Russia, i comunisti chiedono che la Chiesa ortodossa canonizzi Stalin
Sergej Malinkovich, presidente della sezione interregionale dei comunisti di Pietroburgo, ha chiesto che la Chiesa ortodossa canonizzi Stalin: “colui che riunì le terre russe, che sconfisse i nemici della patria, che creò il grande minimo sociale, che fu l’eroe e il padre dei popoli”, ha precisato. Qualora le gerarchie ortodosse si oppongano, Malinkovich auspica che alla canonizzazione provveda una Chiesa scismatica, affinché “alla fine del XXI secolo le icone con l’immagine del Santo Josef Stalin compaiano in ogni casa ortodossa”.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
Personalmente ho sempre sostenuto che le ideologie possono essere vissute ‘religiosamente’… ma non così alla lettera!
(A meno che non sia una notizia messa in circolazione da Aldo…)
Sì, è stato proprio lui,il nostro simpatico Aldo,perchè risulta difficile immaginare che la proposta parta da una terra che ha visto sterminare dal dittatore milioni di suoi cittadini.
Chi è Aldo?
E’ una persona speciale che scrive qui.
Concordo pienamente con il compagno Malinkovich, dirigente del Partito di Leningrado (e non Pietroburgo!). Come ho già affermato in un altro commento, sono favorevole a qualsiasi scisma con relative scomuniche reciproche: perchè solo la sinistra italiana deve caratterizzarsi per questa deliziosa e divertente usanza?
Non è che le ideologie possano essere vissute religiosamente. Le ideologie sono religiose di per sé.
Quando faremo caso alla realtà oggettiva, contingente; quella che la gente realmente vive?
Quella che non consente di inventare balle e consente invece di risolvere, per quanto l’uomo può, i problemi reali delle persone e della loro comunità?
Aldo, non è il “millenarista”?
Be se lo santificano è in ottima compagnia.
Non credo sia l unico santo con precedenti per crimini contro l umanità.
Solo credevo che fosse Ateo, si vede che dopo un certo numero di omicidi si diventa cristiani
per merito, a prescindere dalla fede.
Ai comunisti russi vorrei ricordare la carestia artificiale in Ucraina negli anni ‘30 PROMOSSA da Stalin.
@Manlio Padovan concordo con te quando parli di ideologia come obbedienza a cieca a una filosofia.
In quel caso è la morte dell’ pensiero critico quindi un dogma,
ne consegue una religione.
Ma ci sono confini sottili, tra idee e ideologia.
Io (parlo per me)
mi un riconosco in un umanismo socialista illuminista e materialista,
quindi in certo senso,
anche se molto allargata seguo un idea.
Ma non mi ritengo un dogmatico.
Il problema nasce secondo me quanto una persona antepone al suo libero pensiero quello imposto da una fede o da un idea.
fra qualche tempo in italia chiederanno di santificare il berlusca
Stalin si differenzia da Hitler solo per essere stato un baluardo ad est contro l’avanzata del nazismo.
per il resto i suoi crimini efferati contro l’umanità non possono essere cancellati.
5 milioni di morti (fucilati deportati o morti per fame grazie ai suoi piani quinquennali) sono il risultato dell’applicazione pratica del socialismo reale, una degenerazione criminale della cosiddetta “dittatura del proletariato” del resto già preconizzata da Marx.
p.s. sono stato comunista…ora preferisco leggere Stirner.
Ci sono mille modi di essere comunisti Stefano, i comunisti fatti fuori da Stalin,
ne immaginavano un altro sviluppo.
A cominciare da quello raggiunto dalla picconata.
x silvio
hai ragione ma ricorda che Trosky, quello della picconata, fu capo di stato maggiore e si distinze anche lui per la spietata repressione dei “non allineati” all’interno delle forze armate, come a Kronstad dove vennero fucilati quasi 15mila soldati ribelli.
Solo dopo aver compreso chi fosse realmente Stalin allora preferì l’esilio e continuò a combattere, raccontando la realtà dell’Urss staliniana, per il suo paese finchè in messico inciampò in un agente del kgb armato di piccone…
Ne immaginavano uno diverso anche gli anacorco/comunisti spagnoli, assasinati anche in quel caso dagli stalinisti (oltre che dai franchisti) nella guerra civile.
Mentre la Pravda annunciava che a Barcellona «l’epurazione dei trotzkisti e degli anarco-sindacalisti è già iniziata, e viene condotta con la stessa energia usata in Urss»
Non ho dubbi che la figura di Trosky sia controversa in molti punti.
Intendevoi dire solo che secondo me il comunismo almeno nella fase filosofica non puo essere paragonato al fascismo o al nazismo.
Tutte le dittature comuniste fin qui viste si.
bravo.
continuo a essere d’accordo.
aggiungo che dopo la vittoriosa battaglia di Gualajara, l’ultima vittoria degli eserciti dell’interanzionale contro i franchisti, furono fucilati oltre 1000 anarchici e socialisti colpevoli di non voler indossare la divisa con la stella rossa.
Se quelli di casa nostra si chiamano cattocomunisti, quelli russi si chiamano ortocomunisti?
Che bello, non potranno più dire che i comunisti sono tutti atei!
Apparte gli scherzi, ho letto la notizia sul Corriere, e sembra che la proposta stia creando uno scisma all’interno della Chiesa ortodossa…
@stefano, silvio e compagnia
I vostri mi sembrano gli stessi commenti dei chierici che sentivo in parrocchia, quando giovincello ed inesperto la frequentavo. In quanto a coloro che si dichiarano anarchici, sappiano che durante la guerra civile spagnola, quando gli anarchici occupavano un villaggio franchista, a differenza dei comunisti, catturavano il prete lo spogliavano e se vedevano un livido sulla spalla (segno del rinculo del fucile) lo mettevano al muro. Vedete di studiare la storia prima di parlare e soprattutto studiate quello che molti storici qualificati hanno scritto su Stalin.
