Commenti a: Arabia Saudita: bambina di 8 anni sposata a sua insaputa con un cinquantenne

Di: Magar

Magar — Tue, 26 Aug 2008 10:16:21 +0000

Io sono ateo razionalista, e ce l’ho 1) con la cultura fideistica, che va combattuta sul piano delle idee; 2) con gli integralisti religiosi, che cercano di distruggere le libertà altrui.
Dei credenti non integralisti non me ne cale niente, non reputo di aver diritto di limitare la loro libertà di credere in qualche mitologica entità soprannaturale. Finché non danneggia un terzo (il che esclude naturalmente la pedofilia istituzionalizzata), chiunque deve essere libero di fare ciò che gli pare, peggio per lui o lei se è una cosa irrazionale.

Di: tomaraya

tomaraya — Mon, 25 Aug 2008 15:53:37 +0000

@ asatan
per quello bisogna spiegargli che non funziona così come pensano loro. in inghilterra attivisti per i diritti dell’infanzia, insegnanti e polizia stanno seguendo con attenzione quello che succede in certe zone di londonistan, dove dalle scuole stanno sparendo sempre più bimbi, molti dei quali si è praticamente sicuri siano stati fatti sposare. se noi si respinge tutti i musulmani respingiamo pure le vittime, glieli consegniamo. è a quella parte di popolazione che noi dobbiamo rivolgerci. dobbiamo mettergli a disposizione i mezzi per difendersi dalle barbarie che la loro cultura si porta dietro, trovare qualcuno che li ascolti. se una donna può scegliere tra i nostri tribunali che condannano i padri che spaccano le gambe alle figlie, come è successo qui a bolzano un paio di volte, e i loro che gli fanno un applauso ai padri secondo me sceglie i nostri. l’islam è pericoloso per loro non per me. di certo non sono così tonti da pretendere che per rispetto alla religione noi si smetta di bere birra, a loro interessa che la birra non si beva dove nelle loro comunità . io sono nato qui, se faccio male ad un islamico mi danno un premio, lo sanno bene. agli integralisti interessa il controllo delle loro comunità, e lì che sanno di poter campare a sbafo, è lì che possono trovare legittimità come autorità. un piano come quello della lega rischia di moltiplicare le vittime, difficilmente una donna immigrata si rivolge alle forze dell’ordine in periodi di diffidenza o di caccia all’uomo. vorrebbe dire trascinare nella vergogna un’intera comunità in tempi non felici, e provocare quantomeno l’ostracismo della stessa nei confronti della donna. sarebbe molto peggio.

Di: Asatan

Asatan — Mon, 25 Aug 2008 14:24:09 +0000

@Lucia

Mai detto che siano da mettere tutti ai forni. Dico solo che per le basi stesse della loro teologia tenderanno sempre a giustificare certi comportamenti e minimizzare certi crimini.
Se idolatri qualcuno\qualcosa che compie dati atti come meritori o comunque normali è molto improbabile che tu finisca per considerarli negativi… salvo interventi esterni alla fede.

Per mettere minimamente a cuccia la cristianità qui da noi ci sono voluti.

-illuminismo
-rivoluzione francese
-rivoluzione industriale
-sufragete e femminismo
-movimenti per i diritti civili

E ancora i crimini a sfondo sessuale sono considerati meno gravi (per rapimento c’è l’ergastolo, per pedofilia da 7 a 14).

Più o meno 200 anni di lotte da parte delle minoranze. Gli islamici di cui parli tu sono appunto un lodevole minoranza di eretici che, non per niente, se la battono dai paesi di origine.

Di: Lucia

Lucia — Mon, 25 Aug 2008 13:48:06 +0000

@ Asatan

Come antropologa mi occupo anche di religioni, e il corano l’ho letto. Non sto dicendo di essere daccordo con quello che dice (figuriamoci!), dico solamente che non tutti i musulmani sono cattive persone semplicemente perché credono in qualcosa. Li trovo ingenui, ma sicuramente non tutti sono in malafede. Nell’islam c’è gerarchia religiosa comunque.

