Vaticano: ripubblicheremo atti del processo Galileo

Monsignor Gianfranco Ravasi, presidente del Pontificio consiglio per la cultura, annuncia che il Vaticano ha intenzione di ripubblicare integralmente gli atti del processo contro Galileo Galilei, con “l’aggiunta di una accurata analisi contestuale”, per “rinfrescare la memoria” e rispondere a coloro che attenderebbero “pentimenti” – secondo la Chiesa – non giustificati. La condanna a Galilei non sarebbe stata firmata, secondo Ravasi, solo per un “grave disaccordo tra i cardinali”. Nonostante ciò, secondo Ravasi è “indispensabile cominciare a guardare verso il futuro” e non fermarsi alle ormai sterili polemiche intorno al “caso Galileo”, “continuare il percorso”, “tentare itinerari e confronti non sempre facili ma mai con l’atteggiamento dello scienziato che considera la teologia come un reperto di un paleolitico ideologico, e neppure con la teologia che per ragioni apologetiche nega la possibilità di ricerca della scienza”.

Questo articolo è stato pubblicato mercoledì, 26 novembre 2008 alle 10:07 e classificato in Generale. Puoi seguire i commenti a questo articolo tramite il feed RSS 2.0.Non puoi né inviare commenti, né inviare trackback.

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101 commenti a “Vaticano: ripubblicheremo atti del processo Galileo”

  1. Chinsky scrive:

    O to’! era ora!

    .. no avete capito male: era ora che i copisti e i falsari finissero il loro lavoro.

  2. Aldovaldo scrive:

    Fosse solo quello! 2000 anni di errori e orrori. La Chiesa non dovrebbe chiedere perdono, dovrebbe “dimettersi”.

  3. Lucia scrive:

    Haha! Quoto Aldovaldo!
    Ecco da chi ha preso Villari…
    DIMISSIONI IMMEDIATE!

  4. miro99 scrive:

    VINAVillari,,,,e quando si stacca !!!!!!!!

  5. Alessandro Bruzzone scrive:

    Non sanno più che pesci pigliare: ogni giorno una barzelletta.

  6. Focaral scrive:

    Si, certo, e non saranno ritoccati vero? Noooo!

  7. fabrizio scrive:

    O come si fa a prendere sul serio la teologia oggi? Va bene studiarla anche molto approfonditamente, non si può capire il pensiero (e non solo) del passato senza farlo. Questo sì. Ma per la realtà attuale?! I teologi, con tutta la buona volontà, mi sembrano come uno che dà gas ad un motore in folle (da un paio di secoli) e ogni volta riconosce, “sente’”, una sfumatura nuova e inattesa nel rumore, pretende che la riconoscano anche gli altri (e purtroppo molti ci sono che tendono le orecchie), ma da tempo gli hanno portato via le ruote e la carrozzeria (ma fa finta di non essersene accorto); e ntanto ripete “Ma sapessi come va! Ci ho fatto il giro del mondo! E vola anche! Tutti ne abbiamo bisogno di una macchina così!”
    Ho letto l’ultimo intervento di Vito Mancuso sull’almanacco di filosofia di Micromega. Non lo avevo mai letto e ne avevo solo sentito parlare: mi son cascate le braccia! E dire che si è anche “sforzato” parecchio; e che è anche “eretico” e assolutamente eterodosso! Mah, se le fanno e se le tirano… contenti loro.
    Uno per gentilezza, trattando in pubblico con preti o teologi, può pure fingere di non pensare che si tratti di “paleolitico ideologico”, però, più o meno, di fatto così è. Si salva, mi pare, solo l’erudizione storico-biblica, la Theologie di tradizione germanica, e forse qualche aspetto della riflessione esistenziale e politica che ne è scaturita in parallelo. Ma che altro? Non sono abbastanza preparato in materia. Se mi vuol dare dei lumi Gualerzi… grazie.

  8. Mun Rafun scrive:

    Monsignor Ravasi vada a lavorare e a guadagnarsi il pane con il sudore della fronte come il SUO dio comanda.

  9. Nero scrive:

    “analisi contestuale”? “rinfrescare la memoria”?

    State a vedere che avevano ragione loro a processare Galileo!
    Impudenza e arroganza inaccettabili.

    Se mai tali considerazioni potevano farle in seguito, sull’onda delle “sacrosante” critiche che sempre hanno circondato il processo a Galileo (alla scienza tout court). Umilmente e pacatamente.
    In ogni caso, un’analisi contestuale cosa indicherebbe?
    Forse che gli uomini di pensiero, gli intellettuali, la società colta odiavano, disprezzavano e perseguitavano gli scienziati? Per cui, tutto sommato, si deve considerare normale l’intervento inquisitorio di s. madre chiesa cattolica e apostolica, come un semplice segno dei tempi?
    Vedremo.

    Ciò che però risulta assodato, nonostante le parole del prete, è il conflitto radicale, storico ed irrisolvibile tra religione e scienza.

    Saluti

  10. Nifft scrive:

    Avevano ragione i professori della Sapienza…

  11. Daglator scrive:

    Ma si, via.
    Ravasi ha ragione.
    Smettiamola di fare “sterile polemica” sul processo a Galileo, sui massacri delle crociate, sull’inquisizione, sull’appoggio ai nazisti, sui preti pedofili, sul testamento biologico, sulla chiesa che si interessa degli affari di stato, ecc.
    Facciamo tutti le brave pecorelle e continuiamo a farci guidare dagli ancor più bravi pastori di cristo.

  12. # Focaral scrive:

    “Si, certo, e non saranno ritoccati vero? Noooo!”

    Beh, non esageriamo. Gli atti del processo sono stati pubblicati anche nell’edizione nazionale delle opere di Galileo, vol. XIX (da pag. 272). Si può controllare…

    Su internet si trova sia l’edizione nazionale delle opere di Galileo (per esempio in Gallica http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k94918b ) sia la pubblicazione che Ravasi vorrebbe ripubblicare ( http://asv.vatican.va/it/stud/download/CAV_21.htm ).

    Luigi

  13. don alberto, devoto di P. Teilhard de Chardin scrive:

    @ Nero a presumo altri
    “Chi dice che c’è contrasto tra religione e politica, non sa nè cos’è la religione nè la politica” (Gandhi -ho messo l’acca nel posto giusto?).
    Idem per scienza e fede, visto che il creato e la bibbia sono due libri dello stesso autore.

  14. tito scrive:

    ma cosa vogliono questi? quando la smetteranno? si rivolgano solo a chi crede ancora in loro e nel loro dio e la smettano di fare proclami per tutti.
    come si fa a fargli capire che per me non hanno nessun valore le loro esternazioni che partono dalla credenza in qualcosa che esiste solo nelle loro menti? cosa c’è di differente tra costoro e un bambino che parla col suo amico immaginario? esiste la teiera in orbita intorno alla terra?
    facciamoci sentire!

  15. Cosimo scrive:

    Scommettiamo che Vespa dedicherà una puntata di “Porta a porta” anche a questo processo? In TV si parla di tanti processi. Tranne di quello”Mills”.

  16. Rudy scrive:

    - … con “l’aggiunta di una accurata analisi contestuale” … -

    tradotto: interpreto come pare a me.

  17. terzog scrive:

    Silvan , a confronto, è un principiante !

  18. stefanino scrive:

    “Gli uomini versano il tributo
    di nostalgie per epoche che mai hanno vissuto
    la bandiera e il saluto, o con noi o stai muto
    , questo è il terzo millennio, benvenuto!
    Chiedo aiuto a Newton, Isacco
    , come cacchio si fa a sopportare fatti di ‘sta gravità?
    Anacronistica, la verità che viene a galla
    , esperto di balistica misurami ‘sta balla!”