A proposito del quale il sottoscritto ama citare quanto di lui disse in un celebre discorso del dicembre 1959 con britannico fair play Wiston Churchill, discendente dal Duca di Marlborough e tenuto a battesimo dalla regina Elisabetta, e pertanto non sospettabile di praticare il deprecato culto della personalità:
“Fu una straordinaria fortuna per la Russia, che negli anni delle prove più difficili, al suo timone si ponesse Stalin, genio e stratega indomabile. Egli è stato una personalità straordinaria, in grado di dominare i nostri tempi incerti e crudeli,
Stalin è stato un uomo di energia eccezionale, di una forza di volontà inflessibile; un uomo duro, crudele, un dominatore anche nelle trattative, a cui neanche il sottoscritto, pur formato alla scuola del Parlamento britannico, ha potuto opporre alcunchè.
Stalin possedeva innanzitutto uno spiccato senso dell’humour, una capacità ineguagliata di afferrare all’istante le questioni, anche le più complesse. La sua figura giganteggiava, sovrastando i capi di tutti i tempi e di tutte le nazioni.
Ci fece un’impressione straordinaria. Possedeva una profonda saggezza, sembrava ignorare il sentimento della paura. Era un maestro assoluto nell’arte di trovare una via d’uscita anche nelle situazioni più disperate. Inoltre, persino nei momenti di più grande entusiasmo, lui non si abbandonava mai a facili illusioni. Aveva una personalità estremamente complessa: lui aveva creato e soggiogato un immenso impero. Era in grado di servirsi dei suoi nemici per sterminare altri nemici. Stalin è stato, senza eguali, il dittatore più grande di tutti i tempi.
Ha preso in mano una nazione che conosceva a stento l’aratro e l’ha lasciata con la bomba atomica.”
@Stefano Grassino
Non saprei mai stato in parrocchia nemmeno da piccolo.
Forse abbiamo letto testi diversi, ne sappiamo abbastanza comunque della guerra in Spagna.
Forse avevano ragione gli stalinisti ? o forse i franchisti e il clero che li appoggiava apertamente (segni del fucile o no) ? chissà.
Visto che non esiste più la storia, ma solo la storiografia ognuno creda alle sue fonti
“molti storici qualificati” sostengono tesi opposte ognuno creda a quella che preferisce.
Stalin? uno così, santo subito!
quoto il Bottiglione…uno che sopravisse al vaiolo e alla setticemia e alle continue percosse del padre etilista da piccolo, studiò in seminario, era antiabortista e antidivorzista, potrebbe essere fatto santo anche da Ratzinger!
Anarchici, fascisti, comunisti, socialisti, nazisti….so tutte parole…ognuno è per come vive la vita reale….
grazie dell’ attributo persona speciale, interverrò poi con una mia opinione in merito alla santificazione del compagno Stalin.
@Elettra
…………cattolici, illuministi , dogmatici, razionalisti
certo sono solo parole ma……….
Eh, problemoni seri. Strano che il comunismo sia sparito.
Non saprei mai stato in parrocchia nemmeno da piccolo.
Forse abbiamo letto testi diversi, ne sappiamo abbastanza comunque della guerra in Spagna.
Forse avevano ragione gli stalinisti ? o forse i franchisti e il clero che li appoggiava apertamente (segni del fucile o no) ? chissà
Visto che non esiste la storia, ma solo la storiografia,
“molti storici qualificati” sostengono tesi opposte ognuno creda a quella che preferisce.
“Non è che le ideologie possano essere vissute religiosamente. Le ideologie sono religiose di per sé.
Quando faremo caso alla realtà oggettiva, contingente; quella che la gente realmente vive?”
Parole sacrosante; ed é quello che sostengo con forza ormai da tempo.
In un certo senso é vero, le ideologie, in quanto dottrine, sistemi di pensiero chiusi e rigidi e soprattutto molto teorici ed astratti, quindi con non troppo collegamento con la realtà concreta, anche quelle che si dichiarano più lontane dalla religione, almeno nelle loro forme più estreme, finiscono per diventare una sorta di religione. Lo stesso ateismo, se mi consentite, se vissuto e perseguito in modo estremo, eccessivamente ortodosso ed intransigenze, diviene fedeltà assoluta e talora ossessiva ad un sistema di pensiero (pur libero che sia), quindi una ideologia. Certo in quanto libero pensiero vi é meno soggetto di altre filosofie e correnti di pensiero, ma mi é capitato di trovare persone che con le loro affermazioni estreme, i loro eccessi, sono riusciti in questa poco nobile impresa di far diventare anche l’ateismo una ideologia (quindi una specie di religione) al pari delle altre (sicuramente non rendendogli un bel servizio), e francamente non credevo fosse possibile.
Personalmente ritengo che i concetti di Destra e Sinistra siano quelli che hanno fatto più danni nella storia dell’umanità perchè é proprio da essi che sono discese tutte le ideologie, e con questo termine non mi riferisco soltanto alle due più strettamente politiche come il nazismo e il comunismo, ovvero ai massimi sistemi, ma a tutte quelle che si potrebbero definire “sotto-ideologie” non di rado assai più spicciole, ovvero tutti quegli infiniti atteggiamenti, idee, visioni, opinioni, modi di ragionare, parlare, agire, comportarsi, ecc. che si possono ricondurre ai più vasti insiemi filosofici onnicomprensivi, appunto, della Destra e della Sinistra, e in cui talvolta cadiamo ogni giorno inconsapevolmente, inconsciamente, senza nemmeno rendercene conto.
L’unico modo per essere VERAMENTE LAICI FINO IN FONDO é VALUTARE CASO PER CASO E COMPORTARSI DI CONSEGUENZA, in ogni cosa della vita, dalle più piccole alle più grandi, in ogni singolo istante della nostra esistenza. Seguendo come uniche guide la Ragione e la Logica. Certo, magari più facile a dirsi che a farsi..
Spero di non essere stato confuso.
Anche la moglie e la figlia, come Costantino.
