per arrivare a dio”
Sicuro?
Vaticano I: “Se alcuno dicesse che l’assenso alla fede cristiana…si produce necessariamente mediante argomenti della ragione umana…sia scomunicato”,
a Elettra
Laico= non consacrato. All’epoca ovviamente la differenza era questa. E io questo intendevo, non se c’era qualche scienziato dichiaratamente ateo o agnostico.
Galileo era laico; p.Castelli – che lo difese -era un prete (suo discepolo e prof. di matematica a Pisa) mentre un suo grande nemico era Ludovico delle Colombe professore a padova non era prete.
Mi piacerebbe una panoramica di chi difese Galilei e di chi lo attaccò. Sai dove posso trovarla o vuoi solo fare commenti acidi?
@ nemo
continui a vedere delle “esclusività” dove non ce ne è ombra
@ Jean Meslier e Filippo (2° tentativo)
Premetto che non sono in grado di affrontare discussioni logicofilosofike, dalle quali mi terrei alla larga, se non cadessi nelle trappole.
Non so dalle vostre parti, ma dalle mie FEDE signifika amare dio e il prossimo, o meglio “lasciarsi amare da dio”.
Cosa questo c’entri con le maree o le supernove solo Lui lo sa!
I confini della scienza sono il rispetto dell’uomo e dei suoi diritti e anche del creato (vivisezione ecc)
Dei confini alla ragione non ne vedo (in quanto le stessa fede deve essere, per la sua parte, ragionevole).
Galilei fu costretto ad abiurare dalla “Santa” Inquisizione, per una teoria (falsa o vera non ha importanza) rigettata in primis perché contraria ad una lettura delle Sacre Scritture.
Questo è quanto. Ora vieni al dunque che mancano 40 ore alla chiusura dei commenti e piantala di giocherellare.
(Quello del “Mein Kampf” che accusa gli altri di fare commenti acidi, poi, da che pulpito)
Don Alberto, legga questo passo di Raymond Smullyan del libro “This book needs no title”.
Mi faccia sapere cosa ne pensa, sono curioso.
Uno dei fenomeni umani che trovo più preoccupante è quello di alcune persone
il cui modo di pensare è tale che non avranno mai la possibilità di vedere
che è sbagliato, anche se lo è. Ogni obiezione razionale al loro sistema può
essere spiegata loro solo con una razionalizzazione all’interno del sistema,
la cui validità può essere riconosciuta solo quando si accettano le premesse
del sistema che sono in discussione. Ecco alcuni esempi:
[ne riporto solo qualcuno]
2) Un teista dogmatico, quando viene messa in discussione l’esistenza di Dio
risponderà: “E’ ovvio che non puoi credere in Dio! Sei troppo orgoglioso per
ammettere l’esistenza di un essere infinitamente più grande di te.”
4) Un ateo dirà: “Non posso fornirti alcun argomento per convincerti della
non esistenza di Dio: hai un bisogno infantile di crederci.”
5) Un marxista direbbe: “Naturalmente non puoi accettare l’interpretazione
economica della storia senza prima aver compreso che la lotta di classe è il
problema fondamentale. La tua educazione è stata troppo borghese.”
6) Un freudiano dirà: “E’ evidente che non puoi vedere che sono nel giusto.
Tutti gli argomenti che hai esposto contro la teoria della psicoanalisi sono
soltanto razionalizzazioni difensive per non vedere le cose che per te sono
più minacciose.”
7) Una femminista dirà: “E’ ovvio che non puoi capire che questo è un mondo
maschilista dove le donne sono subordinate agli uomini non solo da un punto
di vista economico, ma anche su un piano psicologico. E’ ovvio che non puoi
comprendere tutto ciò: tu sei un uomo!” Oppure, rivolgendosi a una donna: “E’
chiaro perchè non sei d’accordo con me: sei dominata dalle ideologie
maschiliste, e questo non fa che confermare la mia tesi!”
[Smullyan conclude:] sicuramente faccio parte anch’io di una categoria di
questo tipo senza saperlo. Mi chiedo quali siano i miei pregiudizi.
Sto guardando il “Padrino atto 3°”… un’interessante storia di intrecci d’affari tra vaticano e mafia.
Don Alberto, credo che lei sia proprio nella situazione descritta da Smullyan.
ma quanti discorsi inutili… forse che Galileo fu l’unico scennzaito ad essere trattato come criminale dalla chiesa nel periodo 1500-1700? Keplero, Cartesio, Newton ed altri furono tutti tacciati di essere “sciagurati servi del demonio ed eretici impenitenti”, le loro opere furono proibite per secoli e bruciate a migliaia nelle piazze di tutta Europa e gli autori non di rado si salvarono con la ritrattazione forzata (come Galileo) con la dissimulazione delle proprie idee (vedere Cartesio) o solo per fortuna di essere nati in un paese non cattolico (vedere Newton), il resto è noia; fede è scienza non hanno nulla in comune e la chiesa ha sempre perseguitato la ragione e il libero pensiero consapevole che dove questi attecchiscono la religione, affastellamento di superstizioni e sciocchezze, viene ben presto scalzata via.
p.s. l’Indice dei Libri Proibiti è stato abolito solo nel 1966 dopo quasi 800 anni…
incredibile
il troll e’ riuscito a ribaltare la frittata (spetta a chi vende il prodotto religione fornire la prova della sua bonta’, non a chi non vuole acquistarlo dimostrarne l’inconsistenza) ed a spostare, cosa piu’ grave e costante il topic del post.
E noi dietro.
Ma con un disonesto od un perditempo che incrociaste per strada, stareste dietro alle sue panzane o lo ignorereste? Io sono per la seconda.
@ Filippo
ho letto con interesse i suoi interventi e in gran parte li condivido, dove invece mi trova in disaccordo è quando un pò estremisticamente sostiene che “Se accetti il primo DEVI rifiutare il secondo e viceversa!”.
Io invece penso che si possa essere dei buoni scienziati anche essendo religiosi.
Si può benissimo accettare uno standard di logica ed evidenza scientifica in laboratorio e poi abbandonare il pensiero scientifico quando si entra nella sfera della fede.
Vabbè, andiamo a cenare che è meglio.
@ Filippo
Questi sono discorsi da chiesa che non farei mai qui.
“Per aver fede” è necessario non essere pieni di se stessi.
“La fede è una scelta”: certo, è libera.
“Credere e sapere sono due cose diverse”, il credere è anche un sapere, ma ciò che è ‘oltre’.
“Lo scienziato non accetta di correre rischi”, fortuna allora che abramo, Isacco, Giacobbe, mosè, davide, pietro, paolo … non fossero scienziati.
“Lo scienziato non accetta…”: ok, Roberto Grossatesta, Mendel, Barsanti, Stoppani, Theilard, de La Mettrie, Medi, Marcozzi, Facchini … non sono scienziati.
Ma lei “che non accetta di correre rischi” ha mai letto gli ingredienti di una qualunque scatoletta?
@ TalbAteo
(A meno che parlassi con un altro.)
Guarda che io mi sono solo -erroneamente- lasciato trascinare a RISPONDERE a chi voleva informazioni sul prodotto. Non mi sognerei mai di proporlo.
Parla come Zichicchi!
Dalle mie parti “fede” significa credere in qualcosa senza prove o giustificazioni.
Ad esempio: che esista un essere soprannaturale simile all’uomo, immortale e onnipotente; che questo essere abbia creato, in qualche modo non chiaro (ovviamente, perché altrimenti si dovrebbe affrontare il problema del “come”, e oggi questo non è più possibile senza farsi ridere dietro) gli esseri umani; che li “ami” (a modo suo); che abbia mandato un “figlio” a sacrificarsi per la loro salvezza (il che implica un’altra credenza ingiustificata: l’esistenza di una vita dopo la morte); che la volontà di questo essere sia influenzabile tramite le preghiere ecc. ecc. ecc.
Dalle mie parti avere fede significa anche invocare il “mistero” quando fa comodo, cioè quando sorgono delle contraddizioni a cui non si sa dare risposta, anziché mettere in crisi il proprio castello di idee. Se uno “non sa” la volontà di Dio dovrebbe ammettere, coerentemente, di non sapere nemmeno se esiste oppure se interpreta correttamente la sua volontà quando pretende invece di saperla, o se “Lui” sia davvero come se lo immagina.
Insomma avere fede significa avere una visione del mondo, che fa affermazioni pesanti anche sul mondo fisico (efficacia della preghiera, miracoli, origine dell’uomo, risurrezioni di morti), tenendola sempre al riparo dagli attacchi della ragione e della scienza.
@ Wolando
“Il voler trovare una “compatibilità” a priori tra quello che la scienza scopre e i dettami di una religione, è solo pura follia.”
Nel senso che per te qualunque cosa scopre/(produce la scienza, è per ciò stesso “etico”?
Se si può fare, si fa senza problemi?
(non è polemica, volevo sapere se ho capito. Non risponderò)
Don Alberto, lei estrapola dal contesto le frasi che ho scritto. Qundo dico che non intendo correre rischi, intendo dire che non voglio assumere per vere proposizioni di cui non ho la certezza assoluta. Cosa centrano le scatolette?
Legga questo articolo:
http://www.marianotomatis.it/index.php?id=libro&book=smullyan1
Di questo passo faranno santi Giordano Bruno, Lutero, Vianini e magari anche Diocleziano e Nerone!!
Pur di stare alla ribalta!!
” La pubblicità è l’anima del commercio “!!
@ Filippo
“Dio ha fatto le cose semplici, è l’uomo che va in cerca di tanti e tanti perchè” (quelet).
Woland spiega, nella frase immediatamente successiva alla frase citata, cosa voleva dire. Non cambiamo discorso come al solito.
Ecco cosa succede a voler intavolare un discorso con un prete, a sentirsi rispondere con frasette apodittiche e gratuite, e tanti saluti alla pretesa alleanza tra fede e ragione…
@ Don Alberto
Prova a leggerti ” Il problema del kiwi ” ( facilmente reperibile in rete ) poi, fammi sapere.
Per quanto riguarda la ” Fede ” poi ce ne sono un’infinità: religione, sport, politica ecc.ecc.
Bye, bye
P.S.: E, per favore, anzi, per correttezza, quando ti vengono posti dei quesiti… sei pregato ( non obbligato ) di rispondere …altrimenti lascia stare.
Un salutino
per telebateo,
non posso che essere d’accordo con te, il troll parla a vanvera, e tutti crecano di trovare un filo logico che ovviamente non c’è. l’ho sempre detto dare da mangiare ai troll fa male.
per filippo,
non solo un mondo con dio e un mondo senza dio sono contraddittori, ma sono anche opposti, la spiegazione fisica della nascita dell’universo, per esempio sarebbe completamente diversa con dio o senza dio (a meno che non si voglia immagnare un dio che non fa assolutamente niente, non ha creato un bel niente, e se ne sta per i fatti suoi, immagine ridicola come quella di un dio creatore).