    Caparezza, Follie Preferenziali

  19. Nemesi scrive:

    <>

    Traducendo dal clericalese all’italiano, ciò significa che ci saranno mostrate le prove inequivocabili che:
    1. Urbano VIII e il cardinale Bellarmino sono stati fraintesi;
    2. Galileo non fu segregato presso il sant’Uffizio, ma è stato lui a chiedere delle stanze confortevoli in cui alloggiare causa sfratto imminente, e la Chiesa, molto caritatevolmente, gliele ha concesse;
    3. Galileo non fu costretto ad abiurare la teoria copernicana, ma fu lui stesso a puntare di nuovo il cannocchiale al cielo e ad accorgersi finalmente che è il sole a girare intorno alla terra, così fu dovere di Galileo correggere il proprio errore;
    4. L’Inquisizone non era un’associazione a delinquere ma un ente di carità che salvava amorevolmente le pecorelle smarrite dalle fiamme eterne;
    5. Ravasi non è un emerito idiota ma un intellettuale stimato in tutto il globo.

  20. Personalmente ho sempre considerato ‘il caso Galielo’ ben distinto dalle opere galileiane. Queste ultime costituiscono, ovviamente assieme a tanti altri, uno dei riferimenti obbligati per recuperare i passaggi cruciali che hanno portato la scienza al suo livello attuale. Con la straordinaria chiave di lettura del mondo offerta dal suo metodo sperimentale, ma anche con i problemi epistemologici che ciò ha comportato e comporta.
    In quanto al ‘caso’, francamente non ho alcun interesse per conoscere ‘come sono andate veramente le cose’ perchè – come osserva acutamente Nero – “Ciò che risulta assodato, nonostante le parole del prete, è il conflitto radicale, storico e irrisolvibile tra religione e scienza.” Nessun atto del processo – già di per sè dubbio circa la sua integrità e integralità – sfuggirà alla possibilità di essere ‘letto’ con vista inevitabilmente deformata da consapevoli o inconsapevoli occhiali ideologici.
    A complicare poi ulteriormente le cose e ad offrire spunti alla gerarchia ecclesiastica per uscire dal discredito (assieme a chissà quanti altri presenti nella sua storia millenaria) procuratogli dalla vicenda… oltre alla solita scappatoia della ‘contestualizazione’… sta anche il fatto che Gelileo era pur sempre un credente che intendeva evitare alla chiesa – che non metteva in discussione come istituzione religiosa – un madornale errore. Su questo i teologi possono giocare all’infinito truccando – cosa in cui sono maestri indiscussi – le carte del gioco.
    Il fatto invece che Galileo fosse credente ritengo debba avere rilievo, non tanto per la strumentalizzazione che ne può fare la chiesa, ma proprio per le conseguenze relative ai problemi epistemologici connessi al metodo sperimentale nel momento della sua elaborazione.

  21. Marco scrive:

    Bianchettooo…
    Vendo bianchetto e scolorina … venghino signori, venghino!

  22. Cosimo scrive:

    “con “l’aggiunta di una accurata analisi contestuale”, per “rinfrescare la memoria” “.
    Anni fa ho letto la biografia di Galileo ad opera di James Reston. Gli “scienziati” della Chiesa sostenevano che la Terra non poteva assolutamente muoversi nello spazio in quanto al suo interno vi era l’ Inferno con i demoni e questi, a differenza degli angeli, non avevano forza sufficiente per far muovere il nostro pianeta. Inoltre, quando lo scienziato sosteneva di aver osservato delle macchie sulla superficie del Sole alcuni esponenti della Chiesa gli rispondevano che il Sole, essendo stato creato da Dio, era perfetto, quindi privo di macchie. L’ osservazione di queste macchie poteva spiegarsi con la presenza di sporcizia sulle lenti del telescopio. Ricordo che Galileo rispose: “chi non apprezza il dono della vista meriterebbe di essere cieco”. E mi fermo qui.
    La Chiesa deve smetterla con le sue ingerenze nella vita politica e sociale delle Nazioni.

  23. Aldovaldo scrive:

    Secondo me le cose sono peggio di come Nero e Bruno dicono. In realtà non c’è questo conflitto radicale, tant’è vero che la Chiesa ha dato un notevole impulso alla scienza, all’arte e a molte branche del sapere umano. Ha preteso però di avere sempre un controllo sulla scienza e quindi sulla conoscenza. C’è stato un comportamento altilenante continuo tra permettere e vietare a seconda di tutta una serie di fattori che riflettono la realtà del tempo, le istanze politiche, ecc. Il problema è proprio dover fare i conti con un “nemico” o avversario se preferite che sfugge ad una facile identificazione nei comportamenti, negli ideali. Certamente vi è una forte componente irrazionale, ma in un certo senso ciò è molto umano. L’errore forse è voler vedere una logica uguale e contraria, un meccanismo che abbia una sua costante coerenza. Una logica a guardar bene c’è, è complessa, multiforme, spesso diversa sia da quella estremamente semplice per non dire banale dello scienziato, sia da quella dell’uomo della strada che ha una visione molto più a breve termine della sua quotidianità. In sintesi, capire perché la Chiesa si comporti in un certo modo non è affatto facile e richiederebbe uno studio notevole. Uno studio che sarebbe certamente molto utile a chi per qualsiasi motivo volesse in qualche modo contrastarla, ridurne il potere.

  24. piccolo-uomo scrive:

    @ Nero, Bruno Gualerzi

    Gli eventuali conflitti tra scienza e religioni riguardano ambiti marginali rispetto alle grandi questioni esistenziali riguardanti ogni fede e sulle quali non si potrà, anche secondo me, avere mai risposte certe e definitive. Aggiungerei: per fortuna!

    “Io qui direi quello che intesi da persona ecclesistica costituito in eminentissimo grado cioè l’intenzione dello Spirito Santo essere di insegnarci come si vadia al cielo, e non come vadia il Cielo.”

    Già Galileo, padre della scienza moderna e credente, risolveva in maniera
    davvero così semplice ed efficace quel particolare contraddittorio
    tra scienziati e religiosi che si verifico circa la meccanica celeste.
    Era molto più avanti di molti cardinali che purtroppo lo avversarono,
    ma anche di molti dei commentatori UAAR, e di qualche suo presidente onorario.

  25. stefanino scrive:

    @don alberto
    “Idem per scienza e fede, visto che il creato e la bibbia sono due libri dello stesso autore.”

    Cioè vorresti dire che l’autore dell’universo è un popolo di trogloditi dell’età del bronzo, che invidiosi della grandezza di popolazioni come Assiri e Babilonesi ne hanno cannibalizzato i miti cercando di forgiare a propria immagine e somiglianza un dio violento rancoroso e vendicativo?

  26. Aldovaldo scrive:

    @ Nemesi
    In una puntata di Voyager o di Stargate, non ricordo, si sosteneva che l’inquisizione aveva fatto fuori qualcosa come 9 persone o forse 90, ma insomma cifre rivedute al ribasso in modo assai poco realistico e convincente. Soffia vento di revisionismo ^_^

  27. piccolo-uomo scrive:

    @ stefanino

    Complimenti per la profondità di analisi.

  28. Nero scrive:

    @don alberto

    Innanzitutto, né io, né altri (almeno così mi sembra) ci azzardiamo ad affermare che c’è un contrasto tra religione e politica. Semmai il contrario! La storia ampiamente lo testimonia. E non mi riferisco solamente al secolare potere temporale della chiesa. Ciò, con buona pace di Gandhi e, spero, tua.

    Altra cosa è il rapporto tra fede e scienza.
    Permettimi una battuta: riprova, perché la tua argomentazione è proprio deboluccia, anche dal solo punto di vista clericale.
    Non mi inoltrerò in richiami e citazioni filosofiche: basta un manuale di filosofia, o una “passeggiata” in internet per trovare serie argomentazioni in merito (molte risalenti a secoli a.e.v.)
    Restiamo sul faceto, che è meno impegnativo. Tu affermi che la bibbia e il creato hanno lo stesso autore. Bene, spiega dunque a questi infedeli perché la bibbia contiene tutti quei marchiani errori di fisica, astrologia, storia, puntualmente rilevati da molti liberi pensatori di tutti i secoli. Per non parlare di pagine in cui dio raccomanda ed ispira crudeltà e stermini tali da richiamare alla mente quelli del XX secolo (ma questo è un’altro argomento, rispetto alla scienza). Un creatore distratto? Burlone? Cattiva interpretazione dell’ispirato scribacchino a ciò preposto? Oppure è tutta un’allegoria?
    La risposta non è cosa da poco, niente affatto faceta, purtroppo, considerando il sangue copioso sparso per quel testo da troppo tempo considerato sacro e divino.