Riflettete su questo fatto: se pur è vero che Stalin è stato il male, con Stalin la Russia sovietica ha raggiunto il massimo della sua potenza e dei suoi riconoscimenti internazionali.
Mentre con il compagno Gorbaciov (che non ricorda più nessuno): chiaro, onesto e trasparente, la Russia sovietica si è sciolta come neve al sole e senza colpo ferire.
Se davvero anche qui si odiasse il male per il male e si desiderasse il bene per il bene ricorderemmo non più Stalin di Gorbaciov.
Ci sono molti schiavi che si ritengono uomini liberi( V.Lenin 1918 U.p. C.C. Partito Bolscevico)
Leggendo i libri del grande millenarista mistico e rivoluzionario Gioacchino da Fiore potreste capire di più intorno alle figure di Lenin , Stalin, Mao.
Se la gioventù odierna riuscisse a far suo questo pensiero che è una mia teoria questo pensiero bolscevico-millenarista penso che molti sogni si realizzerebbero
Il Regno di Dio deve realizzarsi su questa terra eliminando ogni forma parassita di parassitismo borghese(incredibile la coincidenza con l’ attuale sistema politico e sociale) e ogni credenza falsa che crede solo negli idoli di pietra o nel fatto che l’ astensione sessuale gioverà e piacerà al suo Dio e rinnengando l’ investimento dalla corrente dello Spirito ergo frapponendosi alla realizzazione del Regno di Dio in terra(ancor più incredibile l’ eguaglianza con l’ attaule sistema religioso cattolico romano che in realtà è Ateo e apostata nel modo più assoluto), ogni cosa simile si nasconde in genere con spirito religioso ma senza lacun nerbo visionario e laccio mistico che dia la forza di elevarsi nei cieli per vedete l’ Iddio Eterno , questa nefasta influenza che provenga dalla classe religiosa dominante(in realtà Atea) o dalla classe borghese che si definisce moderata(in realtà Atea) và eliminata!(Thomas Muntzer dise queste saggie parole in cui mi rispecchio appieno)
la gente sta proprio delirando: santificare uno che diceva tante belle parole, ma che se appena uno diceva qualcosa di minimamente diverso faceva sparire completamente le sue tracce, bah!!!
Meno male che e’ morto.Amen.
E come chiedere, battezzi la mano che ti ha dato il colpo
Il discorso è che dopo lo scoppio della II gm Stalin ritirò fuori tutti i vecchi baluardi del nazionalismo russo e iniziò a concedere spazio alla chiesa ortodossa, fonte di unità della nazione e legittimazione per il potere“colui che riunì le terre russe, che sconfisse i nemici della patria, che creò il grande minimo sociale, che fu l’eroe e il padre dei popoli”, mi sembra eloquente in proposito …e soprattutto continuiamo a parlare di comunismo, ma di quale counismo? Quello della scomparsa dello stato di Marx o quello del socialismo reale e totalitario di Stalin/Mao/Castro/Pol Polt ( pur con le dovute differenze tra tutti questi personaggi)? Personalmente continuo a ritenere il comunismo un’ irrealizzabile utopia, ma tra chi agita falce e martello per un ideale di giustizia e chi ne ha fatto il trampolino per una dittatura (del tutto simile al fasci-nazismo) , c’ è un abisso…almeno qst è quello che penso…
L’unico modo per sapere se sarà beatificato è raccogliere le testimonianze dei miracolati. A Giovanni Paolo II la madonna ha spostato la pallottola mortale e sarà beatificato. Forse Stalin risulterà aver guarito qualcuno dal raffrddore.
@ Massi
Potenza di uno Stato non significa benessere per la gente. Nell’URSS di Stalin l’individuo non era rispettato, nel senso di lasciato libero di decidere per sé. Credo che le purghe staliniane e il “pianeta Gulag” Lascino adito a pochi dubbi in tal senso.
Detto con ciò che Gorby di sicuro non ha rappresentato una svolta poi così positiva… diciamo un male minore. E oggi con Putin siamo puntaccapo.
@ Silvio ha scritto:
“Visto che non esiste la storia, ma solo la storiografia,
molti “storici qualificati” sostengono tesi opposte ognuno creda a quella che preferisce.”
Questo tuo qualunquismo storiografico è agghiacciante. E’ ovvio, e mi sembra davvero deprimente doverlo spiegare, che un libro non contiene mai la verità, che nella sua forma “assoluta” è sempre comunque una chimera. La verità, e dico quella soltanto probabile, è qualcosa che può essere conquistata solo con molta fatica documentandosi, nel caso specifico leggendo molti libri. Il resto lo dovrebbe fare l’umiltà del relativismo, che non vuol dire “ognuno pensi quel che vuole” bensì “nessuno di noi possiede la verità assoluta”, cioè arroccarsi in una visione in cui nettamente si distinguono buoni e cattivi è ideologismo, non filosofia.
In un sito come questo, in cui si criticano sempre i cattolici per la “fede” che mettono nel LORO libro, discorsi come i tuoi sembrano piombare da un’altra dimensione.
“Conosci te stesso”, era scritto all’ingresso di un certo luogo. Bello sarebbe tenerlo più a mente.
SPROOOTTZZZSS
A proposito delle iedeologie e della religione.
Così come deminizzare le religioni è solo frequentare l’altra faccia della loro divinizzazione, allo stesso modo demonizzare le ideologie è rimarcarne, sia pure in negativo, la santificazione.
In altre parole, le religioni per essere neutralizzate nei loro aspetti alienanti vanno ricondotte all’esigenza che le ha fatte sorgere, perchè solo così – e non semplicemente ritenendole una sorta di male assoluto – si può puntare su qualcosa che affronti l’esigenza che le ha originate in modo disalienante.
Lo stesso per le ideologie. Se si considera che esprimono un’esigenza che come tale – quale che sia – è inelininabile dalla condizione umana, si può volgerle a favore dell’uomo, non contro. Ciò che avviene quando si ritiene che ce ne sia una ‘vera’ in nome dlla quale si devono combattere tutte le altre.
