Per “Avvenire” i neo-atei sono sotto scacco
“Usa, neo-atei sotto scacco”. E’ il titolo di un pezzo scritto da Lorenzo Fazzini pubblicato oggi da Avvenire, quotidiano dei vescovi italiani. L’articolo presenta quattro libri (tre USA, uno inglese) che correbbero costituire una risposta cristiana al successo editoriale del cosiddetto “New Atheism”, rappresentato da Richard Dawkins, Christopher Hitchens e Sam Harris. Le accuse che gli autori cristiani ai neo-atei sono diverse: li ritengono impreparati in teologia, troppo critici nei confronti della religione, incapaci di coglierne gli aspetti sapienzali, rappresentanti di piccoli gruppi di umanesimo laico.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
ma come dovrebbe essere un ateo secondo avvenire?
mi sfugge, sinceramente
Credo che per l’Avvenire l’unico ateo buono sia un ateo morto (possibilmente dopo essere stato torturato per un pò da un cristiano o per meglio dire, da un bravo cattolico)
@Kaworu
Uno che passa la vita a scusarsi coi credenti di non avere il dono della fede, facendo pubblica professione di inferiorità e supplicando di essere tratto come un cittadino di serie z fino a sopraggiunta conversione.
beh,o non esistere(l’opzione migliore),oppure essere come ferrara,reazionario come loro e utilissimo in quanto permette loro di dire”oh,ma guardate quanto dsiamo buoni,parliamo pure con degli sporchi miscredenti”
“impreparati in teologia”
Essendo la teologia un ramo della letteratura fantastica, diventa difficile ergersi a detentori di sapienza in merito.
Roberto Grendene
“incapaci di coglierne gli aspetti sapienzali…”
Aspetti sapienzali??!!!
Ci risiamo, i cattolici quando parlano usano bizzarri neologismi e giri di parole, non potendo combattere sul piano logico/razionale
Mi dispiace, ma esiste anche la filologia e la ricerca storica e documentaria, nonché la neurologia. Da nessuna di queste ricerche viene un gran supporto alla religione. Detto questo i cristiani sono ben liberi di credere in Cristo e i Nawaho a credere in Manitù e nello spirito della prateria. Però non si può pretendere di più o che tali credenze diventino “obbligatorie”.
@ Kaworu
“Ma come dovrebbe essere un ateo secondo Avvenire? Mi sfugge, sinceramente”
Dai, non dirmi che non hai mai sentito parlare di Ferrara o di Pera!!!
@ Roberto Grendene
infatti chi scrive su Avvenire ha già ampiamente dimostrato di avere una sua visione “romanzata” della realtà, questa volta semplicemente si riconferma…
@bruno
eh si ma io dicevo atei, mica atei devoti
aprire un dizionario per i cattolici è troppo difficile mi sa…
“Il teologo è l’unico studioso che non ha la più pallida idea di come sia fatto l’oggetto delle sue ricerche” (K. Deschner): più chiaro di così!
Cioè: il teologo studia delle gran balle.
“li ritengono impreparati in teologia”
peggio, non si confessano e non vanno a messa la domenica.
alcuni tra loro hanno scordato il padre nostro.
@ Otto Permille
per favore, non accostare gli indiani d’america ai cristiani cattolici, mi fa un tremendo fastidio, sia perchè non hanno proprio nessuna religione da imporre, sia perchè proprio loro hanno subito uno dei più imponenti e sistematici genocidi avvenuti nella storia dell’umanità (si parla di almeno 80′000′000 di vittime) perpetrato, organizzato e appoggiato esattamente dalla chiesa cattolica, complici i regnanti dei paesi colonizzatori, e ne stanno ancora subendo le conseguenze… scuse a tutti per l’off-topic
Comunque devo dire che ‘Letter to a Christian Nation’ di Sam Harris e’, da solo, migliore di tutti i libri del caro Odifreddi. Dawkins ed Harris non si perdono nell’ironia, fanno sul serio e lo fanno stramaledettamente bene. Non mi meraviglio che siano cosi’ attaccati.
Per voi “cantenitori sapenziali” di avvenire o cattolici in genere, vi faccio notare, e questo dovrebbe essere incluso nel contenitore, che anche “Yehosua” cominciò con un piccolo gruppo (e questo a proposito di: rappresentanti di piccoli gruppi di umanesimo laico”.
Vi sta bruciando il paglione perchè non vi segue più la moltitudine, in quelle rare occasioni che un papa fa visita la gente ci va anche per fare qualcosa di diverso e ammazzare il tempo, lo so è stupida come ragione, ma la maggioranza della gente mica è intelligente.
Date tempo al tempo, il vostro sta volgendo alla fine o comunque è inziata la discesa………… e buon proseguimento.
Ci accusate di essere ignoranti in teologia, questa potrebbe essere un vantaggio che vi concediamo, anche perchè è una materia alquanto inutile. O perchè non ci accusate di non conoscere il catechismo, o che non usiamo quella cantilena e quel modo di porgere studiato e ossessivo, centellinato fino alla paranoia, tutti uguali, preti, vescovi, papi, tutti la stessa cadenza e snierghena (ripetizione insopportabile).
Siete e ancor più state diventando asfissianti, vanagloriosi, ipocriti, egoisti, seminatori di oglio e gramigna, profanatori di corpi innocenti con i voctri battesimi, in molti casi anche pedofili incalliti………… ma già il celibato è una cosa santa.
Sono daccordissimo con Zack. I contenuti dei libri di Dawckins, Harris e Hitchens sono caustici ed essenziali e non lasciano mai trasparire il benchè minimo senso di rispetto reverenziale verso chicchessia…… sarà anche giusto ricorrere all’ironia, ma spesso , e da molti, ciò viene ritenuto un evento sdrammatizzante , utile a non urtare “sacre suscettibilità”, giustificando, con questo, la sussistenza della richiesta di preteso “rispetto” che i credenti reclamano sempre in Vaticalia, senza contraccambiare minimamente con il medesimo rispetto chi credente non è.
li ritengono impreparati in teologia
Non è vero, ho letto tutti i romanzi di Asimov, il ciclo di Dune e l’opera omnia di Tolkien, Bradbury e Lovecraft! So tutto di fantascienza! Besughi!
ah beh… perchè invece i cattolici che vanno a messa li conoscono a menadito, bibbia ed autori teologici
no comment
Esatto, in più non credono ai miracoli, alla madonna, alla resurrezione dei morti, a padre pio, al peccato originale,ecc. ecc. ecc.
