25 ottobre: Giornata dello sbattezzo

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“Suoi sudditi, perché battezzati”. Con queste parole, il 25 ottobre 1958, la Corte d’appello di Firenze assolveva il vescovo di Prato, che aveva denigrato pubblicamente due giovani, da poco sposati civilmente.
Il 25 ottobre 2008, a cinquant’anni di distanza, l’UAAR organizza una Giornata dello sbattezzo. ‘Sbattezzo’ significa cancellazione degli effetti civili del battesimo, ossia l’elementare diritto, stabilito da un provvedimento del Garante per la privacy, di non essere più considerati dallo Stato come “sudditi” della Chiesa, “obbedienti” e “sottomessi” alle gerarchie ecclesiastiche.
Le ragioni per uscire dalla Chiesa Cattolica possono essere diverse: coerenza con i propri principi, protesta perchè discriminati in quanto gay, donne o ricercatori, rivendicazione della propria identità di ateo o agnostico. Oppure la semplice onestà intellettuale di dire “non sono più dei vostri”.
L’UAAR non organizza controriti vendicativi, ma invita coloro che non sono più cattolici a esercitare questo diritto: sappiamo che già alcune migliaia di cittadini lo hanno fatto, ma riteniamo che se coloro che non hanno ancora formalmente abbandonato la Chiesa cattolica lo faranno in una sola occasione, l’impatto della loro decisione sarà sicuramente amplificato.
Ci sono due modi per partecipare alla giornata dello sbattezzo:
1.
Attraverso i circoli/referenti UAAR di Ancona, Ascoli Piceno, Bergamo, Brescia, Catania, Cremona, Genova, Grosseto, Latina, Lecce, Modena, Pescara, Pordenone, Ravenna, Rimini, Sassari, Savona, Siena, Trento, Venezia, Verona, Vicenza, e inoltre quelli di Bologna, Cagliari, Milano, Napoli, Padova, Roma, Torino e Verbania, Treviso, che hanno pubblicato specifiche pagine internet dedicate all’evento. Le modalità variano da provincia a provincia, per cui è indispensabile contattare direttamente i relativi responsabili.
2.
Chi risiede in un provincia diversa da quelle di cui sopra, o chi risiede in una di queste province ma vuole sbattezzarsi individualmente, deve scaricarsi il modulo pubblicato sul nostro sito alla pagina www.uaar.it/laicita/sbattezzo/sbattezzo-modulo-per-parroco.rtf, compilarlo, fare una fotocopia della propria carta d’identità e inviare il tutto alla propria parrocchia di battesimo con raccomandata a.r. il 25 ottobre (o nei giorni precedenti, se quel giorno non può). Occorre poi inviare (molto meglio se prima del 25 ottobre) una e-mail a segretario@uaar.it confermando l’adesione all’iniziativa: segretario@uaar.it risponderà confermando di aver conteggiato il richiedente nell’elenco (in modo assolutamente anonima e confidenziale).
La stessa e-mail può essere contattata per i casi controversi.
Il dato pubblico degli sbattezzandi è e sarà formato, oltre che da chi si sbattezzerà tramite i circoli, solo da chi ha ricevuto o riceverà l’e-mail con la conferma dell’inserimento nel conteggio. Non vogliamo presentare elaborazioni statistiche inverosimili come quelle della Chiesa cattolica.

La giornata dello sbattezzo verrà presentata alla stampa e all’opinione pubblica venerdì 24 ottobre, ore 18, presso la Libreria Bibli (via dei Fienaroli 28, Trastevere, Roma). In tale occasione verrà anche presentato in anteprima il libro Uscire dal gregge. Storie di conversioni, battesimi, apostasie e sbattezzi, scritto da Raffaele Carcano (segretario UAAR) e Adele Orioli (responsabile iniziative giuridiche UAAR). Oltre agli autori interverranno Chiara Lalli, bioeticista, e Francesca Fornario, giornalista e autrice satirica.

Infine, il 25 ottobre i circoli e i referenti UAAR organizzeranno diverse iniziative locali (cfr. Ultimissima del 20 ottobre)

Altre informazioni:
Il comunicato stampa del 9 ottobre
Il comunicato stampa del 20 ottobre
Il gruppo su Facebook: oltre 1.200 iscritti!
Le istruzioni ‘standard’ per lo sbattezzo

Filed under: Generale, UAAR

468 commenti

Sailor-Sun

Credo che l’invito possa essere rivolto anche a chi crede in dio ma non nella chiesa… ci sono vari livelli di “fede”.
Comunque non ho ancora capito come funzionerebbe la cosa…

piersky

Quoto Sailor-Sun….Molti credenti hanno una idea della fede molto diversa da quella della chiesa Cattolica! Io mi sono gia’ “sbattezzato” piu’ di un anno fa, quindi non posso partecipare…M al’iniziativa e’ molto lodevole e dovrebbe essere ripetuta ogni anno.
Ci sono ancora molti NON credenti che ritengono quest acosa una fanfaronato, ma bisogna spiegare loro quanto si aimportante questo gesto, specie in un contesto dove la chiesa detta parte dell[agenda politica!

Comunque, mi aspetto gia’ gli attacchi del governo a questa iniziativa (qualcuno dira’ che queste persone vanno arrestate), con la relativa solidarieta’ del PD alla chiesa cattolica!!!

DF1989

Io è da un po’ che sto pensando di sbattezzarmi, ma non ho ancora fatto il “grande passo” :D Questa, però, potrebbe essere l’occasione buona! Mi faccio un promemoria per il 25 ottobre!!

Flaviana

mi sembra un’ottima idea, soprattutto per i “pigri” come me, che procrastinano ogni cosa. Spero saremo molti.

rosalba sgroia

Io l’ho già fatto nel 2002, ma condividerò profondamente queto momento solenne in cui molti diranno : NON APPARTENGO ALLA CCAR, NON SONO UN SUDDITO DELL’ECCLESIA.
:-)
Ua! Che soddisfazione, con tanto di effetti sulla statistica!

sibylla89

cavoli, come mi sento fortunata a non essere stata battezzata..devo ringraziare i miei genitori, non mi hanno resa suddita di niente e di nessuno e mi hanno insegnato fin da piccola a pensare con la mia testa… credo che questa giornata potrebbe anche essere lo spunto per rivolgersi alle giovani madri e ai giovani padri e dire, urlare loro: non battezzate i vostri figli, decideranno loro, quando saranno in grado di farlo, se lo vorranno o meno!!!

Tonks

Incredibile ma vero,la mia congrega pagana (le Maschere di Babilonia) stava organizzando la medesima iniziativa!Saremo felici di parteciparvi!

Roberto Grendene

@Sailor-Sun
i vari circoli uaar potranno organizzare in maniera diversa la “Giornata dello sbattezzo”.
Il fatto centrale sarà la spedizione delle raccomandate di sbattezzo: tutte insieme da parte di un referente uaar oppure con raduno all’ufficio postale.
Successivamente all’atto formale della spedizione, si potrà poi andare a consegnare una copia della domanda per conoscenza alla Curia Arcivescovile, affinche’ proceda con celerità a spedire le risposte.
Potranno essere organizzati tavoli informativi sullo sbattezzo, presso i quali ritrovarsi.

Ciao
Roberto Grendene

alessandro

io ho provato ma non ci sono riuscito, il giovane prete della parrocchia dove sono nato, mi ha cacciato a spintoni, per non passare a cose spiacevoli ho lasciato perdere.

ora spero vivamente di riuscirci aderendo alla vostra iniziativa

ciao e grazie alessandro paolotti

antoniotre82

Se la giornata si riduce solo alla spedizione delle raccomandate allora sono d’accordo, ma non sono favorevole all’organizzazione di manifestazioni.

Sono convinto del fatto che noi atei agnostici siamo superiori intellettualmente e obiettivamente ai cattolici, perchè abbiamo compreso quel qualcosa in più della vita e del mondo, che purtroppo sfugge ad altri miliardi di persone che si rifugiano nelle religioni riducendosi a delle marionette, vivendo di stupide illusioni, e perdendo di vista la vera essenza della vita.