E quando si dice a favore dell’uomo, si deve intendere a favore di ogni singolo uomo storicamente esistente, non di un’umanità astratta a favore della quale si ritiene legittimo sacrificare il singolo… ciò che storicamente hanno fatto tutte le religioni e tutte le ideolgie, e legittimato tutte le guerre. Su questo dovrebbe basarsi l’ateismo per non rischiare di diventare a sua vola una ideologia/religione.
Per tornare a Stalin. Ma davvero lo si può considerare un ‘benefattore’ perchè ha fatto della Russia una potenza mondiale da quel paese arretrato che era? Anche Hitler ha preso in mano una Germania distrutta dalla I GM e ne ha fatto una potenza mondiale. Perchè non lo si beatifica (in realtà qualcuno lo fa) come viene proposto per Stalin? Perché ‘ha perso’? Ma anche Stalin ha perso… e si potrebbe dire ‘per fortuna’ se però con loro non avessero perso milioni di uomini!!!
Secondo me è una bella cosa, del resto le chiese in genere hanno sempre avuto santi assasini e malefattori dell’umanità, oltretutto potrebbe essere l’inizio della cancellazione dell’equazione anticlericale=comunista.
Ho provato a ribadire una mia posizione in merito a ideologi e religioni confrontandomi soprattutto con Mario Padovan, Silvio e Lorenzo G. (e indirettamente con altri). Spero possa comparire prima della chiusura del post.
X Stefano Grassino
Churchill chi? il fascistissimo e insopportabile figuro che dichiarò in una lettera al ministro degli esteri Ciano tutta la sua ammirazione per Mussolini e la sua politica anticomunista? quello che soffocò nel sangue gli scioperi operai in inghilterra negli anni 30 facendo sparare sui dimostranti con i cannoni? bè si vede che in Stalin vedeva la sua anima gemella
x Grassino
vorrei ricordarti che il grande Churchil era un entusiasta sostenitore di Mussolini e della sua politica antisindacale e anticomunista inoltre spense nel terrore e nel sangue gli scioperi operai inglesi degli anni 30.
@Bruno
che un libro non contiene mai la verità, che nella sua forma “assoluta” è sempre comunque una chimera. La verità, e dico quella soltanto probabile, è qualcosa che può essere conquistata solo con molta fatica documentandosi, nel caso specifico leggendo molti libri. Il resto lo dovrebbe fare l’umiltà del relativismo
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Questo e anche il mio pensiero, i in fondo quello che volevo dire.
La frase incriminata “molti “storici qualificati” sostengono tesi opposte ognuno creda a quella che preferisce.” .
E’ da leggere ne contesto di una discussione nella quale mi venivano citati
“Storici qualificati “che riabilitavano Stalin e compagni di merende simili.
Ma non è un esempio isolato abbiamo “‘Storici qualificati” che negano l olocausto”
altri che negano o ridimensionano l inquisizione chiamdo la storia che la descrive “leggenda nera”.
I revisionismi si susseguono riabilitano fascismo demonizzano la resistenza
secondo le convenienze o viceversa.
Per questo ho usato l’ espressione ormai non esiste più la storia ma la storiografia,
ma era in senso ironico, era appunto una risposta, a un altro revisionismo di altri “storici qualificati”.
Mi spiace di essere stato frainteso fino a sto punto.
@Bruno Gualerzi anche io spero che approvino la risposta che ti ho scritto prima della chiusura del post
@Bruno Gualerzi
@ ragazzi scusate ho fatto un po di confusione nel rispondere
@Alessandro Bruzzone la risposta era per te
@ Alessandro Bruzzone
Non credo che l’affermazione ‘non esiste la storia, ma solo la storiografia’ vada stroncata in modo così drastico, e merita un approccio molto più dialettico. D’accordo, naturalmente, che per formulare un giudizio minimamente fondato occorre documentarsi quanto più possibile, ma di fronte a fenomeni complessi come – per restare in tema – il regime sovietico o la guerra civile spagnola (per non andare più indietro, per esempio al recupero di un Gesù ’storico’) è molto difficile non lasciarsi condizionare (storici di professione in testa) da una qualche ‘ideologia’… che pongo tra virgolette perché non mi rifersco tanto alle ideologie palesi, in genere riconducibili ad un testo, o ad una tradizione, più o meno ’sacri’, ma ad una qualche ideologia nascosta che opera tanto più subdolamente quanto più si è convinti di non essere condizionati da alcuna ideologia. E, alla fine, o si dispone di una qualche scelta esistenziale meditata, e magari sofferta, alla quale si cerca di restare coerenti pur sapendola ‘relativa’, o si è in balia proprio del relativismo inteso in senso deteriore (non, per intenderci, come viene denunciato da B16).
Personalmente credo che la scelta atea, purchè considerata in tutte le sue sfaccettature, sia quella che più di tutte garantisce la possibilità di una ‘coerenza non ideologica’.
nessuno ha notato un fatto strano per noi vaticaliani: in Russia la politica detta l’agenda alla chiesa locale, mentre qui accade il contrario.
8 X 1000 AI VALDESI
5 X 1000 ALL’UAAR
STALIN SANTO,MA SI VEDE CHE I RUSSI SONO FUORI DI CAPO,LO SO’ STALIN HA LIBERATO L’EUROPA DAL SERPE NAZI-FASCISTA(NON CHE CLERICO FASCISTA) .MA ADDIRITTURA SANTO NO ANDREBBE CONTRO LE IDEOLOGIA MARXISTA,CHE DICE CHE”LE RELIGIONI SON L’OPPIO DEI POPOLI”.
SARA’ FORSE PERCHE LA CHIESA SCISMATICA ORTODOSSA ,HA DELLE SCARAMUCCE CON IL NOSTRO CIOE’ LORO PASTORE TEDESCO ,NONCHE’ EX NAZISTA E NEMICO DEL CCCP STALINIANO.