Perchè un ateo dovrebbe essere “preparato in teologia”? Casomai facessero un po’ di conti in casa loro, dove l’ignoranzqa regna sovrana…. Provate a chiedere ad un cattolico cos’è il battesimo, e preparatevi a ridere….
Chiedere ad un ateo di essere preparato in teologia è come chiedere ad un Maori di essere preparato sullo Shintoismo… E’ solo questione di cultura personale (se uno vuole farsela in quel campo), non un obbligo!
Saluti
N2RT
Ma anche Avvenire a quanto pare non se la passa tanto bene. E’ vero che gli tagliano i fondi?
Marco_G: per le tre copie che vende, anche se gli mollassero 50 milioni di euro riuscirebbe cmq a fallire
Io invece vorrei proprio vedere un bel dibattito tra monsignor Fisichella e Christopher Hitchens.
Uno dei due non ne uscirebbe vivo, indovinate chi.
Perchè un ateo dovrebbe essere “preparato in teologia”
Be’, non è certo obbligatorio ma se uno vuole scrivere un libro su un qualsiasi argomento dovrebbe conoscerlo.
Perché dovrei essere preparato in:
” La Teologia
è la scienza che si occupa di cose incomprensibili, di ciò che non può essere percepito dai sensi. I teologi dopo averci infestati per anni di studi, conferenze, dibattiti elucubrazioni, centinaia di migliaia di scritti sono finalmente giunti alla conclusione che “Dio è Puro Spirito”.
Se lo domandi ai selvaggi dell’Amazonia recentemente scoperti ( gli Uomini Rossi) lingua permettendo, ti risponderanno allo stesso modo “Dio è Puro Spirito”.
Pertanto sono del parere che i “Teologi” debbano essere declassati e le Università Teologiche destinate ad altri scopi.”"
Però posso sempre fornire un link che ci fornisce la prova della costruzione “a tavolino” del cristianesimo, operata da Costantino ed Eusebio di Cesarea ( il falsario):
http://www.xmx.it/nuovo-testamento.htm
Ovviamente lo studio cita anche le fonti, fra le quali l’archivio vaticano!!!
kefos93
Al di là del giudizio di merito sul valore della teologia (molto obiettiva la descrizione che ne fai…) se ne vuoi parlare la devi conoscere. Altrimenti dici “è una cavolata” e la lasci a chi la ritiene abbastanza importante da studiarla, anche per “smontarla”.
così saremmo “impreparati in teologia”, eh?
Veramente io, orgogliosamente ateo, ho spesso mostrato ai miei amici (e non) cattolici di conoscere la loro religione molto meglio di loro o almeno della stragrande maggioranza di loro. Dunque probabilmente è proprio una gran parte dei credenti ad essere impreparata, molto più di degli atei.
Poi aggiungerei che si può essere atei/agnostici/lasciare una religione o perchè non se ne condivide la dottrina (per esempio Tizio potrebbe essere in disaccordo con il comportamento della ccar nei confronti di donne ed omosessuali e quindi allontanarsi da essa o non aderirne mai) oppure perchè si conosce le origini (che sono fumose, spesso incerte e sempre incongruenti ed assurde nella loro totalità) della religione in questione e si decide che siano… baggianate (per non essere proprio diretto). E specie in quest’ultimo caso secondo me è bene conoscere la religione in questione a fondo ed essere pronti a spiegare in maniera razionale e chiara le cose che non tornano.
“Troppo critici nei confronti della religione”.
Ma questi autori (per modo di dire) cosa si aspettano dagli atei, dai razionalisti e dai laici? Una lobotomizzazione volontaria per evitare a loro il disturbo di dover dimostrare l’infondatezza delle loro tesi, e per non dover fare i conti con chi li accusa (giustamente) di essere la più grande macchina per la soppressione del libero pensiero e delle libertà individuali esistente dalla notte dei tempi.
Cosa pretendono? Un’umanità prona ai voleri delle gerarchie religiose? un uomo che non abbia più spirito critico e di conseguenza nessun anelito di libertà? Un mondo in cui dissentire è un reato da punire e in cui ogni comportamento che fuoriesce dalle loro logiche assume un valore deviante?
Se loro vogliono queste cose che si tengano pure la loro teologia e la loro sapienzialità se queste cose devono diventare un’arma contro lo sviluppo del genere umano e la risoluzione dei problemi umani.
Avvenire, comunione e liberazione, il mondo cattolico, milithia christi etc.etc.:” NON TI CURAR DI LORO MA GUARDA E PASSA”.
@Juan valdez
Come disse un grande scrittore di nome Gadda: “non tutti hanno la disgrazia di nascere
intelligenti”.
Avvenire sa benissimo che dio “esiste” solo per chi cicrede.
Dunque gli atei no No NO NOO Nooo nooO noOO nOOOooo
E’ vero, non conosco la teologia ma sono comunque figlio di una brava catechista.. quantomeno abbastanza brava da farmi credere anche quando potevo capire con la mia testa che non c’era nessun valido motivo, poi si cresce…
In ogni caso, stando all’articolo, il libro non muove critiche concrete portando fatti che possano contrastare quanto detto, ad esempio, da Dawkins. Li metterò comunque tra i libri da leggere, per parcondicio.
@ Vito
‘Teologia’ (definizione da Dizionario Filosofico): “Termine designante dapprima la conoscenza relativa agli dei, e poi scienza di Dio e delle cose divine”.
