Notizie dal mondo

Un legionario di Cristo, padre Thomas D. Williams, ha scritto un libro in cui sostiene di aver smontato gli argomenti degli atei (Zenit)

Intervista a Piergiorgio Odifreddi: il suo “Perché non possiamo essere cristiani” esce sul mercato spagnolo (El Pais)

Regno Unito: il braccialetto sikh è un simbolo religioso, oppure mera gioielleria? Una quattordicenne è stata espulsa dalla sua scuola (che lo ritiene un ornamento), e il caso arriva ora in tribunale (BBC)

Russia: la religione invade i mass media (RIA-Novosti)

L’associazione mondiale dei quotidiani e il World Editors Forum hanno condannato la risoluzione del Consiglio dei Diritti Umani dell’ONU volta a proteggere la ‘sensibilità religiosa’, a tutto danno della libertà di espressione (IHEU)

USA: sta per nascere la prima organizzazione di LGBT non credenti (IHS)

La nuova versione di Firefox sta avendo enorme successo? Implementela con il Bible Add-on (Firefox)

“Atei, convertitevi, è la vosta ultima speranza, ve lo dico io che ora sto in Paradiso”: c’è chi paga un sito affinché vi siano inviate e-mail di questo tenore (Guardian)

Norvegia: umorista di origine pakistana invita a bruciare il Corano – fino a un certo punto… (Point de Bascule)

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46 commenti

Daniela

molto bella l’intervista che odifreddi ha dato ad el pais.
Interessante anche l’artiolo sulla associazione di lgbt non credenti.

Magar

Hmmm… padre Williams parla molto poco di “the case against God and the religion” e di “the case for atheism’s superiority”, che strano! 😀

Bruno Gualerzi

“Russia: la religione invade i mass media” (RIA-Novosti)

Di per sé non è certo una novità… e naturalmente il tutto viene presentato come recupero della popolazione corrotta dall’ateismo sovietico.
In realtà una lettura autenticamente atea di quanto avvenuto nella Russia sovietica in fatto di ateismo porta a porre l’accento su almeno due questioni:
a – la stragrande maggioranza della popolazione russa, mantenuta nell’ignoranza più totale da una autentica alleanza tra trono e altare, nella caduta dello zar non poteva che vedere una possibilità di liberazione che era anche liberazione dalla sudditanza dalla chiesa ortodossa… cioè un fatto politico più che religioso;
b – da qui il permanere in sostanza di una mentalità religiosa che la rivoluzione prima e soprattutto il regime stalinista poi, ben lungi dallo sradicare, ha solo contribuito a consolidare offrendo solo nuovi oggetti di culto. Allo zar si è sotituito Stalin, al pope il commissario politico.
Da qui l’ovvia considerazione – di carattere generale, ma che trova in questi eventi la più classica delle coferme – che l’ateismo è una conquista che può essere fatta in tanti modi, ma mai con l’imposizione. Questa è prerogativa delle religioni… che infatti proliferano come non mai in un mondo sempre più violento.

Bruno Gualerzi

Dimenticavo un’aggiunta alla parte finale.
(…) e cosa c’è di più violento del capitalismo selvaggio impersonato da Putin?

Federico P

Caro Bruno.
Quando parlate male del Papa e della Chiesa mi faccio una risata.
Quando parlate di ciò che non conosciete, rido meno.
Credo che tu in Russia non ci sia mai stato… correggimi se sbaglio.
E se ci sei stato hai fatto il turista.
Io ci sono stato spesso, negli ultimi due anni, anche in zone non turistiche. e ho conosiuto gente, sono anche stao a casa loro e ho mangiato insieme a loro.
Di fedeli della Chiesa ortodossa. Non sono ingoranti, spesso laureati, e con buone posizioni. Uomini e donne. Se seguono la Chiesa a causa dell’ignoranza.
La sostituzione di cui parli è un punto di vista. Ma se all’autorità sacra è sostituita l’autorità profana secolatizzata, perchè poi si dovrebbe tornare necessariamente all’autorità sacra di prima. E poi sebbene il comunismo sia stao al potere per ottant’anni. Si è alla fine sciolto come neve al sole. Fosre quanto dici è vero, ma resta il fatto che la Chiesa ortodossa russa non si è sciolta come neve al sole, menneno durante le persecuzioni.

Federico P

Veramente era Eltsin che impersonava il capitalismo selvaggio.
Putin segue tutt’altra politica. Forte controllo statale.

Flavio

Sull’attuale situazione russa, si può anche ricordare i manifestanti del gay pride picchiati col sostegno del clero ortodosso, e la polizia che si godeva lo spettacolo…

enrico mini

Perchè padre williams non scrive un saggio sui preti pedofili salvati dal vaticano? Ne avrebbe di materiale!

