La voce dei laici all’assemblea OSCE: “erosione della democrazia”
Vera Pegna, già vicesegretaria UAAR e ora rappresentante della Federazione umanista europea presso l’OSCE (Organizzazione per la Sicurezza e la Cooperazione in Europa), è intervenuta l’altro ieri nel corso dell’assemblea plenaria svoltasi a Varsavia. Durante il suo discorso (disponibile in inglese) ha lanciato l’allarme contro il rischio che le leggi e le istituzioni democratiche “vengano erose dallo sproporzionato accesso alle istituzioni pubbliche concesso a organizzazioni non elettive quali le chiese”, peraltro coinvolte dalle autorità già al momento dell’avvio stesso del processo decisionale.
Vera Pegna era già intervenuta il 7 ottobre, con un discorso (disponibile in inglese) sulla necessità di condannare l’uso di un linguaggio incendiario da parte di alcune autorità religiose.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
D’accordissimo, purché si guardi nella direzione giusta e non diventi un pretesto “democratico” per perseguitare i credenti.
…Anche il laicismo esasperato all’eccesso é un rischio per la democrazia, tipo paesi comunisti.
Condivido in pieno le parole di Vera Pegna. Bisogna rimettere le autorità religiose dove devono stare. E’ troppo chiedere che venga rispettato il principio “libera Chiesa in libero Stato”?
@ Mikele
Mi pongo un problema. Hai perfettamente ragione quando dici di rimettere le autorità religiose dove debbono stare ma per fare questo occorre il loro buonsenso e soprattutto la loro buona fede. Dal momento che non ci sono mai volute stare, esiste un solo sistema per farglielo capire: mettergli sotto il naso un biglietto di sola andata per il pianeta marte, oppure……..
@ Mikele
Sì, è troppo in Italia specialmente…prova a leggere il “concordato”!
*Mikele
non intendono rispettarlo quel principio
Mons. Caffarra in una intervista al Corriere della Sera affermò senza tanti giri di parole che:
“Libera Chiesa in libero Stato non basta più”
Monsignor Caffarra: superata la cultura della separazione. Prodi sbaglia se divide peccato e reato
Corriere della Sera, 2 dicembre 2005
Intervista di Aldo Cazzullo
Non si tratta solo del cattolicesimo.
E’ da tempo che si cerca di ridurre l’impatto del voto democratico, capace di innalzare i politici, ma anche di rigettarli nel fango.
I politici per mantenere le poltrone, reintroducendo un’aristocrazia di “toga”, devono erodere le libertà personali: niente scelta dei candidati alle elezioni, niente referendum sulle leggi nazionali o sui trattati internazionali, impecoramento (=smettere di pensare) in una religione che promette la felicità dopo la morte (così si accetta di stare male qui e adesso)…
In Europa con il Trattato di Lisbona si è arrivati a prevedere l’utilizzo dell’omicidio di stato: di fronte alle “sommosse” popolari, l’uso della forza può arrivare fino alla morte del contestatore (art. 2, par. 2 della CEDU)
Lacrime e sangue:
“In Europa con il Trattato di Lisbona si è arrivati a prevedere l’utilizzo dell’omicidio di stato: di fronte alle “sommosse” popolari, l’uso della forza può arrivare fino alla morte del contestatore (art. 2, par. 2 della CEDU).”
Molto interessante. Io ero, anzi sono terrorizzato dal cosiddetto “mandato d’arresto europeo” che scommetto quasi nessuno conosce.
Come quasi nessuno conosce il Trattato di Lisbona, che sarebbe la carta fondamentale dei diritti dei cittadini dell’UE (in pratica una copia della ex costituzione europea bocciata da francesi e olandesi).
Non lo conoscono nemmeno molti dei parlamentari che l’hanno ratificato nei rispettivi paesi. Un ministro irlandese, che ha votato a favore, ha ammesso di non averlo letto perché bisogna essere masochisti per sobbarcarsi la lettura di un testo così lungo, farraginoso, astruso, semi o del tutto incomprensibile. Redatto probabilmente in questa forma appunto per scoraggiarne la lettura e lo studio.
La carta dei diritti dovrebbe essere un testo breve, di facile lettura e comprensibile per tutti, e non un malloppo di 250 pagine.
Napolitano era molto arrabbiato per il no degli irlandesi, meno per il fatto che gli altri stati non abbiano avuto il coraggio di sottoporre il Trattato ai propri cittadini, considerati dei deficienti e trattati come tali.
Altro che Chiesa!
Qui in Italia la democrazia è “erosa” dal nostro bel (si fa per dire) premier corruttore impunito che ha trasformato il parlamento nel suo ricettacolo di amanti, avvocati, compagni di corruzione, complici, ecc…
Ribadisco non vedo l’ora di abbeverare i cavalli a san pietro
Quoto Ernesto!!!!!!!!!!!!!!!!!
applaudo all’impegno di Vera Pegna
parole tutte condivisibili
La democrazia comincia ad erodersi già con la “divisione” dell’homo sapiens dall’homo faber.