Adesso mi piacerebbe sapere perché mai un ateo convinto dovrebbe essere ‘preaparato in teologia’ così come un fisico dovrebbe essere preparato in fisica, un matematico in matematica, uno psicologo in psicologia eccetera. In quanto ateo non può che ritenere che ‘una scienza di Dio’ è una scienza senza oggetto, perché qualunque cosa dica trattando di questo oggetto è per lui fondata sul nulla e non serve a nulla. Quindi non è questione di ignoranza o di essere prevenuti, ma solo ed esclusivamente, se mai, di igiene mentale.
Diverso è il discorso sulle religioni e sul contenuto delle loro dottrine, in quanto realtà sociali, culturali e politiche con una loro corposa presenza nella storia dell’umanità di cui è necessario prendere conoscenza per esercitare un giudizio. Che, anche qui, non si capisce però perché, per un ateo, non debba essere un giudizio fortemente critico. In quanto agli ‘aspetti sapienziali’, ci risiamo – sempre per un ateo – con la teologia.
A parte questo in realtà c’è chi – e sono molti, compreso il sottoscritto – che proprio leggendo le opere dei teologi si è reso conto dello spaventoso vuoto in cui si muovono questi impresari del nulla e spesso è stato proprio questa esperienza a farlo diventare ateo, ma per ’smontare’ la teologia, per le ragioni dette, non occorre percorrere necessariamente questa strada. Se mai ci si può chiedere – come si sono chiesti tanti pensatori, ovviamente atei – cosa spinge a spremersi le meningi per costruire così complicati castelli di sabbia basati sulla sabbia e provare a dare una risposta. Personalmente l’ho data, la posso sempre comunicare, ma, da ateo, non ne faccio certo un credo: parlerei solo della mia esperienza in merito.
Se poi il teologo si presume filosofo teorizzando la perfetta conciliabilità tra fede e ragione… o porta il discorso fino in fondo rinunciando alla teologia, o elabora quei discorsi alla Ratzinger che ben poco hanno a che fare con la filosofia intesa come libero pensiero. Per lui, come per tutti i teologi, la filosofia, cioè l’esercizio del libero pensiero nella consapevolezza dei suoi limiti, sarà sempre, di fatto, ‘ancilla theologiae’. Come dice Tommaso D’Aquino, quando la ragione entra in conflitto con la fede, o si corregge o deve cedergli il passo.
Tutto questo, tienilo sempre a mente, PER UN ATEO, col quale ovviamente puoi non essere d’accordo, ma al quale non puoi chiedere di non comportarsi da ateo.
Ho fatto le elementari in una scuola privata cattolica, ho ricevuto una ferrea educazione cattolica, ho fatto il chierichetto fino a 12 anni….SIGH!
Risultato: sono diventato ateo razionalista!
….Avvenire scrive solo scemenze!
a Gualerzi
Forse, anzi, senz’altro non mi sono spiegato: non è che un ateo deve essere preparato di teologia . Un ateo che scrive libri per dimostrare che Dio non esiste e quanto male abbiano fatto le religioni (come Dawkins e Hitchens) invece dovrebbe proprio essere un po’ più preparato e meno facilone. Io ho letto solo Dawkins e l’ho trovato piuttosto superficiale e inesatto in molte affermazioni.
In generale, mi sembrano le solite critiche che l’Avvenire gira agli atei.
Ma in una cosa mi hanno effettivamente messo in scacco: non riesco a visualizzare bene l’articolo!
Faccio cmq autocritica, sperando di non essere frainteso da nessuno: troppo spesso l’ateismo si limita alla critica della religione (spesso cristiana), quando invece la grande sfida, a mio giudizio, sarebbe strutturare una filosofia atea coerente e aggiornata, capace di stare in piedi senza dover per forza parlare di preti et simili.
MA HANNO RAGIONE !
DOBBIAMO DIVENTARE TUTTI GRANDI TEOLOGI !
Gesù era un marziano ? Un grande moltiplicatore di pani e pesci ? Un nobel della chimica per la trasformazione dell’acqua in vino o un super benefattore degli alcolisti ?
Cosa era davvero lo spirito santo ? La madonna beveva superalcolici anche da giovane ?
Quali dei dodici apostoli praticavano il pissing ? Quali erano i rapporti tra la Maddalena e la madonna ?
Cosa ne sappiamo del santo graal ? Era davvero un cocktail capace di far resuscitare i morti ?
Queste ed altri avvincenti quesiti troveranno risposta nel mio prossimo libro di teologia teoretica. Si accettano collaborazioni… altro che impreparati tzè ! Se ci diamo da fare gli diamo da studiare per otto generazioni a questi teologi della domenica !
Sotto a chi tocca…
È ufficiale: quelli di avvenire sono alle cozze!
Quando accusano gli atei di non essere preparati in teologia, non si rendono conto che molti diventano atei dopo un’attenta lettura della “sacre” scritture.
Mi sono trovato, spesso, a discutere con religiosi che snocciolavano parti della bibbia, rispondendogli con versi del medesimo libro, ed ho constatato di saperne più io (ateo brutto e cattivo) di tanti credenti. La scena più comica è quella in cui ho discusso con una ciellina, riportandogli un paio di versi di genesi in ebraico (gli unici che conosco) e chiedendogli la sua opinione, farcendo tutto con qualche reminascenza del corano e di certi testi orientali: quel giorno mi sono reso conto che moltissimi credenti non conoscono la teologia.
Per un ateo non è fondamentale conoscere le presunte parole divine, né le farneticazioni di qualche santo. Se ne mastica è solo per cultura personale. Perché avvenire non parla della moltitudine di credenti che non conoscono neanche i rudimenti della loro religione?
@ dysphoria_noctis
conosco più io sul cristianesimo che tutti i miei amici credenti messi insieme…
poi mi dicono: come fai a dire che dio non esiste??
e si prendono come risposta: e tu come fai a sostenere la sua esistenza??
il premio Templeton centrerà qualcosa ?