Sono per questo convinto cioè, che non abbiamo bisogno di manifestarlo in pubblica piazza, mostrando le nostre facce, protestando contro la chiesa, perchè siamo consci del fatto che prima o poi la chiesa finirà spontaneamente. Siamo meno “caciaroni” dei cattolici, e infinitamente molto più seri e onesti. Ci basta essere atei nell’animo, privatamente, e siamo contenti se lo sa la chiesa tramite un rapporto epistolare tra noi e loro, e non tra noi la chiesa e il popolo. Essere atei e agnostici è qualcosa di intimo. Non capisco invece perchè al contrario, i cattolici, debbano sentire impellente il bisogno di dichiararsi tali, e con fervore…forse perchè si sentono minacciati dalla ragione?

Sono però favorevole alla spedizione simultanea nello stesso giorno delle lettere, non per orgoglio ateo, o per far risvegliare coscienze latenti (che difficilmente si diventa atei per opera di propaganda, ma solo per convinzione personale), ma per far bene intendere alle gerarchie ecclesiastiche che i tempi sono finalmente cambiati, e non si ha bisogno neanche di manifestarlo con striscioni e cartelloni: il cambiamento c’è, ed è sotto i loro occhi tramite la rivendicazione della lettera di sbattezzo. Dei genitori atei e agnostici non educheranno mai e poi mai il proprio figlio cattolicamente, nè tantomeno lo battezzeranno. E tanto basta.

Sicuramente le alte gerarchie suderanno freddo, capiranno che l’intelligenza fra il popolo è aumentata a dismisura, e inizieranno finalmente ad avere una sana e salutare paura di estinguersi una volta per tutte.

Quindi ben venga questa iniziativa, ben venga tutto quello che può mettere sotto gli occhi del papa che il popolo non è formato solo da burattini e da creduloni.

Ma se dovessi vedere cortei a Roma o in qualsiasi altra città d’Italia, non ne sarei così entusiasta…anche perchè l’ateismo oltre che un ideale personale, è anche un pensiero filosofico, culturale, e ideali del genere non hanno bisogno di sfilate e striscioni.

pastafarian

Bello, aspettavo questo momento per rendere più significativo il mio atto di sbattezzo.

lorenzo a.

finalmente, brava UAAR !!

secondo me lo sbattezzo day è un modo di dare visibilità allo sbattezzo e alle nostre rivendicazioni di laicità e indipendenza dello stato dalle religioni.

io ci sarò

matteo

ottima iniziativa (peccato dover aspettare fino ad ottobre, ma la ricorrenza mi pare azzecata e poi si potranno riunire più aderenti)

Stefano P.

Come si può dare risonanza mediatica alla giornata dello sbattezzo?

Augusto

Io l’ho già fatto un paio di mesi fa, ma farò propaganda a chi conosco che è indeciso o ancora non sa che si può farlo affinchè lo facciano il 25 ottobre. Se vivessi in Italia, mi darei da fare con l’UAAR x organizzare lo sbattezzo di massa dalle mie parti, la biancazzurra Brianza (prov. Milano, Monza, Lecco, Como).

enrico mini

Per chi è già sbattezzato da tempo, sarebbe possibile individuare un indirizzo postale (del vaticano o altro) a cui spedire, magari con raccomandata A.R. copia del documento di avvenuto sbattezzo in modo da rendere ancor più incisivo e visibile il fatto che ci stiamo stufando?

ren

Anche io ho rimandato in attesa di avere le idee più chiare ma potrei finalmente farlo e smettere di sentire questo peso sullo stomaco. Non tanto per non sentirmi più appartenente a una religione quanto in particolare a quella cattolica.

ci_acca

D’accordissimo con antoniotre82. E’ solo questione di tempo. Non succedera’ a breve, ma la ccar ha il destino segnato, nessuno se li fila, lo spazio mediatico che occupano e che tanto importanti li fa sembrare, e’ limitato alle nostre patetiche tv nazionali, pubbliche e private, stop. Nel resto del mondo gli alti prelati vaticani che da noi sono famosi quanti i giocatori di calcio, sono perfetti sconosciuti, oggetti curiosi e patetici, anacronistici, bizzosi, petulanti e isterici. Oltre che ladri.

Stefano Bottoni

Sbattezzato da qualche mese, sono idealmente a fianco di tutti coloro che decideranno di fare il “grande passo”.
Ma poi… “grande passo”? Non conosco nessuno (eppure ne parlo molto) che dica di credere a tutto ciò che dicono i preti o il papa. Nessuno che non usi il preservativo e/o la pillola, nessuno che sia contrario all’aborto, nessuno che sia contrario ai rapporti pre-matrimoniali…
Sì, inizialmente mi guardano in maniera strana quando dico di essere uscito fuori dalla ccar, poi se ne parla e si scopre (per loro stessa ammissione) che anche loro sostanzialmente ne sono al di fuori.
Credo che qualche tarlo sia riuscito ad inserirlo… chissà, forse qualche altro sbattezzando verrà.

Andrea

Ragazzi…IO NON SONO BATTEZZATO!!!!!!!!!!!!!!!!

:) ;) ;) :) grazie mamma!!

zorn80

Sì, anche io non ho ancora fatto l’ultimo passo, e questa può essere la volta buona :D

Giacomo

ciao a tutti!
io sono sbattezzato da febbraio dell’anno scorso, l’ho fatto senza problemi, mandando la raccomandata scaricata dal sito dell’uaar (grazie infinite!), ci ho pensato parecchio, pensavo
quasi di lasciare perdere poi mi sono detto: perchè non fare coincidere quello che penso con quello che sono e che faccio? parlandone con alcuni amici mi hanno sgranato gli occhi dicendo di non sapere che esisteva questa possibilità…quindi ben vengano queste iniziative
per fare conoscere il più possibile a tutti che non si deve rimanere per forza cristiani cattolici a vita!
saluti
Giacomo

enrico mini

@ zorn80,
non lo vedrei come ultimo passo perchè ne abbiamo ancora tanti da fare ma sicuramente arriveremo.

Augusto

@ Ren
Coraggio! Io l’ho fatto x lo stesso motivo tuo e per sottrarre un po’ di potere all’influenza vaticana. Affinchè l’Italia non si chiami più Vaticalia!

Augusto

Quoto Stefano Bottoni. Si fa prorpio così, mettendo il tarlo prima e poi invitare a passare all’azione concreta fornendo informazioni e strumenti. Avanti!!!

Guidus

“[...] discriminati in quanto gay, donne o RICERCATORI” Geniale! Ma triste realta’.

vincenzo

sono due anni che mi sono sbattezzato ed è filato tutto liscio, ho mandato la lettera scaricata da questo sito ( grazie) e dopo un pò di tempo (più dei 15 giorni richiesti ) mi è arrivata la lettera del parraco.tutto ok.
Non è un grande passo, non è un ultimo passo, è solo una presa di autoconsapevolezza e autodeterminazione di me stesso: cerco di far coincidere quello che penso con quello che sono, con le mie scelte.
Forza, ritrovatevi tutti.

antoniotre82

Per uscire un pò fuori tema:

Ho appena visto il tg1: come prima notizia è stata data la riunione della conferenza episcopale italiana. Il papa ha chiesto soldi pubblici per finanziare le scuole cattoliche. Stavo per spaccare un piatto per terra per ol nervoso. Ha detto anche che l’Italia ha bisogno di educare i ragazzi (educare cattolicamente ovviamente).

Ma ci vuole davvero una bella faccia tosta per affermare cose simili. Come se non bastassero i soldi dell’8 per mille, ne cerca altri allo stato italiano, prelevandoli dalle tasche di tutti, anche di chi cattolico non è, e non vuole assolutamente educare il proprio figlio secondo la morale cristiana.

Ma quando ci liberereno da questa zecca succhia sangue?