@ bardhi

Forse non mi so spiegare, non so…
Non sto scindendo il clero dalla religione. Quello che dico io è che ci sono persone che pur essendo credenti, sono anticlericali e lottano per la laicità dello stato e per la libertà di scelta, e che con queste persone è possibile stabilire un dialogo e una collaborazione. Loro sono religione ma non sono clero. Per cui non per forza la religione da vita ad esseri sub-umani che pensano solo a soldi e massacri.
Io non posso essere contraria al fatto che qualcuno creda in Gesù, Shiva, Zeus o chicchessia, sono fatti suoi! Sono contraria al fatto che qualcuno cerchi di indottrinare anche me, o che cerchi di limitare la mia libertà a causa del mio dissenso!

Di: bardhi

bardhi — Mon, 25 Aug 2008 12:01:40 +0000

@ strangerinworld e Lucia

Cerco di riassumerla in modo semplicistico(ma neanche troppo); l’uomo nello stato attuale della sua evoluzione è un essere pieno di “debolezze” e “imperfezioni”, uno di queste debolezze lo rende schiavo di una delle sue allucinazioni, questa allucinazione ha prodotto inizialmente la superstizione poi si sviluppata fin alla sua forma piu complessa è organizzata che è la religione monoteista. La religione monoteistica ma non solo, produce una chiesa piu o meno strutturata.

Alcuni individui soffrono in modo grave di una l’altra delle “imperfezioni” del uomo; “la sette del potere”, questi scoprono che la chiesa è il miglior mezzo per raggiungere il loro scopo cioè; dominare i gli credenti e non. Questi raggiungono i vertici delle organisazzione clericale.

Come fai a scindere il clero dalla chiesa e dalla religione, hai mai visto una religione senza clero? E come se fossi contro il traffico ma non contro le automobili.
La root cause ovviamente è l’allucinazione, ma quella non possiamo rimuovere.
Pretendere pero di essere soltanto contro il clero ma non essere contro la religione per me è una pure utopia.

Di: Asatan

Asatan — Mon, 25 Aug 2008 11:50:42 +0000

Qualcuno ha detto a Lucia che non esste la “chiesa islamica” e che l’islam non ha strutture religiose di tipo gerarchico?
Il problema SONO le religioni quando la loro dottrina (testi sacri+teologia) incita a compiere atti criminali. Il corano, gli hadit ecc avvallano lo stupro e la pedofila aggiungendoci qual tanto di cavillo legale per cui la donna\bambina stuprata o diventa schiava (moglie\concubina) a vita del suo violentatore o finisce lapidata.

Sarebbe il caso di leggerselo il corano prima di parlare, è l’unico libro che tiene testa all’antico testamento per ferocia e orrore. Gli dei pagani, a confotno, erano delle mammole.

Di: Lucia

Lucia — Mon, 25 Aug 2008 11:13:51 +0000

@ strangerinworld

Sono stra-daccordo con te su quasi tutta la linea.
Il discorso amici-parenti ha un senso perché i miei amici-parenti cristiani sono credenti, ma loro stessi anti-clericali, e trovo che con loro l’amicizia sia possibile! E’ possibile perché sono con me nella lotta per la laicità, e sono come me contrari al concordato e a tutto il resto (lista troppo lunga..). E’ per questo che distinguo tra credenti e gerarchie.
Poi è chiaro che bisogna distinguere… Non potrei mai essere amica di un ciellino…
Comunque non tutte le religioni rientrano in queste spirali…

@ Valentino Salvatore

La critica non violenta, tollerante e democratica trova sempre il mio appoggio, da qualunque pulpito derivi.
L’importante è essere pronti al dialogo e al confronto e non diventare dogmatici a nostra volta.