“incapaci di coglierne gli aspetti sapienzali”
il termine sapienziale deriva dalla mancata inaugurazione dell’anno accademico alla sapienza da parte del piccolo faraone bianco?
AH! AH! AH!
@ Vito
Mi considero un ateo sotto certi aspetti un pò anomalo (infatti ho elaborato una serie di scritti con lo scopo di ‘ripensare’ l’ateismo), e non ho letto né Dawkins né Hitchens pur avendone sentito molto parlare. Però se, come dici tu, questi autori intendono ‘dimostrare’ che dio non esiste compiono, a parere mio e di tanti atei che conosco e che circolano anche su questi sito, un’impresa fallimentare. E’ infatto poco più di un luogo comune ritenere che non è possibile ‘dimostrare’ l’inesistenza di qualcosa e che la ‘dimostrazione’ spetta, se mai, a chi sostine l’esistenza di qualcosa. Sempre che per ‘dimostrare’ si intenda provare in modo verificabile con le facoltà umane un qualsiasi assunto. La teologia si muove in una dimensione che, fa sì riferimento alle facolta umane, ma per trascenderle, considerandone i limiti come una sorta di condanna da espiare per accedere al di là degli stessi. Quindi, se è come dici tu (ma ne dubito, ritenendo invece che questi autori vogliano dimostrare, appunto, l’indimostrabilità di dio, che è altra cosa), la mia critica nei loro confronti sarebbe ancora più radicale della tua.
In quanto alla tesi che le religioni abbiano fatto più male che bene all’umanità, non so che argomenti portano, ma ne sono convintissimo anch’io.
@Alessandro Bruzzone
Sono pienamente d’accordo con te sulla necessità di non limitare l’ateismo ad una critica – per altro doverosa – delle religioni e a impegnarsi invece maggiormente per ‘leggere’ una realtà in chiave atea, cioè senza, non solo e non tanto gli dei delle religioni, ma senza ciò che questo riferimento a realtà trascendenti ha costituito, e continua a costituire, in termini di ostacolo al dispiegarsi delle potenzialità umane. Certo, tanti pensatori l’hanno già fatto, e le loro considerazioni sono materiale prezioso da sfruttare, ma il discorso – proprio per non ricadere nel dogma e renderlo fruibile in modo non accademico – va rielaborato in continuazione, e soprattutto (è un mio pallino) in proprio, cioè da parte di ognuno individualmente.
Mi piacerebbe leggere quei quattro libri, ma i titoli quali sono?
Così, tanto per vedere come ci mettono sotto scacco….
Avvenire giornaletto cattolico acido letto da una nicchia di bigotti, non darei importanza a quel che dice, del resto è il giornale dei vescovi…
@ Minchetti Mattia
nessuno può dimostrare l’esistenza o no di Dio…sarà una sorpresa per tutti quando varcheremo la fatidica ultima porta…o ci sarà il nulla (come sono convinti gli atei) o ci sarà il giudizio….vedremo
Ho amici cattocredenti, e’ sempre la solita solfa: un ateo non può capire perchè non puo raggiungere le “vette spirituali e relativi valori e aspetti sapienziali” che solo le religioni o la religione cattocristiana possono permettere di raggiungere. L’articolo dell’Avvenire ripete tale concezione, la mia risposta è un sorriso a costoro. Ancora è lungo il cammino dell’umanità per liberarsi dalle catene religiose! Don’t give up!
“impreparati in teologia” = ignoranti in teoria degli unicorni
“troppo critici nei confronti della religione” = troppo sinceri nei confronti della religione
“incapaci di coglierne gli aspetti sapienzali” = troppo sinceri nei confronti della religione
“rappresentanti di piccoli gruppi di umanesimo laico”:
che dire, la parola umanesimo ha un che di … disumano per un religioso!
Il fatto che attaccano così spesso gli atei significa una sola cosa: stanno perdendo consensi a ritmo vertiginoso e, morenti, vogliono far credere che sia l’ateismo quello in difficoltà.
Sempre strampalate le motivazioni di Avvenire per controbattere o attaccare la laicità: ci accusano di ignoranza teologica!
E’ proprio perchè ci si documenta, si leggono criticamente le sacre (?!) scritture che ci si rende conto dell’assurdità delle religioni e si diviene atei, quindi finalmente intellettualmente liberi.
Un pò come lo spot dell’aids: se lo conosci lo eviti..
Conosco cattolici che alle più banali domande sul cattolicesimo e sulla bibbia, mi cadono come pere. L’ignoranza regna sovrana, buoni solo a ripetere all’infinito le solite preghiere cantate ed i soliti gesti rituali senza saperne il significato.
Ad Alberto Sordi, in un celebre film, la Regina d’Inghilterra chiese se lui leggeva la bibbia.
Di tutta risposta:
A Vito: non fare il teologo con affermazioni tanto offensive quanto generiche e perciò stupide. Indica almeno un passo che sostenga la tua opinione su Dawkins; se poi ne indicherai tre di passi ti avvicinerai ad un metodo scientifico o razionale di trattare argomenti.
Grazie.
Do piena ragione a quanti prima di me hanno affermato che gli atei e gli agnostici di teologia ne sanno ben più dei credenti!
Ragazzi, quando si parla di teologia o religione ne do una mezza a tutti i miei amici credenti!!
Sono diventata agnostica a 14 anni quando ho iniziato a pormi domande su domande riguardo a “per quale motivo vado a messa, sono cristiana, ecc ecc??”. Dopo questa serie di domande mi sono resa conto che non avevo una risposta e ho iniziato a leggere, leggere, leggere di teologie e religioni (notare il plurale, quindi ne so anche più dei preti, che si limitano alla conscenza della propria di religione), cercando di capire da che parte stavo.
Poi un giorno mi sono imbattuta in un libro di Bertrand Russell, e ho capito che la pensavo come lui.