Un’altro fatto curioso: sul mio numero di cellulare ho attivo un servizio che mi informa su vari temi, e questo servizio presuppone anche degli spot. Spot commerciali, servizi via sms di intrattenimento. Ma guardate cosa mi arriva l’altro ieri?? Ricopio per intero il testo del sms:

Spot- Attiva la parola di Giovanni Paolo II SMS e ricevi ogni giorno un SMS con una sua frase!! Invia gratis un SMS con Papa ON al 42246. Costo 25 cents a SMS.

La frasi di giovanni paolo!! stile jim morrison!! E’ evidente che la credulità dei cattolici viene sfruttata non solo dalla sanguisuga per eccellenza che è la chiesa, che educa i cittadini alle fandonie, e li sottomette rendendoli ebeti fin da piccoli, ma anche da imprese private che traggono vantaggio dalla superstizione religiosa che purtroppo, ancora oggi nel 2008, offusca la mente di tantissime persone.

Quando finirà tutta questa ignoranza? Quando arriverà il giorno in cui la chiesa smetterà di cibarsi come un parassita dell’ignoranza di tante persone innocenti che hanno la sola colpa di essere nate in famiglie cattoliche?

Chiunque abbia un barlume di intelligenza e perspicacia dovrebbe rendersi conto di quanto la chiesa ci strumentalizzi in ogni modo, quotidianamente, con il benestare della politica.

E chiunque abbia un minimo di amor proprio e si sente un cittadino libero che non vuole essere sottomesso a nessuno, dovrebbe sbattezzarsi.

Essere anche solo formalmente cattolici è indegno per chi si considera un uomo libero che ragiona con la propria testa.

Stefano Boschi

Iniziativa encomiabile. Io non potrò parteciparvi dal momento che mi sono “sbattezzato” già da un bel pò. Ritengo che la maggior parte dei credenti non sia davvero tale. Ogni tappa dell’esistenza umana è “scandita” da rituali che richiedono la presenza attiva del prete (battesimo poco dopo la nascita, prima comunione e cresima durante la giovinezza, matrimonio al sopraggiungere della maturità, etc.). Tutto ciò a mio avviso viene fatto (nella gran parte dei casi, sono convinto) perché oramai è divenuto tradizione; perché altrimenti, se non ti adegui al trend, in paese “ti parlano dietro” e “non sta bene”. Quando la gente avrà la consapevolezza di quanto detto sopra . . . gli sbattezzi fioccheranno.
Come dico sempre ai miei amici ancora battezzati: io sono nato nel millennio sbagliato; nel tremila la religione (tutte le religioni) sarà trattata alla stregua di un’antica credenza ormai destituita di qualsivoglia fondamento scientifico/razionale.

darik

io sono “semisbattezzato”; mi spiego:
ho inviato la raccomandata il 7/1 c.a. dopo una settimana ho ricevuto il ritorno…
in quei giorni mi telefonò il parroco della kiesa dove mi hanno battezzato, dicendomi di essere impreparato a quella rikiesta e di non saper cosa fare; era preoccupato per l’intimazione ricevuta e aspettava istruzioni.
gli dissi ke qualke giorno di ritardo non significava nulla e ke mandasse avanti la pratica con comodo…
forse questo non dovevo dirglielo ;-) il fatto è ke da allora non ho più saputo nulla.
il 25 ottobre presenterò nuovmente la domanda; mi secca solo apettare così tanto.

darik

Gianfry_noreligion

Credo che sia una bellissima iniziativa e spero che vada a buon fine. Non sono sbattesimato ma lo farò in quella occasione, lo stò già proponendo anche ad altri miei amici che sono sicuro aderiranno. Il fatto che si faccia una manifestazione è molto importante perchè è giusto cercare di far conoscere alla gente le legali gravi ingiustizie perpetrate nella storia dalle religioni. Mi immagino già quello che provocherà ! Tutti i religiosi(mafiosi) del governo contro ! Che bella questa religione, già il solo fatto che si appropriano del nostro nome in età neonatale è una grande grave ingiustizia. Odio in assoluto il credo utopistico, generato spesso dal doversi giustificare/farsi perdonare atti ingiustificabili/inaccettabili commessi; oppure l’ultimo “aggrappo” prima del trapasso sperando nella redenzione. Religione = proibizione,falsità,mafia,disonestà,meschinità,superbia,prepotenza,sfarzo,lusso,ambizione,ricchezza,crimine,pedofilia,regressione,guerra,potere,..etc..etc.. Per un mondo libero bisogna dire NO ALLE RELIGIONI. Non conoscevo l’ UAAR, complimenti x quello che fate. Saluti a tutti. Gianfry

Stefano Grassino

@antoniotre82

Concordo con l’essere superiori ai cattolici ed anch’io non amo le manifestazioni, in quanto il nostro, deve essere un sentimento culturale e di convinzioni interiori; inoltre non mi voglio abbassare a quell’ atteggiamento odioso, tipico delle religioni che è il proselitismo.
Detto questo devo fare i conti con la realtà: il nostro problema è che come associazione, siamo conosciuti, secondo me, da non più del cinque per cento degli atei e, tanti credenti se sapessero delle nostre battaglie, ne appoggerebbero diverse. Le manifestazioni anche un pò provocatorie servono a darci visibilità ed allora piego il collo alla realpolitik. Naturalmente, essendo un non religioso non ho la verità in tasca e sono pronto ad ogni tua replica.

antoniotre82

@ Stefano Grassino

non credo che tanti credenti se fossero a conoscenza delle nostre “battaglie” le appoggerebbero: sono credenti, cosa dovrebbero appoggiare, semmai criticherebbero queste iniziative, pregando il loro dio per la nostra salvezza perchè non sappiamo quel che facciamo.

Questo discorso potrebbe essere valido per chi è ateo e non conosce l’uaar e la facoltà di sbattezzarsi, e allora si, sarebbe un’opera utile “pubblicizzare” questa associazione. Ma finiremmo sempre al punto di partenza: staremmo facendo proselitismo.

Un ateo è tale anche senza sbattezzo. Non è un mezzo ateo. Lo sbattezzo serve principalmente per lanciare un segnale alla chiesa, mettendole davanti la realtà, cioè facendole capire che il processo di secolarizzazione e laicizzazione è ormai in moto da diversi anni, e si sta allargando sempre più.

La campagna di sbattezzo non è mica una battaglia, il suo scopo non è sottrarre credenti alla chiesa da far divenire poi atei o agnostici.

E’ un’iniziativa che ha come fine principale quello di amplificare l’impatto di uno sbattezzo, che se effettuato simultaneamente ha più risonanza. Risonanza non nella pubblica opinione, o nei mass media, o come marketing dell’uaar, ma risonanza relativamente alla chiesa, negli ambienti ecclesiastici. Si vuol fare capire alla chiesa che alcuni fra i cittadini italiani, sono dotati di razionalità e aborrano le assurdità (per fortuna).

Se qualcuno fra gli atei viene a conoscenza dell’opportunità di sbattezzarsi ben venga, ma deve essere opera di un caso, come ad esempio io per caso ho scoperto questo sito. Non deve essere un’intenzione, come è intenzionale la pubblicità, che ha un suo preciso scopo, e cioè indurre una persona a compiere un gesto o ad abbracciare un ideologia.

Personalmente troverei ridicolo pubblicizzare un’associazione, o fare delle manifestazioni, ritengo che perderemmo in serietà, e il pensiero ateo che è intimo personale e spontaneo, ne uscirebbe indebolito e uniformato ad ogni ideologia. Un ateo ad esempio può ritenere assolutamente inutile sbattezzarsi, e io di certo non lo critico. Si astiene dal compiere un gesto simile, perchè non ha a cuore che la chiesa sappia che lui è ateo. Ma non per questo è meno ateo, l’importante è che lui sia convinto di esserlo.

Noi non abbiamo bisogno di ingrandirci, questa associazione funziona soprattutto sotto il profilo della tutela dei diritti degli atei sanciti nella costituzione, di chi è già ateo o di chi è ateo e non conosce i propri diritti.