Cosa questa peraltro impossibile a ciascun essere umano per se stesso, sembra inveve poter avvenire attraverso scomposizioni sociali di ciascun individuo per se stesso, tra chi avrebbe il compito di eseguire, chi di comandare e chi di giudicare chi comanda “al di sopra di chi comanda, dalla parte di chi ha il compito di eseguire”. Quest’ultima condizione (scissione del comando nella già sciscione fra homo sapiens e homo faber) è la condizione della religione e spiega la sua “ulteriore ragione sociale” dalla parte del comando.
@ Massi
Ti senti bene?
@ Stefano
Si, grazie.
Ma io, pazzarellone che non sono altro, parto dal presupposto che l’unica condizione non relativizzabile (anche se moderabile) è ciascun individuo per se stesso.
Proprio perchè ciascun essere vivente è unico ed irripetibile e la propria sensibilità serve alla propria vita anche la sensibilità di ciascuno per se stesso non può esser che totale.
E’ la stessa ragione per la quale ad ognuno sembra sempre giusto ciò che pensa: ma ciò che manca è una corretta elaborazione logico-collettiva di questo.
Bé, comunque, chi ci vuol provare può benissimo cercare di falsificare questo che io dico, anziché avvallate acriticamente (o poco criticamente: quanto basta a lasciari poi in piedi) tutti i falsi miti che sono stati costruiti intorno a questo, per aggirare proprio questo.
@ Sergio
Mi dispiace ma non condivido. Il mandato d’arresto europeo è un passo avanti nella cooperazione in materia giudiziaria tra gli stati membri, e potrebbe portare all’ulteriore beneficio di una maggiore armonizzazione dei codici penali dei 27 paesi (per gli italiani, un vantaggio). Si può anche non vederla così, ma esserne terrorizzati ha qualcosa di sospetto. Chi non adotta comportamenti penalmente rilevanti non ha nulla da temere.
E sulla Costituzione Europea, sappi che si tratta di un’opera ponderosa che avrebbe sostituito testi precedenti che, se sommati, sarebbero ancora più ponderosi. La Costituzione non ERA, infatti, come tu dici, una carta dei diritti, bensì CONTENEVA una carta dei diritti. E quella non è certo ponderosa.
Inoltre (e qui parlo anche con Lacrime e sangue), i testi giuridici vanni letti senza tralasciare nulla. L’art. 2(2) della CEDU (il Trattato di Lisbona non c’entra nulla, dato che questo incorporava la Carta di Nizza) legittima un uso della forza che sia “absolutely necessary” in un’azione “lawfully taken”: una differenza non da poco rispetto a quanto sostenete. Andate a spulciarvi la giurisprudenza in materia della Corte Europea (che decide in base alla CEDU) per capire come il diritto alla vita sia stato trattato seriamente, anche in caso di sommosse. Del resto – e qui chiudo – deroghe al diritto alla vita sono presenti in generale negli strumenti sui diritti umani, non solo in quelli europei.
@ Massi
Ho letto il tuo commento sulla scuola di Ronciglione e dal mio punto di vista è perfetto. Allora il tuo intervento qua sopra, sono io che non l’hò capito o quant’altro?
@ Stefano Grassino
Su quanto scrivo qui sopra (c’è anche un commento in attesa di approvazione) sicuramente sono io ad avere difficoltà a farmi capire. Avviene spesso questo quando intervengo non su fatti ma su quel che per me è la natura dei pensieri. Perché penso che ci sia qualcosa di ancora più fideistico a monte di ogni religione e che poi determina ogni religione (anche quelle che non vanno sotto questo nome): è il concetto di “normalità” che ciascuno è pronto ad ascrivere a se stesso, ai propri pensieri. Ora, è vero che nessuno (io per primo) può essere buon giudice di se stesso. Ma è anche vero che poi ciascuno cerca conferme negli altri. Occorrerebbe dunque rispondere prima di tutto a questo: ma questo desiderio che cerca conferme negli altri è più prossimo a creare religioni (dove ciascuno è disposto ad accettare qualsiasi ipotesi indimostrata ed indimostrabile, pur di “stare in gruppo”) o razionalità? Per questo, a mio parere, occorrerebbe proprio cominciare dal sospendere ogni ipotesi di una qualche (unica) “normalità” superiore alle altre, accettando invece in suo luogo una pluralità di “normalità”, ciascuno la propria.
@ Ulm
Grazie per le puntualizzazioni. Avrai capito che non sono favorevole all’Unione Europea che si sta costruendo contro i popoli europei (che anzi non esistono nemmeno più – esisterebbero ormai soltanto i cittadini europei e non più i popoli italiano, francese, tedesco, inglese, spagnolo ecc.). La signora Merkel non osa più parlare di deutsches Volk: ormai è politicamente scorretto (forse un rigurgito nazionalistico).
Scrivi:
“Chi non adotta comportamenti penalmente rilevanti non ha nulla da temere.”