Ma prima mi sono documentata. Non sono rimasta da una parte solo perché ero già li. “La maggior parte delle persone crede in dio perché gli è stato insegnato a farlo sin dalla prima infanzia, ed è questa la ragione principale” (Bertrand Russell)
Anch’io ho riscontrato l’enorme ignoranza teologica delle pecorelle condizionate da questi lupi. Se conoscessero un po’ meglio le c.d. Scritture non affollerebbero i riti pagani di Medjugorie o di San Giovanni Rotondo.
Proprio perchè interessato alla letteratura fantastica, mi sono sempre interessato di teologia, ma non ho trovato il Deutornomio o Agostino di Ippona o Giovanni della Croce più interessanti di un racconto di Borges.
Vorrei sapere se i soloni della teologia ne sanno altrettanto delle mitologie concorrenti, quelle che allegramente scartano…
Accusare gli atei di superficialità, oltre che falso (concordo che molti atei di religione ne sanno molto ma molto di più dei credenti), mi sembra volersi mettere la maschera, le pinne, i pesi e le bombole per andare nella piscina dei bambini.
@ Vito
puoi dirci esattamente in che punto Dawkins è superficiale e perché? Ti prego di utilizzare argomenti concreti, non slogan della tua mitologia.
Vedi, se Dawkins ha detto inesattezze è scusabile…è un uomo…
La parola di Dio onnipotente, purtroppo, di inesattezze ne ha dette molte di più e ben più gravi (Biblical Errancy http://members.aol.com/ckbloomfld/)
A Vito hanno già risposto in tanti. L’ho fatto anch’io (in approvazione da stamattina) probabilmente non dicendo niente di nuovo. Mi piacerebbe invece che comparisse un commento all’intervento di Alessandro Bruzzone. Grazie.
a Bruno ed Alessandro: gli autori per un ateismo teorico ci sono certamente. Noi atei, forse, ci lasciamo trascinare dalla religione e dagli argomenti contingenti, che è l’obiettivo immediato della questione, trascurando le informazioni che giustificano la nostra posizione in senso più generale. Altrettando forse, però, sono i nostri avversari che portano argomenti che più che richiedere quanto affermiamo non fanno.
Per esempio: come inserire negli ultimi comunicati autori come: l’abate Meslier, d’Holbach, Feuerbach, Freud, di B. Russel è stato detto ma non vedo cosa altro dire della sua opera negli argomenti sui quali veniamo interppellati, J. Brosse “Mitologia degli alberi”, K. Deschner che io ho citato più volte ma certamente in modo insufficiente e solo in termini contingenti, Lane Fox “Pagani e cristiani” ma dove appigliarsi per un libro così stupendo ed esaustivo in quanto ci viene proposto?, E. Lecaldano “”Un’etica senza Dio” che io leggo a pezzi assieme a d’Holbach il divino d’Holbach (altro che Alessandro Manzoni!), A. Sen “L’altra India” dove si trova indirettamente la stupidità di autori importanti che trattano l’India come terra esclusiva di religioni mentre quel paese ha una tradizione laica di millenni che nessuno mette mai in evidenza. Tutti libri che debbono essere gustati in privato perché i nostri avversari si guardano bene dal darci appigli per esporre una nostra teoria. Dovremmo trascurare di attaccarci alla notizia in termini di critica della religione e trattarla sulla base delle informazione dei classici dell’ateismo. Questo è purtroppo il nostro limite che deriva dal fatto io credo che ciò richiede più tempo, più rilfessione, più accuratezza di indagine.
Spero di avere risposto ad Alessandro, come a Bruno.
x Alessandro Bruzzone
se la filosofia è amore per la sapienza (sia essa conoscenza del mondo che del comportamento umano) …. allora la scienza può essere, secondo me, la nuova filosofia atea! Infatti spiega sia gli aspetti meccanicistici che apparentemente teleologici del mondo che è dentro a fuori di noi.
Ma io non sono un filosofo!
Come al solito suggerisco la lettura di “Dal big bang a dio. Il lungo viaggio della vita” liberamente scaricabile su http://www.geocities.com/biochimicaditutti
@ Alessandro Bruzzone (e indirettamente anche a Bruna Tadolini9
(Provo a ripetere un intervento delle ore 9.00 non approvato).
Sono pienamente d’accordo con te sulla necessità di non limitare l’ateismo ad una critica – per quanto doverosa – delle religioni e ad impegnarsi invece maggormente per ‘leggere’ una realtà in chiave atea, cioè senza, non solo e non tanto, gli dei delle religioni, ma senza ciò che questo riferimento a realtà trascendenti ha costituito, e continua a costituire, in termini di ostacolo al dispiegarsi delle potenzialità umane. Certo, tanti pensatori l’hanno già fatto, e le loro riflessioni sono materiale prezioso da sfruttare, ma il discorso – proprio per non ricadere nel dogma e renderlo fruibile in modo non accademico – va rielaborato in continuazione, e soprattutto (è un mio pallino) in proprio, cioè da parte di ognuno singolarmente.
Aggiunta per Bruna. La scienza è stata, è, e sarà sempre, lo strumento principe per ogni conoscenza fruibile, ma queste conoscenze costituiscono un patrimonio da sfruttare in un presente (quello della parabola vitale di ognuno) che la SCIENZA COME TALE, per sua natura aperta sull’ignoto (un ignoto che trascende la vita di ognuno, cioè l’unica esistente) non rende possibile utilizzare. Questo, a mio parere, è compito di una filosofia atea.
@Menchetti Mattia: non ne dubito
Per criticare il mago Otelma non serve essere preparati in magia nera e bianca ed alchimia: bastano la logica e un po’ di conoscenze di storia e sociologia.
Vale esattamente lo stesso per le religioni.