E poi, ma chi lo dice che razionalmente non si possa dimostrare l’inesistenza di Dio? Gli strument logici ci dicono che è altamente improbabile l’esistenza di dio, nessun può immaginare che in fututo, ulteriori strumenti matematici, logici e, perché no, tecnologici non possano finalmente mettere una pietra tombale sulla secolare questione, oggi siamo già a buon punto.
Ma con un disonesto od un perditempo che incrociaste per strada, stareste dietro alle sue panzane o lo ignorereste? Io sono per la seconda.
Per strada sì. Su un blog pubblico e avendo tempo e pazienza sì, almeno fino a un certo punto.
Non capisco perché non si debba ribattere ad affermazioni discutibili (ad essere buoni).
Dobbiamo sentire un prete (o il boss dei preti) pontificare su scienza e fede e stare pure zitti?
Questo non è il TG1 e nemmeno una chiesa.
per jean mesler,
io infatti all’inizio ci provo anche, ma poi vedo che svicolano, incominciano ad usare frasi fatte, “dio così e dio colà”, e allora lascio perdere. Queste persone parlano come dischi rotti.
per kefos,
ma che devono fare secondo te? Il papa, come tutti gli altri capi spirituali delle altre religioni, è alla frutta, non ha niente più da dire, non ha niente da insegnare e niente da donare all’umanità. Niente
Qualcuno ha la cortesia di dirmi dove posso trovare il nome di SCIENZIATI che al momento del processo di Galilei provarono a difenderlo almeno un po’? Non è una provocazione ma una curiosità sincera. Sui siti in cui ho cercato non ho trovato risposte (sono siti di apologetica cattolica e tirano l’acqua in una sola direzione… quasi come voi!) e vorrei davvero sapere se hanno ragione (e cioè che la “casta degli scienziati” di allora non lo difese e spesso lo attaccò) o no.
La “casta” degli scienziati non aveva il potere di condannare al rogo un eretico perché le sue teorie contrastavano le Scritture, e nemmeno di metterlo sotto processo per questo.
A meno che non si trattasse di scienziati e anche di inquisitori ovviamente.
Anche oggi esistono divergenze e contrasti tra scienziati, anche oggi non esiste nessun tribunale di scienziati (in quanto tali) che mette sotto processo un un altro scienziato, con il rischio della tortura e della pena di morte, per giunta, e in base al loro accordo o meno con le Scritture, per giunta.
Cos’altro ti interessa?
In base all’accordo delle teorie scientifiche con le Scritture, intendevo.
@ Jean
spiegamelo, non lo so
@ kefos
lo so, avevo anche suggerito di prendere, qui, in considerazione il tifo.
Rispondere, se so.
@gli altri
Poteva dirmelo subito che sono un “teista dogmatico”, invece di portarmi in giro.
Daniela, io avevo scritto che assumendo che l’esistenza o meno di Dio non sia dimostrabile, allora sia un mondo con Dio che un mondo senza Dio sono non contraddittori. Questo è un fatto logico, è quasi un’ovvietà.
Da quello che ho scritto può sembrare che io assuma che l’esistenza di Dio non sia dimostrabile. Voglio chiarire alcuni punti
1) Dobbiamo innanzitutto definire che cosa è Dio. Se per Dio intendiamo un essere la cui esistenza non è dimostrabile allora la seguente frase è Vera:
Sia un mondo con Dio che un mondo senza Dio sono non contraddittori
2) Se nella definizione di Dio, non includiamo il fatto che la sua esistenza sia indimostrabile, a meno che l’indimostrabilità della sua esistenza non segua dalle altre propietà di Dio, non possiamo dire se la seguente frase è vera o falsa:
Sia un mondo con Dio che un mondo senza Dio sono non contraddittori
3) E’ chiaro che l’esistenza di Dio potrebbe anche essere dimostrabile. In quest’ultimo caso
la frase:
Sia un mondo con Dio che un mondo senza Dio sono non contraddittori
è palesemente falsa.
So bene di sembrare contorto. Ma mettendo insieme tutti i miei interventi dovrebbe risultare una struttura coerente.
Smullyan fa una caricatura neanche troppo riuscita della posizione marxista. Per Marx (Dialettica dell’individuo e dello Stato) “la miseria religiosa è per un lato l’espressione della miseria reale e per l’altro la protesta contro la miseria reale”. Gramsci, ad onta degli squallidi tentativi di conversione postuma, nel Quaderno 11 ha definito la religione “la più gigantesca utopia, cioè la più gigantesca “metafisica”, apparsa nella storia, poiché essa è il tentativo più grandioso di conciliare in forma mitologica le contraddizioni reali della vita storica”. E Marx e Gramsci erano marxisti veri, non caricature.
@Leo
Ha perfettamente ragione. Grazie a lei ho scoperto uno dei miei pregiudizi: come metafora del secondo teorema di Godel, può notarli solo un osservatore esterno. La sua osservazione mi sembra interessante, la copio qui sotto fra parentesi quadre:
[leo scrive:
6 Gennaio 2009 alle 22:05
@ Filippo
ho letto con interesse i suoi interventi e in gran parte li condivido, dove invece mi trova in disaccordo è quando un pò estremisticamente sostiene che “Se accetti il primo DEVI rifiutare il secondo e viceversa!”.
Io invece penso che si possa essere dei buoni scienziati anche essendo religiosi.
Si può benissimo accettare uno standard di logica ed evidenza scientifica in laboratorio e poi abbandonare il pensiero scientifico quando si entra nella sfera della fede.]
Anche io avevo pensato a questa possibilità. Se l’ho inconsciamente scartata è perchè non c’è un confine netto per stabilire quando usare un atteggiamento scientifico e quando no.
Su questi argomenti più si pensa meno si capisce, sorgono sempre nuove domande.
Cito le parole di Claude Levi Strauss, filosofo ed antropologo che ha da poco compiuto i 100 anni:
« Più che dare risposte sensate, una mente scientifica formula domande sensate »
per filippo,
non sei contorto, ma non mi convici, innanzitutto sia la frase numero 1 che la numero 2 mi sembrano avere lo stesso significato, anche perchè che vuol dire attribuire delle proprietà a dio e poi dire che non sia dimostrabile la sua esistenza, questo non è logico, quando si attribuiscono delle proprietà ad un oggetto, seppur ad un’entità astratta, tu devi dare dimostrazioni di tale prorpietà e quindi di conseguenza dimostrazione della validità logica-matematica dell’oggetto in questione. Altrimenti stiamo parlando di fuffa, ( e nel caso di dio, effettivamente è lecito parlare di fuffa), anche perchè tutti quelli che hanno cercato di attribuire proprietà a dio, e di consegueza a dimostrarne l’esistenza, sono caduti in tanti e tali errori logici e ontologici, che ormai nessuno ci prova più.
Se qualcuno difese Galileo,quella non fu la Chiesa,ferma ai suoi metodi aristotelici, e che non aveva interesse alcuno a favorire la scienza(storia antica!). Piuttosto nella scienza vedeva una minaccia alle sue verità , che non potevano essere messe in discussione.
Se poi lei dimostra il contrario, sono ben lieta di darle ragione,e ricordi che ho soltanto espresso ciò che penso o ciò che è stato, se è ancora consentito senza poi trovarsi le guardie svizzere alla porta per l’arresto.
Nè mi sembra di essere stata acida.Acida perchè?
Quanto a chi lo difese,chi intende? Bellarmino certamente no,Urbano VIII nemmeno, i gesuiti men che meno. Insomma, veda un po’ lei di trovare qualcuno.
dimenticavo
quanto sopra per Vito
Vito aveva scritto:
6 Gennaio 2009 alle 21:30
a Filippo
Direi che la tua affermazione è valida anche per chi si dichiara ateo: è una fede altrettanto non dimostrata nel fatto che Dio non esista. Come dimostrarlo scientificamente?
Risposta: certo che è valida anche per chi si dichiara ateo.
Questa discussione è stata particolarmente stimolante. E ci sono ancora 38 ore di tempo! Proporro a Piergiorgio di mettere un link nel suo sito.
Don alberto: proprio di prodotto si tratta.
E visto che ci siamo, può gentilmente chiedere al Divus Imperator, il Vicario di Cristo, di cessare i rapporti con istituti bancari che monopolizzano e foraggiano il commercio delle mine antiuomo?
“Sono molti i vantaggi della Carta Re, carta di servizi riservata al mondo ecclesiastico «per dare una risposta concreta alle esigenze della Chiesa». Sono 60 mila le carte destinate agli ecclesiasti italiani. I primi a riceverla, a metà febbraio, cardinali, vescovi, vicari, superiori ed economi. A seguire toccherà a parrocchie e istituti religiosi. Il Gruppo Re dichiara di operare nel rispetto dell’etica «interpretata secondo la morale cattolica». Peccato che la maggior parte delle banche convenzionate dal circuito siano quelle che realizzano i maggiori profitti dalla riscossione dei pagamenti per le aziende produttrici di armi”
Io non mi permetterei mai di supporre la coerenza come cardine della condotta di chi riporta la fede nelle parole di chi disse di averla a sua volta appresa da qualcuno di passaggio, lungi da me. Ma almeno si evitino errori marchiani, tipo incitamenti alla povertà proclamati da sotto il paraorecchi di zibellino. Oppure preghiere per il disarmo mondiale.
Questo per riportare la discussione nell’ambito della realtà.
Aspetto la sottoscrizione che la sudditanza vincola. Spero di non sentire la scusa, che ho sentito da molti preti in borghese che rimorchiano nei locali gay, “la chiesa sbaglia ma io lotto dall’interno”.
Trovo sommamente sciocco farsi assumere nell’ultimo Mc Donald’s di periferia per combattere lo strapotere delle multinazionali. Lei non trova?
Come faccia uno scienziato ad avere fede, fede nella religione cristiano secondo la quale il mondo e l’essere umano son stati creati 4.000 anni fa, fregandosene quindi di dinosauri e uomini primitivi, mi sfugge altamente!!!
@don alberto
L’amore è un sentimento completamente umano e non c’entra niente con la fede. Lei pensa che per amare occorra per forza credere in Gesù? Gesù può al massimo essere una fonte di ispirazione, ma non è l’unica.
@vito
I “colleghi” di Galileo non so se sia il caso di definirli veramente “scienziati”, visto che il metodo scientifico inizia (o almeno viene riscoperto) più o meno in concomitanza con il personaggio. Il fatto che questi “colleghi” siano preti o semplici civili non è che sia molto significativo e non porta a nessuna conclusione (almeno in senso scientifico).
mamma mia ragazzi, non mi bastano 2 lauree. Una in Fisica ed una in Filosofia per stare dietro a tutte le argomentazioni logiche espresse peraltro molto bene in linea di massima.