Certamente. Bisogna però poi vedere cosa si considera penalmente rilevante. La Chiesa vorrebbe per esempio che lo Stato si conformasse ai principi cristiani per cui il “peccato” sarebbe anche reato (adulterio, aborto ecc.). E l’Unione Europea giudica penalmente rilevante – il pensiero! Non si può più pensare! Esagero o do i numeri? Considerare penalmente rilevante ogni sorta di discriminazioni non è volere impedire di pensare? Io penso che l’uomo sia fondamentalmente bisessuale, un essere polimorfo. L’indirizzamento a una o all’altra delle inclinazioni sessuali dipende da vari fattori (predisposizione o ereditarietà, forse, poi famiglia, ambiente, epoca storica ecc.). Ma che non si possa più esprimere i propri pareri, dare dei giudizi su certi comportamenti, mi pare eccessivo.
Ogni potere tende a criminalizzare l’opposizione (è persino logico). Questa tendenza si sta attualmente rafforzando. Per gli Stati Uniti sono criminali tutti quelli che osano contestatre il loro strapotere. Uno starnuto in Indonesia fa venire una crisi isterica alla Rice, l’orribile megera che suona Mozart e fa bombardare l’Iraq (della guerra in Iraq la megera è stata ispiratrice: ha osato persino dire che “questa guerra è un buon investimento per l’America”).
Resta comunque il fatto che quasi nessuno conosce il Trattato di Lisbona e la precedente Costituzione europea, nemmeno chi la ratifica. I popoli europei (dichiarati o considerati ormai obsoleti) non hanno potuto esprimersi. Non so come si possa convivere tranquillamente con questa realtà. Sarkozy ha fregato brillantemente i suoi concittadini: “Dite no alla Costituzione? Vabbè, ritocchiamo sto testo, diamogli un altro nome e prendetevelo in quel posto perché non potrete più esprimervi”. (Sto Sarkozy orma mi sta su i cosi. Carla Bruni, ma insomma!). Persino Brown è riuscito a far passare il Trattato in parlamento (Blair non aveva avuto nemmeno il coraggio di indicare una data per il referendum, così scontato era il no).
Le costituzioni nazionali sono anch’esse obsolete, per cui non si capisce il reiterato appello di Napolitano e di altri allo studio della nostra costituzione.
L’alta corte tedesca deve decidere se il Trattato è conciliabile con il Grundgesetz: un cittadino ha posto il problema. Difficile dire come finirà. O il Trattato o la costituzione tedesca. Se decide che preminente è il Trattato la corte non conta praticamente più un accidente, si suicida.
@ Massi
Bell’intervento quello delle 13:20, al contrario di quello delle 8.53 che non ho capito (come altri immagino, per esempio Stefano G.).
Rispondo allora a quello delle 13:20. Scrivi:
“Per questo, a mio parere, occorrerebbe proprio cominciare dal sospendere ogni ipotesi di una qualche (unica) “normalità” superiore alle altre, accettando invece in suo luogo una pluralità di “normalità”, ciascuno la propria.”
Temo che ciò non sia possibile. Oggi va molto di moda l’idea dell’«arricchimento» attraverso altre esperienze, culture, popoli, individui ecc. Fino a un certo punto, ma è impossibile accettare tutte le altre esperienze, culture, popoli, individui. Perché la nostra identità si annacqua e rischia di dissolversi. C’è chi dice che ciò è un bene (Peter Glotz: identità più debole, minore aggressività e conflittualità). Non so, non credo. Le identità deboli vengono di solito fagocitate da quelle più robuste.
Non posso pensare: è normale per me, ma non per gli altri, ognuno ha la propria normalità. Le differenze hanno diritto di cittadinanza – possono tranquillamente coesistere – quando ci si riconosce in alcuni principi fondamentali (diciamo per semplificare la costituzione). Le varie religioni che importavano i romani non minavano minimamente le fondamenta dello Stato. Ma poi arrivarono Pietro e Paolo…
RICORDIAMOCI COSA DICEVANO NEL MEDIOEVO: UNA RELIGIONE, UN IMPERO.
Il Trattato di Lisbona incorpora testi precedenti, bocciati dai referendum, ma di queste radici testuali mi cale poco. Mi interessano le conseguenze pratiche e non le discussioni filosofico-giuridiche.
Visto che vuoi discorsi di giuristi, eccoti il Prof. Guarino (Firenze 19 maggio 2008) (cito da siti internet): Il trattato viola almeno due articoli della Costituzione italiana, l’Art. 1 (”La sovranità appartiene al popolo”) e l’Art. 11 (L’Italia “consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie”).
Sull’omicidio di stato: il prof. Schachtschneider, ha sviluppato una lezione dal titolo “La legittimazione della pena di morte e dell’omicidio” in cui sostiene che il Trattato di Lisbona attraverso il richiamo alle “Spiegazioni della Carta dei Diritti Fondamentali” legittima la pena di morte e l’omicidio “per reprimere, in modo conforme alla legge, una sommossa o un’insurrezione” e “per atti commessi in tempo di guerra o in caso di pericolo imminente di guerra” (ben 14 Stati dell’Unione europea sono impegnati nella guerra in Iraq).
La politica di difesa del Trattato prevede, oltre alle missioni di pace, anche missioni offensive, che violano l’Art. 11 della nostra Costituzione, che recita “L’Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali.