Bruno Gualerzi

@ Federico P.
Scusa, ma non ho capito bene cosa mi rinfacci. Di non essere stato in Russia? Se dovessi riservare le mie considerazioni solo ai paesi in cui sono stato… In ogni caso, ai tempi di Gorbaciov c’è stata mia figlia per un mese, al ritorno me ne ha parlato, e non vedo perchè la sua testimonianza dovrebbe essere meno attendibile della tua.
Non credo comunque sia questo il punto, infatti alla fine, affermi perfino che ‘forse quanto dici è vero’, e allora?…
In realtà il mio discorso è molto semplice, e in fondo potrebbe andare bene anche per te, credente… solo che io lo faccio da ateo, e mentre per te che la religione non sia mai scomparsa nonostante il giogo sovietico è un fatto positivo, per me – ripeto, in quanto ateo – è esattamente il contrario.
Quindi puoi continuare a fare tutte le risate che vuoi, perchè, se non l’hai capito, ho ‘parlato male’ di Stalin esattamente come ‘parlo male’ del papa e della chiesa. E in sostanza per gli stessi motivi.

Federico P

Caro Bruno.
Ho letto le argomentazioni del tuo sito che trovo interessanti.
Tuttavia è difficile parlare di un paese così lontano dal nostro modo di pensare come la Russia.
E lo stesso si può dire per tutti i paesi fuori dall’area di Schengen. La gente ragiona dando la priorità a cose che per noi non sono prioritarie.

Anche l’ortodossia ha tante contraddizioni quante ne ha il cattolicesimo.
Tuttavia la Chiesa è un’istituzione in grado di sopravvivere alle sue contraddizoni. Ma associarla a uno come Stalin, mi sembra un po’ esagerato.

Federico P

con il 2forse quanto dici è vero’ intendo, in parte vero, ma la realtà si guarda al 100%

Stefano Grassino

@Federico P.

Se la religione non si scioglie è perché l’uomo, al contrario degli altri animali, sà di dover morire. Questo lo ha sempre spaventato fin da quando è diventato un essere pensante, al punto tale che si è dovuto inventare Dio e la vita eterna. Umanamente, i credenti li comprendo ma razionalmente non posso accettare quello che secondo me è una enorme debolezza.
Essere laureati non vuol dire essere coraggiosi, non vuol dire essere capaci di accettare la caducità della vita. Essere laureati non vuol dire essere necessariamente svegli ed intelligenti. Ho conosciuto persone con tanto di diploma e laurea finite sotto inchiesta da parte della magistratura per aver partecipato a riti magici od alle cosiddette messe nere.

Stefano Grassino

@Federico P.

Perchè dici che parliamo male del Papa e della Chiesa?
E’ troppo riduttivo, detto così. Noi siamo critici con quei prelati che a nostro avviso non fanno il loro dovere di Cristiani, mancando di coerenza nei confronti della ideologia che dicono di praticare: ti pregherei di leggere il libro “la questua” con testimonianze raccolte tutte nel mondo cattolico (i comunisti non centrano nulla). Dopodiché credo di avere il diritto di esprimere il mio dissenso su una ideologia che non condivido e su di una chiesa che invece di fare religione fà politica.

Aldo

Amanti del fascismo, nemici del popolo, avanti , ora che c’ è il premier putin liberale, come mai sento questi racconti di omosessuali picchiati?

Storcevate il naso di fronte all’ ateismo, prendetevi il clero e i suoi sgherri………

Anticlericale89

Un legionario di Cristo, padre Thomas D. Williams, ha scritto un libro in cui sostiene di aver smontato gli argomenti degli atei

Ah be’,se lo dice lui,una fonte davvero imparziale.Ma nessuno chiede mai agli atei di smontare gli argomenti dei religiosi?No perche’sarebbe carino,anche per fare un confronto fra chi e’piu’razionale.Poi mi piacerebbe sapere come li ha smontati,sara’morto e risorto in corpo?fara’vedere i ciechi e correre gli zoppi(magari fa’il medico)?mah.

Atei, convertitevi, è la vosta ultima speranza, ve lo dico io che ora sto in Paradiso”: c’è chi paga un sito affinché vi siano inviate e-mail di questo tenore

Se mi arriva un mail simile clicco su rispondi e li piglio a parolacce…grazie UAAR,almeno ci tieni informati(non che se non l’avessi saputo e mi fosse arrivata l’E-mail mi fossi convertita!),vedo che si stanno tecnologizzando,prima andavano porta a porta,adesso inviano l’E-mail.Ah la tecnologia.

fabrizio

Gli argomenti che si intravedono dall’intervista al pio padre-legionario Williams sono veramente, ma veramente risibili, e, come al solito, possono convincere solo chi già è convinto (o crede di essere convinto) e vuole sentirsi confortato da una “autorità”. Si capisce anche, però, che certi atteggiamenti un po’ troppo sbrigativi e strafottenti dei new atheists possono dare materia ad attacchi abbastanza facili e apparentemente efficaci, se non dal punto di vista logico almeno da quello retorico. Si sa, le chiacchiere a vuoto sono una specialità dei preti. Ma si sa anche che possono essere efficacissime.