    Saluti

  29. Iblis88 scrive:

    a Fabrizio:
    ”Si salva, mi pare, solo l’erudizione storico-biblica”;

    puoi dirlo forte, e senza quel -pare-; se non ci fosse l’erudizione storico-biblica cioè l’ecdotica moderna, saremmo punto e accapo; vale a dire al tempo in cui non tanto i fedeli quanto gli studiosi consideravano la Bibbia un libro ispirato dunque perfetto. Moralmente, storicamente; e invece, grazie all’erudizione storico-biblica cioè l’ecdotica moderna, oggi sappiamo che la Bibbia non solo non è ispirato (può essere ispirato un libro che raggruma racconti tutti uguali, versioni concorrenti, rifacimenti di rifacimenti distanti secoli e secoli?) ma non è neppure perfetto. Soprattutto, non è perfetto. Nè moralmente, nè storicamente. Moralmente: inutile spiegarlo. Storicamente: ci sono così tanti anacronismi, così tanti errori, così tante imprecisioni (dovuti ai racconti tutti uguali, alle versioni concorrenti, ai rifacimenti di rifacimenti) che, se proprio vogliamo considerarlo ispirato, siamo costretti a convenire che l’Autore è un pò confuso cioè ignorante.
    Gli studi biblici non li fanno solo i preti, cioè gli apologeti di Dio. Gli studi biblici sono aperti a tutti, a chiunque voglia vederci più chiaro; io comincio a vederci più chiaro cioè comincio a capire; e da questa conoscenza il mio ateismo ne sta uscendo più che rafforzato, rinvigorito;
    gli intrighi terreni cioè le furberie della Chiesa, le insensatezze dei mussulmani, gli scandali, le polemiche, le ingiustizie eccetera bastano da sole, è vero, a far gridare basta-io-non-ci-sto; ma se vogliamo veramente evitare di confondere il-dito-con-la-luna (simpatico anatema di riserva degli apologeti) cioè se non vogliamo cadere nella superficialità, nella faciloneria che è sempre cretineria, una lettura anzi uno studio dei testi sacri o presunti sacri è obbligatoria; per vederci più chiaro, per capire meglio; per gridare più forte basta-io-non-sto.

  30. stefanino scrive:

    @piccolo-uomo

    ma grazieeeeeeeeeee!!!!
    E complimenti a te per la profondità del commento.

  31. Aldovaldo scrive:

    Vado a mangiare… nell’attesa che si compia la beata speranza e i miei commenti vengano pubblicati.

  32. luciano scrive:

    @ don alberto e company: creato e bibbia due libri dello stesso autore in palese contraddizione. Pace e Bene.

  33. piccolo-uomo scrive:

    @ stefanino

    Non si preoccupi: il mio primo commento, un po’ più lungo, è in fase di moderazione.

  34. Vash scrive:

    Per il processo a Galileo la Chiesadeve chiedere scusa e basta senza fare giri di parole!

  35. ateismo scrive:

    Pentimento loro? Mano, ne devono essere ORGOGLIOSI :D

  36. frescateo scrive:

    Possa venire il giorno in cui coloro che tanto hanno infamato galileo e torturato e ucciso scienziati ,rei di far progredire gli esseri umani ,possano subire le stesse umiliazioni
    e patimenti. ASCOLTACI O SIGNORE.

  37. Aldovaldo scrive:

    Secondo me le cose sono peggio di come
    N.ero e Bruno dicono. In realtà non c’è questo
    conflitto r.adicale, tanto è vero che la C.hiesa ha dato…
    (il resto del me.s.saggio potrete leg.gerlo non ap.pena
    sarà pub.blicato, non prima, lapalis.siano)

  38. bruno dei scrive:

    La mia sensazione è che oltretevere non sanno più che pesci pigliare… Si muovono in maniera scomposta, con un cerchiobottismo impressionante, che non mi sembra il frutto di un calcolo o di una strategia, ma il semplice risultato di una incapacità a stare al passo coi tempi.
    Ecco quel che spiega il ritorno ormai quasi continuo a reperti di una archeologia politico-teologica che la storia per conto suo ha già abbondantemente discusso e catalogato.
    Eppure loro ancora insistono a leggere e rileggere, catalogare e ricatalogare quel che ogni persona sana di mente e con un minimo di buon senso conosce perfettamente.
    E’ un modo per fuggire da un presente che ormai sfugge alla loro presa. In una società troppo complessa per le loro lenti interpretative, sembrano destinati ad una rapida scomparsa… ma attenti ai colpi di coda autoritari: per conservare il potere, il monarca ‘sull’orlo di una crisi di nervi’ è capace di qualsiasi bassezza.

  39. don alberto scrive:

    @ stefanino e luciano
    Vedete che la Chiesa è sempre avanti …
    faceva secoli fa gli errori “scientifici” che state facendo voi adesso.
    Ciao, grazie di avermi scritto ;-)

  40. faidate scrive:

    Probabilmente Gramsci, in punto di morte, ha confessato alla suora che Galileo era pedofilo.
    Per questo lo hanno processato, come risulterà prossimamente.

  41. fab scrive:

    A me non interessa niente degli atti del processo. A me interessa che C’E’ STATO un processo che non doveva esserci.
    E non mi si venga a raccontare che bisogna storicizzare, e che la mentalità del tempo era diversa, e bla bla. Gli inquisitori del tempo o erano di un’altra specie o sapevano perfettamente di fare una porcheria.

  42. don alberto scrive:

    @ a faidate
    Pedofilo no, ma aveva tre figlie nate fuori dal matrimonio e per evitare gli scandali, le ha costrette ad entrare in convento
    Una l’ha presa bene e lo ha anche accudito nei suoi ultimi anni nella villa di Arcetri chiamata “il Gioiello” (che non dà propriamente l’idea di una tenebrosa cella)
    Le altre hanno dato un po’ di testa.
    Ciao

  43. MetaLocX scrive:

    Sono d’accordo!
    Basta con le inutili polemiche, ora la chiesa può smettere di fare revisionismo.

  44. Cosimo scrive:

    @don Alberto
    Ma come sei ben informato!
    Una delle sue figlie morì di crepacuore per le vicende che la Chiesa fece passare all’illustre scienziato. Inoltre Galileo, essendo stato colpito da un’infezione a un occhio, chiese, spedendo delle lettere a chi di dovere, di poter scontare la sua pena in un altro luogo per cercare un bravo medico che lo potesse curare. Ma la caritatevole e immensamente generosa Chiesa gli rispose di non inviare più lettere altrimenti sarebbe stato imprigionato. Purtroppo l’infezione gli colpì anche l’altro occhio e Galileo alla fine ci vedeva pochissimo. In una delle sue ultime lettere scrisse di essere stato il primo uomo a vedere lì dove nessun altro uomo aveva mai visto prima, ma che in quel momento non poteva vedere al di là dello spazio occupato dal suo corpo. Perciò la sua villa finì davvero per essere “tenebrosa”.
    “…aveva tre figlie nate fuori dal matrimonio…”
    Ma pensa piuttosto al fatto che la Chiesa, grazie alla sua dittatura, ha minacciato e costretto all’abiura una delle più grandi menti che la nostra penisola abbia mai conosciuto!

  45. @ fabrizio
    Ho letto poco fa il tuo intervento, che ho molto apprezzato… quando, proprio all’ultima riga ho trovato una richiesta di ‘lumi’ rivolta a me che mi ha sconcertato e che non ho capito se è reale o ironica.
    Prendendola per reale, immagino ti riferisca a una sorta di ‘salvataggio’ di certi aspetti delle religioni, di quella cristiana in particolare, che ogni tanto mi capita di proporre partendo da una prospettiva atea. Premesso che non sono ‘preparato’ in alcuna materia, e che soprattutto – pur avendo letto qualche libro, per esempio a suo tempo Gramsci – ormai mi affido solo ai miei ‘pensieri’ (tra virgolette perché non li distinguo da emozioni e sensazioni) dovuti a riflessioni ricavate da anni di esperienze varie, ovviamente anche culturali, senza cercare pezze d’appoggio in opere altrui… premesso questo, se ho capito bene il senso della tua richiesta (che continuo a considerare non ironica), ti rimando, a titolo di esempio, a quanto in alcuni post recenti ho provato a ‘salvare’, sempre in prospettiva atea, del crocefisso.
    Più in generale, ho elaborato un sito dove tra l’altro provo anche a condurre un’operazione in cui tento di scavare nel pensiero ateo per individuare dove come e quando questo pensiero ha finito – tanto per usare una frase fatta – per gettare il bambino (l’esigenza che ha prodotto le religioni) con l’acqua sporca (la risposta sbagliata che le religioni hanno dato a questa esigenza). Se ti va, consulta questo sito, dove presumo che, più che trovare ‘lumi’ troverai una testimonianza in grado di destare in te qualche interesse o di lasciarti del tutto indifferente. Come è già capitato a qualcun altro.
    In quanto alla teologia, la considero – come credo anche tu – lo spreco più insensato che menti spesso tutt’altro che banali, hanno fatto e fanno di quelle risorse che l’evoluzione biologica ha concentrato nella nostra mente. Ovvia conseguenza della ‘risposta sbagliata’.