Beh di certo loro hanno lo strapotere economico
Perchè criticare il grande Otelma? Mica pretende di inaugurare anni accademici o di insegnarci come dobbiamo comportarci a letto, lui. Mica afferma che una morula è già un essere umano, mica ha fatto santi i preti fascisti della guerra civile spagnola. In confronto a certi personaggi vestiti come lui (anelloni compresi), Otelma è un signore.
ma come si fa’ a criticare gli atei =???
mai gli atei si vestono con paramenti dA CARNEVALE DI RIO COME FANNO I PAPI,
I CARDINALI ,I VESCOVI E I PRETI TUTTI????. NO ,NOI SIAMO PREPARATI IN STORIA NON IN TEOLOGIA, CHE CI FACCIAMO CON DOGMI INVENTATI DA UNA SETTA DI PRELATI NULLAFACENTI ,ABITUATI A VIVERE CONTANDO SULLE RISORSE DEI POPOLI CHE LAVORANO E PAGANO LE TASSE, COSE CHE X LORO SONO FANTASCIENZA.
E POI INSOMMA CHE PORTASSERO LE PROVE ,STORICHE MATEMATICHE DEL VISSUTO
DEL LORO SUPERMAN ,COLUI CHE CAMMINAVA SULLE ACQUE ,CHE RESUCITAVA I MORTI ,SFAMAVA LE MOLTITUDINI CON PANI E PESCI MOLTIPLICANDOLI X MIGLIAIA.
DICO PROVE NON CIIO’ CHE HANNO SCRITTO DEI BRAVI BURLONI NEI LIBRI,
DETTI I VANGELI LIBRI CHE NESSUNO SA’ A CHI ATRIBUIRE. ALLA FACCIA DEI MAGHI TUTTI DELLE FATE DEI BABBI NATALE DELLE VANNE MARCHI VARIE……
sono i cattolici, spesso i cardinali quanto i frequentatori abituali di conventi parrocchie eremi et similia, ad essere impreparati su tutto persino sulla Bibbia e i vangeli che spesso nn hanno mai letto o ne conoscono solo i brani che vengono letti nelle chiese, sempre i soliti e recitati in una lingua morta da 1500 anni per giunta.
@ Bruno Gualerzi
Sottoscrivo quanto hai scritto: non per nulla, un punto fermo della mia visione è l’individualismo. Inoltre, hai colto bene il grande problema che abbiamo di fronte, cioè sviluppare una filosofia dell’individualità che, nel contempo, non diventi dogma (negando di fatto le sue basi di partenza), né però degeneri in pura parcellizzazione della società.
@ Bruna Tadolini
Apprezzo la scienza, e la teoresi mi affascina… ma la mia prospettiva filosofica è epicurea, credo cioè che al centro di tutto vada posta la felicità dell’uomo. In questo senso, la scienza, o più propriamente la sua realizzazione pratica, cioè la tecnica, può essere utile o anche dannosa (si pensi al problema dell’accanimento terapeutico): dipende da come viene orientata dall’etica. Detto in soldoni: la scienza ti dice come una cosa va fatta, ma se e perché vada fatta è campo dell’etica.
Qui potrei aprire mille digressioni, ma mi limito a farvi notare “en passant” che ciò più disturba della religione cattolica e monoteista in genere, a me e penso alla fine a tutti, è proprio il suo carattere di pseudo-etica pseudo-antropocentrica.
Io ammiro tanto voi atei proprio per la vostra coerenza(lasciamo da parte i vari Pera e Ferrara cge già erano abituati a tradire), voi cari amici Atei avete ciò che manca al Cristianesimo, siete convinti di ciò che affermate ma nello stesso tempo studiate e approfondite le cose, io come ho già detto fino a 15 anni si può dire che sono stato agnostico, non sentivo come si usa dire il bisogno di una divinità anzi prima ancora guardavo molte VHS sull’ universo e in molte di esse interveniva Margherita Hack che resta una delle donne che rispetto di più anche se non ne condivido l’ ateismo come per i compagni di partito.
Poi nella mia vita sono successe tante cose negative, una grave malattia dl midollo, depressioni ecc e può darsi che questo mi ha spinto all’ idea di Dio, certo ho dovuto girare tante chiese per trovarne una in cui principi di Cristo fossero vissuti realmente, fatto stà che oggi sono convinto che esista un creatore certo non il dio malvagio dei cattolici ma un Dio che trasformi questa terra, che dia voce a chi in questo mondo è messo da parte.
Questi dovrebbero essere i libri citati da l’Avvenire
John F. Haught – God and the New Atheism: a Critical Response to Dawkins, Harris and Hitchens
http://www.amazon.com/God-New-Atheism-Critical-Response/dp/066423304X
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Haught
Chris Hedges – I Don’t Believe in Atheists
http://www.amazon.com/Dont-Believe-Atheists-Chris-Hedges/dp/141656795X
http://en.wikipedia.org/wiki/Chris_Hedges
Michael Novak – No One Sees God: The Dark Night of Atheists and Believers
http://www.amazon.com/No-One-Sees-God-Believers/dp/0385526105
http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Novak
Tina Beattie – The New Atheist: The Twilight of Reason And The War On Religion
http://www.amazon.co.uk/New-Atheists-Twilight-Reason-Religion/dp/0232527121
X Alessandro e Bruno
avete una conoscenza poco aggiornata della scienza! Dal momento in cui essa ha cominciato a riconoscere come cerebrali i diversi aspetti della “metafisica”, è entrata di forza nell’etica e quindi nella “felicità dell’uomo”.
Non per nulla la “felicità” è una “sensazione/sentimento” che si origina all’interno del cervello grazie all’interazione fra il mondo esterno e quello dei circuiti interni! Circuiti che sono lì perchè evolutivamente si sono formati proprio per produrre la felicità come strumento “carota” per far fare agli individui quello che il loro dettato genetico ordina loro di fare.
Riconsiglio la lettura del mio libro, per avere una idea di cosa stò parlando.