Bruno Gualerzi

@ Federico P.
E sai perché la chiesa – ortodossa o meno che sia – è una istituzione in grado di sopravvivere alle sue contraddizioni… mentre lo stalinismo (e alte aberrazioni simili) no?
Risposta, sempre di ateo. Perchè, pur trattandosi di due religioni di fatto, l’una, quella religiosa in senso proprio, ha come scadenza per verificare se mantiene o meno le sue promesse, l’aldilà… mentre l’altra, promettendo una sorta di ‘paradiso in terra’, è verificabile circa la sua attendibilità, nell’aldiqua. Bastano un paio di generazione per rendersi conto di quanto fasulle – e tragicamente illusorie – siano le sue promesse… mentre una istituzione che promette la salvezza (o la vera vita) dopo la morte, può sempre riproporre il suo inganno anche dopo i naufragi più disastrosi.
Il comunismo (in realtà lo stalinismo) è stato smascherato ben presto e non ha più seguaci, almeno come tale… l’alienazione religiosa continuerà a trovare accoliti finché troverà chi si rifugia nella trascendenza per affrontare i problemi esistenziali.

Federico P.

@Stefano Grassino: i più antichi testi religiosi spesso non contemplano nemmeno la possibilità della vita dopo la morte, e se la contemplano non contemplano l’esistenza di un paradiso, ma di una condizione molto triste per il defunto, che non è l’inferno come inteso dal cristianesimo, ma una condizione di solitudine e abbandono.
Solo tardi si struttura l’idea di vita ultraterrena, come vista oggi.
Quindi la religione nei tempi più antichi non dava all’uomo la speranza di vivere in eterno.
Cercava di spiegare i fenomeni naturali, e cercava di spiegare il senso della vita umana.
Oggi i fenomeni anturali li indga la scienza.
Il significato della vita umana invece è un problema ancora aperto.

Il modo di porsi della Chiesa nel sociale, cioè il fare politica, più che religione, è criticato anche all’interno della Chiesa.
Tornando al discorso della Russia, da cui siamo partiti: lì non e mai criticato, se non da una ristretta elite. Nella mentalità ortodossa la separazione tra Stato e Chiesa è molto labile, e per loro la Chiesa deve essere necessariamente nazionale e autocefala. Quindi la Chiesa ortodossa russa avrà una sempre maggiore visibilità nella società russa, in quanto parte integrante e necessaria di un sistema sociale in via di ristrutturazione. Tutto ciò in un contesto in cui molti russi vedono la religione non tanto come fatto spirituale, ma come modo per manifestare la propria identità.

longinous

“un libro in cui sostiene di aver smontato gli argomenti degli atei”

mah… io non vedo perché dovrei argomentare la non esistenza di qualcosa.
Dio esiste?

Bene, dammene la prova tangibile e inoppugnabile e sono finiti i problemi?
Non esiste la prova che Dio esista?

Dio non esiste.

Mi sembra un ragionamento talmente logico che avrebbe potuto farlo pure il moscone che ho spiaccicato 10 minuti fa!

longinous

“Bene, dammene la prova tangibile e inoppugnabile e sono finiti i problemi?”

hemmm, scusate, non volevo mettere il ‘?’ ma il ‘!’

Federico P.

Ma se l’uomo è creatura di un entità trascendente, allora il trascendendo il trascendente non si verrà mai a capo delle problematiche umane.
E’ anche vero che se l’umanità fosse in grado di risolvere i “problemi esistenziali” dell’uomo a prescindere da Dio, si avrebbe la prova della sua non esistenza.
Quindi se il comunismo fallisce è ovvio che si torni alla religione.

Toptone

Egregio Federico P.

Le sue argomentazioni sono interessanti, ma purtroppo per lei cadono tutte quando leggo – sui giornali STRANIERI, ovviamente – tutte le ‘perle’ di civiltà che accadono in Russia.

La Russia le esporta pure, certe ‘perle’. Vedi il ragazzo omosessuale picchiato selvaggiamente e UCCISO da una masnada di russi cristiani ortodossi immigrati in America a luglio 2007.

In un tranquillo e verde parco, in quel di Sacramento, davanti a testimoni, uno sbocco di “cristiana carità”. Il ragazzo aveva atteggiamenti effeminati, evidentemente non conformi allo standard riconosciuto ed approvato dalla sua e dalla LORO religione.