Siccome non c’è spazio per tutte le citazioni, guarda http://www.movisol.org/08news117.htm
http://beppegrillo.meetup.com/boards/thread/4851135
http://www.nexusedizioni.it/apri/Argomenti/Storia-e-cultura/IL-TRATTATO-DI-LISBONA-di–Daniele-Framarin-/
http://www.mentecritica.net/tornate-indietro-appena-potete/democrazia-e-diritti/lameduck/4385/
LA CHIESA GIA’ SI VEDE A BRACCETTO DEL CONSIGLIO D’EUROPA, MAI ELETTO DAI CITTADINI-SUDDITI
@ Sergio
Innanzitutto, mi chiamo Ulv, non Ulm… ma fa lo stesso
Battute a parte, devo ammettere di non aver compreso pienamente il tuo intervento. E quello che ho capito non lo condivido. Se posso essere franco, tendo a vedere nei discorsi come il tuo più l’espressione di un vieto nazionalismo che del timore per il deficit democratico dell’Europa (che, ti assicuro, è stato notato e criticato da fior di giuristi e politologi). Sia ben chiaro: magari non è il tuo caso, ma questa è l’impressione. Ed è un’impressione fastidiosa, perché essendo un europeista convinto non c’è nulla che trovi più urticante del riferimento all’Europa dei Popoli. “Popoli” con la lettera maiuscola, come Volk. Se l’espressione “deutsches Volk” non è più usata non è certo colpa dell’Europa: il fatto è che il richiamo al Blut und Boden nazionalsocialista è troppo forte. Il veto non è arrivato dalle istituzioni comunitarie negli ultimi anni, ma è stato imposto dal buon senso non appena terminata la seconda guerra mondiale e la follia del nazismo. Parola del mio docente di tedesco, un tedesco appunto.
L’Unione Europea non giudica penalmente rilevante il pensiero, proprio no. L’UE è costituita in buona parte da paesi ben più avanzati, progressisti e tolleranti del nostro. Come ho detto sopra, da un’armonizzazione dei codici penali – azione tra l’altro mai intrapresa – l’Italia avrebbe più da guadagnare che da perdere. Del resto non capisco proprio a cosa tu ti riferisca quando dici che l’Europa giudica penalmente rilevante il pensiero. L’unica fattispecie (di mia conoscenza) per la quale altri paesi europei comminano pene che in Italia non sono previste è lo hate speech nei confronti degli omosessuali. Come vedi, non siamo noi a essere avanti, non siamo noi a essere quelli libertari: siamo solo omofobi e intolleranti. Ma mi piacerebbe capire meglio cosa intendi, e chiederti se sei a conoscenza di sentenze europee che ti pare ledano le libertà fondamentali del popolo italiano.
Del resto, il fatto che nessuno conosca gli strumenti comunitari è poco rilevante… Quanti italiani conoscono la costituzione? Non dico: quanti la conoscevano quando venne promulgata. Dico: quanti la conoscono oggi, dopo 60 anni e la scolarizzazione di massa. Ma le nostre scuole preferiscono portare a messa e insegnare il vangelo più che la costituzione italiana. Mi sa che i campioni del pensiero unico siamo noi, mica i burocrati europei…
Sulla costituzione, che io considero uno strumento ancora attualissimo nella parte dedicata ai principi, vedi la risposta seguente, quella che do a Lacrime e sangue.
@ Lacrime e sangue
Suppongo che tu stessi parlando con me, anche se non ho visto espliciti riferimenti.
Prima di tutto una precisazione: le mie puntualizzazioni non sono filosofico-giuridiche, ma giuridiche tout court, e hanno quindi effetti pratici (tanto che ti ho consigliato di andare a vedere la giurisprudenza della Corte EDU in materia di diritto alla vita, in particolare casi riguardanti la guerra in Cecenia… ti renderai conto che le cose non stanno come dici). Non vedo del resto in cosa l’interpretazione di Schachtschneider differisca dalla mia, se non per il fatto che tu citi anche, come mezzo legittimo per la soppressione di una sommossa, la pena di morte: permettimi di pensare che il professore questo non l’abbia detto. Sai qual è il fine di quelle deroghe al diritto alla vita? Te lo sei mai chiesto? O pensi di vivere forse in uno stato nazista? Il senso sta in ciò: creare dei margini di manovra come ultima ratio nell’esercizio di funzioni irrinunciabili per lo stato, come quella di ordine pubblico. Questo non vuol dire che un poliziotto possa ammazzare un manifestante quando vuole. Significa solo che, in casi di estrema gravità, qualora il danno prevedibile sia maggiore dell’offesa arrecata all’individuo, è possibile derogare al diritto alla vita. Se un pazzo si mette alla finestra di casa e comincia ad ammazzare tutti quelli che passano, come potrebbe la polizia intervenire, ben sapendo che molto difficilmente la propria azione a tutela dei cittadini potrebbe essere coperta dalla legittima difesa? Beh, se non si presentassero delle alternative sarebbe legittimata a ucciderlo. Fa male dirlo, ma è giusto che sia così. Aggiungo anche che l’accertamento dell’esistenza di alternative sarebbe sottoposto alla verifica della magistratura: come già detto più volte, i giudici della Corte EDU sono molto sensibili al tema.