MA SARA IO DA COMUNISTA RINGRAZIO STALIN DI AVERCI LIBERATO DAI NAZI-FASCISTI ,DANDO L’ARMAMENTARIO AI NOSTRI PARTIGIANI E PROTEGGENDO IL COMPAGNO TOGLIATTI ,MA IO NON LO RINGRAZIO PERCHE’ HA UCCISO IL MIO FONDATORE CIOE’ (Лев (Лейба) Давидович Бронштейн Lev Trotsky,CHE AVEVA IL VERO COMUNISMO NEL SANGUE .
PER NON SCORDARCI ANCHE DEL PATTO DI NON BELLIGERANZA CON LA GERMANIA NAZISTA CIOE’ IL PATTO FRA VON RIBETROPP E MOLOTOV , CHE POI FINI CON L’INVASIONE TEDESCA IN RUSSIA ,CON LA SUCCESSIVA RESISTENZA DI STALINGRADO.
CIAO
Tutti in fila per favore…al beatificio vaticano prima di Stalin c’è Renatino della banda della magliana, che sepolto insieme a papi e cardinali è già in buona posizione, poi c’è il silvio che vorrebbe essere il primo uomo ad essere proclamato santo ancora in vita.
@ Silvio
Attenderò
@ Bruno Gualerzi
Farsi condizionare da un ideologismo è antiscientifico, e la storia è scienza. Scienza umana ma cmq scienza. Inoltre la mia impressione è che il rifugiarsi in un’ideologia sia sempre “a priori”: di fronte alla complessità del reale è semplice quanto illusoria soluzione prendere per buona una chiave di lettura già data.
Io penso sinceramente che molti ideologismi (uso questo termine che mi sembra più appropriato di ideologia, termine altrimenti troppo generico e, soprattutto in partenza, con significato ben diverso e neutrale) novecenteschi fossero solo una secolarizzazione (in molti casi malcelati) del cristianesimo.
Ho letto Silvio (è apparso il tuo commento). Ok chiarito, converrai rileggendoti che la frase era assai ambigua.
Guidare la grande Russia (la più grande fetta della terra) non deve essere stata una cosa semplice. Stalin è come Gengis Kan. A differenza di Hitler (che ha portatonel fango la grande tradizione tedesca dei Beethoven e dei Kant umiliandola) Stalin ha trasformato un popolo di straccioni nella prima potenza mondiale. Quindi è giusto che venga santificato. Persino Montanelli teneva unsuo busto sulla scrivania.
@ Silvio, Alessandro Bruzzone
E così, trovandomi a difendere la ‘frase incriminata’ (”Non esiste la storia, ma solo la storiografia”) che personalmente ritengo valida – fatte le dovute precisazioni – in senso tutt’altro che ironico… mi sono intromesso dove non dovevo.
Comunque quello che ho provato ad argomentare, è il mio parare in merito. Di cui sono tanto più convinto quanto più si adotta un criterio che io chiamo ‘forte’ – mentre consiedero quello degli storici accademici ‘debole’ – per interpretare la storia.
@Bruno
“dove non dovevo”
e chi l ha detto??
Anzi grazie dei pareri e scusa la confusione di prima.
Certo più andiamo nei fatti complessi e meno la frase assume connotati ironici.
Del resto fin dai tempi dei Greci Classici (le vere radici del europa), era chiaro quanto fosse
sfuggente il termine verità.
Ci sono tuttavia verità che ormai giudicate appurate
dal buon senso comune , (l Inquisizione i crimini di Stalin o l’ esistenza dei Lager nazisti)
nonostante qualche “imminente storico” revisionista non manchi mai.
Davanti a queste la mia amenità assumeva si, un connotato ironico.
@Alessandro
Si albigua, però fino a un certo punto.
Basta leggere il post che rispondevo.
Che dovevo fare mettermi a discutere se Stalin era cattivo o no ?
FUORI TEMA
non c’entra nulla ma è una forma discutibile di pubblicità (non è segnalata come inserzione)agli alberghi della CCAR, questo potrebbe spiegare altri articoli proni alla versione vaticana, mi riferisco a quelli sulla nota vicenda della Sapienza
http://viaggi.repubblica.it/?ref=rephpsp6
@chiericoperduto
“poi c’è il silvio che vorrebbe essere il primo uomo ad essere proclamato santo ancora in vita.”
Ti prego usa i cognomi.
Eh sì, i cristianisti ortodossi si stracciano le vesti adesso, ma dimenticano quella famosa lettera inviata a Stalin nel dicembre 1949 dove lo si elogiava e lo si invitava a fare più grande e potente la Russia.
Insomma, sembrano la chiesa cattolica quando lisciava il pelo a Mussolini ed a Hitler, “uomini della Provvidenza” “salvatori della Patria” e altre slecchinate, salvo poi raccogliere i frutti avvelenati della loro piaggeria qualche anno dopo.
Proprio vero: chi disprezza, compra.
Vi segnalo che un’altro mio messaggio non è stato approvato.
Se pur polemico, NON conteneva nulla di offensivo e citava una frase da un discorso di Aleksandr Solgenitsin.
Tolgo il disturbo… addio!
Adesso mi è più chiaro il significato della frase “addavenì baffone” che era frequente nel dopoguerra ma che veniva detta anche dopo la morte di Baffone (Stalin). Alludeva al ritorno di un messia la cui santità solo ora si inizia a comprendere!
Beh.. fra i “Santi” c’è certa gentaglia che… farebbe schifo pure a Stalin.
@ Alessandro Bruzzone e altri.
Scrivendo ‘a botta calda’ è facile trasmettere il contrario di ciò che si intendeva. Adesso, rileggendo, mi rendo conto dell’equivoco che posso aver generato…
Quando affermavo che le ideologie “possono essere vissute ‘religiosamente’” intendevo – come ho sempre sostenuto in tutti i miei commenti – CONDANNARLE PER QUESTO, NON CERTO ASSOLVERLE. Anche se francamente arrivare al punto che dei sedicenti comunisti chiedano alla chiesa – quale che sia – di santificare Stalin… faccio fatica a non considerarlo uno scherzo.
chissa’dopo che dell’utri a dichiarato che mangano e’ un eroe???????
berlusconi chiedera’ al papa di canonizzarlo????ovviamente postumo.
infondo hanno fatto santa quella guerrafondaia nonche’ visionaria di giovanna d’orleans,
possono fare santo chiunque .