E NON E’ – CARO LEI – UN CASO ISOLATO. In America imperversa un’organizzazione crstianista chiamata ‘Watchers on the Walls’ che gira il Paese tenendo conferenze di stampo nazista – ad alto contenuto religioso, ovviamente – non già contro i diritti dei gay ma contro la loro mera ESISTENZA.

In sostanza, predicano l’annullamento di tutti i diritti civili per i gay e la loro eliminazione fisica in quanto “sfregio al creato divino”.

Nè più nè meno di quanto gridato a gran voce dai rappresentanti religiosi (compresi quelli CATTOLICI) in Uganda a novembre 2007, in occasione del Summit Mondiale dei Paesi del Commonwealth, presente Sua Maestà la Regina d’Inghilterra.

Ma come, signor Federico, non lo sapeva? Avvenire o Il Giornale non l’hanno informata? Eppure sono sempre così solerti (giustamente) nello sparare a tutta pagina articoli sulle violenze assassine dei musulmani sui cristiani in Iraq.

Però quando ad essere torturati ed assassinati sono “gli altri da sè”, vescovi e fascisti diventano “inspiegabilmente” ciechi sordi e muti.

Io ci vedo un tragico collegamento con le odiose bugie sugli Ebrei con cui la chiesa ha impestato e sobillato il mondo per 2000 anni, poi veda lei……

Mi saluti il suo Papa ingioiellato.

Constantine

@ longinous

“Bene, dammene la prova tangibile e inoppugnabile e sono finiti i problemi!
Non esiste la prova che Dio esista?

Dio non esiste.”

Questa sembrerebbe una pura applicazione del modus tollens
A=dio esiste
B=esiste la prova che dio esiste
Si suppone valida la seguente implicazione:
A implica B, ovvero se dio esiste allora esiste la prova dell’esistenza di dio (sembrerebbe una implicazione logica 🙂
Poichè si ha che è vero: NON B (non esiste la prova che dio esiste)
Allora per il modus tollens si ha che: NON A (non è vero che dio esiste)

Ma qui lascio agli epserti di logica formale (ad esempio zorn80) ogni ulteriore commento e/o correzione. Io sono un fisico (quindi dal punto di vista matematico un analista) e solo da poco, per puro interesse personale ho incominciato ad avvicinarmi alla logica.

Io tuttavia aggiungerei che dio non esiste fino a prova contraria. Nessuno è riuscito a dare la prova dell’esistenza di dio fion ad ora. E’ possibile che qualcuno in futuro ci riesca o che qualcuno riesca a dimostrare la sua inesistenza. Si possono fare milioni di verifiche che confermino una teoria ma basta una sola confutazione per renderla inefficace (falsificazione).

Personalmente affronto il problema alla Russel: sono fortemente convinto che dio non esista, ma non posso dimostrarlo rigorosamente.

my 2 cent 🙂

Aldo

Lo stalinismo ha amcora i suoi seguaci .. PRESENTE!

Meglio dire il Marxismo-leninismo di Stalin e Mao

Bruno Gualerzi

@ Aldo
Per quanto mi riguarda il marxismo e lo stesso comunismo – se vissuti non ideologicamente, cioè non religiosamente (come proprio Marx ha puntualizzato parlando di ideologia) – non hanno niente a che fare né con lo stalinismo né con il maoismo. Per non parlare di mostruosità tipo Pol Pot.
Se poi vogliamo proprio essere formali, anche Adolfo e Benito hanno ancora i loro seguaci.

Toptone

Egregio Federico P.

Le sue argomentazioni sono interessanti, ma purtroppo per lei cadono tutte quando leggo – sui giornali STRANIERI, ovviamente – tutte le ‘perle’ di civiltà che accadono in Russia.

La Russia le esporta pure, certe ‘perle’. Vedi il ragazzo omosessuale picchiato selvaggiamente e UCCISO da una masnada di russi cristiani ortodossi immigrati in America a luglio 2007.

In un tranquillo e verde parco, in quel di Sacramento, davanti a testimoni, uno sbocco di “cristiana carità”. Il ragazzo aveva atteggiamenti effeminati, evidentemente non conformi allo standard riconosciuto ed approvato dalla sua e dalla LORO religione.

E NON E’ – CARO LEI – UN CASO ISOLATO. In America imperversa un’organizzazione crstianista chiamata ‘Watchers on the Walls’ che gira il Paese tenendo conferenze di stampo nazista – ad alto contenuto religioso, ovviamente – non già contro i diritti dei gay ma contro la loro mera ESISTENZA.

In sostanza, predicano l’annullamento di tutti i diritti civili per i gay e la loro eliminazione fisica in quanto “sfregio al creato divino”.