Sulle costituzioni vi sbagliate entrambi, tu e Sergio. Anzi, vi sbagliate tutti e tre, compreso il professor Guarino. Il quale ha detto una baggianata così grossa che vorrei proprio sapere dove ha preso la laurea. Ti assicuro che né il Trattato di Lisbona né lo Carta dell’ONU (la quale è forse, in un certo senso, ancora più invasiva: si veda il recente caso sulle sanzioni comminate dal Consiglio di Sicurezza a presunti terroristi) sono anticostituzionali: la Bundesverfassungsgericht non farà fatica a decidere sul caso di cui parla Sergio. Già da tempo, anzi, è considerato pacifico il fatto che il diritto comunitario prevalga sul diritto interno anche costituzionale. Del resto, l’art. 11 che tu citi a difesa della sovranità italiana dice in realtà proprio l’esatto opposto: è possibile trasferire sovranità (tra parentesi, il concetto di sovranità è piuttosto ambiguo, e le corti che l’hanno maneggiato l’hanno fatto consapevoli della valenza politica della scelta).
Stesso discorso per il caso della guerra: basta vedere cosa si intende per “risoluzione delle controverie”.
@ Lacrime e sangue
Ho dato ora un occhiata a un paio di link. Purtroppo non ho tempo di rispondere come vorrei (dovrei anche studiare!!).
Dico però che la tesi di Guarino è MOLTO opinabile, e credo che non verrebbe accolta dalla maggioranza degli internazionalisti e dei costituzionalisti viventi (io stesso, nel leggerla, ho subito pensato a 2-3 obiezioni…).
La faccenda della pena di morte è diversa. non so gli altri paesi, ma l’Italia ha abolito la pena di morte anche in casi di guerra pochissimo tempo fa. Non mi sorprenderebbe scoprire che altri paesi ancora la prevedono. Mi pare comunque più un caso di scuola che un serio pericolo.
@Sergio
Già. La tolleranza del paganesimo prima che si affermasse la religione di Paolo,religione del fanatismo e del teocentrismo.
Per la quale,al contrario di quanto succedeva nell’impero romano, bisognava asservire i popoli ; che ne rigettava i costumi, le credenze, i riti ; dove la libertà non concessa agli dei non era concessa alle genti, gli stermini la naturale conseguenza, perpetrati ad majorem Dei gloria perchè dall’unico Dio vero voluti.
Altro che rispetto delle differenze…
e.c:
gloriam
@ Ulv (non Ulm, pardon – ma che nome è? Io mi chiamo Sergio come Sergio)
Scrivi:
“Se posso essere franco, tendo a vedere nei discorsi come il tuo più l’espressione di un vieto nazionalismo che del timore per il deficit democratico dell’Europa (che, ti assicuro, è stato notato e criticato da fior di giuristi e politologi). Sia ben chiaro: magari non è il tuo caso, ma questa è l’impressione. Ed è un’impressione fastidiosa, perché essendo un europeista convinto non c’è nulla che trovi più urticante del riferimento all’Europa dei Popoli.”
Credo che la tua impressione sia giusta. Io non vorrei che gli stati europei fossero cancellati, o ridotti a regioni o province dell’Impero europeo che si profila e che a me sembra una dittatura (del pensiero unico – con reati come l’islamofobia (non ancora, ma prossima) o altre fobie; persino la critica delle religioni potrà o potrebbe essere considerata reato – le religioni sono riuscite ad avere statuto consultivo in questa meravigliosa UE).
Perché sarebbe così “urticante” il riferimento all’Europa dei popoli (che io scrivo con la minuscola e senza troppa enfasi) o degli Stati?
Vieto nazionalismo? Che espressione… volgare. Chi vuole restare italiano o tedesco o svedese (che cosa significhi italiano o svedese un’altra volta) viene ora accusato di essere un nazionalista (superfluo aggiungere che si accentua la prima parte della parola – Nazi!). Ridicolo.
L’Europa non è l’America. Se l’UE s’imporrà fra 20 – 30 anni parleremo tutti inglese, anz sarà la nostra lingua principale: che bello, pensa come sarà facile comunicare, come sarà più facile fare affari per i 500 milioni di “europei” che diventeranno poi forse 700 milioni e più con la Turchia, l’Ucraina, la Georgia, i Balcani, il Marocco, Gaza, Israele. Berlusconi vorrebbe anche la Russia nell’UE…
Ho letto che un’altissima percentuale di Italiani, addirittura la più alta della “vecchia Europa” (questo schifo di continente: che avesse ragione Rumsfeld?), circa il 37%, sarebbe dispostissima ad optare per l’inglese come prima lingua. Italiano addio! Anche in sede europea l’italiano è già stato declassato. E con la lingua scompaiono tante altre cose “tipiche” ma apparentemente ridicole. Resisterano i marchi dei formaggi e dei prosciutti italiani, nell’Unione Europea dei consumi. E’ questo che conta: i consumi, gli affari. Tutto il resto è ridicolo folklore (che avesse ragione Tocqueville che vedeva già 150 fa anni l’economia nel nostro futuro?).