Come diceva il Macchiavelli, il fine giustifica il mezzo. Stalin è stato il suo miglior allievo. Lo stato innanzitutto ed a qualsiasi costo. Morto Stalin i Russi non ne hanno saputo raccogliere l’eredità così come è accaduto a Pietro il Grande (centocinquantamila morti per far costruire San Pietroburgo ma che nessuno ricorda). A tutto c’è un prezzo da pagare e con le teorie buoniste veltroniane (la v minuscola è voluta) di molti della “compagnia non si và da nessuna parte. Come disse il povero Marat “ne uccide molti di più l’ignoranza della nostra ghigliottina”. Sapete o no quanti morti ha causato la ccar sotto il suo impero? Sapete quanti ne morivano in Russia di fame e di malattie prima del 1918 e quanti dopo il 1953? Studiate gente, studiate che è meglio.
Anzi ripartiamo dal Compagno Stalin per costruire un italia unita rossa e socialista, altro che di qu e dilà, imprenscidibile lo studio dei 5 maestri del comunismo, Marx, Engels, Lenin, Stalin , Mao. Studiare , applicare , non c’ è altra via per togliere di mezzo la società borghese e le classi religiose parassite e succhiatrici del Sangue del proletariato-
Le fore di falso comunismo bertinottiano sono già fallite.
Non dovreste lamentarvi però se tutti i rinnegati a cominciare da Veltroni fino ai falsi comunisti di Rifondazione hanno poliiche filoclelicali proprio a causa del loro rinnegamento di ciò che i compagni Stalin E Mao fecero.
Volere libertà di esistere(dottrina ghandiano bertinottiana) per i preti e tutta la cricca Vaticana e allora sopportare senza false lamentele nenie e giaculatorie inutili.
“Sapete quanti ne morivano in Russia di fame e di malattie prima del 1918 e quanti dopo il 1953?”: vuoi dire che la fucilazione è un ottimo metodo di profilassi? Alla radice dei totalitarismi del Novecento (tutti) c’è anche l’idea metafisica di Stato. In quanto ateo non voglio essere soggetto ad alcuna metafisica, religiosa o politica. E, come si diceva nel ‘68, “sputo su Hegel”.
Hanno canonizzato inquisitori e crociati, di che si lamentano, a quanto pare su in Russia hanno deciso che si è santi in base a quante persone ammazzi, viste le casistiche precedenti…
@ Stefano Grassino
Il tuo modo di pensare, a mio parere, è tutto fuorché ateo.
Per un ateo non c’è altra vita che questa per ognuno di noi, e se il fine trascende l’individuo, e anzi prevede la sua morte, quel fine è tipicamente religioso. Il ‘buonismo’ c’entra come i cavoli a merenda. Prova a chiederti ‘da che arte sono andati’ quelli che Stalin ha fatto crepare… e poi dimmi se ‘loro’ hanno raggiunto il fine.
E mettersi a contare chi ha fatto più morti, se la CCAR o Stalin o qualsiasi altro ‘benefattore’ della sua specie, è una delle contabilità più macabre… quasi da messa nera.
A quando una società pacifica che usi mezzi pacifici (cultura ed educazione) per il proprio sviluppo e benessere a cui ciascuno ha diritto? Il fine non giustifica affatto i mezzi e Stefano Grassini ironicamente ricordava appunto il Macchiavelli. Lasciamo perdere per favore la chiesa, Stalin & co., le santificazioni, ecc. Una persona si giudica per il suo cuore ed il valore che crea mentre vive. Ciascuno di noi abbia il coraggio di creare valore con mezzi pacifici nella vita quotidiana, nonostante le avversità e la voglia di violenza che può stimolare una qualsiasi situazione conflittiva. Occorre più severità con se stessi e più tolleranza con gli altri. I risultati si vedono subito.
@Bruno Gualerzi,
L’essere umano, per il suo stesso dna, non potrà mai vivere delle tue idee. Sarebbe bello, intellettualmente ti capisco ed anche se non ti sembra, vorrei tanto che tu avessi ragione ma le favole a lieto fine esistono solo nei sogni. Da quando l’umanità si è formata, è sempre avvenuta, sistematicamente, una sopraffazione attraverso la più bieca violenza di un individuo sull’altro, di una tribù sull’altra, di un popolo sull’altro. La ragione è sempre del più forte. E’ questo il motivo per il quale ammiro Stalin: uomo di una grande intelligenza, ha capito che, costasse quello che costasse, doveva costruire un forte paese per non subire da altri popoli alcuna prevaricazione. Il giorno che il mondo laico avrà un forte esercito (lunga vita ai generali laici Turchi) i bigotti locali, i fanatici mussulmani, i pazzi credenti del nord america ed altri staranno zitti e uomini come Giordano Bruno non faranno più quella fine. Certo, esisterà sempre il problema che una volta diventati forti, potremo attuare una dittatura laica ma questo è un rischio che non possiamo fare a meno di correre. Cerchiamo di non essere ipocriti ed accettiamoci per quello che siamo: la verità l’hanno scoperta gli antichi Romani……………”Mors tua vita mea”.
x Stefano- Nulla da dire sul fatto che non sei più comunista….ma se adesso ti professi seguace di Stirner,sei messo un pò male….senz offesa.