  46. Cosimo scrive:

    @don Alberto
    Se in Italia vi fosse una dittatura basata sull’ateismo e ti costringessero a rinnegare la tua Fede e ti condannassero agli arresti domiciliari a vita, magari in una casa lussuosa, saresti contento?

  47. terzog scrive:

    @Cosimo

    Io si…sarei contento, visto che al mondo d’ oggi, nonostante la scienza, vi sono ancora troppi stati che torturano, internano e giustiziano sommariamente (vedi Cina).

  48. stefanino scrive:

    @don alberto
    e di grazia quale errore “scientifico” avrei commesso?

  49. ilaria scrive:

    ormai mi sembrano alla frutta e tentano il tutto per tutto!
    ieri gramsci oggi galileo… speriamo che gli italiani aprano gli occhi come ho fatto io !

  50. ET scrive:

    @don Alberto
    Avete fatto delle cose di cui dovreste solo vergognarvi e adesso vi scaricate la coscienza dicendo che in fondo Galileo so lo meritava perchè aveva 3 figlie fuori dal matrimonio??
    Quando erano i preti, vescovi, papi ad avere figli… bè bisogna contestualizzare….

  51. bah, la chiesa cerca sempre di tergiversare.

    e le posizioni dei tologi erano più “ragionevoli” di quelle di Galileo. e galileo incorse in errori di tipo scientifico. e Galileo fu trattato con i guanti. e Galileo, in fin dei conti, era un attaccabrighe e pure immorale. e altre stupidaggini capziose.

    basterebbe che dicesse: la chiesa ha censurato e represso Galileo perchè le sue posizioni innovative, la sua forza comunicativa infastidivono il potere politico e filosofico della chiesa stessa. fu una porcheria che si protrasse per secoli di cui oggi la chiesa si vergogna.

    basterebbe questo. cose dette in modo vago e un po’ a denti stretti nel periodo di GPII. oggi la chiesa riaffronta l’argomento ricolma di stupido orgoglio. che ci volete fare…

  52. Lorenzo scrive:

    Ripubblicarne uno per educarne cento.

  53. luxio scrive:

    ma quando è che questi si levano dai coglioni?

  54. luxio scrive:

    @don alberto

    hia perso una grande occasione per non fare la figura del cretino.

  55. Gabriele scrive:

    la teologia come un reperto di un paleolitico ideologico?!?! PER CARITA’!!!!
    la teologia che per ragioni apologetiche nega la possibilità di ricerca della scienza?!?!? MAI PENSATO!!!!!

  56. don alberto scrive:

    @ stefanino
    direi: una lettura sbagliata della bibbia in un senso, come in un altro senso avevano fatto allora.

    @gli altri
    del cretino posso anche prendermelo, ma gradirei che fosse riferito a quello che ho detto, non a quello che mi si vuol far dire.

    Ciao

  57. Daniele scrive:

    Cerco ancora di capire cosa sperano di ottenere……….

  58. faidate scrive:

    Requisito primo per un confronto, anche su questa rubrica, è l’onestà intellettuale. L’esibizione di ignoranza non è sufficiente per garantire onestà intellettuale, anzi spesso si tratta di malafede che rasenta la truffa. Non è difficile individuare provocazioni truffaldine. Il rimedio: ignorarle, non abboccare.

  59. Cosimo scrive:

    @ terzog

    “Io si…sarei contento, visto che al mondo d’ oggi, nonostante la scienza, vi sono ancora troppi stati che torturano, internano e giustiziano sommariamente (vedi Cina).”
    Ci sono Stati governati da scienziati?

  60. Qui i commenti si susseguono in modo imprevisto per cui – oltre a quello di fabrizio – forse anche per mia sbadataggine leggo solo ora quelli di
    @ piccolo-uomo e
    @ Aldovaldo

    Intanto provo a replicare a piccolo-uomo (in seguito proverò a farlo anche con Aldovaldo).
    Il celebre ‘escamotage’ del buon Galileo circa lo Spirito Santo che indicherebbe come ‘si vadia al cielo e non come vadia il cielo’, oltre a non costituire certo un alibi per il comportmento della chiesa, non credo superi in alcun modo, nè semplice nè complesso, la contrapposizione tra religione e scienza (quella tra scienziati e religiosi è un’altra questione), nel senso che si tratta, appunto di un ‘escamotage’ del credente Galileo convinto così, io credo in perfetta buona fede, di salvare capra e cavoli. Questo se mai – come ho accennato nel mio intervento (e in un testo che compare nella sezione ‘contributi’ di UAAR) – ha condizionato per lungo tempo, e in buona misura ancora oggi, e per certi aspetti negativamente proprio in prospettiva atea, la valenza conoscitiva della scienza… ma solo se la scienza, appunto, più o meno consapevolmente si arroga di fatto il compito di dare quelle risposte che la religione non sa dare. In altre parole, solo se la scienza rinnega di fatto il proprio statuto epistemologico e la sua deontologia può trovare un punto d’accordo con la religione… che c’è, ma solo in quanto entrambe provano a spiegare il mondo… in caso contrario si tratterà sempre di due ‘spiegazioni’ antitetiche per il modo con cui sono elaborate e conseguite.
    Galileo col suo metodo sperimentae intendeva spiegare il ‘come’, convinto però così di spiegare anche il ‘perchè’ del mondo (la matematica che regole gli eventi celesti ci permette di cogliere la verità dei fenomeni perché così dio ha reso comprensibile per l’uomo la creazione), mentre proprio il metodo sperimentale, se applicato correttamente, esclude qualsiasi finalismo dei fenomeni.
    Diciamo pure qualsiasi creazionismo, perchè è qui, nonostante tutte le giravolte dialettiche, che religione e scienza (in ultima analisi fede e ragione) non potranno mai convergere.

  61. Macklaus71 scrive:

    Eppur si muove!

  62. piccolo-uomo scrive:

    @ Bruno Gualerzi

    La sua prima frase, semplificata, in sostanza dice:
    “L’escamotage di Galileo secondo me era un’escamotage perché Galileo era furbo”.
    Se permette la battuta scherzosa, questo sì che è un pensiero circolare.

    Ora lascio perdere il resto, per mancanza di tempo, ma prendendo spunto dall’ultima frase mi interesserebbe capire come secondo lei possa essere applicato il metodo sperimentale alla cosmologia.

    Saluti

  63. miro99 scrive:

    Ho un pensiero che mi frulla nella testa,
    conoscendo bene i preti (sono molto subdoli) e sapendo che hanno torto marcio sul processo a Galilei , stanno ricostruendo (a modo loro) i verbali del processo.
    Perche’ lo fanno ?? Non lo fanno per noi coevi (viventi di oggi) (non so se è giusto COEVI ) sanno che ora avranno molte critiche, MA lo fanno per quelli che vivranno negli anni a venire tipo 4-5-600 anni, faranno sparire i vecchi verbali e daranno per buoni quelli di adesso, come hanno fatto a suo tempo con l’editto di Costantino e tanti altri documenti.
    Forse mi sbaglio ma………….
    A pensar male si fa peccato ma a volte ci si azzecca!!!!!!!!!!!!
    diceva chi gia’ sapete.

  64. stefanino scrive:

    @don alberto (chiedo venia a tutti per la divagazione)
    e vai di esegesi biblica.