@ Bruna Tadolini
Non è da ora che ci si confronta, e spesso scontra, su queste questioni. Ribadisco la mia posizione. Non ho nessuna difficoltà a riconoscere l’origine ‘evolutiva’ (nel senso di processo biologico sempre in atto) di sentimenti, emozioni, pensieri, ideologie, valori morali ecc. e della necessità di coglierne i meccanismi e di tenerne conto… ma proprio perché si tratta di un processo sempre in atto, e quindi non determinabile in modo definitivo, una ‘filosofia atea’, come io (e credo anche Alessandro) la intendo, ha proprio il compito di ‘adattare’ tutto ciò ad una dimensione esistenziale (l’intervallo di tempo che va dalla nascita alla morte di ogni individuo, senza ‘nè prima né dopo’ come esperienza – ecco l’ateismo dove entra in modo decisivo) che non sopporta dilazioni, prolungamenti, fughe fantascientifiche o ‘metafisiche’.
Detto un pò brutalmente: quando ho ben individuato scientificamente attraverso quali processi bio-chimici nasce la snsazione di felicità, infelicità, l”idea’ di bene o di male, per non parlare di dio, cosa me ne faccio se, ad esempio, ‘io’ (non l’umanità) non sono felice, mentre ‘la vita vuole che lo sia’? Vado dal neurologo a fermi modificare le cellule cerebrali? No, ovviamente, mi studio di comportarmi per assecondare, con scelte, esperienze, ‘pensieri’ e quanto altro ritengo possa ‘farmi stare meglio’. E dal neurologo andrò quando riscontrerò (ecco il ruolo insostituibile della ricerca scientifica) che effettivamente un qualche intervento correttivo (parlo per esperienza di epilettico perfettamente ‘curato’ dalla medicina) mi ridà certe facoltà messe in pericolo.
@ Alessandro Bruzzone
Non mi riferisco tanto a te – che anzi hai messo in evidenza un punto fondamentale per elaborare una ‘filosofia atea’ – ma a quanti fossero interessati a questi semplici accenni che ovviamente meritano ben altro approfondimento. Parlo del riferimento all’individuo, all’individualità, che non ha niente a che fare con l’individualismo, o, per usare un termine entrato a far parte del linguaggio ‘ufficialmente’ filosofico, col ’solipsismo’ (per altro, anche dalla filosofia ufficiale usato in modo contraddittorio). Si tratta, quando si parla di centralità dell’individuo, di utilizzare nel modo più proprio la concezione atea, che considera l’unica esistenza di cui si possa fare esperienza, quella che ognuno ‘vive’ nell’intervallo tra la ’sua’ nascita e la ’sua’ morte… il che non esclude naturalmente, anzi lo esige, che si collochi questa esperienza all’interno di una realtà che trascende, da tutti i punti vista, questo limite personale (tu parli giustamente del rischio di parcellizzazione sociale), ma che non deve indurre per questo a pensare di poterne fare esperienza ‘prima’ o ‘dopo’ l’unica esperienza possibile. Insomma, a dare corpo alle fughe metafisiche.
(Avevo anche ‘obiettato all’obiezione’ di Bruna, che però è in attesa di approvazione. Spero compaia prima della chiusura del post).
IN QUELLO CHE DICE ALDO ,INFONDO NON SOLO CE LA SPERANZA DI UN DIO BUONO
MA ANCHE ACUME STORICO BRAVO E GRAZIE X LO APPROFONDIRE E LA COERENZA DEGLI ATEI. SI IL DIO CATTOLICO E NON SOLO E’ UN DIO CRUDELE E DESDPOTA,
MA E’ SOLO UNA LEGGENDA X FORTUNA DEGLI ESSERI UMANI .
@ Popinga
bel parallelismo…Otelma meglio di ratzinger ruini bagnasco etc…..e non pretende neanche l’ 8×1000
e volendo ristabilire un criterio di vera equità al divino otelma (quando lascerà questo mondo) spetterebbe almeno almeno una beatificazione ad honorem e subito l’ingresso in lista d’attesa per diventare santo.
X Bruno
Quando sai che la lebbra non ti è venuta perchè hai peccato …. quando sai che l’infelicità, che ti viene dal non poterti permettere un SUV, non è legata semplicemente al fatto che sei un fallito, come tutti ti dicono … secondo cambia qualcoda nel tuo modo di affrontare la vita? Non ti cambia il modo di vedere te stesso ed il mondo?
Facciamo una prova! Non so se tu ami l’arte e ti sei mai posto dei problemi filosofici sull’estetica. In caso afferativo vorrei che leggessi questo articolo (vedi sotto) e mi dicessi se non è cambiato la tua visione dopo aver letto ciò che ne dice la scienza!!
Nota. L’autore dell’articolo non è uno scienziato ma un filosofo!!
http://www.denisdutton.com/aesthetics_&_evolutionary_psychology.htm
@ Bruna
Ho una discreta frequentazione con la scienza, in particolare la biologia e le neuroscienze (tra l’altro mi laureai su un certo Edelman…). Tornando al mio precedente intervento, ribadisco: sapere come funzionano le reti neurali, e quali di esse sottendono i vari comportamenti, ci dice forse anche COME dobbiamo comportarci?
Qui prodest
Il riduzionismo scientista è controproducente. Nella mia diatriba con Vito mi sono sentito ripetere alla nausea che Eluana dimostra segni vitali, che per questo va considerata viva e bisogna quindi tutelarne l’esistenza. Peccato che vita biologica (concetto scientifico), sacralità della vita (concetto religioso) e dignità della vita (concetto etico) siano irriducibili l’uno all’altro, appartenendo a sfere diverse.
Io so bene di essere il “prodotto” di processi biochimici. Ma questo non mi vincola proprio a nulla.
@ Bruno
Per individualismo intendo una visione della società e (più generalmente) del mondo che pone al centro della riflessione l’individuo. Quindi l’individuo considerato dall’esterno: nulla a che vedere con il solipsismo.
@ Aldo
Una reviviscenza dell’antica Dea Madre?
Essendo la teologia assimilabile alla filosofia i teologi dovrebbero aggiornarsi sugli sviluppi di questa disciplina (nemmeno tanto recenti). Dovrebbero soprattutto leggere Kant (la cui Critica della ragion pura costituisce il teorema di incompletezza della filosofia) e capire l’impatto del suo pensiero sulla metafisica.