Solo alcune precisazioni:
Scienza e fede non sono, ripeto non sono, incompatibili proprio perchè l’assunto di base è diverso. In parole povere la fede crede nella verità assoluta; sia essa rivelata oppure credenza, cioè puro atto di fede. Nella scienza non esistono verità, nè assolute nè parziali, ma si vive sul dubbio costante della confutazione di qualunque cosa si sia dimostrata finora.
Lo stesso Cartesio, l’inventore del metodo, negli scritti filosofici arriva alla conclusione dell’esistenza di dio. Per non parlare di Zio Albert, che pur non essendo religioso credeva nella religione naturale, cioè la monade di Leibniz. E si potrebbe continuare per molto. Molti Fisici (parlo di quelli che stimo rimanendo in Italia) sono credenti e religiosi ma non per questo non sono buoni scienzati.
Infine per quanto riguarda Galileo, io personalmene sono convinto che fosse un credente molto onesto, come per la verità lo era Giordano Bruno che l’ha fatta ancora più grossa di Galileo con”gli infiniti mondi”.
Per concludere L’errore che vedo quì e là è la confusione che facciamo oggi nel XXI secolo sulla religione e l’ateismo, cioè sulla scelta di credere o non credere ad un ente trascendente che è possibile nel nostro tempo dopo l’Illuminismo e la Rivoluzione Francese e la realtà di fine ‘500 ed inizio ‘600 dove il problema non si poneva neppure.
C’è da fare questa riflessione e contestualizzare storicamente i pensieri e gli avvenimenti. Provate solo a pensare a quanto E’ difficile OGGI definirsi Ateo o Agnostico (parola che il volgo neppura comprende). Ci compatiscono noi poverini che viviamo nell’ignoranza e che non abbiamo il DONO della fede e dell’Amore (in sovrapprezzo), eppure alcuni di noi sono felicissimi e sereni di essere Atei. Mi correggo, ho detto alcuni perchè tutti noi siamo molto pochi rispetto alla popolazione. Credetemi, io credo che allora il problema non si ponesse neppure. Non erano semplicemente maturi i tempi per semplicemente provare solo a Pensare alla NON esistenza di dio.
Un’ultima considerazione da popolo eletto: a me non frega nulla di quello in cui credono gli altri, ci convivo e li rispetto. Non facciamo anche noi l’errore di tutte le religioni, cercare di convincere qualcuno per fare proselitismo per diventare così Intolleranti come Loro. Il nostro è un cammino ancora individuale e solitario e sono talmente felice di averlo compiuto. I credenti li guardo Io con sufficienza interiore perchè , poverini, hanno bisogno della stampella per sopravvivere. Grazie
@ Don Alberto
la fede NON ESISTE! E’ soltanto una delle tante bugie che ciascuno di noi può dire a se stesso quando si accorge che l’indottrinamento al quale siamo sottoposti da piccoli, quando si poteva credere a qualunque favola, ed è giusto che sia così nell’infanzia, cozza tremendamente con la realta che ci circonda. Come salvare capra (ragione/realtà) e cavoli (indottrinamento delle menti più fragili)? Con la farsa della fede. Certo che è una bella fede se si distribuisce per aree geografiche. Nel mondo islamico, se chiediamo ai “fedeli” in cosa hanno fede diranno nell’islam ed in Allah; se la tessa domanda la poniamo in India, la fede sarà nell’Induismo; se la poniamo in Tibet nel Buddismo e se la poniamo nei paesi Occidentali nel Cristianesimo, di cui il cattolicesimo è una delle tante varianti. E’ curiosa la storia, non crede? Non crede che l’unica spiegazione risieda sulla manipolazione delle menti in età troppo giovane per poter poi disfarsi facilmente di queste credenze da adulti? E chi dice a lei che la vera religione è proprio la sua. Se ne faccia una ragione: lei non è stato folgorato sulla stada di Damasco, ma è semplicemente il risultato di un esperimento riuscito di manipolazione della mente. Ed il bello è che per questo lei ha rinunciato ad avere rapporti d’amore vero con persone vere, in carne ed ossa. E non mi dica che ha fatto una scelta. Le scelte si fanno quando si ha la possibilità di confrontare in modo razionale le questioni in ballo, mentre lei non poteva scegliere perche è solamente un esperimento ben riuscito!
La fede è la quintessenza dell’incoerenza. Se la fede fosse coerente non sarebbe fede. A partire dal primo passo, il credere che esista Dio, che è già un salto logico irrazionale di per se, ma anche e soprattutto per tutto ciò che ne consegue che è sostanzialmente arbitrario (e le varie fenomenologie religiose lo dimostrano).
Se uno ha fede, egli è per definizione incoerente, perciò, visto che c’è, può benissimo autocontraddirsi di nuovo dicendo di essere anche uno scienziato (sarebbe però uno scienziato incoerente e quindi un po’ inaffidabile…)
“I credenti in superstizioni, scaramanzie, oroscopi & religioni sono:
il 99 % degli analfabeti
il 94 % dei V elementare
il 90 % dei III media
il 74 % dei diplomati
il 45 % dei laureati in materie scientifiche
il 31 % degli scienziati ad alto livello
lo 0 % dei premi Nobel italiani viventi”
Dalla trasmissione “White Rabbit” by Bruno Moretti Turri,
Radio Varese “l’unica radio libera dell’occidente okkupato”, 1978
@popinga
filippo…nemo ..alberto&don.. per la bella discussione..(anche se sinceramante non ciò capito niente)
5 elementare…..mi sembra bello che si discuta senza problemi col..”DON”…..
al di la delle opinioni “del don” non credo che sia un troll…………magari mi sbaglio…
complimenti anche a te per aver fatto i complimenti a loro…….
bay bay…
L’Autore si esprime anche mediante la soave sinfonia di tsunami ed eruzioni vulcaniche (eventi non dipendenti dall’uomo e più antichi dell’uomo) che fanno strage di innocenti. Se è vero che non si muove foglia che Dio non voglia, evidentemente, se esiste, Dio è malvagio.
“O Dio può evitare il male ma non vuole, e allora non è buono, oppure vorrebbe evitarlo ma non può, e allora non è onnipotente” (David Hume)
a B.Moretti Turri
Bello, un’auto-citazione! Dati impressionanti, soprattutto vista la fonte assolutamente non di parte.
La Chiesa ha salvato pressochè tutto quello che ci è arrivato della letteratura classica trascrivendolo e conservandolo per secoli, compresi i testi erotici, satirici ecc.
La scienza è nata nei conventi. Nel resto dell’Europa c’era un grandissimo caos e lì è stata data la possibilità a chi credeva che ci fosse un ordine logico nella natura (il “Creato”) di indagarla: finchè si credeva che fossero Giove o Thor a lanciare fulmini o che fosse Cerere a far crescere il grano non ci si spaccava il cervello sui fenomeni naturali per capirli.
Quello che io voglio capire è se la Chiesa era più retrogada degli accademici o se invece era in linea con quello che in generale si pensava all’epoca.
Mi pare che Copernico fosse un prete (le cui teorie furono esplicitamente condannate da Lutero perchè in contrasto con la Bibbia) e che la Chiesa non avesse avuto le stesse reazioni quando scrisse la sua teoria.
Mi risulta che uno dei motivi per cui fu condannato fu la mancanza di prove certe di quella che all’epoca era una ipotesi e la sua pretesa di ingerirsi nella validità della Bibbia: Mons. Ciampoli gli scrive il 28 febbraio 1615: «il signor Cardinale Barberini, il quale, come Ella sa per esperienza, ha sempre ammirato il suo valore, mi diceva pure jersera che stimerebbe in queste opinioni maggior cautela il non uscir dalle ragioni di Tolomeo o del Copernico o finalmente che non eccedessero i limiti fisici o matematici, perché il dichiarar le Scritture pretendono i teologi che tocchi a loro[…]»
Attenzione: non voglio dar ragione a chi, confondendo peggio di lui, scienza e teologia lo volle mettere a tacere. Mi sembra però che la posizione di Galileo fosse non del tutto scientifica e che confondesse anche lui il ruolo della scienza allargandosi verso la teologia, che nel caso in questione si fosse dimenticato che ci vogliono prove “comprovate” per passare da una ipotesi a una teoria scientifica e che l’esegesi della Bibbia non spetta a un matematico.
@ DON ALBERTO
Woland scrive:
“Se la religione non dichiarasse apertamente che esiste una via razionale per arrivare a dio”
Don alberto risponde:
“Sicuro?
Vaticano I: “Se alcuno dicesse che l’assenso alla fede cristiana…si produce necessariamente mediante argomenti della ragione umana…sia scomunicato”
Sicuro! Sicuro!!!
Almeno per quanto si puo’ esserlo su discorsi che i preti cercano di lasciare il piu’ possibile vaghi.
Catechismo della chiesa cattolica apostolica romana
31 Creato a immagine di Dio, chiamato a conoscere e ad amare Dio, l’uomo che cerca Dio scopre alcune « vie » per arrivare alla conoscenza di Dio. Vengono anche chiamate « prove dell’esistenza di Dio », non nel senso delle prove ricercate nel campo delle scienze naturali, ma nel senso di « argomenti convergenti e convincenti » che permettono di raggiungere VERE CERTEZZE.
36 « La santa Chiesa, nostra Madre, sostiene e insegna che Dio, principio e fine di tutte le cose, PUO’ ESSERE CONOSCIUTO CON CERTEZZA PARTENDO DALLE COSE CREATE ».40 Senza questa capacità, l’uomo non potrebbe accogliere la rivelazione di Dio. L’uomo ha questa capacità perché è creato « a immagine di Dio » (Gn 1,27).
37 Tuttavia, nelle condizioni storiche in cui si trova, l’uomo incontra molte difficoltà per conoscere Dio con la sola luce della ragione.
« Infatti, sebbene la ragione umana, per dirla semplicemente, con le sole sue forze e la sua luce naturale possa realmente pervenire ad una conoscenza vera e certa di un Dio personale, il quale con la sua provvidenza si prende cura del mondo e lo governa, come pure di una legge naturale inscritta dal Creatore nelle nostre anime, tuttavia la stessa ragione incontra non poche difficoltà ad usare efficacemente e con frutto questa sua capacità naturale. Infatti le verità che concernono Dio e riguardano i rapporti che intercorrono tra gli uomini e Dio trascendono assolutamente l’ordine delle cose sensibili, e, quando devono tradursi in azioni e informare la vita, esigono devoto assenso e la rinuncia a se stessi. Lo spirito umano, infatti, nella ricerca intorno a tali verità, viene a trovarsi in difficoltà sotto l’influsso dei sensi e dell’immaginazione ed anche a causa delle tendenze malsane nate dal peccato originale. Da ciò consegue che gli uomini facilmente si persuadono, in tali argomenti, che è falso o quanto meno dubbio ciò che essi non vorrebbero che fosse vero »
Dai, don Albè… è sicuro!