A parte l’iniziativa che ritengo idiota,vi sono delle cose nella storia davvero incredibili.Pensate che quando Stalin morì,l’intero paese cadde nello sgomento e la calca di persone che si riversò a Mosca provocò qualcosa come 1500 morti ! Un paese che era stato messo a ferro e fuoco dalla rivoluzione e dalla guerra civile prima, e da una spaventosa guerra scatenata dai nazisti (27 milioni di sovietici morti !) ma che ne uscì vincitore,ebbene credo che l’aver superato delle prove così terribili,abbiano posto le basi per il mito del dittatore spietato che fu Stalin. Per molti aspetti la figura di Stalin è in linea con altri personaggi della storia russa…Ivan il terribile,Pietro il Grande… nessun popolo ha mai sofferto come quello russo.
Augusto
I mezzi pacifici ,oggi accantonati.
Si possono creare valori mediante la cultura,che apre la mente ,ci avvicina ai nostri simili, ci fa stare in guardia per tenere lontano dalla politica i bruti ,tuttora presenti e con diverso grado di scelleratezza (i personaggi famigerati di cui si è detto non sono stati gli ultimi).
La storia si ripete,con il suo carico di violenza e crudeltà nè ci ingannano le maschere;l’impegno costante ed “il cuore” rinnovato dei singoli potrà alla lunga favorire il miglioramento della società, giustappunto composta da individui.
Chissà.
E’ la filosofia della storia di matrice hegeliana, che è stata alla base della storia sovietica.Più che Marx,lo stalinismo ha fatto propria la visione hegeliana del divenire storico,la storia non fatta dagli uomini come diceva Marx,ma la Storia come incarnazione dello spirito universale.Se si tirano le somme partendo dal fatto che nella visione stalinista “la storia andava nella direzione di una società socialista” quindi ineluttabile era la distruzone di tutto ciò che ostacolava questa marcia.La Storia è stata la “divinità” per lo stalinismo,il vero credo,questa visione ha posto le basi per la tragedia nella storia sovietica.
@ Elettra
Apprezzo molto il fatto che mi abbia risposto tu, una donna. Una donna (in generale) non manderebbe mai il figlio che ha partorito e cresciuto alla guerra. La donna è promotrice della pace e ne è la sua guardiana. Sottoscrivo ciò che hai scritto. Sembra il prolungamento del mio post! Se però togli il “chissà” finale, è un perfetto atto di fede nel potenziale dell’essere umano. Quindi, o umanesimo, o barbarie. Non è facile, però non esiste di meglio.
Come ho già scritto in un altro post concludo la mia sperienza nel sito dell’ Uaar in quanto dagli interventi letti ho potuto avere la senszione che più che Ateismo Razionalistco molto esprimono comenti da Direisti e soprattutto ho avuto la confermo che sia i chierici e gli antichierici sono poi d’ accordo su un punto: l’ esistenza dello stato borghese con i suoi vizi, la sua pro miscuità in pratica gli daei dei sedicenti razionalisti.
Come Sincero Cristiano Millenarista prima e come sincero marxista-Leninista manterrò rispetto verso tutti voi pur non condividendo neanche una virgolai del vostro ateismo borghese e anticomunista
@ Stefano Grassino
Mentre ti ringrazio per una risposta che onestamente, devo dire, mi aspettavo più ‘cattiva’, vorrei solo invitarti a considerare un paio di questioni:
a – hai una concezione della natura umana che, te ne renda conto o no, fa esattamete il paio – anche se parli di dna, anzi proprio per questo – con una visione dell’uomo quale prospettata dalla bibbia quando parla di ‘peccato originale’.
b – con delle parole d’ordine tipo ‘il fine giustifica i mezzi’ o ‘mors tua vita mea’ che futuro speri si apra di fronte all’umanità, se non quello, appunto, che ha sempre visto i più forti prevaricare sui più deboli, TANTO PIU’ DEBOLI QUANTO PIU’ CONVINTI DI QUESTA INEVITABILITA’… e non importa in nome di che, se del ’socialismo reale’ o della ’superiorità della razza ariana’?
E infine, il quesito che dovevo porti prima perché forse davo per scontato ciò che non è: ma tu, ti consideri ateo? E, se sì, in cosa consiste il tuo ateismo, visto che non riesci a stare senza un qualche ‘dio in terra’?
Ti saluto.
@ Camus
Se si parte dal confronto tra marxismo e stalinismo – con Hegel come ‘convitato di pietra’ – condivido pienamente la tua analisi. Personalmente però penso sia ormai ora di andare oltre queste categorie interpretative della storia, delle vicende storiche, e puntare su una concezione della stessa ad un tempo più elementare e più radicale: la vita e la morte delle singole persone.
(Va da sé che, detto così, non significa gran che, ma è su questa base che – come ho provato a fare in altra sede – si può rilanciare il tena dell’ateismo sulla base del principio ‘ateismo o barbarie’ prendendo in eredità e portando avanti il testimone simbolico offerto da ’socialismo o barbarie’)
Come quasi sempre i miei tentativi di tirare le somme – ovviamente dal mio punto di vista – di un dibattito aperto sul post, vengono frustrati da un’approvazione che, nella migliore delle ipotesi, verrà fatta un attimo prima della della sua chiusura.
Conosco le esigenze, le capisco, ma non posso frenarmi.
Grazie comunque.
Dimenticavo. “…non posso frenarmi, perché naturalmente penso di dire – presa visione delle questioni dibattute – le ‘mie’ cose più intelligenti in merito (qui, la faccina ridente che il mio PC non mi dà)”
@Bruno Gualerzi
Mi considero un agnostico tendente all’ateo perchè credere in un dio (soprattutto buono) mi fà sorridere. Il problema per me è che in teoria mi sento anarchico e vicino a Bertrand Russel. Purtroppo viviamo in un mondo nel quale quelli come me e come te, sono degli emarginati pronti ad essere messi sul rogo. Non possiamo astrarci o diventare invisibili ed allora dobbiamo scegliere e non tra il bene od il male ma tra il male ed il meno male. Io vorrei stare senza un dio in terra ma purtroppo c’è sempre un dio di turno che ti viene a cercare e per sopravvivere devi avere l’intelligenza di capire quale è quello che fà per te (sempre con una buona dose di fortuna). Su una piazza di Carrara, città anarchica vi è sulla facciata di un palazzo un bassorilievo di Francisco Ferrer con un epitaffio che recita così: EDUCATORE DI PLEBI ALLE CIVILI VENDETTE IL MAGISTERO CON LA VITA PAGO’. I miserabili dovranno sempre subire o ribellarsi e perire. Qualche volta faranno un passo avanti ma a dei prezzi altissimi. Non me la sento di illudermi come i credenti su di un dio che alla fine ti rende giustizia senza la violenza (nell’altro mondo però). Se conosco bene me stesso come essere umano, credo che la democrazia ed il dialogo paritetico sia dei deboli. Metti ognuno di noi nella possibilità di potersi imporre con la forza e vedrai che anche un pavido agnello diventerà un lupo.