Per rispondere a Bruno gualerzi e Alessandro Bruzzone, non credo nell’utilità di una “filosofia atea”, in quanto la filosofia costituisce un impianto speculativo (seppur razionale, sempre di speculazione si tratta) che in molti casi non tiene nemmeno conto della realtà oggettiva (a partire dagli sviluppi delle varie discipline scientifiche). Ritengo che appoggiarsi a mere speculazioni, per poter controbattere a persone di scarso livello intellettivo e culturale, costituisca per tutti gli “atei” involuzione culturale. Quanto a me, stento ad accettare la definizione di ateo (termine che deriva negativamente da teista), quando la condizione di “assenza di divinità” è la naturale condizione. Per rispondere infine ai teologi di avvenire e loro sostenitori: il metodo scientifico può essere utilizzato anche per mettere a nudo le inconsistenze (storiche, letterarie e sociali) contenuti nei testi “sapienzali”.
Intellegenti pauca.
ci vorrebbero tutti belli ignorantelli vero? ma che peccato la maggior parte degli atei prima di fare questa scelta si è documentata molto bene è molto difficile trovre atei o agnostici tra persone poco scolarizzate e di conseguenza poco colte la cultura trova le sue basi nelle scuole poi si arricchisce da se col tempo non esistono atei che non abbiano almeno un infarinatura di teologia. contrariamente so di cattoliche che recitando il padre nostro in latino dicevano Donna Bisodia al posto di dona a noi oggi quelle si che erano ferrate in teologia cavoli!
@ Bruna
Ho letto (anche se in volata) l’articolo: interessante, ma non dice nulla di nuovo né cambia il mio modo di vivere il fatto artistico.
“Se non ci turbasse il sospetto delle cose del cielo e il timore che la morte non abbia a essere qualche cosa per noi, e, oltre questo, il non potere conoscere i limiti del dolore e dei desideri, non avremmo bisogno della scienza della natura”. (Epicuro)
@godisB2eenus
Mi sa che non solo a i teologi a doversi aggiornare sulla filosofia.
X Alessandro e Bruno
come tutti sanno le risposte ai “perchè” possono essere almeno di due tipi: a) spiegare i meccanismi (la mela cade per la forza di gravità) o b) spiegare i fini (la mela cade per permettere la riproduzione della pianta)!
Forse le spiegazioni meccanicistiche non cambiano la tua vita ed il tuo modo di vedere il mondo (chi se ne frega del meccanismo che sposta una mela dall’attezza h0 all’altezza h1) ma quelle “finalistiche/evolutive” sì (se vuoi un altro albero, pianti una mela!!)
Questo per dire che le spiegazione neuroanatomiche non sono affascinanti basi di una filosofia atea ma le teorie sviluppate della psicologia evoluzionistica …… che danno una nuova prospettiva atea ai nostri comportamenti ed alla nostra etica, secondo me, sì!!!
@ Bruna
Come faccio a provare a cambiare la mia visione del mondo se mi si propone un articolo scritto in inglese e io l’inglese non lo mastico proprio? (qui, faccine ridente).
Battute a parte, evidentemente non riesco a farmi intendere. In che lingua lo devo dire (in ogni caso, non in inglese!) che le uniche conoscenze veramente fruibili, e quindi affidabili, per quanto riguarda la cosiddetta realtà sono quelle ottenute applicando il metodo scientifico? E in quanto al fatto che ogni nuova conoscenza garantita dal metodo scientifico cambia il modo di vedere il mondo, chi lo ha mai negato? Tanto per dirne una, scontata almeno tra di noi, chi ha mai negato – se non inveterati creazionisti (in genere teologi più che filosofi, ma qui si tratta solo di nominalismi) – che il fatto che l’uomo sia da considerare il prodotto di un processo evolutivo possa, anzi, debba, cambiare radicalmente la concezione della cosiddetta ‘natura umana’ (io parlo di ‘condizione umana’, che è altra cosa), e di fatto l’abbia cambiata?
Non so, purtroppo, quanto è contenuto nell’articolo, ma, per restare nel campo dell’arte, per esempio arte figurativa, come non vedere l’influeza, diretta o indiretta, della teoria della relatività, nel rappresentare ‘visivamente’ la realtà che ci circonda? E così via.
Quello che non capisco – d’accordo con Alessandro – è come tutto ciò possa condizionare in modo totalizzante l’esperienza esistenziale, cioè la ricerca di un senso (lo vuole l’evoluzione, che ha prodotto un uomo che ‘è costretto’ a pensare il proprio destino) in base al quale operare delle scelte.
Oltre tutto il problema – nella storia del pensiero filosofico – si era già posto con l’antico Democrito, il cui ‘atomismo’ non gli impediva certo di elaborare massime morali che, condivisibili o meno, come tali non venivano certo rese insignificanti dalla sua concezione materialistica e deterministica (cui in parte si rifà anche l’Epicuro citato da Alessandro). Se l’evoluzione, ribadisco, mi ha dato una coscienza (intesa come facoltà di pensare e progettare la mia esistenza), perché usarla sarebbe… ‘metafisico’?
Mentre cercavo di dare un risposta all’ultima (in realtà penultima) ‘Bruna Tadolini’, messa per altro ‘in aspettativa’, ne è uscita un’altra di Bruna. Spero che quando la mia sarà sdoganata, valga anche qper quest’ultima
Intanto ne approfitto per dire solo ad Alessandro Bruzzone che anch’io per individualismo intendevo ciò che intendeva e intende lui. Al solito si tratta di concordare sul significato di certi termini.
Bruna, Alessandro,
anche se non compare, ho dialogato ancora con voi. Vi prego, non lasciate il post prima che il post lasci tutti noi.
In ogmi caso, grazie per l’attenzione e un cordiale saluto.
Gli atei sotto scacco?
Ma per favore. Atei discriminati, sì. Ma sotto scacco, intellettualmente parlando, direi proprio di no.
Deve ancora nascere il credente che abbia l’onestà e la capacità intellettuale di mettere “sotto scacco” un ateo…