    Scusa ma in quanto non credente leggo la Bibbia (limitiamoci all’ Antico Testamento per ora) per quello che è: una raccolta di miti, leggende, poesie, leggi e racconti storici di un popolo e delle sue vicissitudini. Non c’è niente da interpretare.
    Il Nuovo Testamento si basa sulle profezie fatte nell’AT e ingloba ulteriori miti della cultura Greca e Romana.

    “ma alla fine m’assetto papale
    mi sbottono e mi leggo ‘o ggiurnale
    mi consiglio con don Raffae’
    mi spiega che penso e bevimm”o ccafe’.”

    Don Raffaè – Fabrizio de Andrè

  65. Jean Meslier scrive:

    piccolo-uomo:

    mi interesserebbe capire come secondo lei possa essere applicato il metodo sperimentale alla cosmologia.

    Mmm… vediamo, forse con i telescopi? Ma roba da matti… :roll:

  66. Iblis88 scrive:

    a miro99

    ragionamento sopraffine e verissimo; lo penso anch’io; è una tendenza ben evidente della chiesa ratzingeriana; mi viene in mente il discorso del papa di qualche tempo fa sulle possibilità di vita extra-terrestre cioè quando Ratzinger ha affermato che ,in futuro, l’eventuale scoperta di forme di vita aliene non contrasterebbe nè sminuirebbe l’insegnamento-la-verità delle Sacre Scritture; una specie di paraculismo premeditato, a ben vedere; l’affermazione è passata piuttosto inosservata, quasi ignorata, tuttalpiù scontata, come tutti i discorsi di circostanza del Papa su temi culturali e universali; solo per noi però: tra 4-5-600 anni ,come dici tu, i ”posteri cattolici” avranno di che difendersi anzi di che vantarsi: l’avevamo-detto-l’avevamo-detto; in questo caso: prevenire-è-meglio-che-curare; per il caso galileano invece il problema è sbarazzarsi del corpo del reato, e archiviare il caso.

  67. Giacomo Grippa scrive:

    Avviso solo della editrice Laterza, edizione 2007, ha stampato il libro di Egidio Festa, dal titolo: Galileo la lotta per la scienza.

    Ne consiglio la lettura per i tanti risvolti della vita, del processo, della condanna e delle pene inflitte al pensatore che non vanno ignorate, altro che incomprensione di woityliana liquidazione.

  68. @ Aldovaldo
    Non credo che la chiesa in quanto chiesa, come affermi tu, abbia dato impulso alla scienza, all’arte e a molte branche del sapere, mentre ovviamente ciò è stato fatto, e in modo notevole, da credenti e anche da ‘uomini di chiesa’ come tali. Per questo poi tu stesso metti in evidenza il ruolo negativo sul piano culturale della chiesa (il ‘caso’ Galileo è uno dei tanti). Quindi le ambiguità di cui giustamente parli sono sì da attribuire alla chiesa, ma alla chiesa come istituzione… e proprio perché ogni istituzione se presa a sé in realtà è un’astrazione (e l’istituzione religiosa è ‘astratta’ direi per statuto) mentre reali, concreti, ‘umani’ – anche se si considerano tali proprio perché mettono prima di se stessi l’istituzione – sono gli individui. (Proprio un monaco-filosofo non troppo ortodosso, Guglielmo di Ockam, ha descritto magistralmente questa dimensione ‘astratta’ delle istituzioni quando afferma – mi si consenta un pò di ‘latinorum’, così espressivo! – “entia non sunt moltiplicanda praeter necessitatem” per cui “ordo sunt fratres”, “ecclesia sunt fideles”)
    La chiesa ‘non commette errori’, e se li commette li giustificherà sempre proprio ricorrendo alla sua pretesa dimensione a-temporale, a-storica… e prima o poi ‘recupererà’ quegli stessi che nel tempo storico magari ha condannato e perseguitato (e da questo punto di vista con Galileo ha perfino gioco facile in quanto pur sempre ‘suo’ in quanto credente)… perché gli errori (errori per fortuna ‘virtuosi’ ancora come con Galileo) li commettono gli uomini.
    Questo mi sento di dire se ho capito bene il tuo appunto.

  69. c.d. scrive:

    @piccolo-uomo:
    “mi interesserebbe capire come secondo lei possa essere applicato il metodo sperimentale alla cosmologia.”

    con le solite cosine: occhio umano, carta e penna, cronometri, telescopi, spettrografi, onde radio, satelliti, sonde spaziali, acceleratori di particelle, rivelatori di onde gravitazionali, rivelatori cerenkov, eccetera eccetera eccetera….

    adesso facciamo lo stesso giochino al contrario: come si fa ad applicare il metodo storico-critico, l’analisi delle fonti, la filologia alla bibbia? ratzinger dice che non si puo, perche altrimenti non sembrerebbe piu un libro sacro. non e’ un tantinello troppo comodo? no eh?

  70. Popinga scrive:

    Come molti che mi hanno preceduto temo “l’aggiunta di una accurata analisi contestuale”.
    Noto che il nostro prete, affermando che la bibbia e il creato hanno lo stesso autore, è passato al politeismo.

  71. @ Jean Meslier
    Grazie per aver risposto anche per me a piccolo-uomo.
    Che magari intendeva altro (che so, la teoria del big-bang o cose del genere), sempre però misconoscendo che comunque la scienza, non solo dà dignità di teoria scientifica ad un’ipotesi quando viene verificata sperimentalmente, ma sa perfettamente che nessuna teoria può mai considerarsi ‘assoluta’ (anche se a questo proposito, proprio sul termine ‘assoluto’, c’è aperto un contenzioso con alcuni amici scienziati che però alla fine mi sembra più nominale che sostanziale. Il vero contenzioso per quanto mi riguarda è un altro, ma in queste questioni relative al caso Galileo, viene accennato solo indirettamente).

  72. Toptone scrive:

    Per Don Alberto.

    Sulla vicenda Galileo un suo (ex) collega irlandese, Peter de Rosa, scrisse un lungo capitolo del suo monumentale libro sulla storia della Chiesa, “Vicari di Cristo”.

    Se lo legga e poi ci dica se lo scandalo l’ha fatto la Chiesa o Galileo, e se aveva ragione lui oppure Paolo V e Urbano VIII.

    Per non parlare, poi, dell’ineffabile cardinal Bellarmino, primo sostenitore della condanna di Giordano Bruno……………..

    La Chiesa fa più giravolte dei trapezisti di Moira Orfei.

  73. Jean Meslier scrive:

    Che magari intendeva altro (che so, la teoria del big-bang o cose del genere)

    Che evidentemente è una teoria che si basa su osservazioni, come ogni teoria del resto, oltre che su tutte le conoscenze acquisite fino ad oggi dalla Fisica, ovviamente a loro volta frutto di altri esperimenti e di altre misure…

    Senza evidenze sperimentali non si possono elaborare nuove teorie. E nuove evidenze sperimentali costringono a modificare le vecchie teorie.

    E questo avviene almeno dai tempi di Galilei, se vogliamo mettere la data di nascita, un po’ arbitraria, alla scienza moderna.

  74. piccolo-uomo scrive:

    @ Jean Meslier, c. d., Bruno Gualerzi

    Senza offesa, ma conviene che vi ripassiate il metodo sperimentale.
    La cosmologia nello studio delle origini si può avvalere delle osservazioni, della matematica, della logica, di analogie fisiche, ma non di verifiche sperimentali, perché si tratta di eventi non riproducibili, Si possono fare congetture e comporre le osservazioni in un quadro scientificamente coerente, e ogni elemento in più può far preferire una teoria piuttosto che l’altra, ma rimarranno sempre e soltanto teorie, seppur molto credibili.