Di: Valentino Salvatore

Valentino Salvatore — Mon, 25 Aug 2008 10:38:30 +0000

Il problema è proprio sul termine “antireligioso”: bisogna anche accettare il fatto che un non credente è strutturalmente antireligioso (che significa “contrario alla religione e ai suoi dogmi”). Non dovremmo sentirci in colpa per questo, come invece pretende la propaganda religiosa. Dipende poi con quali metodi, attitudini e mezzi si esprime questa antireligiosità. Bisogna considerare anche il fatto che il ragionamento che fa strangerinworld non è così strano, dato che esiste un circolo “vizioso” (diciamo così) che si autoalimenta tra religione e istituzione religiosa, proprio sfruttando attitudini umane come la credulità. La religione è di fatto una istituzionalizzazione appunto “salvaguardata” da una casta religiosa, non una senso vago di religiosità che ognuno vive nel suo intimo. Risponde a certi dogmi, certe strutture, certe logiche interne e dipende appunto da un certo tipo di indottrinamento – tutte cose “umane, troppo umane”. Certe cose dobbiamo anche dircele. Ma la critica alle religioni, anche se approfondita, non implica metodi antidemocratici, violenti o intolleranti.

Di: strangerinworld

strangerinworld — Mon, 25 Aug 2008 10:32:21 +0000

E devo aggiungere: come uomo e come insegnante potrei citare tanti episodi avvenuti fuori e a scuola. Parlo solo dell’ultimo. Porto mio figlio in un ospedale della provincia dove vivo perché debe fare delle analisi del sangue particolari che solo lì vengono eseguite. Mi faccio i miei bei 45 km e arrivato all’ospedale la sorpresa: non si effettuano prestazioni ambulatoriali causa FESTA DEL SANTO PATRONO. Per me è interruzione di pubblico servizio, è un reato. E perché avviene una cosa così scandalosa? Perché esiste il cattolicesimo con tutte le sue usanze pagane. Facciano pure i loro spettacolini medievali e circensi ma l’ospedale non lo chiudi. Ma perché se lo possono pemettere e io, anche denunciassi il comune o la direzione sanitaria sarei certamente nmassacrato? Perché esiste una base che per finta o per davvero è credente. Di quella base fanno parte tuo fratello e i tuoi amici e quindi sono se non direttamente, indirettamente complici.

Di: strangerinworld

strangerinworld — Mon, 25 Aug 2008 10:23:10 +0000

@Lucia
Senza religione non c’è Chiesa, non c’è Moschea, non c’è Sinagoga, non c’è Tempio. Come senza guerra non c’è esercito Non si possono scindere religioni e gerarchie che da esse originano, prosperano e sfruttano. Non esiste dire le religioni sono buone (o possono esserlo) e l’uomo è cattivo. La religione e le chiese sono un corpo unico come noi siamo una unione psico-fisica. La religione è invenzione umana. Se non sono chiese ufficiali sono sette come in America. Dalla religione nasce sempre una chiesa e poi una gerarchia. Fai ancora leva su fratelli ed amici. E’ un argomento che in questa discussione non ha valore. O non capisci o fai finta di non capire. No, non potrei essere alla lunga amico (vero, non conoscente) di chi appartiene a qualsiasi religione, in particolare cattolica perché il cattolico nell’inginocchiarsi al prete sostiene e rinforza chi mi opprime e mi priva di libertà fondamentali. I cattolici, volenti o nolenti, sono complici del Vaticano. Quando butteranno giù dalla sedia Razzingher , tutta la gerarchia ecclesiastica, le Madonne, gli idoli stile padre pio potranno avvicinarsi al concetto di cristianità e potrebbero avere da parte mia un po’ più di credito. Non avverrà mai, saranno sempre dei baciapile. Non mi sento assolutamente razzista, anzi. Tollero ogni momento della mia vita chi mi opprime , tollero una società idolatra che mi guarda storto perché non sono credente. Le mie idee invece lasciano sempre stupefatti, specialmente nel lavoro (sono insegnante): non vengono semplicemente rispettate, l’ateo è un appestato. Forse sei giovane e non ti sei scontrata con certe realtà. Dici “io ho scelto scelto di pensare, gli altri facciano quello che gli pare”. Ed infatti gli altri, la stragrande maggioranza , le mandrie, fanno quello che gli pare perché fanno parte del potere che schiaccia chi la pensa diversamente: questa è una cosa fondamentale che non capisci o non vuoi capire. Sei condizionata dalle tue amicizie e non vedi il quadro completo. La chiesa che tanto (giustamente) disprezzi non avrebbe questo potere senza i tuoi amici e tuo fratello.