Quel che si spera, non è la crescita di questa associazione, ma è la crescita dell’intelligenza e della razionalità fra il popolo.

Non siamo un partito, siamo un’associazione di promozione sociale, scelta spontaneamente e volontariamente da chi è ateo o da chi lo diviene, non per maggior gloria dell’ateismo, ma per la tutela dei nostri diritti che già ci sono, ma non vengono applicati.

Non si manifesta per un diritto che viene applicato regolarmente (ti puoi sbattezzare senza ostacoli), ma si manifesta per un diritto negato (e in questo senso ritengo giustissimo manifestare in sostegno di Luigi Tosti ad esempio).

Non si manifesta una scelta, si manifesta un’ingiustizia.

Stefano Grassino

@antoniotre82

Quello che si spera “è la crescita di questa associazione” e per fortuna la pensano così sia il segretario nazionale che il comitato centrale. Molte volte abbiamo manifestato in favore del giudice tosti (qualche decina di persone). Pensa se fossimo stati qualche migliaio davanti al tribunale dell’Aquila, tribunale pieno di enormi cricefissi. Ti avrei fatto sentire l’arroganza di quel giudice e di come è stato trattato il Dott. Tosti. Pensa se in Vaticano, guardando il nostro sito e lo guardano, stanne certo, invece di vedere 51 tra referenti e circoli, ne vedessero 200: non pensi che comincerebbero a preoccuparsi seriamente? Se invece di essere 2.500 iscritti circa fossimo 25.000 o 50.000 non credi che qualche alto prelato inizierebbe a prendere la cardioaspirina? Ho partecipato attivamente alla nascita del referente di Grosseto, del circolo di Siena (mia città natale) e adesso mi stò attivando per Arezzo: tutto questo con i colleghi del circolo di Roma. Sapessi quanti banchetti facciamo e quante persone ci ringraziano, dicendo che non sapevano di questa associazione e che finalmente adesso hanno qualcuno a cui chiedere aiuto. Si mio caro perchè adesso siamo A.P.S. (associazione di promozione sociale) e possiamo intervenire legalmente in appoggio di tutti quegli atei che subiscono torti. Un bambino a Lecce è stato fatto allontanare dal tavolo dove pranzava perchè in una scuola di stato (laica) non si è fatto il segno della croce come gli era stato comandato. Se i genitori vorranno sporgere denuncia potranno averci legalmente accanto. Abbiamo tante di quelle richieste che non sappiamo dove mettere le mani. Le ingiustizie non si combattono con le teorie ma con i fatti e più siamo più soldi possiamo trovare perché gli avvocati costano. Scusa la durezza ma io sono per fare, sono per la realpolitik. Il clero la applica da 2000 anni e come vedi stà ancora lì.

antoniotre82

@ Stefano Grassino

dicevo infatti che questa associazione funziona più sotto il profilo della tutela dei diritti, e per la parità fra noi atei e credenti.
Se la legge esistente fosse applicata noi non avremmo nulla da protestate, e questa associazione forse non avrebbe neanche motivo di esistere se non come associazione culturale, Ma purtroppo i diritti di noi atei e la laicità di questa nazione sono quotidianamente calpestati.

Che la chiesa finisca noi ce lo auguriamo tutti, come spirito di filantropia per le milioni di persone succibi e rese inette dalla stessa, ma non possiamo mica imporle di finire.

Se la chiesa fosse eterna ma stesse al suo posto io non avrei niente da ridire o da manifestare, vedrei i miri diritti rispettati e garantiti, ma siccome la chiesa invade in continuazione la vita pubblica allora mi sento parte lesa, e manifesto per l’abolizione del meccanismo dell’8 per mille, per le visite pastorali, per la condanna di persone che hanno messo simboli affianco al crocefisso, per il pedobattesimo, ed altre violazioni dei diritti civili, costituzionali, ed umani.

Per questo si che c’è bisogno di informazione, perchè un ateo non conoscendo l’esistenza di questa associazione non sa quali mezzi abbia a disposizione per eventualmente far valere i propri diritti. Spesso neanche si conoscono i propri diritti, spesso neanche si sa che ad esempio il crocefisso va contro il “sacrosanto” principio di uguaglianza, e non ha rispetto delle minoranze, nè chi lo ostenta sa minimamente cosa significa tollerarle.

Ma come dici tu, stiamo parlando di una cosa ben diversa dallo sbattezzo: stiamo parlando di torti, di mancate applicazioni della legge, del non rispetto di principi costituzionalmente riconosciuti (la cosa è tristissima ed assurda per uno stato di diritto che si ritiene civile).

Per tutti questi aspetti ben vengano le manifestazioni, ben venga se tutti i soprusi subdoli della chiesa vengano alla luce. Dieci, cento, mille manifestazioni per questo.

Ma per quanto riguarda lo sbattezzo (e io di quello parlavo), non mi sembra proprio il caso di effettuare manifestazioni, perchè sarebbe solo la manifestazione di un orgoglio che ci appartiene.

Che io sappia tranne qualche caso rarissimo, a nessuno è mai stato impedito di sbattezzarsi. Se venisse impedito o ostacolato allora si che sarebbe legittimo manifestare…ma siccome non accade…che si manifesta a fare? Solo per sponsorizzare l’ateismo? L’associazione?

Una cosa è essere atei, intimamente, un’altra è manifestare e far valere i propri diritti, e si badi bene che non sono diritti da ateo, ma sono diritti da cittadino italiano che riguardano le discriminazioni e la disparità di trattamento contro quello che invece la legge, sancisce. E questi diritti appartengono ad ogni persona che subisca ingiustizie e non gli vengano riconosciuti diritti, quindi anche ad un cattolico, ad un musulmano, e ad ogni altra persona.

Tu porti l’esempio del bambino allontanato da un tavolo per non essersi segnato (io sono della provincia di Lecce) ma se un bambino fosse stato allontanato perchè invece si era segnato? Sarebbe sempre lo stesso principio, la stessa violazione (anche se da razionalisti e da persone intelligenti prive di superstizioni stupide ovviamente si dovrebbe preferire non farsi il segno della croce, ma si sa, i cattolici sono fanatici).

Che l’associazione abbia relativamente pochi iscritti è dovuto ad una serie di cause, contingenti alla situazione che purtroppo abbiamo in Italia che vede la città del Vaticano come un enclave.

Comunque mi conforta sapere che di atei in giro ce ne sono molti, anche se non pubblicamente, anche se non sbattezzati e anche se non iscritti a questa associazione.

A me personalmente preme, e credo che ad ogni vero ateo dovrebbe premere, che in Italia ci siano sempre più atei, sbattezzati o no poi poco importa, perchè un ateo non sbattezzato, ovviamente non battezzerà il proprio figlio, e la chiesa finirebbe lo stesso. In secondo luogo preme che i diritti vengano garantiti a tutti, in questo caso a noi atei, visto che solo noi atei ed agnostici subiamo delle ingiustizie in un paese a stragrande maggioranza cattolica.

mario rosario celotto

io mi sono sbattezzato da tempo. Non ho avuto molte difficoltà. Anzi ho scoperto quando mi sono sposato tanto tempo fa che non risultavo battezzato: Mia madre dovette fare una dichiarazione in merito per accedere al matrimonio cattolico.
Quindi il mio sbattezzo e’ stato un po’ comico: ho chiesto di cancallare la dichiarazione di mia madre! Sono soltanto contento, contento,contento…. anche mia madre!