Europa des Friedens und des Wohlstandes? La pace c’era già nell’Europa occidentale, dopo la sbornia mondiale. Un conflitto tra Francia e Germania o tra Italia e Spagna erano ormai inconcepibili. E’ soprattutto il mercato, il benessere materiale, questo benedetto Wohlstand che tutti rincorrono.
Dunque tu convinto europeista e io convinto euroscettico. Dell’Unione Europea non sentivo e non sento il bisogno. Qui invece sono quasi tutti euroentusiasti e sperano che Bruxelles tiri fuori le castagne dal fuoco per questa Italia arretrata.
Ho letto (con un certo raccapriccio) i link proposti da Lacrime e Sangue.
Devo dire tuttavia che mi sembri persona seria dalla quale potrei magari apprendere qualcosa
Fra parentesi: perché continuare a disputare tornei di calcio tra questi vecchi fantasmi di popoli ridicoli? Eppure come si appassionava la gente! Sì, ridicolaggini, lo so. Sport come Kriegsersatz, anche Lorenz vedeva nello sport qualcosa di positivo, scontri non cruenti (non cruenti, quando lo sono, ma lo stesso terribilmente presi sul serio da protagonisti e tifosi).
Anche Barroso faceva il tifoso, per il Portogallo: “On est européen, mais pas apatride” ha detto in televisione. Ah, ci sono allora ancora le vecchie patrie. Ma pensa!
Spero di non averti fatto venire l’orticaria. Ciao.
@ Sergio
Purtroppo ora non ho tempo di rispondere, come già detto. Se riesco ripasso stasera e lascio un commento. Se riesco. Tanto fino a domani pomeriggio il thread rimarrà aperto. Intanto ti segnalo la mia (purtroppo incompleta) risposta a Lacrime e sangue delle 17.02, che essendo rimasta in sospeso per molto tempo potresti non avere visto.
Infine, sul mio nome: Ulv è un soprannome (significa “lupo” in svedese), non il mio nome vero!
Ciao.
giulio scrive:
11 Ottobre 2008 alle 23:36
Ribadisco non vedo l’ora di abbeverare i cavalli a san pietro
Dovresti vergognarti di quello che scrivi. Ma non c’é nessuno in questo forum che modera ?
anch’io sono una convinta europeista. Convinta soprattutto che sia in ambito europeo che si possano vincere importanti battaglie per la secolarizzazione dell’europa. D’altronde il parlamento europeo ce ne ha dato atto varie volte, e anche il trattato di lisbona è ostacolato soprattutto da nazioni papiste quali irlanda e polonia. Il trattato avrà le sue pecche, ma credo che dire che approvi e consenta la pena di morte e l’omicidio sia del tutto illogico.
Bè adesso leggerò l’intervento di vera pegna.
@giuseppe
No, non mi vergogno per nulla…anzi…
ciao
@ Sergio
La tua risposta è talmente vasta che risulta difficile affrontarla. E forse io non dispongo neanche degli strumenti per farlo.
Parto da un presupposto, che mi è venuto in mente mentre leggevo la replica alle mie parole. Mi pare che la differenza tra la mia visione e la tua sia come la differenza tra la Weltanschauung (ma quante parole tedesche sappiamo?) di un credente e quella di un ateo. Io, anche in questo caso, sarei l’ateo… Cosa intendo dire? Intendo dire che proprio non riesco a sentire i problemi che poni, proprio non riesco a decifrarli, a farli miei e a renderli intelligibili alla mia persona. Sarà che ho appena 25 anni e che sono nato in un mondo globalizzato che inneggiava all’abolizione delle frontiere, sarà che ho studiato in un micromondo antropologicamente variegato come l’Università di Bologna, ma io la faccenda dei confini, del “mio” e del “tuo” non riesco a sentirla. Detta senza riserve, io mi sento molto più simile a un coetaneo portoghese od olandese che ai miei genitori. Amo il mio paese, sento che qui sono le mie radici, ma non sento il bisogno di difendere queste radici dagli attacchi esterni. Perché, sia ben chiaro, io questi attacchi non li vedo. Non vedo nulla di male nella politica che pone Wohlstand e Friede come beni primari da garantire a tutti. L’UE è interessata ai meccanismi economici non per disprezzo nei confronti della diversità culturale (il motto europeo non è del resto “in varietate concordia”?), ma per la semplice comprensione che il benessere di qualsivoglia tipo (economico, culturale, picologico: insomma, anche quello al quale ti riferisci tu) non può prescindere dallo sviluppo economico. La protezione dei marchi dei formaggi e dei prosciutti non riduce tutto a ridicolo folklore. A mio avviso, il folklore lo crea chi mitizza la diversità dei popoli e tenta di costruire confini artificiali. La realtà non è quella delle diversità, ma quella che – semplicemente – esiste, diversi o uguali che siamo. In altre parole: si può essere felici anche se non ci arrocchiamo nei nostri feudi in opposizione a quelli degli altri. Del resto nel nostro mondo occidentale non mancano certo le differenze, sia tra gli stati che interne a esse, tra le persone. Non ti bastano? Francamente, non riesco a capire quali siano le differenze, o i valori, la cui scomparsa tu lamenti.