@ don Alberto
don Alberto dice:
“Nel senso che per te qualunque cosa scopre/(produce la scienza, è per ciò stesso “etico”?
Se si può fare, si fa senza problemi?
(non è polemica, volevo sapere se ho capito. Non risponderò)”
Don Albè….non diciamo sciocchezze.
l’aver inventato la bomba atomica non ne rende automaticamente legittimo ed etico il suo uso.
Ma la scienza scomprendo nuovi limiti pone dei problemi etici che vanno risolti non alla luce di un codice “etico assoluto” dotato di “valori non negoziabili”, ma alla luce di concetti quali: “riduzione del danno”, “principio di precauzione” “qualità della vita” ecc.
In ogni caso etsi deus non daretur.
@ daniela, talebAteo, Jean e …
Sono mai venuto a fare il “missionario”, a “provocare” (a parte qualche battuta forse sopra le righe, per puro amore dell’humor, e dando per presupposta la maturità della “vittima”) ?
Mi era stata fatta una domanda, su cosa pensavo “io” su una questione precisa e ho risposto, fidando nella buonafede dell’interlocutore. Punto.
Certo chi non ha seguito dall’inizio può aver avuto impressioni sbagliate. Capita a tutti.
@ Filippo
Non saprei dire se si è divertito a giocare al gatto (Lei) con il topo (io), avendoLe altrove fatto presente alcune mia assolute inettitudini.
Ci sono motivi a favore della Sua sincerità e altri no.
Ma dato che a pensare male ci si guadagna solo la gastrite, preferisco pensare bene e La ringrazio infinitamente, perchè il Suo intervento ha dato l’occasione per un altrui post rivelatore (vedi sotto)
PS: se non sapessi che all’interno di un sistema non ci si capisce niente, non verrei qui per vedere le cose da tutt’altro punto di vista (o pensa anche Lei che vengo qui a pontifikare?).
woland scrive:
“Se accetti il primo DEVI rifiutare il secondo e viceversa!”
Vito risponde:
“non è una frase integralista, questa?”
Woland scrive:
No. E’ solo logica. Tertium non datur.
Ma i cristiani hanno spesso la tendenza a considerare le leggi della logica troppo vincolanti per la loro sfrenata fantasia, fatta di morti che risorgono, di dei che si fanno uomini, di miracoli. di sindoni, di stimmate e di profezie apocalittiche, di apparizioni a pastorelle e di ostie che sanguinano.
E chi più ne ha piu’ ne metta!
@ nemo
Ad ennesima conferma che le parole non servono praticamente niente per comunicare, ti ringrazio per questo messaggio nonverbale:
“fede = voler bene a Gesù? Dovremo riscrivere i dizionari! ”
che comincia a farmi capire qualcosa di voi.
@ Jean
“Dalle mie parti “fede” significa credere in qualcosa senza prove o giustificazioni.”
Probabilmente è per questo che non ci si è intesi.
Un concetto simile di “fede”, non è cattolico, e ha ricevuto pure l’anatema del vaticano I.
Per contestare quel concetto, non è con me che deve interloquire, anzi Le do volentieri una mano.
@ Jean (terzo tentativo, capito perchè?)
“Dalle mie parti “fede” s i g n i f i c a credere in qualcosa senza prove o g i u s t i f i c a z i o n i.”
Probabilmente è per questo che non ci si è intesi.
Un concetto simile di “fede”, non è cattolico, e ha ricevuto pure l’anatema del vaticano I.
Per contestare quel concetto, non è con me che deve interloquire, anzi Le do volentieri una mano.
@ TUTTI
Mi rendo conto che il mio pensiero è stato mal interpretato.
Io non ho detto che il darwinismo sia una PROVA DELLA NON ESISTENZA DI DIO.
Io ho detto che che il darwinismo è assolutamente INCOMPATIBILE CON UN DIO CHE SI INTERESSA DI MORALE. Insomma con un dio moralizzatore o moralista.
Con un dio che si interessa delle umane vicende.
Insomma con qualsiasi dio adorato dalle religioni.
Questo i cattolici lo sanno benissimo: ed è ben per questo che cercano di aggrapparsi ad un Intelligent Design o addirittura al creazionismo.
Perchè altrimenti dovrebbero ammettere che il relativismo etico è una realtà.
@ nifft
“Lei pensa che per amare occorra per forza credere in Gesù?”
Guardi che ho detto l’esatto contario.
Non che l’amore è un aspetto dalla fede, ma che la fede è un aspetto dell’amore.
“amore che conosce”, tanto per andare a slogan.
Che, volendo sarebbe anche una tautologia (x saibaba: spiegare una cosa ripetendola in un altro modo, quindi di fatto non spiegare), visto che “amare” può essere sinonimo del “conoscere” biblico (x saibaba: copulare) (è forse un caso che dalla prima all’ultima pagina della bibbia, il rapporto di fede tra dio/gesù e il popolo/chiesa è paragonato a un rapporto coniugale?).
@ Danx
Scommetto che non ti è mai passato per la testa che la morale delle favole di esopo fosse falsa, visto che gli animali non parlano.
Scommetto che tu non credi che il sole giri attorno alla terra, anche se dici che “il sole sorge o tramonta”, mentre invece è la terra a “sorgere” o a “tramontare” …
… e nella bibbia non possono esserci “parabole” e “modi di dire”?
(io parlo sempre per me, tdg e fondamentalisti protestanti, ci sono nemici comuni)
Vorrei evitare di prolungare un dibattito sterile… tuttavia vorrei almeno chiarire un punto.
Don Alberto scrive: “Non che l’amore è un aspetto dalla fede, ma che la fede è un aspetto dell’amore.”
Ora, se le parole hanno un senso, Don Alberto in sostanza afferma che dovunque c’è amore c’è fede… Che comunque i due concetti sono in qualche modo correlati.
Vorrei capire se solo io ho qualche problema con l’italiano.
Ad ogni modo se è questo il senso dell’intervento di Don Alberto, sono contento. E’ perfettamente quello che avevo capito e in quanto tale, lo rifiuto completamente.
Certo dire che dietro all’evoluzionismo c’è un disegno intelligente, dire che Dio è infinitamente buono, ma permette il male per lasciarci il libero arbitrio, dire insomma che tutto ciò che accade di bene o di male è voluto o permesso da Dio equivale a dire che Dio non esiste. La Chiesa cerca di giustificare ogni cosa e si arrampica sugli specchi. Mi ricorda il famoso drago di Carl Sagan. Sono arrivati a dire che Dio non si mostra per non influenzare la nostra fede (che è tanto più meritoria quanto meno conosciamo). Insomma Dio c’è, ma si comporta come se non esistesse. Finge di non esistere ed essendo onnipotente ci riesce alla perfezione. Io lo dico sempre: Dio è come la luce del frigorifero… al contrario. O come la nebbia in una citazione di un film con Totò: “Quando c’è… non si vede.” ^_^
@ Red Passion
“lei non è stato folgorato sulla strada di Damasco”
(chiedo scusa del copia e incolla, perchè mi sono già confessato altrove e a Bruno in privato ho anche aggiunto dell’altro che qui non sognerei mai di scrivere).
No, sono finito fuori strada nel tratto casumaro-mirabello, quando (già prete da 14 anni) ero arrivato a quel minimo di fede che consiste nel capire di non avere la fede (cioè che non bastava ritenere per vere delle cose, se però mancava un ‘adesione personale d’amore).
La trafila l’ho fatta tutta.
Certo dire che dietro all’evoluzionismo c’è un disegno intelligente, dire che Dio è infinitamente buono, ma permette il male per lasciarci il libero arbitrio, dire insomma che tutto ciò che accade di bene o di male è voluto o permesso da Dio equivale a dire che Dio non esiste. La Chiesa cerca di giustifikare ogni cosa e si arrampica sugli specchi. Mi ricorda il famoso drago di Carl Sagan. Sono arrivati a dire che Dio non si mostra per non influenzare la nostra fede (che è tanto più meritoria quanto meno conosciamo). Insomma Dio c’è, ma si comporta come se non esistesse. Finge di non esistere ed essendo onnipotente ci riesce alla perfezione. Io lo dico sempre: Dio è come la luce del frigorifero… al contrario. O come la nebbia in una citazione di un film con Totò: “Quando c’è… non si vede.” ^_^
@ chi si lamenta della moderazione automatica
facciamo una banca dati delle parole proibite? sapendo che vengono bloccati anche i loro composti?
Aldovaldo ha trovato f i c a e tutti i composti da “autentifi care” a “verifi care” (praticamente metà del vocabolario italiano).
A me hanno bloccato: b e c c a (pene), c a p p e l l a (glande), p a l l e, e, non so perchè, p a l l i n o (per lo meno quando l’ho tolto il post è partito).
Ah sì, e allora quali sarebbero le prove e le giustificazioni alla base della fede? E poi che razza di fede è una fede che si basa su prove e giustificazioni? E’ proprio questo il punto della mia contestazione.
@don
per saibaba:copulare???con chì???????
non nomimare il nome di saibaba invano^^^===^^^^
Quali sarebbero le prove e le giusti f i c a zioni alla base della fede? E poi che razza di fede è una fede che si basa su prove e giusti f i c a zioni? E’ proprio questo il punto della mia contestazione.
@ll’ispirato da Bulgakov
“Sicuro! Sicuro!!!
Almeno per quanto si puo’ esserlo su discorsi che i preti cercano di lasciare il piu’ possibile vaghi.”
(Hai fatto bene ad essere prudente)
“Può essere conosciuto” è un’affermazione di principio, teorica, diciamo: “valida per l’uomo prima del cd. peccato originale”
“Tuttavia, nelle condizioni storiche in cui si trova, l’uomo incontra molte difficoltà per conoscere Dio con la sola luce della ragione”, il che signifika che quindi NON è colpevole se non arriva alla fede.
Infatti l’ateismo -per la chiesa cattolica- non è ostacolo alla salvezza eterna (matteo 25 e vaticano II).
Le “vie” (meglio non usare “prove”, infatti il ccc deve poi stare a precisare cosa NON sono quelle prove) sono “convincenti”, ma non “cogenti”, altrimenti va a rotoli la nostra libertà (ma su un recente simile post già altri si sono sbellicati dalle risa)
@ nemp
“Vorrei capire se solo io ho qualche problema con l’italiano.”
Sì
Perfetto! Almeno so che abbiamo un diverso vocabolario. E’ inutile stare a parlare se non ci si accorda prima sul significato dei termini.
@ Jaen
E’ una fede “conforme alla ragione” (vaticano I).
Ma non si preoccupi, per noi è ragionevole e (tanto per intenderci) non “peccaminosa” (vaticano II), anche l’opzione atestica.
Poi, basta OT. Bruno ha la mia mail.