Nè più nè meno di quanto gridato a gran voce dai rappresentanti religiosi (compresi quelli CATTOLICI) in Uganda a novembre 2007, in occasione del Summit Mondiale dei Paesi del Commonwealth, presente Sua Maestà la Regina d’Inghilterra.

Ma come, signor Federico, non lo sapeva? Avvenire o Il Giornale non l’hanno informata? Eppure sono sempre così solerti (giustamente) nello sparare a tutta pagina articoli sulle violenze assassine dei musulmani sui cristiani in Iraq.

Però quando ad essere torturati ed assassinati sono “gli altri da sè”, vescovi e fascisti diventano “inspiegabilmente” ciechi sordi e muti.

Io ci vedo un tragico collegamento con le odiose bugie sugli Ebrei con cui la chiesa ha impestato e sobillato il mondo per 2000 anni, poi veda lei……

Mi saluti il suo Papa ingioiellato.

P.S. Aldo, invece di questi proclami da troll, spiegaci lo stalinismo di oggi…

Bruno Gualerzi

@ Federico P.
“E’ anche vero che se l’umanità fosse in grado di risolvere i ‘problemi esistenziali’ dell’uomo a prescindere da Dio, si avrebbe la prova della sua non esistenza.
Quindi se il comunismo fallisce è ovvio che si ritorni alla religione”

I – Non pretendo che tu, e altri, siano d’accordo con me, ma come devo dirlo che lo stalinismo, come i vari totalitarismi (il comunismo è, può essere, tutt’altra cosa), sono solo una versione ‘secolarizzata’ della mentalità religiosa?
II – Se ho capito bene, allora per te la religione ha risolto i problemi ESISTENZIALI DELL’UOMO!!! Come, quando, dove? Nell’aldilà, una volta finita l’ESISTENZA DEI SINGOLI UOMINI, CIOE’ SOLO DOPO CHE HANNO FINITO DI ESISTERE GLI UOMINI REALI?
Basta questo assurdo – anche se, al solito, non è una prova della non-esistenza di dio, prova impossibile – per togliere comunque dio dalla storia dell’umanita, cioè degli uomini realmente esistiti ed esistenti, della quale non gli è mai importato – si fa per dire – un accidente.

Federico P.

@Bruno
Chiaramente la religione propone un’ascesi per dare una svolta alla propria vita. Non è una cosa incentrata solo sull’aldilà. Il comunismo fu definito da Papa Giovanni Paolo II appunto messianesimo secolarizzato. Quindi anche lui pensava che fosse una rligione secolarizzata. Che però prometteva la felicità non per ascesi individuale ma per elezione collettiva (il proletariato). Questo si chiama gnosticismo, per cui l’uomo si eleva non per ascesi, ma per elezione, seguente a un semplice atto (nella fattispecie la rivoluzione).

Per il cristianesimo, almeno, non eistono i problemi dell’uomo, ma i problemi di tizio, di caio e di sempronio. I problemi dell’uomo non esistono.
Il discorso della montagna (beati i poveri in spirito……) traccia alcuni dei cardini dell’scesi cristiana. Ogni uomo è chiamato singolarmente, secondo il vangelo, ad applicarli alla sua esistenza.
La salvezza cristiana è infatti in ultima istanza un fatto individuale, non un fenomeno di massa.

Stefano Bottoni

Bruno, la tua si chiama LOGICA.
Certa gente non la capirà mai. Non perchè non sia intellettualmente in grado di capirla. Semplicemente si RIFIUTA di capirla.
Tua figlia è stata in Unione Sovietica ai tempi di Gorbacev, mia moglie e i miei suoceri sono romeni e mi hanno raccontato a loro volta come si viveva sotto Ceausescu (mia moglie aveva 16 anni quando vi fu la rivoluzione).
So dunque perfettamente come un totalitarismo chiamato “socialismo reale” non abbia nulla a che fare con Marx (che a sua volta non ha nulla a che fare con il “marxismo”), ma anzi sia una vera e propria religione; semplicemente con un dio immanente e non trascendente.
Anzi, un dio molto più potente di quello trascendente: basatava parlar male di Ceausescu in un qualunque luogo pubblico, e la notte stessa sarebbe venuta a prenderti la Securitate.
Ma per chi non vuole capire è tanto semplice fare confusione…

Aldo

Stalinismo è errato! Marxismo -leninismo che ha toccato il suo picco nel 1936 con la costituzione Socialista Sovietica e con la Rivoluzione Culturale del compagno Mao.