Temo di essere stato un po’ confuso… Scusa, sono stanco. Un’ultima cosa. Non capisco come mai te la prendi con l’Europa. Il processo di omogeneizzazione deriva da quel fenomeno variegato e complesso che va sotto il nome di globalizzazione, di cui l’Unione Europea è più l’esito che la causa.
Ciao
PS: lo sport come Kriegsersatz? Mmmhh… e a me che lo sport fa schifo? Finirò con l’arruolarmi?
@ Ulv
Bella replica, mi fa pensare, mi obbliga ad essere più preciso e magari anche a rivedere qualcosa. Volevo chiederti quanti anni hai, mi sembravi giovane (anche perché ripetevi che devi studiare). Ora apprendo che di hanni ne hai 25 (io 64), studi a Bologna, in un microcosmo antropologicamente variegato, in un mondo globalizzato che inneggia all’abolizione delle frontiere ecc.
Quando scrivi: “Intendo dire che proprio non riesco a sentire i problemi che poni, proprio non riesco a decifrarli, a farli miei e a renderli intelligibili alla mia persona” sento la distanza tra te e me, la difficoltà di comunicare. Per altro ci parliamo e ci capiamo abbastanza bene, direi.
Sì, le nostre sono due visioni diverse. Io temo perdite dolorose, tu sei lanciato verso un futuro che ti appare … radioso.
Anche tu metti tanta carne al fuoco e non so da dove cominciare. Io per esempio difendo le frontiere. L’abbattimento di tutte le frontiere e i limiti è un discorso moderno che non mi convince per niente, anzi. Penso che i limiti, anche in un mondo relativamente pacificato (che non è quello presente e chissà se lo sarà mai), siano utili, se non addirittura necessari. Penso che sia impossibile abolire i concetti di “tuo” e “mio” (la mia casa, il mio conto in banca, i miei amici, la mia patria, la mia lingua, i miei vizi, i miei interessi, le mie inclinazioni ecc.).
Il motto o slogan europeo “uniti nella diversità” pone in realtà l’accento sull’unità e non può essere diversamente, anche se – almeno sulla carta – la conservazione delle diversità culturali, lingue comprese, sia uno dei programmi. Ma il processo unitario macina per forza le differenze. La scomparsa delle lingue nazionali è uno dei macrosegnali più impressionanti e avvertibili: gli italiani optano per l’inglese… Fra un paio di generazioni Dante e Leopardi saranno da tradurre…
La parola che tu usi per questo processo d’integrazione europea – omogeneizzazione – a me fa senso. L’omogeneizzazione distrugge la varietà e quindi la diversità e la bellezza. Guarda le orribili banconote europee: tutte stilizzazioni (ponti, cattedrali ecc.), affinché non si riconoscano i vecchi paesi europei. Una volta le banconote erano un po’ il biglietto da visita dei rispettivi paesi, anche esteticamente apprezzabili (ma non quelle italiane, sempre brutte e di materiale scadente). Persino un analfabeta vedeva e riconosceva le facce di Pascal e Voltaire (non so perché mi vengono in mente i biglietti francesi). Basta, le banconote devono essere d’ora in poi neutre (e brutte, perché la bellezza è concreta – non è lo scheletro, la struttura portante, la cosa più bella di una persona, ma proprio le cose più contingenti come il colore degli occhi e dei capelli, il timbro di voce ecc.).
Persino la Svizzera, paese in cui vivo e che al momento non intende aderire all’UE, sta per sfornare una nuova serie di banconote … europee (nello spirito), evidentemente bruttissime. Possono essere banconote di un qualsiasi paese del mondo, anche se su di una vi si riconosce (a malapena) un Cervino stilizzato…
Be’, è chiaro che non possiamo esaurire la discussione in poche battute qui sul blog (oltretutto siamo anche fuori tema, mi sembra: ma Valentino Salvatore ci tollera).
Un’ultima battuta sullo sport (che a te fa schifo). E qui ci troviamo perché lo sport fa – ormai – schifo anche a me (e pensare che sono stato tutta la vita acceso tifoso del Napoli!). Lorenz vedeva nella sport una ritualizzazione della guerra, che a lui sembrava positiva. Meglio due calci al pallone che una coltellata nello stomaco… Visto che l’aggressività (innata, secondo lui, penso anch’io) deve trovare uno sfogo e le guerre sono oggi così devastanti, meglio lo sport.
E nello sport vengono fuori gli spirti guerrieri degli atleti e dei tifosi (vedi curva sud dell’Olimpico).
Comunque mi ha fatto piacere discutere un po’ con te e un po’ hai lasciato persino il segno (devo rivedere qualcosa o riflettere meglio)
Auf Wiedersehen (vivo nella Svizzera tedesca perciò vengono sempre fuori espressioni in questa lingua).