Stefano Grassino

@antoniotre82

Probabilmente parliamo la stessa lingua senza capirci. Diciamo allora che, per quanto riguarda i sentimenti, non vado in giro con la scritta in testa “sono sbattezzato”perchè se lo facessi farei propaganda di fede (atea ma sempre di fede). Ora, visto che io non amo coloro che cercano di convincerti di avere scoperto la “verità assoluta”, non voglio fare altrettanto se non altro per spirito di coerenza.
Certo, bisogna anche dire che un pizzico di provocazione e di manifestazione, alle volte sono dolori necessari per me e per te, dal momento che non abbiamo altri sistemi per farci conoscere. Purtroppo, per una legge di natura il numero fa la forza e quando combatti questa è fondamentale. Nell’opera teatrale – Vita di Galileo – Bertold Brecht fa dire a Galileo:
“scopo della scienza non è tanto quello di aprire una finestra all’infinito sapere, quanto quello di erigere un muro all’infinita ignoranza”. Tu hai ragione quando dici che non faresti mai allontanare un bambino che si fà il segno della croce perchè, almeno secondo me, compiresti un atto spregevole come quello di coloro che hanno fatto allontanare il bimbo che non se lo è fatto. Se mi siedo a tavola con un mussulmano non lo obbligo a bere vino, così come pretendo che lui rispetti me e le mie usanze enologiche. Per erigere quel muro occorrono uomini e molti, visto che l’ignoranza è stata la causa di guerre, pestilenze, carestie, sopraffazioni di diritti, roghi, infamie e poi finisco perché come anche tu sai, non basterebbe la Treccani per elencare tutte le nefandezze dell’essere umano. Sappiamo quanto la religione abbia contribuito a tutto ciò per cui, ripeto, tutto quello che giova alla crescita dell’UAAR ben venga, anche se alle volte dobbiamo tapparci il naso.

antoniotre82

@ Stefano Grassino

si molto probabilmente non ci stiamo capendo bene pur dicendo le stesse cose. Cercherò di essere più chiaro.

Sono contro le manifestazioni dello sbattezzo, non contro la campagna di sbattezzo.
Manifestazioni intese come cortei di protesta, come banchetti per sbattezzarsi, magari con qualcuno che ti ferma per strada come per venderti qualcosa e illustrarti la promozione.

Io sono contrario ad una manifestazione che abbia come tema lo sbattezzo per due motivi:

1) Nel caso in cui, come tu dici, si facesse un corteo con cartelli con su scritto io sono sbattezzato e simili, magari con striscioni e fischietti come in qualsiasi altro corteo che manifesta, sarebbe un atto di orgoglio fine a sè stesso, come lo è ad esempio un raduno di ex alpini che si ritrovano allegramente per autocompiacersi, visto che non si sta manifestando per vedere riconosciuto un diritto, perchè in quel caso sarei d’accordo.
In questo secondo caso il corteo sarebbe più stile “sciopero dei sindacati” , quando il corteo degli scioperanti e della categoria sociale che rappresenta, manifesta pubblicamente per vedere riconosciuto un proprio diritto, o pretendere qualcosa dallo Stato ed è l’unico modo per fare sentire la propria voce.

2) Siccome una manifestazione che abbia come tema lo sbattezzo non sta denunciando un bel niente, se non la semplice opportunità di sbattezzarsi offerta agli atei e agli agnostici, il mezzo è sproporzionato al fine, perchè per fare opera di informazione (come semplice proposta, non come una sorta di “pubblicità progreso”) ci sono altri mille modi molto più seri che un ridicolo corteo o una manifestazione in pubblica piazza.

Qui bisogna tenere bene a mente i tre aspetti, che seppur nella maggior parte dei casi sono complementari, rimangono tuttavia distinti e separati e uno non è nè prerogativa nè presupposto degli altri: l’ateismo-agnosticismo, lo sbattezzo, la tutela dei diritti.
Come ho più volte detto importa che ci siano atei ed agnostici e non sbattezzati, Che poi si sia anche sbattezzati è un surplus, ben venga se c’è, contribuisce a mettere davanti agli occhi della chiesa l’evidenza. Ma dev’essere un atto sentito, intimo e personale, non incentivato da nessuno attraverso promozioni o manifestazioni. Una volta dissi che preferirei un solo sbattezzo sentito, che mille sbattezzi effettuati senza convinzione solo per fare un gesto di denuncia nei confronti della chiesa. Ma se non c’è, l’ateismo non ne esce indebolito: si è cmq atei o agnostici.

Io lodo ogni giorno l’opera dell’uaar e la amo, è un’associazione fantastica, sia ben chiaro questo.
Quello che io voglio far intendere, è che l’uaar non rappresenta la totalità degli atei e degli agnostici, quindi se cresce l’uaar non necessariamente deve crescere l’ateismo in italia, se non relativamente, ed è proprio questo che ci si augura, che gli atei e gli agnostici crescano di numero, il che implica una crescita della razionalità e la mancanza di un’educazione cattolica che cattura gli infanti facendoli il lavaggio del cervello.
Tu dici che l’ignoranza è la causa dei mali del mondo e non posso che concordare con questa tua affermazione, è un assioma.
Ma appunto, per abbattere l’ignoranza religiosa non si ha bisogno di sbattezzarsi, si ha bisogno di essere razionalisti, atei e agnostici.

E si diventa razionalisti non per opera dell’uaar, ma per natura, per convinzione personale, per un pensiero che si è auto formato.
Io ero cattolico credente, non sono diventato agnostico per aver conosciuto questa associazione, ma lo sono diventato perchè appunto, sono per carattere un razionalista.
Se un cattolico NON ha queste prerogative attitudinali, se non ragiona al mio stesso modo, potrà visitare questo sito ogni giorno, leggere milioni di libri riguardanti l’ateismo e ascoltare qualsiasi argomento che cerchi di farlo ragionare e convincerlo che l’ateismo è di gran lunga più vero e giusto di qualsiasi altra religione: rimarrà sempre un cattolico credente.

zarathustra

Credo proprio che parteciperò. Da ateo, anche se rimanessi battezzato, non me ne importerebbe nulla, dato che non credo nei sacramenti; ma lo farò lo stesso perche credo che sia un’azione simbolica, uno “schiaffo morale” alla Vaticano s.p.a.

DDP89

Quoto in pieno Zarathustra…E poi il 25 Ottobre è un paio di giorni dopo il mio compleanno,quindi lo posso considerare come un regalo ke mi faccio per i miei 19 anni.

Stefano Grassino

@antoniotre82

Che dici? Sarebbe il caso di dire grazie a zarathustra che in modo lapidario ha detto quello che io e te stiamo dicendo da giorni con fiumi di parole?

STELLINA MARIA RITA

Oggi, ho visto sfilare tanti carri, in P.zza Duomo, a Milano per il GAYPRIDE, mi hanno anche consegnato un opuscolo informativo sulla “GIORNATA DELLO SBATTEZZO”, che si terrà il 25 ottobre in varie città d’Italia, come a Milano ma nel volantino non c’è scritto dove!!!!! Desidererei saperlo, via email: stelly_lombardo2001@yahoo.it e/o contattare al seguente cell:. 338/4702923.
Grazie per la cortese attenzione
WWWWWW…..L’ ARCIGAY………..in azione!!!!!!!!!!!!
“L’omosessuale è naturale”, per me, è uno slogan (visto su uno dei carri!!!!!), è eccezionale.
E’ un’ occasione di riflessione, e vai con il battesimo, nella negazione!!!!!!
Sbattiamoci……..Sbattezziamoci e degli ipocriti………….Freghiamoci!!!!!!!!!!!

antoniotre82

@ Stefano Grassino

Concordo in pieno, è proprio il caso di dire grazie a zarathustra.

Irene

Peccato che non potrò partecipare a questa bella festa di laicità…
…. non sono battezzata (risparmio pure la carta bollata) ;-)
Grazie mamma e papà!

giorgio

sono del 1948 ma il mio processo “inconscio” di ricerca prima come agnostico e poi come ateo è iniziato ancora ai tempi delle scuole superiori dove, grazie a dio ( battutaccia..) ho avuto la fortuna di incontrare professori con mentalità laica e già liberata dalle pastoie religiose. Da quasi quarantanni quindi mi sono portato progressivamente fuori dalla chiesa, soprattutto da “questa” chiesa che, oltre ad essere un’offesa alla figura del Cristo che fu comunque un uomo di pace e quindi meritevole di rispetto, rimane, a mio vedere, probabilmente la peggiore interpretazione possibile di un pensiero di fede. Vi ringrazio di questa opportunità perchè sarà per me l’occasione per “ripulirmi” definitivamente della prima violenza subita da un uomo che come molti altri anela, prima di tutto, alla libertà del pensiero. Quindi ci sarò anche io, grazie

Ciccio62

Percaso esistono delle statistiche sul fenomeno dello sbattezzo in Italia?
Ad esempio, si sà quante persone si sono sbattezzate nel 2007?
E in quali città emergono il maggior numero di richieste di sbattezzo?