@ Simone Blasetti
Una delle tecniche più abusate per sentirsi dalla parte della ragione è fare una caricatura delle posizioni avverse, ma non ci si fa una gran figura …
Se è OT parlare di compatibilità tra fede e ragione o addirittura di “fede conforme alla ragione”, visto il frammento di discorso pubblicato da Raffaele Carcano, vorrei sapere cosa è In Topic.
Ma vedo che oltre le frasi apodittiche copincollate da encicliche papali non si sa portare argomenti alla propria tesi. E cioè, ancora una volta, il confronto è impossibile proprio per l’incapacità di stare alle regole della logica e della ragione. Quella logica che si afferma, di autorità, “conforme alla ragione”, salvo poi dichiararsi incapaci di sostenere la propria affermazione.
E di ciò che è peccaminoso per voi, senza offesa, me ne sbatto, almeno finché non saremo in uno stato completamente confessionale.
@ don alberto scrisse:
“Può essere conosciuto” è un’affermazione di principio, teorica, diciamo: “valida per l’uomo prima del cd. peccato originale”
……………….
(ma su un recente simile post già altri si sono sbellicati dalle risa)”
Eh, bhè….’stì atei sono proprio malvagi!
Ridere così sguaiatamente nel vedere gente timorata di dio in difficoltà nel tenere l’equilibrio camminando sul filo…
Non si fa! Non si fa!!
Non è bello…
@ don alberto
Caro don alberto,
Qui il problema non è se gli atei si salvano.
Qui il problema è: “la fede ha una sua via razionale”?
Per i cattolici la risposta è “SI” (come ti ho dimostrato e come tu stesso devi ammettere)
Se questo è il principio, il presupposto, allora ciò che tutto ciò nega questo presupposto non puo’ essere accettato dai cattolici. (vedi il darwinismo o il relativismo etico).
Tutta qui la questione.
Se si negasse la via razionale rimarrebbe impossibile tradurre la fede individuale in una religione collettiva con la sua imprescindibile morale.
Ma se si afferma che esiste una via razionale prima o poi ci si scontra con la conoscenza scientifica.
Anche qui: tertium non datur.
@ Jean
Io vengo in questo blog per veder le cose in un’ottica diversa dalla mia, non per proporre mie tesi nè soprattutto per contrastare quelle di casa, visto che sono ospite.
Scrivo tutt’al più qualche precisazione se lo ritengo utile (magari sbagliandomi) per i commentatori.
In questo caso mi basterebbe che Lei semplicemente “memorizzasse” che l’affermazione:
” “fede” s i g n i f i c a credere in qualcosa senza prove o g i u s t i f i c a z i o n i”,
non è conforme alla dottrina cattolica.
Quanto ai “miei argomenti” sono tutti ampiamenti smentibili (ma lo sa quanta gente ha dei draghi invisibili in garage … ?) e quindi è inutile proporli.
Questo sì, sarebbe provocazione, e daniela avrebbe ragione a scomunicarmi.
Non mi importa se la mia opinione è conforme alla dottrina cattolica. Io non sto pretendendo di esporre la dottrina cattolica. Io chiedo semplicemente che le affermazioni non sia gettate lì in maniera dogmatica e aprioristica.
L’affermazione che “la fede è conforme alla ragione” o che fede e ragione siano compatibili ha senso solo finché si stabiliscono dei paletti oltre i quali, per principio, si pretende che la ragione non debba spingersi.
Significa mettere al riparo le proprie credenze dall’indagine razionale e critica, sia quando riguardano affermazioni che ricadono comunque sotto il dominio che è proprio della scienza (e sono tante), sia quando sono speculazioni metafisiche.
Questo, lo ripeto, non è compatibilità tra fede e ragione, è un rapporto di vassallaggio.
@lla creatura di bulgakov
E’ un po’ difficile dialogare per tastiera: non essere d’accordo non è niente, il difficile è sapere se stiamo parlando della stessa cosa.
“Sapere che dio c’è” non signifika ancora: “avere fede”; le due cose non sono per nulla consequenziali.
Anche il tuo nick “sa che dio c’è”, ma non “ha fede”.
Una “fede conforme alla ragione” non vuol dire “prodotta” dalla sola ragione, ad un certo punto deve intervenire la grazia (per chi ci crede, ovviamente), vuol dire che la ragione entra anche lei nel processo che porta all’ “atto di fede”, e che esso non è contro la stessa ragione.
(il risorto non fa discorsi: si fa toccare e mangia con gli apostoli. Questo è un appello alla ragione: guardate, toccate … . Si può non condividerlo, si può pensare che sia malamente inventato, ma non si può negare che lo sia. Se poi non ci crede, pace)
Dimmi in 2 parole cos’è il darwinismo. Il modo specifico dell’evoluzione, i suoi meccanismi? In che senso è contrario al dio personale?
PS: l’accenno alle risate era AUTOironico (”beati quelli che sanno ridere vdi se stessi, non finiranno mai di divertirsi”)
@ jaen
Neanche a me importa se la sua opinione non sia conforme alla dottrina cattolica.
Mi accontento di molto meno: che non ritenga opinione della chiesa cattolica quello che non lo è. Punto.
Poi se se la vuole prendere con i protestanti o gli animisti, io non metto bocca.
PS: non mi risultano, nella mia dottrina, paletti oltre i quali la ragione non debba spingersi (cfr. fides et ratio).
Fine.
Molto bello il confronto che si è aperto in questa discussione. Provo a dire la mia: sostenere che uno scienzato non possa essere credente è una sciocchezza, bastarebbe fare qualche nome per smentirla. Il problema è la natura della “fede” di questi scienziati: io non credo che possa trattarsi di una fede pura ed autentica (come quella di Don Alberto, per intenderci), ma solo di un’adesione formale ad una qualche religione. E’ per questo che la percentuale di credenti fra gli uomini di scienza va diminuendo sempre di più (e la diminuzione si fa sempre più accentuata, quanto più si sale nel livello di preparazione scientif i c a).
E infatti è proprio “Fides et ratio” a confermare la mia opinione.
Don Alberto, perchè scrive che ho voluto giocare a gatto e topo?
Woland, lei ha scritto più in alto che il darwinismo è incompatibile con un Dio che si interessi di morale. Purtroppo rileggendo i suoi interventi non sono riuscito a rintracciare la motivazione. Può riesporla? E’ un argomento che mi incuriosisce.
Io credo che il darwinismo dimostri soltanto che l’ipotesi dell’esistenza di Dio non è necessaria, ma non che sia falsa o poco probabile.
Un errore in cui spesso si cade (e in cui sono caduto anche io, me lo ha fatto notare Leo) è il vedere contraddizioni dove non ci sono. Due frasi A e B sono contraddittorie solo se B è logicamente equivalente a nonA.
E’ neanche questa definizione è soddisfacente!
Considerate ad esempio:
A Questa frase ha ventinove lettere.
B Questa frase non ha ventinove lettere.
Prima avevo scritto:
Io credo che il darwinismo dimostri soltanto che l’ipotesi dell’esistenza di Dio non è necessaria, ma non che sia falsa o poco probabile.
Mi correggo:
Io credo che il darwinismo sia un ulteriore conferma al fatto che l’ipotesi dell’esistenza di Dio non è necessaria, ma non che sia falsa o poco probabile.
@ don alberto
“Don Alberto scrive: “Sapere che dio c’è” non signifika ancora: “avere fede”; le due cose non sono per nulla consequenziali.”
Sia l’una (sapere che dio c’è) che l’altra (avere fede) sono SCELTE esistenziali del’individuo che non poggiano su alcuna base razionale.
Nel momento stesso in cui si cerca di razionalizzarle (allo scopo di renderle fruibili collettivamente per dare origine ad una religione) queste scelte entrano sistematicamente ed inevitabilmente in contrasto con le conoscenze scientifiche.
Questo è il punto.
…………………………….
Darwinismo
Ci provo. I biologi mi sbraneranno.
Il darwinismo non entra in contrasto col dio personale.
Entra in contrasto col dio collettivo, moralizzatore.
Perchè alla sua base non c’è alcuna “evoluzione” della specie.
La specie Uomo è frutto del “caso e della necessità”.
Ma non è necessaria in sè.
Insomma: poche, piccole variazioni ambientali e adesso al posto dell’Homo sapiens avremmo magari avuto uno scarafaggio meglio adattato…
Tu comprendi subito che, vista sotto questa prospettiva, ogni legge etica universale data da un dio all’uomo è ridicola.
Ti prego, non rispondermi ” …però alla fine abbiamo avuto l’uomo…”
…………..
Don Albè…vuoi che Woland , come i suoi amici Behemot ed Azazello, non capiscano la tua autoironia?
Non ci sarebbe piu’ì religione!
Woland, non riesco a vedere la contraddizione fra Dio moralizzatore e evoluzionismo.
E’ importante sapere cosa intende per Dio moralizzatore.
Don Alberto, se ne ha voglia, ci spieghi cosa intende per fede. In che modo sono correlate la fede e il credere nell’esistenza di un Dio?
Ieri aveva scritto che chi ha fede non impara certo cose strane.
E poi aveva scritto che la fede è un po’ come un bambino con la mamma e un po’ come una lotta.
Se qualcuno mi chiedesse “che cos’è X?” e io rispondessi che “X è un po’ come un bambino con la mamma e un po’ come una lotta”, non credo che il mio intrerlocutore si farebbe un’idea chiara di X. Spieghi meglio queste metafore.
per woland
attenzione ad usare per darwinismo l’idea di evoluzione come di miglioramento, nel senso che comunemente si dà al termine miglioramento.
e neppure c’entra con un dio moralizzatore nè con altro tipo di dio.
parliamo poi, meglio, di evoluzionismo che può essere definito così: “cambiamento dell’eredità di una popolazione”. diverso è parlare di selezione naturale che significa “adattamento delle popolazioni al loro immediato ambiente”.
non è assolutamente un tentativo di sbranamento, me ne guarderei bene, ma, da biologo, mi piace utilizzare termini e definizioni più precise ed esaustive possibili.
altro conto se poi si parla (magari erroneamente, secondo me) di evoluzionismo e/o darwinismo dal punto di vista o con motivazioni diciamo così “filosofiche” anche in senso lato.
«L’evoluzione nel senso dell’ascendenza comune può essere vera, ma l’evoluzione nel senso neo-darwinista – un non guidato, non pianificato processo di variazione casuale e selezione naturale - non lo è. Ogni sistema di pensiero che nega o persegue una spiegazione lontana dalla profonda evidenza del progetto biologico è ideologia, non scienza»
Cardinale Cristoph Schönborn, New York Times, 7 luglio 2005
http://www.nytimes.com/2005/07/07/opinion/07schonborn.html
Ecco un esempio di persona che ritiene incompatibile il darwinismo e la fede cattolica, anzi addirittura che rifiuta al primo il status di scienza, perché in contrasto con la “verità” della fede: il mondo e la vita come “progetto”.
curiosità personalissima: che tipo di approvazione necessità il mio post?
evoluzionismo e darwinismo sono parolacce?