  75. don alberto scrive:

    @ Nero
    (la citazione di Gandhi significava che -per me- non c’è contrasto nè con la politica nè con la scienza)

    “errori di fisica, astrologia, storia”
    e, per questo, anche di geografia e di zoologia; ma gli autori sono uomini con le conoscenze del loro tempo,
    quella che noi riteniamo “ispirazione” riguarda i ‘concetti’ che si vogliono trasmettere, non certo l’angelo di Caravaggio che “detta” il vangelo a Matteo

    “pagine in cui dio raccomanda ed ispira crudeltà e stermini”
    -innanzitutto bisogna vedere se sono modi di dire, p. es secondo Giosuè gli ebrei entrano nella terra promessa facendo piazza pulita di tutti i popoli che la abitano, giri la pagina e in Giudici leggi l’esatto opposto: sono lì gobbi sotti i Filistei.
    presumibilmente il primo racconto (la piazza pulita) è un modo di dire che Dio ha assolutamente mantenuto la sua promessa di dare al popolo una terra in cui abitare.
    -altra aspetto: Dio ha preso gli uomini così come sono (poligamia, uteri in affitto, guerre, pena di morte) e con grande amore e pazienza li ha pian piano elevati. L’AT è importantissimo anche per questa ‘pedagogia di Dio’ (che preti, missionari e catechisti sono invitati a imitare, non volendo tutto e subito da tutti)
    -ultimo aspetto, però ormai alla luce di Cristo, “un’allegoria” (ti cito contro me stesso uno dei passi più terribili dei Salmi: “beato, Babilonia, chi sfracellerà i tuoi bimbi contro le pietre”, letto poi come un invito ad estirpare i vizi quando sono ancora piccoli)

    @ Stefanino
    Probabilmente con una buona guida/commento, e anche senza fede potresti trovarci molto di più.
    Qualche giorno fa Sinibaldi intervistava Grossman a Fahrenheit e, a mio parere in modo un po’ maligno gli è andato sotto chiedendogli della sua incredulità.
    Risposta di Grossman: “anche senza fede la Bibbia è un libro dove ci sono racconti e tante altre cose -è andato avanti un pezzo elencando tutto quello che ci trovava e ha concluso:-. Mi trovo a leggerla con amici e a volte ci mettiamo anche due o tre mesi a commentare un versetto”!

    Dopodichè io sono solo un prete ruspante, e per di più in casa d’altri, e mi fermerei qui

    @ Toptone
    Più che ragione non posso darti
    (ma non ho mai detto che Galileo ha dato scandalo.
    A volte esagero con le battute, ma molti mi pizzicano in quel che la loro precomprensione immagina che io abbia detto o pensato o sottinteso)

    Buona notte a tutti

  76. stefano scrive:

    rileggersi, prego, le dichiarazioni di scuse (spacciate per tali) verso Galileo, rilasciate con 4 secoli di ritardo, da Woytila nel 1992; non parlano di errori contestuali della chiesa verso lo scenziato, ma di “dolorosi malintesi” dovuti anche “all’errore del Galilei, che divulgò la notizia della scoperta dell’eliocentrismo senza averne ancora prodotte le prove scientifiche”.
    ragazzi questi ci prendono per il c.
    figuriamoci che validità possono avere atti processuali dell’Inquisizione romana (rileggersi Inquisizione, il tribunale più crudelmente infame mai esistito sul pianeta terra) dopo oltre 4 secoli di manomissioni ed omissis.

    RIDICOLI GONNELLONI, ANDATE A LAVORAREEEEEEE!

  77. c.d. scrive:

    “Senza offesa, ma conviene che vi ripassiate il metodo sperimentale. Si possono fare congetture e comporre le osservazioni in un quadro scientificamente coerente, e ogni elemento in più può far preferire una teoria piuttosto che l’altra, ma rimarranno sempre e soltanto teorie, seppur molto credibili.”

    se per applicazione del metodo sperimentale intendi qualcosa di diverso dal comporre le osservazioni in un quadro scientificamente coerente spero che tu ti renda conto che stai esplicitamente negando lo status di scienza sperimentale anche alla teoria della relativita generale, alla meccanica quantistica, alla teoria della gravita di newton, alla teoria eliocentrica, alla teoria della terra sferica, ecc…. per non parlare della teoria dell’evoluzione… sono tutte soltanto teorie, seppur molto credibili.

  78. Silvio scrive:

    Qui in spagna un porporato importante tale
    cardenal Rouco Varela (presidente del episcopado) ha detto qualcosa del genere ovvero
    che in Spagna occorre dimenticare il passato, che dividide (la solita storia vero ? ) e andare
    avanti verso il futuro costruttivamente bla bla bla,
    Chiaro questo si riferiva a un crimne tra quelli recenti dell S. S. (Santa Sete)
    Ovvero il concordato con quel criminale di Franco.
    Fortunatamente almeno _Qui_ la stampa, nei suoi vari commenti, gli ha fatto
    notare che i passi per dimenticare sono prima perdonare, e per perdonare occorre sentire scuse sincere e giuramenti che mai più la chiesa appoggierà dittatori sanguinari solo per convenienza (in fondo sono i passi che chiedono loro per dare l assoluzione ).
    Li in italia si è riaperto invece il caso galileo ? geniale ! La chiesa ha fatto appello ?
    bene e la stampa come ha reagito ?
    No perche il punto è questo:
    In ogni paese quando un alto prelato cattolico apre bocca, dice una ……. (vale lasciamo
    andare) non è da stupirsi.
    il problema è come reagisce la stampa e che forma la cosidetta pubblica opinione.
    Come reagisce la stampa italiana a queste cretinate ?

  79. Silvio scrive:

    voglio aggiungere che da anche soddisfazione sentire che al
    nostro cardinale arrivano anche risposte politiche.
    Come quella che gli ha riservato il vicesegretario generale Jose Blanco
    “no se puede borrar la memoria histórica de nuestro país”, e aggiunge “algunos tienen amnesia en función de si les conviene o no” (inutile tradurre no ? ).
    Ve lo vedete voi rutelli rispondere cosi a un ingerenza di Bagnasco ?

  80. Nero scrive:

    @don alberto

    Desidero solo precisare un paio di punti.
    Chi ha creato il mondo attende milioni di anni a far apparire l’uomo. Attende ancora qualche centinaio di migliaia di anni per farlo evoluzionare e, poi, decide di rivelarsi ad una tribù di trogloditi a cui, lo stesso, nella bibbia, ha dovuto anche indicare dove andare a defecare tanto erano bestiali. A parte l’imperscrutabilità del disegno divino; a parte i miti simili, di popoli vicini, ripresi nella bibbia; a parte gli studi filologici delle scritture; a parte lo strano concetto che dio non potesse illuminare i barbari, dato che esistevano popoli a loro contemporanei con una cultura (geografica, astronomica, ecc.) di ben altra levatura; tutto ciò a parte, la storia del cristianesimo non sembra dimostrare che le gerarchie ecclesiastiche ritenessero l’ispirazione divina nella bibbia relegata solo a “concetti” che si vogliono trasmettere, come tu sostieni. Altrimenti, tra questi concetti dovresti inserire anche il geocentrismo ed il calcolo dell’età del mondo basato sulla bibbia (+ o – 6000 anni!)

    In second’ordine, chi dovrebbe interpretare i concetti che dio avrebbe ispirato nella bibbia? Qualunque credente o la sola casta sacerdotale?
    In particolare: gli ebrei, ai quali appartiene l’AT o anche i cristiani? Tra i cristiani spiccano le diverse interpretazioni delle varie sette sparse nel mondo e le scomuniche lanciate reciprocamente proprio sulla base dell’interpretazione delle scritture, senza rinunciare a far scorrere del buon sangue. Basta, ad esempio, gettare un occhio sull’interpretazione dei concetti biblici da parte dei gruppi cristiani più radicali americani.
    Abbi pazienza ma è vero delirio. Tantum religio potuit suadere malorum.

    Infine, quando scrivevo l’ultimo commento, pur essendoci vari esempi nella bibbia, pensavo alle guerre di Davide contro moabiti, ammoniti ecc. (genocidi di una compiaciuta crudeltà da far rabbrividire)

    Saluti

  81. @ c.d.
    Ho letto ora la tua replica a ‘piccolo-uomo’ che naturalmente faccio mia.
    E’ chiaro che a ‘ripassare il metodo sperimentale’ avendone una concezione così riduttiva dovebbe essere lui. Senza offesa.

  82. piccolo-uomo scrive:

    @ c. d.