Se vuoi delucidazioni http://www.pmli.it
@Toptone

Bruno Gualerzi

@ Federico P.
“La salvezza cristiana è infatti in ultima istanza un fatto individuale, non un fenomeno di massa”

Il ‘fenomeno di massa’ per il cristianesimo esiste nel momento in cui ogni uomo in ogni tempo nasce ‘macchiato’ dal peccato originale. Il fatto che possa ‘salvarsi individualmente’ non elimina la necessità di seguire un percorso obbligato, tracciato una volta per tutte per tutti e per sempre, che, dicono i teologi, ognuno può seguire o non seguire, ma che non potrà mai essere veramente una libera scelta, in quanto la sua presunta libertà (il famoso ‘libero arbitrio’, cioè l’assurda pretesa di ‘salvare’ la libertà all’interno di una necessità) in realtà soggiace sempre ad una necessità. La necessità di ‘salvarsi’. Per cui proprio ‘in ultima istanza’ non ci sarà nessun ‘fatto individuale’.
Questo lo dico per cercare di sintonizzarmi con la tua affermazione, perchè poi in realtà, tolto il ‘peccato originale’ (trasposizione mitica della difficoltà dell’esistenza), tutto diventa molto più semplice e logico. Cioè molto più umano.
E certamente non si ha idea, per chi non è ateo, di come l’ateismo sia una autentica conquista di libertà… e proprio perché solo con esso si può scegliere di vivere la condizione umana pensandola ‘nella’ e ‘con’ la propria esistenza, senza dover andare ‘oltre’ per coglierne il significato.
A meno che per ‘oltre’ non si intendano gli altri uomini, che è l’utopia rappresentata dal comunismo… utopia che se si pensa di realizzare nella storia assume le stesse sembianze che assume ogni fuga nella trascendenza. Si trasforma un’esigenza reale, propria della condizione umana, nella fine dell’esigenza, nella morte ell’esigenza, nel momento stesso in cui si presume di soddisfarla proiettandosene ALDILA’.

Aldo

Visto che vomitate tutta questa bile contro chi ha fatto sì che il mondo potesse conoscere una vita più decente, che lo sfruttamento dell’ uomo sul prossimo venisse abolito, visto questo tenetevi Benedetto XVI e le sue leggi , tenetevi il Mago Otelma e tutti sti movimenti carismatici e Pentecostali che imbrogliano a destra e sinistra, tenetevi tutto questo, però non lamentatetevi con falsi sofismi.

Da parte mia continuerò a dare l’ anima affinchè ogni persona possa vivere in modo un pò dignitoso, per quel che posso già faccio adesso una piccola parte.

Però sono costretto a puntualizzare di nuovo:

In quanto ceasescu era un imbroglione trotzkista e falso comunista che aveva abbandonato il marxismo- leninismo pensiero di Mao:

Paragonare Hitler a Stalin è pura follia, è un abominio specialmente per l’ italia poi… Mussolini è quello che ha messo la camicia nera al paese portandolo in guerra verso il baratro e verso la distruzione, Hitler è quello che nel 1943 ha occupato militarmente l’ italia e compiuto stragi efferate e in queste stragi ,vedi fosse ardeatine, marzabotto e S. Anna di Stazzena molti di coloro che versarono il loro sangue morendo come vittime e martiri per liberarare il paese dal mostro nazifascista erano guidati da coluì che voi in modo viscido e con giri di parole definite uguale a Hitler.

Con Marx per sempre! http://www.pmli.it

Magar

Se è per questo, per la precisione, Stalin era un tiranno fascista e sanguinario, un cinico assassino liberticida, mandante di crimini contro l’umanità, e degli omicidi di vari oppositori politici (primi fra tutti comunisti e anarchici).
Ma forse siamo un filino off-topic…

Bruno Gualerzi

Ha ragione Magar, qui si sta andando fuori tema (e ha ragione non solo per questo).
Comunque, caro Aldo, cerca di documentarti su cosa ha significato lo stalinismo per chi l’ha veramente subito, non per chi (povero Marx!) na ha fatto un’ideologia.
Se non fosse perché sono ateo, direi che stai solo bestemmiando, affermando che chi ha fatto fuori tanti uomini, ha lavorato perché l’umanità conoscesse una vita più decente!
Per quanto mi riguarda, basta così.

Daniela

per federico p.
quindi per te o esiste il comunismo o il cristianesimo, e poi che vuol dire che la religione non si vuole interessare dell’uomo, ma se tutte le religioni non fanno altro che parlare della salvezza dell’uomo tramite una serie di restrizioni e di peccati da non commettere. Parlano di aldilà in modo pressante, di punizioni di dio, di paradisi. Per caso non ha mai sentito il papa parlare di umanità sull’orlo del baratro? Ma andiamo, siamo seri.
Ma di quale ascesi sta parlando?

Bruno Gualerzi

Per mia colpevole distrazione ho preso atto solo poco fa scorrendo un altro post dove milita Aldo. L’avessi saputo prima, un certo tipo di polemica con lui – pur rispettando naturalmente le sue scelte – non l’avrei nemmeno cominciata.

Federico P.