@Woland
Al Darwinismo si fa dire di tutto, a partire dai sociologi e gli psicologi fino agli etologi, compreso Richard Dawkins. Troppo. Darwin ha dato un contributo importante alla teoria dell’evoluzione biologica affermando che: a) Esistono differenze tra gli individui che compongono una specie. b) Le differenze si trasmettono nelle successive generazioni (anche se non ha precisato come, perché non lo sapeva). c) Tra questi tipi diversi, quello che si dimostra più “adatto” e/o più fertile in quel dato contesto spazio – temporale tende a prevalere. Il processo che lo fa prevalere è, secondo Darwin, la selezione naturale. Punto. Tutte le altre illazioni non sono darwinismo, spesso sono mediocre fantascienza.
Tutto questo non c’entra niente col discorso del papa, che suggerisco di leggere per un po’ di buon umore.
@ Filippo
NON sono metafore.
Sono carne e sangue.
giovanniunotrentanove: “Vieni e vedi”, marcotrequattordici (il pi greco): “che stessero con lui”, paolo: “Non sono più io che vivo, ma cristo vive in me”, io a messa: “prendete e mangiate e bevete”.
Il falegname non ha nè giocato schedine nè fatto discorsi sul dolore innocente: è morto in croce. Punto. Per chi ci crede è risorto nessun punto
(e poi basta, perchè con le parole non si è mai convinto nessuno e perchè dopo avrebbe ragione chi dice che sto facendo discorsi da pulpito)
Adesso è lei a mettermi in difficoltà, non riesco a capire. Carne, sangue, schedine, mangiate e bevete, falegnameria ,discorsi da pulpito, e pi greco. Che strana accozzaglia.
E’ come se io dicessi che IL LEONE VERDE DELLA FINLANDIA NON DELEGA IL TRAMPOLINO AGLI STEREOTIPI ADAMANTINI DEL CLISTERE.
@ se “i manoscritti non bruciano”, prima o poi troveremo anche i vangeli
“La specie Uomo è frutto del “caso e della necessità”.
Ma non è necessaria in sè.”
Mi sembra una affermazione filosofika, metafisika, dogmatica.
Se un evento si verifika una volta su un fantastiliardo di casi …
… l’ateo bigotto dice: è evidente che è un caso,
… il credente bigotto dice: è evidente che c’è dietro dio.
Ciascuno trova sempre quello che “vuole” trovare (vuoi insegnare a un ladro a rubare? Non è un caso se l’apologetica è sparita dai seminari)
PS: probabilmente escludi ogni base razionale perchè confondi l’ “assurdo” con il “mistero”.
(alt! lasciamo perdere. Chi ne vuole sapere, mi dia l’indirizzo o mi dica dove mandargliela e gli spedisco fotocopia di conferenza di -orrore!- Biffi.)
Grazie.
@ Ernesto50
Dimenticavo.
Grazie.
@ Filippo
Lei ha ragione
E’ anche possibile come dice Lei che io confonda l’assurdo con il mistero, non lo nego. Il problema è che non riesco a capire cosa sta dicendo. Non posso dire di essere in accordo o in disaccordo con Lei per il semplice fatto che non ho proprio capito le sue argomentazioni.
@ alberto tadini
Se si protesta per un post bloccato, tanto vale scrivere anche a che ora è stato realizzato, così chi fosse interessato può andarselo, prima o poi, a ricuperare a colpo sicuro.
Ma devo insegnarvi tutto io?
PS: mi hanno bloccato un post. L’unica parola sospetta era s m o n t a t o. Fate voi.
Perchè ha smontato la parola smontato?
E questo sarebbe un uso corretto della ragione?
Se il decadimento di una particella avviene una volta su un fantastiliardo, che facciamo, escludiamo il caso per non passare per da “atei bigotti”? La meccanica quantistica, che contempla l’ineliminabilità del caso allora è pura filosofia, metafisica, dogma, nonostante le continue conferme sperimentali?
Ecco confermato il pregiudizio: quando la scienza (che non è completamente separabile dai suoi assunti filosofici, questo lo riconosco) fa affermazioni che sono in contrasto con l’idea di un cosmo finalizzato, ecco che viene rigettata come “dogmatica”. Ecco che le verità di fede vengono messe al riparo da ogni possibile attacco della ragione.
Che poi è quello che dice il card. Schonborn, nel post in attesa di moderazione, in cui afferma appunto l’incompatibilità tra teoria di darwin e fede.
Alla faccia di chi la nega.
Don Alberto, mi dà ragione per compiacermi, perchè i pazzi vanno assecondati?
Per noi pazzi essere ASSECONDATI è un bisogno PRIMARIO!
Lo so che la frase precedente è contraddittoria, ma del resto sono pazzo, posso permettermela.
Jean Meslier, sono d’accordo con lei.
Le due frasi che seguno sono molto differenti:
1) L’universo ha uno scopo (prestabilito)
2) L’universo ha una direzione
@faidate
Bastano i punti da te citati per eliminare dalla scena il dio dei dieci comandamenti, suo figlio predicatore dell’amore, e lo spirito sotto forma di colomba.
Infatti quei punti escludono ogni forma di “evoluzione” finalistica.
Nessuna necessità dell’Homo sapiens.
Se la specie Homo non è necessaria, figurarsi se sono necessarie le leggi etiche che i preti ci vogliono propinare come “assolute”, “inscritte da dio nel cuore di ogni uomo”.
E se tutto ciò ti pare mediocre fantascienza, che bisogna dire del discorso del papa??
Se non che è l’allucinato delirio di un furbacchione?
Woland, perchè dice che quei punti escludono ogni tipo di evoluzione finalistica? Non vedo alcuna contraddizione.
@Wolan
Tranquillo, per eliminare dalla scena il dio dei comandamenti, il figlio, la colomba, l’homo sapiens basta molto meno. Il mio è solo un invito a non nominare il nome di Darwin a sproposito, come quelli che vedono relatività einsteniana dappertutto, anche davanti a un piatto di spaghetti tiepido, mentre è una cosa seria. La fantascienza del papa non è neppure mediocre.
@ don alberto
))
Non c’è nulla di filosofico nè di dogmatico nell’affermazione che l’Uomo non è necessario.
E’ solo la logica conclusione del meccanismo “evolutivo”.
L’Uomo è una specie animale che si è “evoluta” esattamente come la giraffa.
E che avrebbe potuto estinguersi molto tempo fa, come i dinosauri.
O non comparire affatto perchè inadatta all’ambiente.
Questa non è metafisica.
E’ solo comprensione delle leggi di natura ( il darwinismo)alle quali tutte le specie viventi devono sottostare.
Uomo compreso.
Il Mondo non appartiene agli uomini. Nessuno glielo ha donato, malgrado le scritture affermino il contrario.
E’ l’uomo che appartiene al Mondo.
“Giù la testa, c……..e!” (citazione da Sergio Leone)
Un altro autore invece diceva che, in fondo in fondo, era giusto che i manoscritti bruciassero.
Perchè se è vero che “verba volant sed scripta manent” gli scritti non sono capaci di volare!
E allora non è poi una gran tragedia se finiscono in fumo.
Aggiungo che con le fotocopie c’è ancora meno possibilità di interazione che con un prete che snocciola risposte evasive. Qualora (come quasi certo) avessi dei rilievi, delle contestazioni, delle osservazioni da fare a Biffi, che faccio, gli scrivo?
Se uno fa proprie le ragioni di Biffi (o del Papa, o di chiunque altro), che le esponga, anziché rimandare ad essi. Pur con tutti i suoi limiti questo è un luogo di confronto, non per i consigli di lettura.
Certo che se le argomentazioni sono dello stesso tenore di don Alberto (l’amore è fede, solo Lui lo sa, cosa c’entra la forza di gravità… ecc), mi risparmio tranquillamente la perdita di tempo.
Per Woland.
Copio un passo del libro “This book needs no title” di Raymond Smullyan.
Il biologo Jacques Monod ha detto: “l’atteggiamento scientifico implica ciò che io chiamo il postulato di oggetività, vale a dire il fondamentale postulato che non c’è alcun piano, alcuna proggetto o intenzione nell’universo”. Questo punto di vista mi sembra ridicolo. Non sto dicendo che c’è un piano nell’ universo ma solo che potrebbe esserci e l’esistenza o meno di un tale piano non è in conflitto con la Scienza.
Avrei copiato tutto il passo, ma sono troppo lento con la tastiera…
Più passa il tempo, più mi rendo conto che Smullyan ha dato già tutte le risposte.
Gli faccio un po’ di pubblicità:
http://it.wikipedia.org/wiki/Raymond_Smullyan
ripeto, modificato leggermente il mio post che voleva essere una risposta a woland in merito al darwinismo, quando dice che i biologi lo sbraneranno:
l’evoluzionismo può essere definito così: “cambiamento dell’eredità di una popolazione”. diverso è parlare di selezione naturale che significa “adattamento delle popolazioni al loro immediato ambiente”.
anch’io speso uso l’espressione darwinismo, ma alla Gould, nel senso celebrativo nei confronti di Darwin che ha esplicitato tutto senza la necessità di un deus ex machina, quindi senza necessità di miglioramento.
sempre per woland aggiungo che bisogna sempre diffidare di chi dice che l’evoluzione è un miglioramento.
di cosa?
se fosse miglioramento, allora tutti gli esseri viventi dovrebbero “trasformarsi” in quello che è meglio.
se estremizzassimo questa espressione allora dovremmo trasformarci tutti in batteri e virus vista la diffusione ubiquitaria e il grandissimo numero di specie di degli stessi: è loro e non dell’uomo la terra!
per don alberto
vero, dovevo dire che il mio post bloccato di cui mi lamentavo è delle 14,05 di oggi e poi, riprovando a scriverlo in maniera diversa dele 16.01.
Visto che l’ho scritto, l’ho lanciato e subito l’ho visto in attesa di approvazione mi sono un po’ alterato. anche perchè, ripeto, darwinismo evoluzione et similia penso abbiano più che diritto di cittadinanza all’uaar e sui commenti.
sempre per don alberto
absit inuria verbis (e forse qualcuno l’ha già chiesto):
sono molto curioso di sapere se è prete, diciamo così “in servizio” o “in pensione”.
Se “in servizio” mi chiedo cosa fa, visto che è sempre qui a scrivere.
A meno che sia il compito che le è stato affidato (o si è affidato).
Sottolineo che la richiesta è SENZA VENA POLEMICA ma solo per mia personale curiosità. grazie per l’eventuale risposta.
Per Daniela.
Mi sono accorto in ritardo della sua risposta, chiedo scusa. Comunque credo mi abbia frainteso. Non ho capito molto bene la sua obiezione.
207 post, credo sia un record!
Non ho qui sottomano Il Caso e la necessità, e non riesco a trovare il frammento in questione sul web, nella sua interezza. Comunque non mi pareva affatto “ridicolo”.