Di: Lucia

Lucia — Mon, 25 Aug 2008 10:12:54 +0000

@ Valentino Salvatore

Secondo me il prefisso “anti” implica qualcosa in più della non condivisione.
Io penso che ci siano atei rispettosi e atei antireligiosi, e che ci siano credenti rispettosi e credenti fondamentalisti.

Di: Valentino Salvatore

Valentino Salvatore — Mon, 25 Aug 2008 10:03:24 +0000

Comunque, questa equazione ateo “antireligioso” e credente “fondamentalista” non credo regga.
Antireligioso significa “di atteggiamento, comportamento e sim.: contrario alla religione e ai suoi dogmi”. Si può essere antireligiosi – e lo si è de facto, in quanto non credenti – senza necessariamente essere discriminatori versi i credenti. Essere non credenti comporta una critica antireligiosa alle religioni.

Di: Lucia

Lucia — Mon, 25 Aug 2008 09:48:27 +0000

@ strangerinworld

Forse non ci siamo capiti, mi sarò espressa male.
Quello che intendo è che non penso sia proficuo e tantomeno giusto prendersela con le religioni. Secondo me il problema non sono le religioni, cioè, finché una massa di ingenui manipolabili vuole credere in qualcosa a me non tange la cosa..
Sono le chiese ad essere sbagliate. Le caste gerarchiche che vogliono avere il controllo delle pecore, sono loro ad essere pericolose!

Ho fatto l’esempio di mio fratello come avrei potuto fare quello di tanti miei amici e conoscenti, che sono credenti, ma come me odiano le discriminazioni. E non sono miei nemici solo perché credono in un dio. Tu scegli gli amici in base al credo (o non-credo)?

Io non sono antireligiosa perché se fossi antireligiosa mi dimostrerei razzista esattamente come il clero che tanto mi irrita! Non capisci che il principio è lo stesso?
Loro odiano gli atei perché sono diversi da loro, e tu odi tutti i credenti perché sono diversi da te! E’ la stessa cosa!
Sono anticlericale perché il clero non ha niente a che vedere con le religioni!

“O si pensa o si crede” è il mio libro preferito, ma il fatto che io aderisca alla tesi di Schopenhauer non significa che chi sceglie di credere debba essere eliminato dalla faccia della terra! Io ho scelto di pensare, gli altri facciano quello che gli pare!

Io sono socia UAAR perché mi batto per la laicità, per la separazione tra politica e religione. Non vedo cosa centri questo con l’antireligiosità.

Di: tomaraya

tomaraya — Mon, 25 Aug 2008 09:00:26 +0000

@ drueso ed ek80
parlo per quella che è la mia esperienza quindi prendetela per la più parziale del mondo. qui dove abito di musulmani ce ne sono parecchi, ci vivo praticamente in mezzo. conosco certi padri musulmani,che se uno si avvicina con fare sospetto alla loro bimba di 9 anni è un attimo che si trova una lama in qualche parte del corpo,altro che venderla. l’importante è non far di tutta un’erba un fascio, e saper discernere e non pensare per principio che uno nato in marocco o in tunisia non possa capire le regole democratiche, questo è razzismo. dopodichè lo so anche io che il fenomeno dell’immigrazione islamica in europa è un bella rogna, che dentro quelle comunità c’è gente che pensa che sono una nullità, ma è prima di tutto dai musulmani stessi che questa gente va limitata, se non riescono a fare breccia dentro le loro comunità si estinguono. e le proposte della lega rischiano invece di spingere più gente nelle braccia degli estremisti. farebbe molto più presa la loro propaganda che ci dipinge come crociati che gli vogliamo estirpare la fede. semplicemente bisogna ragionare. di fronte ad una soluzione complessa da trovare, partire con dei pregiudizi, compreso quello che i musulmani sono tutti buoni e che islam = pace, è la cosa peggiore da fare. si rischia di escludere tutte le prove che mettono in crisi il modo con cui uno vede o tutto bene o tutto male.

Di: Giancarlo

Giancarlo — Mon, 25 Aug 2008 08:06:41 +0000

l’Arabia Saudita è un paese INFERIORE, come coloro che ci vivono!