@Daniela
Chiaramente molto spesso, troppo spesso, cmunicano la propria legge morale per restrizioni, perchè è più facile da far comprendere. Ma la teologia morale è ben altra cosa.
Seguo con molta attenzione i messaggi del Papa, che quando parla di rischi per l’umanità, si riferisce alla vita presente. Ma se esiste una vita dopo la morte, secondo il cristianesimo, essa è determinata anche dalla vita prima. Non vi è praticamente soluzione di continuità.

@Bruno
L’ascesi cristiana, tradizionalmente, non si configura come via obbligata.
San Francesco, quando torno dalla terra santa, trovò i frati che cercavano di fare per filo e per segno ciò che faceva lui. Lo proibì, asserendo che la via di ogni uomo è diversa.
tuttavia penso che la via di ogni uomo sia in qualche modo vincolata al suo essere, che in generale è diverso dall’essere di un altro uomo. Il libero arbitro consiste nel seguire oppure no la propria via. Tertium non datur.
E seguire questa via, secondo il cristianesimo, implica l’andare oltre se stessi. dice il vangelo “chi vorrà salvare la propria vita la perderà, e chi vorrà perderla la salverà”. E oltre se stesso c’è Dio che è trascnedente. Ma trascendente vuol dire qui e lì, e non soltanto lì.
Ma in pratica dov’è che tutto ciò dovrebbe limitare la libertà dell’uomo?

Sì il marxismo sposta la “salvezza” negli uomini. “homo homini deo”. Ma andare oltre è nella natura umana. Il libero arbitrio consiste in quale direzione andare. Il peccato originale consiste in un tentativo di dare una spiegazione sul perchè si tende ad andare nella direzione sbagliata.
Ed empiricamente andare nella direzione sbagliata è un fenomeno di massa, che riguarda cristani e atei.
Ma la via che segui è come il pane che mangi. Nutre solo te stesso.

Anticlericale89

Allora,vorrei dire la mia anche se sicuramente non sono informata come voi(sono una studentella 🙁 )

Paragonare Hitler a Stalin mi sembra fuori dal mondo:vabene,saranno stati due criminali,ma politicamente Hitler ha:

Ammazzato non so’quanti milioni di Ebrei,e non perche’oppositori politici ma proprio in quanto Ebrei.

Scoraggiato l’istruzione e il lavoro femminile,perche’le donne dovevano figliare come pecore per la patria e l’esercito.

Altre cose che conosciamo tutti.

Stalin favori’l’alfabetizzazione delle campagne e del popolo che non ne aveva la possibilita’.

Favori’l’istruzione femminile.

Favori’l’emancipazione femminile,il lavoro ecc.

Gia’per queste differenze lo considero superiore a Hitler.
Poi il fatto che la sua politica non fosse malaccio(almeno su queste cose,il resto purtroppo lo conosco per sentito dire da altri quindi…)non toglie che si sia macchiato di crimini contro l’umanita’ e che fosse un criminale liberticida assassino come dice Magar.

Bruno Gualerzi

Cara Anticlericale89, qui non si tratta di stabilire una graduatoria fra criminali politici… Se mai – almeno per quel che mi riguarda – un differenza sostanziale la pongo fra nazifascismo e comunismo, due ideologie che mettere sullo stesso piano – questo sì – sarebbe fuori del mondo. Ma proprio per questo – fermo restando che i totalitarismi (fascismo, nazismo, stalinismo) sono tutti uguali… e io sostengo che lo sono proprio perchè alla radice c’è il prevalere di una cultura religiosa – Stalin in un certo senso ha fatto anche più danni di Hitler: nel senso che ha utilizzato una ideologia (con tutti i limiti che ogni ideologia comporta in relazione a come è vissuta) tendente a emancipare l’umanità dallo sfruttamento dell’uomo da parte di altri uomini, in realtà per legalizzare altre forme di sfruttamento, ingannando e deludendo tutte quelle masse che nel socialismo avevano riposto le loro speranze.
Spero di essere stato chiaro.

Bruno Gualerzi

Caro Federico, penso che ormai ti sia reso conto anche tu che non ci convinceremo mai a vicenda.
Ti voglio solo far notare una cosa. Citi la frase del vangelo dove si afferma “chi vorrà salvare la propria vita la perderà, chi vorrà perderla la salverà”. Ecco, una frase del genere – al di là della poetica contraddizione che trovo esistenzialmente molto suggestiva – quale indicazione ‘pratica’ può mai dare? Solo, appunto, come immagine poetica presa a sé può dare una sensazione di libertà… ma non inserita in un contesto dove invece ‘salvezza’ e ‘dannazione’ sono scadenze non eludibili.
Un cordiale saluto.

Toptone

Per Anticlericale89 e per Aldo.