Andrea

Già fatto e lo consiglio a tutti: E’ UNA LIBERAZIONE!
Il prete mi ha scritto chiedendomi perché l’avessi fatto.
Ed è stato un piacere spiegarglielo: riporto solo poche righe della lettera che gli ho scritto.

[...] Un’altra domanda su cui Le chiedo di riflettere è “dov’è quel dio dell’amore di cui parla la chiesa?”.

È forse nella mancanza di comprensione e conforto per i malati terminali che decidono di rifiutare le cure?
È nei portoni della chiesa che si sono chiusi davanti alla bara di Piergiorgio Welby che ha sofferto una vita di dolore ed ha subito l’oltraggio, lui credente, del rifiuto crudele e malvagio dell’esequie religiose?
È nelle scomuniche alle donne che vivono sulla loro pelle la tragedia dell’aborto?
È nei divieti e nelle condanne rivolte a chi convive e magari ha figli senza essere sposato o sposata, a chi è divorziato o divorziata, a chi usa preservativi per amarsi?
È nelle proibizioni a vivere la propria sessualità come scelta consapevole e consenziente di persone libere, qualunque siano le tendenze sessuali?
È nel continuare ad additare gli omosessuali come perversi e disturbati, apostrofandoli con l’insulto nazista d’essere “contro natura” e privandoli di diritti e doveri che garantiamo a noi “normali”?
È nella presuntuosa convinzione d’essere gli unici a possedere la verità e nella conseguente chiusura al dialogo con persone che la pensano diversamente?

Questa chiesa diffonde la logica, perversa ed incivile, dell’esclusione: genera pregiudizi, alza steccati e causa divisioni.

Io sono convinto del contrario: l’estensione dei diritti a chi ne è escluso, non è mai un pericolo o una minaccia per una società ma è sempre una grande conquista civile.

antonio bari

che bello i vostri commenti mi fanno sentire meno solo e impotente !!!
Voglio vivere al livello dei MIEI IDEALI.
Penso che la vostra iniziativa sia un ottimo ausilio per la prevenzione dell’ulcera gastrica!
un saluto affettuoso ai puri e agli idealisti!
un saluto definitivo ai farisei!

Raffaele Carcano

@Ciccio62
Non esistono statistiche: lo sbattezzo resta un atto individuale. Posso solo dirti che i download del modulo dal nostro sito viaggiano sui 2500 al mese: non tutti lo usano, ovviamente.

piersky

@ Raffaele, 2500 moduli la mese sono una gran bella cifra, significa circa 30.000 mila all’anno. Anche se solo 10.000 persone lo usassero sarebbe un bel numero SIMBOLICO. Purtoppo, e’ un piccolo numero se paragonato ai 50 milioni e passa di battezzati in Italia. Ma bisogna considerare che:
1) Solo una piccola frazione di Italiani e’ a conoscenza di questa possibilita’
2) Molti non credenti ritengono lo sbattezzo ancora un evento gogliardico, oppure hanno ancora molte remore a farlo. Leggendo i commenti precedenti si evince come molti dei frequentatori di questo sito non abbiano ancora compiuto questo atto indivdulamente, ma aspettino lo “”sbattezzo collettivo. Per un paese con una “intrusione” cattolica cosi’ forte, lo sbattezzo rappresenta la rottura di un grosso tabu’ sociale!!!

Penso che un fine della “Giornata dello Sbattezzo” potrebbe essere quello di portare alla conoscenza di molti la possibilita’ dello sbattezzo, ed allo stesso tempo rompere il TABU e il relativo alone di “inviolabilita’” che circonda il battezzo, anche tra molti non credenti.

Grazie
Pier Paolo

Julian Oberdörfer

Già fatto più di un’anno fa, giorni prima di associarmi con l’UAAR. Il prete responsabile non ha fatto problemi. Gli ho mandato più o meno il documento standard che si trova nei FAQ di questo sito, traducendolo in tedesco, perché avveniva in Alto Adige in un comune 95% tedesco. Una settimana e mi ritornava la lettera più bella (a parte qualche lettera d’amore) mai ricevuto :)

Però una giornata specifica di sbattesimo è una ragione per quelli che hanno l’intenzione per aspettare un paio di settimane. Più lo faranno, più probabile sarà la copertura der media.

Dettaglio curioso, in Alto Adige solamente una dozzina di persone all’anno si sbattezzano. Non sarà differente nelle altre provincie. Quindi se un parroco non sà cosa fare, perchè non gli è mai capitato un caso del genere, fate attenzione che fa veramente le cose giuste ;)

Aldo

Ci vuole un anno zero.
Lo sbattezzo può esser un buon inizio per far crollare la CCAR

sascya

SALVE!sono un’atea convinta e mi sono sbattezzata l’anno scorso,grazie alla scoperta di questo sito(tra l’altro molto poco conosciuto…),comunque proprio stamattina seguendo “Forum” ho ascoltato una causa nella quale si chiedeva di far battezzare obbligatoriamente la propria figlia,questo almeno per quanto riguardava la madre,cristiana convinta,mentre invece il padre era assolutamente contrario,in quanto credente non praticante e in quanto (giustamente) ritenesse nella facoltà di poter scegliere liberamente in futuro la propria fede……….. Beh,indovinate un pò il giudice a chi ha dato ragione???…ovviamente…alla madre………….

FEDRO e MAYA

Voi atei volete la libertà di essere ciò che siete, ma a noi pare che siate proprio voi a non rispettare la libertà di pensiero e d’espressione, con i vostri insulti e le critiche gratuite a questioni che neanche conoscete e di cui magari non vi siete mai documentati, proprio per evitare il dialogo…. Pensate di essere superiori di altri? Parlate di quel che volete, perchè noi credenti (almeno noi 2) vorremmo un dialogo più aperto…. Il problema è che voi sparate a zero su di noi come se fossimo gli ultimi cretini e voi i più svegli! Noi studiamo parecchi testi complessi. Che cosa vi fa pensare che il piano materiale sia l’unica realtà, un noumeno assoluto? Perchè forse non l’avete mai visto con i vostri occhi? Pensate davvero che il cervello e i sensi umani siano onnipotenti? Lo sapete che noi umani abbiamo dei limiti? Viva la scienza, quella vera, che non si basa su pregiudizi e va a fondo delle cose! La Terra non è più piatta da parecchio tempo, anche se a noi sembra tale.

Stefano Grassino

@sascya

Quelli di forum sono tutti attori e comparse pagati. Quella trsmissione Sarebbe passibile di denuncia se qualcuno ci si volesse confondere. Comunque nella realtà, più o meno, le cose non cambierebbero, credo. L’importante in una coppia è sempre quello di avere le idee molto chiare su come si concepisce la vita nella sua idealità: io mi sono sposato in comune perché ateo ed ho scelto mia moglie per le sue convinzioni, identiche alle mie. Se molti (scusa se posso sembrare presuntuoso) usassero la testa e ragionassero di conseguenza, prima di compiere certi passi i quali che che se ne dica, sono molto importanti, certe situazioni non accadrebbero. Il matrimonio è una scelta, non è come il battesimo, dove non hai la facoltà di rifiutare.

atheist

Sarebbe molto interessante visionare le percentuali di sbattezzati per regione, perchè credo che in Calabria (dove vivo) sarebbero davvero misere se non nulle. Non voglio alimentare flaming, sono calabrese e non mi vergogno di esserlo ma posso garantirvi che la religione è un fattore determinante anche dal punto di vista della socialità. Nel lavoro, quando esci la sera, quando ti additano per strada, quando non vai a messa la domenica ecc ecc. Siamo molto molto indietro, credetemi. E le avemmarie e gli ognissanti ed i crocefissi pure dal macellaio e negli ospedali non giovano di sicuro.