@ Bruno Gualerzi
Sono d’accordo con te sul fatto che “bisogna andare oltre quelle categorie della storia..e puntare …sulla vita e la morte delle persone”.
Se infatti consideriamo che ogni persona è preziosa perchè ha una vita unica ed irripetibile, ogni vita ha valore, e la produzione di valore la esalta. Frasi di sempre come “mors tua, vita mea”, “il fine giustifica i mezzi”, o verbi come “eliminare” suonano a negazione della vita a cui tutti abbiamo diritto per nascita. Dietro l’arroganza dei suddetti personaggi (e delle persone arroganti in genere) si nasconde una debolezza, la codardia, come due facce della stessa medaglia. Questo squilibrio nelle persone di grande potere ha invariabilmente portato l’umanità alla barbarie. Grazie del tuo post illuminato.
@ Stefano Grassino
Mi fa piacere intanto che la discussione abbia preso la strada giusta del confronto, forse più per merito tuo che mio, anche perchè personalmente credo molto nell’anarchia… però non violenta.
Scusa, ma come fai a non considerare che se ‘il pavido agnello diventerà un lupo’ avrà bisogno a sua volta di altri ‘pavidi agnelli’, altrimenti che lupo sarebbe? E la storia, se letta in un certo modo, non fa altro che confermare questo ‘disumano’, tragicamente stupido (perchè non si tratta altro che dell’uomo che va contro se stesso) circolo vizioso.
E Marx?Gli dedichiamo un salone al vaticano?una linea di costumi?una marca di preservativi?
@Bruno Gualerzi
Tagliamo la testa al toro: chi regna nel mondo è la stupidità umana. Se questa non fosse esistita (diceva Voltaire, la madre degli scemi è sempre incinta) non ci sarebbero state rivoluzioni cruente finite in un bagno di sangue ma cambiamenti pacifici, adeguati ai tempi dove ognuno avrebbe ingoiato la propria parte di rospi. Purtroppo la ragione non è figlia del genere umano (e di questo credo che chi scrive su questo sito, almeno nella grande maggioranza, se ne dolga) ma solo di pochi eletti che non fanno testo. Hitler è andato al potere con il consenso democratico del 95% del popolo tedesco e se l’ultimo zar, invece di farsi baciare i piedi dai soldati che andavano al fronte (cosa che nemmeno il reazionario Kaiser avrebbe mai permesso) ma avesse pensato a concedere quelle poche riforme, essenziali per uno sviluppo civile della Russia d’inizio secolo, i bolscevichi sarebbero morti in esilio. Una volta un neurologo mi disse: tra i capi di stato sono molti di più quelli malati di mente di quelli sani. Possiamo dire, non ce ne voglia il nostro segretario nazionale “sante parole”. Il punto però è che non possiamo farci nulla; il mondo è quello che è. Lavori due anni con dieci ingegneri, molti tecnici, tantissimi bravi operai specializzati per costruire una grattacielo alto 500 metri e bastano due ore a due esperti artificeri con una discreta dose di esplosivo per farlo crollare. Anni di tentativi di pace in medio oriente e poi un’ autobomba, dieci morti e tutto và in fumo. Tecnicamente se ci pensi la mente è sempre vinta dal braccio.
Io ho una sola speranza: diventare un lupo pacifico. Poter far capire a chi mi stà vicino di avere occhio a non attaccarmi per non essere sbranato, consapevole che se mi lascia in pace io non vado a rompergli le scatole. Ovverossia: cari preti, dite le messe che volete, per me ne avete pieno diritto ma se vi vedo accatastare legna, chiamo il macchinista Beppone e vi carico su un treno merci con un biglietto di sola andata per la siberia.
Stalin santo? Hanno ragione, spargeva sangue e odio, che vuoi di più?!?
Mi considero un agnostico tendente all’ateo perchè credere in un dio (soprattutto buono) mi fà sorridere.========================================================= == Ma se il Dio non è quello delle sacre scritture,allora a me viene in mente lo Spirito Universale di concezione hegeliana,uno spirito che è Immanente alla storia,che si incarna continuamente nella storia degli uomini,con tutte le tragedie ,non quindi come qualcosa di esterno alle vicende umane. Ricollegandomi con i post di ieri,una interpretazione come quella hegeliana,ha posto le basi per l’Inquisizione atea,nel senso che si sono perseguite le persone nel nome di una razionalità della Storia,che alla fine ha assunto le vesti di una fede,molto simile a quella religiosa.
se chi sparge sangue e odio viene fatto santo,..la rivoluzione francese pulula di santi…
Qui bisogna anche dire che i primi a far scarsa economia del sangue,non furono i bolscevichi.La rivoluzione russa si sviluppa nel pieno della 1a Guerra Mondiale,una guerra che mise sotto gli occhi di tutti un massacro sino allora mai visto.Una guerra voluta per gli interessi di pochi,ma che è stata combattuta come mai sino allora,da milioni di uomini gettati allo sbaraglio senza scrupoli.Da questa consapevolezza,è potuta svilupparsi quella violenza su larga scala che si è vista lungo il corso del XX secolo.Uccidere non più al servizio della nazione,ma della classe,è apparsa come una logica più accettabile.L’esito come sappiamo è stato orribile.