Quello che hanno fatto di buono i succitati dittatori sparisce completamente a fronte dei loro crimini.

Inutile l’alfabetizzazione delle campagne quando poi mandi migliaia di contadini nei gulag.

Inutile risollevare l’economia e ricostruire la fiducia di una nazione quando poi mandi 3 milioni e rotti di persone nei lager e scateni la seconda guerra mondiale.

Inutile (e patetico) lecchinare il papa e i “valori cattolici” quando hai un’amante ufficiale, cento altre a Palazzo Venezia e a casa una moglie cornuta a fare “l’angelo del focolare”.

Se questi sono tutti “Uomini della Provvidenza”, dio merita l’esilio perpetuo.

Federico P.

@Bruno
A me di convincere la gente importa poco.
Chiaramente anche i versi e gli aforismi evangelici che hanno un aspetto più concreto trovano in realtà attualzione pratica se letti in funzione dell’esperienza della persona. E sull’esperienza si basa ciò che la teologia morale chiama coscienza.
Il contesto quindi è la coscienza della persona. E la salvezza e la dannazione sono in realtà nella coscienza della persona.

Bruno Gualerzi

@ Anticlericale89
Non credo proprio che abbia molto senso stabilire una graduatoria tra criminali politici…
Se mai – ma è tutt’altra cosa – trovo improponibile un confronto tra nazifascismo e comunismo. Fermo restando che tutti i totalitarismi (nazismo, fascismo, stalinismo… che io considero espressione in ultima analisi di una stessa cultura/mentalità sostanzialmente religiosa) sono uguali, in un certo senso Stalin ha fatto più danni di Hitler, in quanto ha utilizzato un’ideologia, il comunismo, che – con tutti limiti di ogni ideologia relativi al modo in cui viene vissuta – punta alla emancipazione dell’uomo liberandolo dallo sfruttameno, introducendo e legalizzando di fatto altre forme di sfruttamento…
Ingannando così intere masse che avevano riposto le loro speranze di riscatto nel socialismo.
Questo, oltre all’incacolabile numero di vittime innocenti provocate dalle sue famigerate ‘purghe’, è ciò che la storia non potrà mai perdonargli.

Stefano Bottoni

@ Bruno Gualerzi & Federico

E’ stato appena pubblicato su http://www.liberliber.it l’e-book “Gesù Cristo non è mai esistito”.
Un testo scritto ben cento anni fa. E che fa riflettere molto (quella che ha evidenziato Bruno Gualerzi non è che una delle quasi infinite contraddizioni delle “sacre scritture”).
Fa anche riflettere il fatto che oggi sarebbe inimmaginabile trovare uno spirito libero così coraggioso da scrivere cose del genere (forse Onfray… con tutto il rispetto che gli riconosco, forse neppure Odifreddi oserebbe ardire tanto).
Il download è gratuito. Provate a leggerlo.

Bruno Gualerzi

@ Federico P.
Salvezza e dannazione saranno anche nella coscienza della persona, ma, spostando per un momento il discorso, chi è che sceglierebbe coscientemente di ‘dannarsi’? E ‘per salvarsi’ potrebbe fare altro dal seguire il Verbo. Cioè la Parola di dio? Cioè la Verità Vera?
Oppure, come nel mio caso – e in quello di ogni ataeo – seguire una propria coscienza che non riconosce alcuna consistenza a questo Verbo è, per te, automaticamnte votarsi alla dannazione?
(In quanto al ‘convincere’ hai ragione tu, la mia uscita è stata infelice. O si accetta il confronto o non lo si accetta).

Federico P.

Stranamente è così… chi va scientemente contro la coscienza si danna e andare scientemente contro la propria coscienza causa anche la corruzione di questa.
E sempre secondo la morale cristiana solo la coscienza può indirizzare l’individuo per seguire il verbo.
“Le bestemmie contro il Padre e il Figlio saranno perdonate, ma non quelle contro lo Spirito santo”, dice Gesù, quando gli dicevano che cacciava i demoni in base a un potere conferitogli dai demoni stessi.
Non credere in Dio è una bestemmia contro il Padre, ma andare contro coscienza è un bestemmia contro lo Spirito, in quanto, secondo la teologia Trinitaria, è lo Spirito santo che comunica la grazia di seguire il bene.
Ora separando il vangelo i due contesti, è chiaro che l’ateismo non va necessariamente contro la coscienza dell’individuo, quindi non costituisce in se peccato contro lo Spirito, qundi sarà perdonato. Pertanto l’ateo non si vota automaticamente alla dannazione.
Ma se tale ateismo, così come una falsa religiosità, porta a impugnare ciò che secondo coscienza si è appreso come giusto, allora l’individuo in questione non è sulla buona strada. E staimo parlando di un contesto in cui nessuno può proclamarsi vergine.

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