Cosa intendo dire? Intendo dire che proprio non riesco a sentire i problemi che poni, proprio non riesco a decifrarli, a farli miei e a renderli intelligibili alla mia persona. Sarà che ho appena 25 anni e che sono nato in un mondo globalizzato che inneggiava all’abolizione delle frontiere, sarà che ho studiato in un micromondo antropologicamente variegato come l’Università di Bologna, ma io la faccenda dei confini, del “mio” e del “tuo” non riesco a sentirla.
@ Sergio
Soltanto due parole, per concludere. Tanto di carne al fuoco ne abbiamo messa abbastanza! E poi Valentino ci tollera perché, seppure off-topic, stiamo discutendo molto civilmente e con argomentazioni valide e non scontate. Questo è un sito di atei, certo, ma atei razionalisti!
Innanzitutto desidero precisare una cosa: il mio non è un inno all’omogeneizzazione, è una semplice constatazione di quello che sta avvenendo. Ancora meglio: di quello che sta avvenendo in mezzo al fenomeno contrario, la diversificazione. Perché l’uomo tende a concentrare la propria attenzione su ciò che, per ragioni le più varie, catturano il suo interesse e la sua passione, e perpetua gli schemi mentali che ne derivano attraverso l’istituzione di categorie che, se da un lato apportano significato, dall’altro lo nascondono. Detto con parole più comprensibili, l’enfasi sulla globalizzazione pone l’accento sulle differenze che si polverizzano, non su quelle che si creano o ricreano. E anche queste contano. Riprendo una frase del tuo primo post, ove dicevi che per te l’uomo è fondamentalmente bisessuale. Posto il fatto che questa “bisessualità universale” mi sembra un po’ in contrasto con il tuo evidenziare le diversità più che le somiglianze, da omosessuale non posso che dissentire. Io sono gay, non bisessuale. C’è poco da fare. Beh, arrivo al dunque: oggi la diversità sessuale trova espressione molto più agevole rispetto a un tempo, in cui era lecito esistessero solo eterosessuali. Oggi i gay possono, seppur con difficoltà, rivendicare la propria diversità, e allo stesso modo possono farlo i bisessuali (se esistono veramente), gli asessuali, i pedofili e i gerontofili, e gli adepti delle parafilie più varie. La globalizzazione porterà questa libertà in tutto il mondo, certo, ma si tratta appunto di una libertà: ci sarà uniformazione DELLA diversità, poiché in tutto il mondo si potrà essere un po’ più diversi.
Un secondo appunto. A me pare che tu attribuisca troppa importanza a certi fatti, cosa che non ritengo giusta in un mondo complesso come il nostro. Parli di sondaggi che vedono gli italiani in prima fila nel desiderio di abbandonare la propria lingua a favore dell’inglese. Beh, gli italiani la propria lingua la stanno abbandonando, ma non a favore dell’inglese, e non certo a causa dell’Europa: semplicemente perché a scuola vanno per scaldare i banchi e non imparano un fico secco (permettimi la nota polemica un tantino populista). L’italiano non è a rischio globalizzazione, è a rischio somaraggine, e Leopardi finirà più facilmente con l’essere dimenticato nelle biblioteche anziché tradotto. Stesso discorso per le banconote. Ammetto che a me piacciono. Le trovo… moderne. E forse a te non piaceranno proprio per questo! Credo però che l’estetica sia un fatto soggettivo, culturale. L’UE non è interessata solo al vile denaro e non tralascia l’immagine. Magari è pure stato indetto un concorso per decidere sul progetto più bello. E a questo proposito permettimi una domanda un poco (ma molto poco!) provocatoria. Se avessi visto le stesse banconote durante un tuo viaggio giovanile in Costa Rica, considereresti comunque il loro disegno qualcosa di indecente oppure te ne ricorderesti come di una bella espressione della cultura popolare locale, peculiare a loro e solo a loro? Non so se mi sono spiegato: intendo dire che talvolta certe cose le giudichiamo brutte (o immorali, o decadenti) solo perché le associamo a qualcosa che non condividiamo o fatichiamo a capire, mentre le giudicheremmo belle se appartenessero a un mondo che consideriamo fondamentalmente “nostro”.
Anche a me ha fatto molto piacere parlare con te. Chissà se qualcun altro ci ha letti…
Adesso mi ributto sulla tesi, se no il futuro – che, a differenza di quanto tu dici, non mi appare affatto radioso – non mi vedrà nemmeno laureato…
Ok, però cercate di stare un minimo in topic… Vabé, ormai…
Hai completamente ragione…
Comunque secondo me questi post qualificano il sito! Dove li trovi discorsi così seri sui siti cattolici?
E poi sempre meglio – ma è un parere personalissimo – che quei thread in cui si allineano cento, centocinquanta commenti di due-tre righe ciascuno in cui si lanciano frizzi e lazzi senza arrivare a posizioni più profonde, o addirittura in cui si offendono gratuitamente i credenti. No?
Grazie mille comunque per la pazienza.