In effetti, Filippo, se lei rilegge la frase di Monod e poi l’opinione di Smullyan, noterà che stanno dicendo la stessa cosa: “non c’è conflitto” come dice Smullyan solo perché nel momento in cui si assume e si studia la natura ammettendo che sia “progettata”, si è già fuori dall’”atteggiamento scientifico”.
P.S.:
Ho trovato il frammento di Monod, in questo sito:
http://209.85.129.132/search?q=cache:N1rh3ofmJGsJ:www.platon.it/Classi/2006/testi/dibaittito_evoluzione.rtf
«La pietra angolare del metodo scientifico è il postulato dell’oggettività della Natura, vale a dire il rifiuto sistematico a considerare la possibilità di pervenire a una conoscenza ‘vera’ mediante qualsiasi interpretazione dei fenomeni in termini di cause finali, cioè di ‘progetto’. La scoperta di questo principio può essere datata con esattezza. Galileo e Cartesio, formulando il principio d’inerzia, non fondarono solo la meccanica, ma anche l’epistemologia della scienza moderna, abolendo la fisica e la cosmologia di Aristotele. Certamente ai predecessori di Cartesio non erano mancate la ragione, la logica, l’esperienza, e neppure l’idea di confrontarle sistematicamente. Ma la scienza, così come l’intendiamo oggi, non poteva costituirsi solo su queste basi. Le mancava ancora la severa censura del postulato di oggettività. Postulato puro, che non si potrà mai dimostrare poiché, evidentemente, è impossibile concepire un esperimento in grado di provare la non esistenza di un progetto, di uno scopo perseguito, in un punto qualsiasi della Natura.
Il postulato di oggettività è consustanziale alla scienza e da tre secoli ne guida il prodigioso sviluppo. E’ impossibile disfarsene, anche provvisoriamente, o in un settore limitato, senza uscire dall’ambito della scienza stessa.»
14:06 16:18 in attesa di approvazione (ora ricordo perché avevo smesso di frequentare questo blog, oltre che per i tr.ll …)
@ Alberto Tadini
Chi dice che l’evoluzione è un miglioramento non è uno scienziato e meno che mai un evoluzionista, forse uno scrittore di fantascienza. E ricordiamoci sempre l’autoreferenzialità umana: è il nostro cervello, un po’ più grande di quello dello chimpanzee, ma con antenati comuni, a parlare di miglioramento e a pavoneggiarsi davanti allo specchio (o allo schermo del computer?) dicendo di essere il più bello. Oltre a tutte le altre secrezioni divine e umane, più o meno metafisiche.
Filippo scrive:
“Per Woland.
Il biologo Jacques Monod ha detto: “l’atteggiamento scientifico implica ciò che io chiamo il postulato di oggetività, vale a dire il fondamentale postulato che non c’è alcun piano, alcuna proggetto o intenzione nell’universo”. Questo punto di vista mi sembra ridicolo.”
Perchè?
Tu non credi che allorquando si svolge un’indagine scientifica sia NECESSARIO non presupporre un piano nell’universo?
Non credi che l’indagine ne sarebbe inficiata nelle sue basi se si postula un finalismo che “magari” non esiste?
Chi fa ricerca deve sgomberare il campo il piu’ possibile da ogni pre/giudizio e l’unico modo per farlo è presuppore che non ci sia “alcun piano, alcun progetto, alcuna intenzione nell’universo”.
Ma questo fa parte della metodologia della ricerca.
Non è molto attinente al tema discusso qui.
@ll’omonimo tadini
Solo parroco di due piccole comunità, quindi con abbastanza tempo.
Ho attivato internet da poco, dopo un po’ ho messo il naso qui e mi è stato (molto) utile.
Poi, come prevedibile, l’effetto novità passerà.
Tutto qui.
Per Woland e Jean Meslier.
Mi aveva scritto:
Tu non credi che allorquando si svolge un’indagine scientifica sia NECESSARIO non presupporre un piano nell’universo?
Risposta: si! L’ho anche scritto sopra.
Ma dire “non bisogna presuppore che ci sia un piano per l’universo” non equivale a dire “bisogna presupporre che non ci sia un piano per l’universo” .
La posizione della parola NON è fondamentale!
Se la domanda fosse stata invece:
Quando si svolge un’indagine scientifica riteini NECESSARIO presupporre che non esista un piano nell’universo?
La risposta sarebbe: No!
Sono due domande diverse, su questo siete d’accordo?
La stessa cosa mi capita quando mi viene domandato se credo nell’esistenza di un Dio e rispondo di no. Molti direbbero: allora sei ateo!
E’ un errore molto comune!
Dire non credo nell’esistenza di Dio, non equivale a dire credo nella non-esistenza di Dio.
Sia F una qualsiasi frase. Non credere F non equivale a credere non F.
E’ ovvio che per credere non F non devo credere F.
Vale pertanto la seguente implicazione:
Credo in non F implica Non credo in F
L’implicazione contraria non vale.
Vediamo un esempio sia F la frase: è esistita nella storia dell’umanità una persona che ha raggiunto i 130 anni di vita. Io non credo in F, ma questo non vuol dire che credo che non sia mai esista una tale persona. Semplicemente non lo so!
Sia F una frase.
Dal punto di vista della verità
o è vera F o e vera non F
Dal punto di vista del credere
o credo F, o credo non F, o non credo ne F ne non F.
Ci sono 3 possibilità! Per esempio non so dire se una persona abbia mai raggiunto i 130 anni.
Ora sto per andarmene, vi saluto, spero di essere stato convincente.
L’affermazione che la fede sia compatibile con la ragione e la scienza è essa stessa un atto di fede.
L’affermazione che la fede sia incompatibile con la scienza è invece un’affermazione scientifica.
(citazione mia)
Woland, don Alberto, Jean Meslier, fatevi sentire, non avete più risposto ai tre ultimi post che ho inserito.
@filippo
filippo scrive :”La stessa cosa mi capita quando mi viene domandato se credo nell’esistenza di un Dio e rispondo di no. Molti direbbero: allora sei ateo!
E’ un errore molto comune!
Dire non credo nell’esistenza di Dio, non equivale a dire credo nella non-esistenza di Dio”
Quello che dici è perfettamente vero se si definisce l’ateismo come “l’assoluta certezza della non esistenza di dio”.
Il termine ateo è tuttavia utilizzato in tale accezione molto raramente.
Lo stesso r. dawkins utilizza una scala della probabilità dell’esistenza di dio e colloca quelli che hanno il 100% di certezza in posizione 1 e quelli certi al 100% della non esistenza di dio in posizione 7. Dawkins, non escludendo completamente la possibilità dell’esistenza di dio, colloca se stesso in posizione 6.
Se per atei considerassimo solo coloro che sono completamente sicuri che dio non esiste allora di atei che ne sarebbero davvero pochi e non potremmo considerare nemmeno dawkins ateo.
@Per Leo
Ha perfettamente ragione, grazie. Intendevo usare la parola ateo nel senso di persona che ha la certezza assoluta dell’inesistenza di Dio.
Lei scrive poco, ma le poche osservazioni che ha scritto sono sempre molto acute e adatte.
@ filippo
puo’ darsi che la mia sintassi sia andata in malora.
Ma il senso della mia frase è il seguente: “E’ necessario, quando si svolge un’ indagine scientifica, presupporre che non esista un piano per l’universo”
Il perchè è presto detto: se Galilei avesse presupposto il piano per l’Universo che a quei tempi andava per la maggiore (teoria eliocentrica fondata sulle sacre scritture) alle sue ricerche non avrebbe mai scoperto nulla.
Solo se l’indagine è libera da ogni pre-condizione puo’ dare dei veri risultati.
Ai teologi del re sono succeduti gli scienziati delle foundations.
A chi sono organici darwinismo, selezione naturale, l’eugenetica del cuginetto e pinzillacchere varie?
Vogliono farci credere quel che pare a loro.
Libero pensiero … tzè.
@ don alberto scrive:
“Ai teologi del re sono succeduti gli scienziati delle foundations.
A chi sono organici darwinismo, selezione naturale, l’eugenetica del cuginetto e pinzillacchere varie?
Vogliono farci credere quel che pare a loro.
Libero pensiero … tzè.”
Ogni epoca ha gli intellettuali che si merita, don Albè!!
@Per molti che scrivono troppo
Ragazzi, avete deciso di farmi arrabbiare(metaforicamente). Siete partiti per la tangentecon una marea di divagazioni, dimenticando che si Parla di Galileo e la Chiesa. Per fortuna che vogliamo essere razionali!!! Ci sono polemiche da gallinaio che disperdono il filo e non portano contributi degni alla discussione nel senso di chiarire al nostro meglio i rapporti nell’oggetto specifico. Per tentare di arrivare ad una maggior COMPRENSIONE del problema posto. Il 50 nel Nick è la mia data di nascita. E non voglio perdere tempo a leggere discussione ozione per non dire a volte capziose. Fate pace col cervello e parliamo di scienza, Galileo ed anche di fede se volete.
Nel merito verso chi ha addirittura messo in discussione che Galileo abbia INVENTATO il metodo scientifico (cioè quantitativo) Andate a leggere cosa ne pensavano tutti i grandi a partire da Newton per non parlare di Zio Albert e tutti i grandi del XX secolo.
Filippo, noto un certo autocompiacimento nelle tue disquisizioni logiche. Allegro per il ventennale di Goedel, Escher, Bach di Hofstadter? Scusa il rimbrotto, che ti faccio perché dici cose intelligenti.
Don Alberto, dica la verità, la stiamo convertendo?
Trenta anni Popinga! Comunque Godel,Escher,Bach è il mio libro preferito assieme a “5000 a.C.” di Smullyan! Anche lei è un (o una?) fun di Douglas?
Comunque, ho notato una cosa: di tanto in tanto rileggendo la discussione spuntano nuovi commenti. Parecchio bizzarro.
Mi era sfuggito il post di Woland che ha scritto:
Il senso della mia frase è il seguente: “E’ necessario, quando si svolge un’ indagine scientifica, presupporre che non esista un piano per l’universo”
Io direi piuttosoto:“E’ necessario, quando si svolge un’ indagine scientifica, non presupporre che esista un piano per l’universo e non presupporre che non esista un piano per l’universo”
Altrimenti non è un’indagine scientifica! Non voglio dire che altri tipi di approccio alla conoscenza sono sbagliati, semplicemente non sono scienza.
Sì, Filippo, anch’io (maschio, coniugato, cinquantatreenne) ho amato quel libro di trent’anni fa. Smullyan non lo conosco, ma ti prometto che colmerò la lacuna (però ribadisco che dipinge i comunisti in modo approssimativo
).
@ Don Alberto
Ho avuto il piacere di notare che sei molto assiduo di questo sito…come dire, sono felicissimo!
Più frequenti questo sito e meno danni fai in altri luoghi!