Per superficialità e per evitare “seccature”, non ho ancora fatto lo sbattezzo, più che altro per una questione di… “convenienza”: sono convinto che lo farò per coerenza, prima o poi (…certamente prima del matrimonio!). Da noi la religione è un fatto morbosamente sociale, un fattore di aggregazione-omologazione molto radicato, per cui “sbattezzarsi” assume una parvenza di auto-ghettizzazione, più o meno l’equivalente di “fare sesso in chiesa bestemmiando ed ascoltando heavy-metal di stampo satanico” :D

Del resto molti, (anche se non solo) da noi vedono nel crocefisso un fattore di identità culturale di cui andare orgogliosi: per cui uno sbattezzo di massa sarebbe più che auspicabile. E sono sicuro che vivremmo tutti meglio anche in questa sventurata parte d’Italia, se queste cose fossero più comuni e “normali” e si avesse meno “paura” di farle. Io stesso, con tutta la buona volontà e convinzione, ho ancora difficoltà a pensare di sbattezzarmi (e mi rammarico molto per questo).

Grazie per lo spazio (e lo sfogo)…

Lucia

io ho mandato la raccomandata al parroco l’altro ieri, quindi a breve sarò sbattezzata!!
colgo l’occasione per ringraziare l’UAAR che tiene informati gli a-confessionali sui propri diritti e combatte le battaglie per noi, la chiesa me ne ha fatte passare troppe e senza di voi non avrei probabilmente mai saputo che c’è un modo per uscirne…
mi faceva impazzire l’idea che nonostante tutti quelli che mi conoscono sappiano perfettamente che sono agnostica, se fossi morta avrei subito l’estrema unzione e mi avrebbero fatto il funerale in chiesa. ora non possono più farlo.
spero che la cancellazione dai loro registri mi faciliti la fuga da questi pazzi che purtroppo non comprendono la libertà di pensiero e di espressione, la laicità e l’uguaglianza…

Daniele Comoglio

Io mi voglio sbattezzare, è dittatoriale che un neonato venga battezzato, quando poi da grande la razionalità lo porterà mooolto lontano dalla religione!
Quanti saremo all’incirica?

Maciste

Caro Atheist, è proprio perchè tu vivi in una realtà difficile che il tuo gesto assumerebbe un significato grandioso! Perchè faresti capire a quella plebaglia che esiste anche un’alternativa, e daresti coraggio a quanti in cuor loro sono già atei, agnostici o semplicemente anticlericali, faresti capire loro che non sono soli, che non sono loro ad essere sbagliati solo perchè pochi!

Lucia, bella testimonianza, grazie!

Fedro e Maya, avete scritto un mucchio di caz.zate e di falsità, ma non importa, l’importante è che non facciate del male a nessuno.. ;)

marco

Di chi è la colpa se siete battezzati? Della chiesa cattolica, o dei vostri genitori?

Dio vi benedica!

Lucia

ciao marco, certo che la colpa è dei nostri genitori, e credimi, gliela sto facendo pesare…
ma infondo i miei genitori mi hanno battezzata perché sono stati educati dai loro genitori in un certo modo, e i miei nonni lo stesso… tutti vengono educati in questo modo in Italia… sinceramente penso che abbia poco senso tenere marcato sulle cartine geografiche il confine tra Italia e vaticano: dov’è che il papa ha più potere? qui o li? dov’è che può liberamente plagiare più persone? qui o li?
finché la chiesa cattolica avrà in mano una così ampia parte delle strutture e delle opportunità educative penso che sarà la prassi plagiare i propri figli alla nascita come si è fatto fino ad ora..

ROBERTA SISTO

voglio entrare a far parte della vostra associazione. sono sempre stata atea ma ora in seguito ad eventi che mi hanno rovinato la vita lo sono ancora di piu. manderò la lettera di sbattezzo lunedi al mio parroco e a voi. ….se solo sapessi dove siete….io sono a Roma…. a chi rivolgermi?

Lauro

Che bello, io ho ottenuto lo “sbattezzo” l’anno scorso e quest’anno, con querela di messa in mora dei beni, il rimborso delle spese. Ma fate qualche manifestazione? I giornali ne parleranno? Dubito, ma confido nella massa.
Ciao, Lauro a Trento

Elisa

io sono minorennne e vorrei sbattezzarmi. ci sarebbero dei problemi? ho letto il modulo di questo sito, dovrei far firmare anche i miei genitori?

Massimiliano

Se la richiesta viene firmata da entrambi i genitori o da chi ne fa le veci, suppongo che non ci dovrebbero essere problemi.
Comunque ti conviene contattare la Signora Adele Orioli, la responsabile delle iniziative legali UAAR soslaicita@uaar.it

Lazza

Io aspetterò di essere maggiorenne. MI fa sinceramente sbellicare dalle risate chi dice che sbattezzarsi è un atto per andare contro ai partiti di destra. Devo essere comunista o socialista per potermi sbattezzare? Assurdo. La politica e la religione / non religione sono due cose completamente indipendenti.

Lucia

Sottoscrivo ciò che dice Lazza.
Io sono agnostica e anticlericale, ma non per questo comunista.

antoniotre82

@ Lucia

non sarei così d’accordo. Da sempre la chiesa cattolica è stata favorita da partiti di destra,i movimenti laici sono sempre stati una prerogativa dei partiti riformisti di sinistra. E anche il fatto che religione e politica non leghino è quanto di più lontano possa esserci dalla realtà, anzi la chiesa cattolica ha così presa in Italia soprattutto grazie alla classe politica che le da peso quotidianamente, e di conseguenza la laicità se ne va a quel paese. Forse a te e Lazza sfugge il fatto che proteggere la laicità è un compito dello Stato, e non della chiesa, e le istituzioni statali sono quasi sempre politicizzate, ad iniziare da chi fa le leggi, cioè il parlamento.

Che poi sbattezzarsi significhi andare contro i partiti di destra sia ridicolo può essere anche in parte vero, nel senso che se si ipotizza che i laici siano la maggioranza e ci si sbattezza sempre di più, i partiti cambieranno volto accogliendo sempre più le richieste dei cittadini laici, non appoggiando invece quelle dei cittadini cattolici per procacciarsi i loro voti. Viene da sè che la chiesa avrebbe meno privilegi dalla classe politica, e avrebbe dalla sua meno politici baciapile.

antoniotre82

@ Lucia e Lazza

Vi rammento inoltre che i patti lateranensi e il concordato, sono stati stipulati fra la chiesa e un governo di destra per antonomasia come quello fascista di Mussolini, e benchè sia estremo parlare di fascismo o comunismo ancora oggi nel 2008, ciò non toglie che alcune correnti fanatiche all’interno della politica ci siano ancora.

Lucia

@ antoniotre82

Niente da eccepire. Tutto vero quello che scrivi.
Però non puoi non essere daccordo, semplicemente perché è un fatto, non un’opinione, che io sono agnostica, anticlericale e sbattezzata, ma non sono comunista. Non ho mai votato a sinistra, ma credimi, nessuno è più agnostico di me!