    “se per applicazione del metodo sperimentale intendi [...]“
    Con metodo sperimentale intendo ciò che si intende per metodo sperimentale.
    Mi dispiace per lei, ma la cosmologia non è certamente una scienza sperimentale,
    quanto per esempio, la meccanica dei fluidi (senza scomodare quella quantistica,
    che rimane certamente sperimentale).
    Questo vale, ovviamente, solo se si usa il senso stretto (forse troppo stretto?)
    dei termini nella comunicazione.

    @ Gualerzi

    Forse lei confusione fra metodo scientifico e metodo sperimentale.
    Non serve tirare in ballo concezioni personali, bastano le definizioni.
    Ammetto però che forse correntemente, su Wikipedia o alle superiori,
    possono essere usati spesso come sinonimi, ma non lo sono. Ho ragione?

  83. Jean Meslier scrive:

    Senza offesa, ma conviene che vi ripassiate il metodo sperimentale.
    La cosmologia nello studio delle origini si può avvalere delle osservazioni, della matematica, della logica, di analogie fisiche, ma non di verifiche sperimentali, perché si tratta di eventi non riproducibili, Si possono fare congetture e comporre le osservazioni in un quadro scientificamente coerente, e ogni elemento in più può far preferire una teoria piuttosto che l’altra, ma rimarranno sempre e soltanto teorie, seppur molto credibili.

    Piccolo-uomo, mi sa tanto che dovresti essere tu a rivedere la tua nozione di metodo sperimentale (e anche di teoria scientifica): non è che se un fenomeno non è riproducibile in laboratorio ogni teoria che tenta di descriverlo cessi di essere sperimentalmente verificabile. E gli schemi concettuali che descrivono i fenomeni riproducibili in laboratorio, quand’anche accuratamente verificati, non è che abbiano uno statuto differente, più elevato, di quelle che con malcelato disprezzo chiami “teorie” (“seppur molto credibili”); sono teorie le une e sono teorie le altre.

  84. Jean Meslier scrive:

    Piccolo-uomo, facciamo così, citaci un testo, un autore, un epistemologo che ritiene che “la cosmologia non è certamente una scienza sperimentale”.

  85. luxio scrive:

    @don alberto

    cretino: dal latino christianus, persona semplice e innocente. (fonte etimo.it)

    veda lei le non le si addice.

  86. don A.A.Alberto scrive:

    @ Nero

    -La verità della Bibbia riguarda solamente quanto serve alla nostra salvezza (Dei Verbum 11) e non anche le tabelline (nel chiarirsi le idee anche la Chiesa, che si vede ha preso dal suo Capo, ha tempi …biblici)
    -Questa Tradizione progredisce nella Chiesa, sia con la riflessione e lo studio dei credenti, sia per la predicazione di coloro che hanno un carisma di verità (finchè non la fanno fuori) (Dei Verbum 8, eccetto la parentesi)
    -”i Trogloditi”, è proprio quello gli ebrei pensavano di sè > vedi Dt 7, 7
    e anche Simone Weil (quella buona) la pensava proprio come te: gli ebrei erano il peggio del peggio dell’epoca!, e proprio in questo, diceva la grande Ebrea, ha dimostrato la sua onnipotente misericordia.

    Saluti ;-)

  87. @ piccolo-uomo
    Va bene, accetto l’appunto, portato più che correttamente.
    Non dimentichiamo però che tutto è partito da Galileo, per cui vale lo stesso discorso che di solito si fa a proposito di Darwin: la teoria evoluzionista ha naturalmente ripreso, rivisto, aggiustato, corretto, ampliato molte delle affermazioni di Darwin, ma questo non significa che ciò che Darwin ha elaborato in merito all’origine della specie abbia perso la sua carica rivoluzionaria. In qualsiasi modo doverosamente si specifichi, resta il fatto che la scienza moderna ha avuto inizio col metodo sperimentale galileiano, e di questo evento e delle sue conseguenze (conciliabilità o inconciliabilità tra scienza e religione?) si discuteva.

    Ne approfitto anche per precisare che non ho in nessun modo inteso sottintendere che Galileo, con la sua famosa distinzione tra il come ‘si va’ in cielo e come ‘va’ il cielo, abbia fatto ‘il furbo’: infatti – pur usando un’espressione (‘salvare capra e cavoli) forse impropria – ho parlato di buonissima fede a mio parere da parte sua. Sono se mai le conseguenze, ancora una volta, di tale impostazione ad offrire il fianco a speculazioni ed equivoci.

  88. Nero scrive:

    @ don Alberto

    Certo che se c’è il carisma di verità….
    Dato che di Salvezza non me ne intendo, che dire….contento tu….contenti tutti.
    Peccato che alcuni, in attesa della Salvezza ultraterrena hanno, di passo, perso la salvezza terrena ritrovandosi al cospetto dell’Altissimo (in onore al tuo credo) prima ancora di rendersi conto di aver interpretato un verso del sacro libro senza il richiesto carisma.
    Prendiamola così, sdrammatizzando.

    Ti auguro una buona e propizia giornata.

  89. piccolo-uomo scrive:

    @ Jean Meslier

    Non ci capiamo.
    Vede, signor Meslier, nessuno è mai stato in grado di effettuare un esperimento cosmologico (in senso stretto, ovviamente): non basta, come mi suggerisce lei,
    un cannocchiale. Certamente è vero quello che lei ha osservato: la cosmologia
    è figlia della Fisica, che offre dalle sue branche sperimentali argomenti e risultati
    a sostegno delle teorie cosmologiche.

    Forse sono io che proprio non riesco a spiegarmi, oppure è lei che è polemico.
    Mi costringe a distogliermi dalla mia attuale occupazione, ma accetto volentieri
    l’invito. La lettura di questa recensione contiene affermazioni che possono
    forse aiutarmia spiegarle meglio quello che intendo:
    http://www.scienzaonline.com/recensioni/la-scoperta-dei-frattali-cosmici.html

    Estraggo a titolo esemplificativo:
    “Ma la cosmologia, a differenza della fisica, rimane una scienza sostanzialmente debole.”
    Oppure:
    “abbiamo un “solo” universo e non possiamo certo fare degli esperimenti in laboratorio.”

    Come vede, non sono certo una voce che grida nel deserto.
    Abbia cuore di non rendere il commentario a questa news un piccolo deserto
    e veda di concordare almeno lei con me, nonostante io sia credente cattolico,
    almeno sulla definizione di scienza sperimentale.

    PS: In generale, non avendo consuetudine a dare inizialmente del tu a chi non conosco, gradirei lo stesso trattamento, grazie e saluti.

  90. Aldovaldo scrive:

    @ Bruno Gualerzi
    C.o.n.d.i.v.i.d.o a.l 100% q.u.a.n.t.o h.a.i s.c.r.i.t.t.o, n.o.n a.g.g.i.u.n.g.o. a.l.t.r.o p.e.r.c.h.é. p.e.r l.e. .d.i.s.c..us.s.n.i. .c.’.è. ..i.l. .f.o.r.u.m… .S.u.l. .b.l.o.g.,. .c.he .h.a. .m.a.g.gi.or. v.is.ib.i.li.tà,. .è .pr.e.fe.r.ib.i.l.e. s.cr.ive.r.e. me.s.sa.gg.i. .brev.i d.i. i.nd.ign.a.z.io.n.e .s.en.z.a .tro.pp.i. .co.nt.en.ut.i.. C.’è. u.n .sis.t.em.a. di .AI che.. g.es.t.is.c.e i.l .t.utto. .me.r.av.ig.l.io.s.m.e.nt.e. .Ho. .ap.p.e.n.a. .ri.c.e.v.u.to. .un.’.amm.o.nzi.o.n.e d.a. .p.a.r.t.e. .del. .mdr.t.re. (.se.n.za. v.o.c.a.l.i. c.o.me. .n.el.l.’.a.nt.i.c.o .eb.ra..i.c.o.). .p.e.r .a.ve.r. p.ro.tst.at.o. p.e.r .i. fl.t.r.i e.t. .s.im.i.lia…. S.en.z.a. p.o.le.m.ca., .m.a. c.on. .m.lta. i.r.on.i.a ^_^

  91. Aldovaldo scrive:

    Ormai sono marchiato come pecora nera, non credo potrò più partecipare.

    Saluto tutti.