Continua così.
P.S. Devi, però, ancora farmi sapere se hai letto e cosa ne pensi del ” Problema del kiwi “)
Se non sei riuscito a trovarlo, un aiutino:
http://uaarpescara.splinder.com/post/15487631/Il+problema+del+kiwi
Ciao
@Popinga
Non è che Smullyan dipinge i comunisti in modo approssimativo. La colpa è mia che ho tradotto approssimativamente dall’inglese!
Comunque se conosce Hofstadter, nel libro “L’io della mente” scritto con Daniel Dennett ci sono tre racconti di Smullyan. Compri il libro, chiunque ami Hofstadter, resterà affascinato anche da Smullyan.
@Nifft che aveva scritto:
“1) L’affermazione che la fede sia compatibile con la ragione e la scienza è essa stessa un atto di fede.
2) L’affermazione che la fede sia incompatibile con la scienza è invece un’affermazione scientifica.”
Si fa un atto di fede verso una certa frase F, se F è indecidibile (ovvero non si può dimostrare nè F nè non F) e se si decide di assumere F come assioma.
Sia F la frase: La fede è incompatibile con la scienza.
Se F come dice lei in 2) è un’affermazione scientifica, allora è dimostrabile.
Sia G= non F. G= “La fede è compatibile con la scienza.”
Non ha senso fare un atto di fede in G perchè una fra le due frasi G e non G è dimostrabile (infatti non G = F è dimostrabile)
Ma allora non ha molto senso dire ciò che dice in 1):
“L’affermazione che la fede sia compatibile con la ragione e la scienza è essa stessa un atto di fede”
Mi dica se ho interpretato correttamente quello che ha scritto.
Tutto ciò mi ricorda il paradosso del foglio di Jordan:
http://it.wikipedia.org/wiki/Autoriferimento_incrociato
@Filippo scrive:
“Io direi piuttosoto:“E’ necessario, quando si svolge un’ indagine scientifica, non presupporre che esista un piano per l’universo e non presupporre che non esista un piano per l’universo”
Altrimenti non è un’indagine scientifica! Non voglio dire che altri tipi di approccio alla conoscenza sono sbagliati, semplicemente non sono scienza.”
Occam direbbe che solo la prima parte della tua proposizione è necessaria e sufficiente per intraprendere un indagine scientifica.
Infatti se presuppongo che un piano per l’universo NON esiste, ogni risultato ed ogni strada di indagine sono accettabili, purchè ragionevoli.
Anche quelli che “a posteriori ” potrebbero confortare l’esistenza di un progetto.
Ma come condizione aprioristica, per una ricerca devo presupporre che non esista perchè questa precondizione è sufficiente a garantirmi un approccio NEUTRALE al problema.
@Filippo
Si fa anche un atto di fede verso una certa frase F anche quando è dimostrabile la sua falsità (in senso scientifico, cioè con ragionevolezza ed evidenze), non soltanto quando è indecidibile. Ad esempio (ipoteticamente) io potrei credere in Adamo ed Eva, sebbene esistano numerose prove scientifiche sulla loro non-esistenza. Per me fede è tutto ciò che non ha bisogno di prove scientifiche e che può andare anche tranquillamente contro di esse.
Anche per questo dicevo che la fede è la quintessenza dell’incoerenza: nel caso del cattolicesimo essa è pure incoerente nel decidere se essere incoerente o meno…
Quando F è dimostrabile (di nuovo, in senso scientifico), essa può essere una frase vera dal punto di vista scientifico. Nel caso dll’incompatibilità tra fede e reiligione essa è (scientificamente) vera, in quanto esistono numerose evidenze storiche, antropologiche, psicologiche, ecc… Poi per fede posso pensare quello che mi pare…
La situazione tra le due frasi non è simmetrica, anche perchè fede e scienza non sono allo stesso livello del discorso.
Poi vorrei osservare che la scienza tipicamente associa ai fatti una scala continua (non booleana) di verità, anche se spesso è difficile quantificarla (ma in molti casi le scienze “dure” riescono a farlo). Il fatto che Adamo ed Eva non siano realmente esistiti non ha probabilità zero, ma molto prossima allo zero (la scienza è sempre aperta a nuove ipotesi). Il problema dell’indecidibilità, preso in astratto, si applicherebbe quindi in pratica ad ogni verità scientifica, perché niente è veramente certo. Allora dovrebbe essere tutta fede? E’ un problema (apparentemente) semantico.
Nel commento mio precedente (in attesa di approvazione) la frase “incompatibilità tra fede e religione” è da intendersi “incompatibilità tra fede e scienza”…
@ kefos93
Non è detto che io non faccia danni altrove.
Le mie ultime omelie le ho fatte come se stessi parlando a voi.
Non dare per conosciute le verità di fede, argomenti concreti, ragionare semplice, non saltare passaggi: un successo.
Non ho capito a cosa mira “il problema dei kiwi”.
A negare la storicità del “diluvio”?
Allora arriva con un centinaio d’anni di ritardo.
Genesi 1-11 sono racconti eziologico-sapienziali (parabole).
Quella del diluvio significa che, nonostante la cattiveria umana, il mondo continuerà a sussistere perchè protetto da Dio (lo so che nessuno te lo ha mai spiegato così), che fa una specie di disarmo unilaterale (l’ “arco di guerra” deposto sulle nubi).
Negare il sugo del racconto sarebbe come dire che Dio non è misericordioso perchè la parabola cd del figliol pprodigo non è vera perchè non si sono trovati gli incartamenti legali con cui il “padre” gli ha affidato la sua parte di eredità, mentre egli (padre) era ancora in vita …
Se è una presa in giro dei creazionisti-fissisti mi trova d’accordo (ma mi preoccupa che l’autore non conosca l’esegesi)
Se invece vuole dire qualcosa di altro, ammetto di non averlo capito.
@ kefos93 (2° tentativo)
Non è detto che io non faccia danni altrove.
Le mie ultime omelie le ho fatte come se stessi parlando a voi.
Non dare per conosciute le verità di fede, argomenti concreti, ragionare semplice, non saltare passaggi: un successo.
Non ho capito a cosa mira “il problema dei kiwi”.
A negare la storicità del “diluvio”?
Allora arriva con un centinaio d’anni di ritardo.
Genesi 1-11 sono racconti eziologico-sapienziali (parabole).
Quella del diluvio signifika che, nonostante la cattiveria umana, il mondo continuerà a sussistere perchè protetto da Dio (lo so che nessuno te lo ha mai spiegato così), che fa una specie di disarmo unilaterale (l’ “arco di guerra” deposto sulle nubi).
Negare il sugo del racconto sarebbe come dire che Dio non è misericordioso perchè la parabola cd del figliol pprodigo non è vera perchè non si sono trovati gli incartamenti legali con cui il “padre” gli ha affidato la sua parte di eredità, mentre egli (padre) era ancora in vita …
Se è una presa in giro dei creazionisti-fissisti mi trova d’accordo (ma mi preoccupa che l’autore non conosca l’esegesi)
Se invece vuole dire qualcosa di altro, ammetto di non averlo capito.
@Nifft
Mi ha convinto, avevo malinterpretato ciò che aveva scritto.
@Don Alberto.
Anche io non ho capito molto bene il senso del problema del kiwi. Molto più comprensibile è l’argomento della teira di Russell che ho copiato spudoratamente da wikipedia:
« Se io sostenessi che tra la Terra e Marte c’è una teiera di porcellana in rivoluzione attorno al Sole su un’orbita ellittica, nessuno potrebbe contraddire la mia ipotesi, purché mi assicuri di aggiungere che la teiera è troppo piccola per essere rivelata, sia pure dal più potente dei nostri telescopi. Ma se io dicessi che – posto che la mia asserzione non può essere confutata – dubitarne sarebbe un’intollerabile presunzione da parte della ragione umana, si penserebbe con tutta ragione che sto dicendo fesserie. Se, invece, l’esistenza di una tale teiera venisse affermata in libri antichi, insegnata ogni domenica come la sacra verità ed instillata nelle menti dei bambini a scuola, l’esitazione nel credere alla sua esistenza diverrebbe un segno di eccentricità e porterebbe il dubbioso all’attenzione dello psichiatra in un’età illuminata o dell’Inquisitore in un tempo antecedente. »
(Bertrand Russell )
“Il fatto che Adamo ed Eva non siano realmente esistiti”
Nel senso di due star da cinema o nel senso dell’”Adamo primordiale” e di “Eva primordiale?” (nel qual caso: a noi ci ha portati la cicogna o siamo nati sotto i cavoli?)
@ don alberto
don alberto scrive:
“Se è una presa in giro dei creazionisti-fissisti mi trova d’accordo (ma mi preoccupa che l’autore non conosca l’esegesi)”
Woland scrive:
La tragedia è che un discorso del genere non è una parodia, una presa in giro dei creazionisti.
La tragedia è che esistono dei crezionisti per i quali questi livelli di discorso sono ACCETTABILI!
“Tantum potuit religio.”
(a parte i tdg, ce ne era una a radiomaria: o l’hanno cacciata o le mie maledizioni sono arrivate a segno)
Da parte nostra: riuscire ad insegnargli a leggere la bibbia (in alternativa: appicicarli al muro)
Da parte “vostra”: non presentare l’evoluzione come una “religione che prova l’inesistenza di dio”
A chi sono organici darwinismo, selezione naturale, l’eugenetica del cuginetto e pinzillacchere varie?
Vogliono farci credere quel che pare a loro.
Libero pensiero … tzè.
Ecco, appunto. Si stabilisce cosa e’ scienza e cosa non lo e’ in base all’accordo con la propria fede. Bel modo di intendere la compatibilita’.
@Filippo
io sono d’accordo con Woland e con il ridicolo (secondo Smullyan) Monod.
Sottoscrivo quanto detto da Nifft alle 10:10 e mi scuso per la scarsita’ di tempo a disposizione che non mi permette di intervenire.
Invito inoltre Nifft a ritornare sul forum e gli altri eventualmente ad iscriversi, trattandosi di uno spazio di discussione senza scadenze temporali e piu’ adatto alla discussione (oltre che frequentato, a mio avviso, da gente in gamba).
@don alberto
L’unica cosa che in un certo senso prova l’inesistenza di Dio è il fatto che non vi sia nulla, ma proprio nulla che ne provi l’esistenza. L’uomo non usa solo il metodo deduttivo (sillogismo), ma ragiona anche secondo induzione. Non avendo mai visto corvi bianchi, abbiamo buoni motivi per pensare che non ne esistano, anche se una prova certa non l’abbiamo. Basterebbe un solo corvo bianco per falsificare la teoria. L’esistenza di Dio è una teoria non falsificabile secondo Popper, quindi non scientifica. L’onere della prova come sempre spetta a chi afferma. Abbiamo buoni motivi per pensare che Dio non esista, o meglio non abbiamo buoni motivi per pensare che esista.