    Aldovaldo

  92. don A.A.Alberto scrive:

    @ Nero enonsolo
    sdrammatizziamo con una storiella ebraica girata in barzelletta.
    Anche i saggi ebrei si sono chiesti coma mai tra tanti grandi popoli Dio fosse andato al discount, e si sono risposti così.
    Dio chiede agli egizi se vogliono una parola, “cosa c’è scritto”, chiedono,”Non uccidere” dice Dio, “Noi siamo un popolo di grandi guerrieri, non se ne parla neanche!”-
    Allora Dio va dai Fenici “Volete …”, “che c’è scritto?”, “Non rubare” dice Dio, “Ah, ah ,ah, ma noi siamo dei gran commercianti: Non se ne fa niente”
    Allora Dio va dal babilonesi, “Volete una parola?”, “Quale?”, “Non commettere atti impuri”, “Ma ci faccia il piacere e se ne vada!”
    Allora Dio andò dagli ebrei”
    qui finisce la versione ortodossa, che qualcuno ha completato così:
    Dio: “Volete una parola”
    gli ebrei “…ma quanto costa?”
    “Niente è gratis”
    “Allora daccene ben 10!”

  93. luciano scrive:

    @ don alberto: non faccio altro che mettere a confronto ciò che dice la bibbia e quello che la scienza ha scoperto. Se la chiesa ha sbagliato ( ..e continua a farlo aggiungo io) vuol dire che non è infallibile: ergo perchè dovrei crederci? Pace e Bene.

  94. miro99 scrive:

    a Luciano
    bellissima e concisa risposta ,
    posso copiarla ??????

  95. Jean Meslier scrive:

    @piccolo-uomo

    Il bisogno di distinguere quella lei chiama “scienza sperimentale” da qualcos’altro che evidentemente sperimentale non sarebbe è abbastanzo ozioso da farmi sospettare che un intento polemico, se risiede da qualche parte, di sicuro non è dalla mia.

    Perché tale distinzione è davvero irrilevante ai fini della discussione e rileggendo il punto in cui ha sentito il bisogno di cavillare, in risposta a Bruno Gualerzi, non riesco a cogliere alcuna utilità pratica. Intento polemico che mi pare rafforzato dalla sottolineatura che l’indagine cosmologica (ma a questo punto immagino anche altri ambiti di ricerca che non ricadono nel ristretto novero dei fenomeni riproducibili in condizioni controllate) possa portare “solo e soltanto a teorie, per quanto credibili”.

    Come se ad esempio il Modello Standard fosse qualcosa di più di una teoria.

    Questa accezione “sminuente” del termine teoria la sento usare troppo spesso per non drizzare le orecchie ogni volta e sospettarne un uso strumentale.

    Passando alla recensione linkata: «Ma la cosmologia, a differenza della fisica, rimane una scienza sostanzialmente debole. Nella fisica di laboratorio l’asse portante è rappresentato dal confronto continuo ed estenuante tra risultati teorici ed esperimenti, e se a volte la teoria fa un passo più veloce, altre volte è l’esperimento che apre le nuove vie della ricerca ponendo più intricati problemi. »

    Ma questo avviene, oggi, anche in cosmologia, i cui sforzi teorici sono proprio stimolati dalle osservazioni (che sono essenzialmente misure proprio come gli esperimenti “di laboratorio” servono a fornire misure) e d’altra parte le teorie elaborate indirizzano verso certi tipi di misurazione piuttosto che altri.

    Prosegue: «Questo libro, se da una parte ci ricorda l’enorme differenza che intercorre tra una scienza sperimentale, basata su esperimenti controllati, ed una osservativa, basata talvolta sulla casualità delle scoperte e l’incontrollabilità delle stesse, d’altra parte ci ricorda la peculiarità della cosmologia come scienza: i limiti di non poter essere mai certi, come lo può essere chi studia la fisica della materia, che i tasselli siano quelli giusti, sia per la loro completezza sia per la loro interpretazione.»

    Ma questo vale anche lo sviluppo della meccanica quantistica! Quante osservazioni casuali e inattese hanno via via portato dapprima alla scoperta della natura particellare della materia e poi via via all’elaborazione di una teoria coerente, continuamente aggiustata e verificata dagli esperimenti, e alla fine al Modello Standard? E tuttavia quest’ultimo – sicuramente “sbagliato” fosse solo per il fatto di non comprendere la forza gravitazionale – già potrebbe scricchiolare nuovamente o essere rivisto in base ai nuovi dati che, si spera, fornirà LHC…

    Né la cosmologia si riduce all’estensione su scala cosmica dei risultati della fisica subnucleare. E’ difficile immaginare come si sarebbe potuti arrivare alla congettura (questa sì) dell’esistenza della materia oscura o dell’energia oscura senza i risultati osservativi della cosmologia.

    Inoltre, una breve ricerca con google, oltre che la conferma di almeno uno che il cosmologo lo fa di professione, mi porta a pensare che sì, se non una voce nel deserto, sono poche voci nella savana ormai a sostenere che la cosmologia sia una scienza non sperimentale. Ma se vuole posso fornirle dei contraltari.

  96. Daniele scrive:

    @miro99

    Sei molto ottimista nel pensare che fra 4-5-600 anni gli uomini di questo pianeta debbano ancora sopportare l’esistenza della CCAR! Mi auguro per le generazioni a venire che possano solo sentir parlare della chiesa con il sorriso sulla bocca come di una bizzarra espressione religiosa del passato.

  97. gianni scrive:

    ad un certo don alberto

    da cattolico le dico che la sua ultima barzelletta è davvero di cattivo gusto, fortemente irrespettosa ed offensiva nei confronti degli Ebrei, a volte farebbe meglio a tenere la bocca chiusa.

    Profondamente deluso.

    Spero che la prossima volta ci pensi due volte prima di scrivere e che si renda conto di quello che lei rappresenta.

  98. don A.A.Alberto scrive:

    @ luciano (e anche come PS a Nero)
    La prego di fidarsi che non voglio assolutamente convincerla a crederci.
    Non almeno in questa sede che non è casa mia e dove sono ospite e dove mi interessa una visione diversa dalla mia.
    Sarei già contento che lei non-credesse-’a quello-che-dice’ la Chiesa davvero ‘oggi’ e non a ‘quello-che (in assoluta buonafede) lei-RITIENE-che-dica’ o che diceva ‘anni fa’.
    Riguardo la tematica di cui mi scrive può sbirciare le mie incursioni qui sopra il 25-11 ore 23.48 e oggi 27 alle 11.22 (e la barzelletta qui sopra).
    Grazie del garbo. :-)

  99. cosimov scrive:

    C’è puzza di qualche nuovo “giochetto”. Vedremo…Speriamo che non sia un secondo processo (con aggiornamenti!).

  100. leo scrive:

    @ d. alberto
    La verità della Bibbia riguarda solamente quanto serve alla nostra salvezza (Dei Verbum 11) e non anche le tabelline (nel chiarirsi le idee anche la Chiesa, che si vede ha preso dal suo Capo, ha tempi …biblici)

    quindi lei sostiene che la bibbia è Falsa? Ossia che nella bibbia ci siano moltissimi passi completamente FASULLI?

    la mia domanda è molto chiara la prego di rispondermi con un si o un no, senza giri di parole.

  101. don A.A.Alberto scrive:

    @ Luxio
    Lei è di una astuzia incredibile.
    Santa madre Chiesa bruciava gli eretici dopo averli confessati e comunicati è così li mandava dritti dritti in paradiso.
    Lei, definendomi “semplice e innocente” mi tenta al peccato d’orgoglio, che è il peggiore e che potrebbe aprirmi le porte dell’inferno.
    Ha studiato dai gesuiti?

    @ leo
    Le favole di Fedro ed Esopo sono vere o false (o mythos deloi oti …)?
    E quando lei dice “domani il sole sorge o tramonta alle…”, sostiene forse -visto che siamo in tema- che il sole giri attorno alla terra.
    Più di quello riferito sopra (25/11 ore 23.48 e 27/11 ore 11.22) non saprei dire (anche perchè non vado in casa d’altri a fare il trollmissionario, ma per aiutarvi a mettere a fuoco il bersaglio: “quello che la Chiesa di oggi, dice oggi”, ma mi auguro di non essermi sottratto all’onere di rispondere.
    Con affetto