Stefano Grassino

@antoniotre82

Condivido solo in parte: di bigotti dentro il vecchio P.C.I. ce ne sono stati tanti e lo stesso Togliatti, per opportunismo politico dal momento che, ben cosciente che la maggior parte degli italiani era fortemente influenzata dal clero, non ha mai fatto muro contro muro contro la ccar.

antoniotre82

@ Lucia

ma infatti che tu sia agnostica non vuol dire necessariamente che devi essere di sinistra, ma ammesso che tu non ti astenga dal votare, sappi che se croci sulla scheda un partito di destra sicuramente ti garantirà in misura minore il rispetto del principio di laicità (o non te lo garantirà affatto). Visto che sei agnostica suppongo che tu debba avere anche un po’ a cuore la laicità dello stato, quindi meglio votare a sinistra. Se voti a destra ti dai la zappa sui piedi, tanto più che ti dichiari anticlericale. Lasciamo perdere il comunismo, io credo che comunisti non ve ne siano in Italia, così come non esiste il fascismo. Può solo esistere uno pseudo comunismo e uno pseudo fascismo, ma solo nelle forme più popolari, ad esempio per i comunisti essere a favore della classe proletaria, e per i fascisti magari usare il pugno duro contro gli immigrati, o appunto essere pro clericali. Ma questo non si chiama fascismo o comunismo, sono politiche di governo, un governo comunque democratico. Si parla di comunisti e fascisti fare solo in dittatura, e per fortuna dell’europa le dittature appartengono ormai al passato. Ma ripeto, i fanatici ci sono ancora, sia a sinistra, che a destra, ma sono fanatici illusi, e cretini.

@ Stefano Grassino

Quando si è al potere le ideologie di programma decadono quasi sempre, e si arriva a compromessi per rimanere sulle poltrone.

Senza bisogno di risalire tanto indietro nel tempo,anche Veltroni di laico abbia proposto briciole (ammesso che ci fossero ste briciole) di laicità…

Certo che le eccezioni esistono, non sono bene informato sulla politica che adottò Togliatti, ma in genere il comunista era per definizione laico e anticlericale.

Lucia

@ antoniotre82

Ma tu vivi in Italia??
Durante i governi di sinistra cosa è cambiato?
Il governo Prodi cos’ha fatto per la laicità??
Nessuno fa un c***o, almassimo ci sono i buoni propositi in campagna elettorale, ma una volta presi i voti che gli servono, non glielo fa fare nessuno di mettersi contro il papa… Gli unici politici italiani che se eletti farebbero qualcosa per la laicità sono i radicali (sia la rosa nel pugno che i radicali un tempo alleati di FI), ma con le percentuali che prendono non succederà mai.
L’unico modo per fare qualcosa in sto paese è presentare i disegni di legge su iniziativa popolare. In fondo bastano 500.000 firme…

antoniotre82

@ Lucia

purtroppo lo so che neanche durante i governi di sinistra qualcosa è cambiato, ma tanto vale scegliere il male minore. Se non altro con il governo Prodi almeno fu presentato il disegno di legge dei DICO.

Comunque…si potrebbe sapere per chi voti? se voti.

Lucia

@ antoniotre82

Io a differenza di molte persone non voto in base alle influenze religiose. Io voto i programmi.
Quando si avvicinano le elezioni mi leggo i programmi elettorali di ogni coalizione dalla prima riga all’ultima, e, in ultima analisi, voto chi ha il programma economico migliore, perché, a mio parere, in uno stato l’economia viene prima di tutto. Non ha nessun senso combattere per i DICO in uno stato con delle voragini nei conti pubblici, semplicemente perché ci ritroveremmo con una popolazione povera in canna che se ne fregherebbe alla grande dei pacs.
Quando ci saranno tempi migliori allora sarà il momento di concentrarsi sui diritti civili, perché a quanto pare in questo paese non esiste una coalizione in grado di occuparsi di entrambe le cose…
Ho avuto la fortuna di studiare economia politica, economia aziendale e scienza delle finanze, e questo mi permette di capirci qualcosa nella massa di informazioni distorte che ci manda la stampa.
Alla ultime elezioni l’unico programma economico che aveva una direzione solida era quello del PdL, per cui ho votato PdL.

antoniotre82

@ Lucia

per te viene prima l’economia e poi i diritti civili? l’economia va di pari passo con il grado di civiltà di uno stato, guarda le dittature che avevano calpestato i diritti civili come avevano ridotto economicamente l’intera europa. I diritti civili e della persona vengono prima di qualsiasi altra cosa nella scala dei valori costituzionali, c’è una gerarchia da rispettare. Hai studiato tutte quelle materie (anche io le ho studiate tutte e tre), ma forse non hai studiato diritto (anche se non c’è affatto bisogno di studiare diritto per capire quali valori debbano essere garantiti per primi in uno stato democratico. E’ una questione di puro buon senso e di civiltà appunto).
O voti a destra, o voti a sinistra, il buco c’è sempre, abbiamo un disavanzo disastroso e un debito pubblico esorbitante, che nessun governo mai colmare. Dobbiamo solo sperare di non peggiorare, e di non arrivare sul lastrico come l’Argentina.

Però intanto se voti a sinistra i diritti civili, anche se in misura impercettibile, credo che ti saranno garantiti di più. Ad iniziare dalla laicità.

Lucia

@ antoniotre82

Ti ripeti che negli anni di governo di sinistra non è cambiato niente.
E ti ripeto anche che se muori di fame o non arrivi a fine mese te ne infischi dei pacs.

antoniotre82

@ Lucia

Io invece ti faccio notare che neanche con i governi di destra è cambiato qualcosa a livello economico. Solo che, a differenza di quelli di sinistra, i partiti di destra di laico non hanno nulla.
Inoltre, i diritti civili non si risolvono solo nei DICO o nei pacs, ma sono un coacervo che va sotto il nome di “diritti dell’uomo”, e che includono le libertà fondamentali e diritti inviolabili degli individui.

Rifletti: se invece che in una democrazia e in uno stato liberale e di diritto, vivessimo in una dittatura? Stai pur certa che questo benessere in cui vivi ora sarebbe solo un sogno lontano. Quindi ritieniti fortunata nel vivere in uno stato comunque “civile” e democratico, e pensa invece a chi vive in Iran, Afghanistan, in Iraq (peraltro questi ultimi due ora sono delle repubbliche, ma lo sono più formalmente che sostanzialmente) dove vengono negati i diritti dell’uomo, e dove davvero si patisce nel vero senso della parola la fame (e non solo come modo di dire) anche a causa delle forme di governo esistenti.

Il nostro fatidico “non arrivare a fine mese”, è niente ed è oro colato se confrontato ad altre realtà tragiche e dittatoriali.

Puoi essere anche un miliardario, ma se non hai la libertà e i diritti che ti garantiscano quelle libertà (anche economiche) te ne fai ben poco dei soldi, l’iniziativa economica privata verrebbe negata.
Le democrazie si sono raggiunte al prezzo del sangue e della gente è morta per affermare i diritti dell’uomo (vedi rivoluzione francese e guerre mondiali). Non dimentichiamolo, e non dimentichiamo quanto sia preziosa e fondamentale per una democrazia la tutela dei diritti.

Il benessere dipende anche (se non soprattutto) da questo.

Se sei anticlericale, e sei laica, votando PdL ti sei data la zappa sui piedi, perchè il governo di Berlusconi è stato sempre filo clericale. Se tu voti esclusivamente in base al programma economico di un partito, non fai altro che buttare il voto, perchè un programma vale l’altro con un debito pubblico che nessuno potrà mai colmare, a meno che tu non sia talmente ingenua da credere che Berlusconi abbasserà le tasse,abolirà l’ICI, detasserà gli straordinari (abbassiamo tutto!!quanti soldi a disposizione che ci sono nonostante il deficit eh??!!) senza prendere i soldi da qualche altra tassa o senza aumentare niente.

Mentre invece qualcosa in termini di laicità e progresso civile l’avremmo potuta ottenere, se per ipotesi (utopistica) fosse andata al governo la sinistra arcobaleno, o il partito socialista.

Lucia

@ antoniotre82

Mi pare ke tu stia divagando un attimo.
Quando mai ho detto di non apprezzare la democrazia?? Quando mai ho detto di non apprezzare lo stato di diritto??
Ti stai arrampicando sugli specchi.
Certo che mi ritengo fortunata ad essere nata qui! Se fossimo sotto un regime ovviamente riterrei più importanti i diritti civili, ma siamo in democrazia tesoro!!!
Giusto per fartelo sapere, l’ICI è già stata abolita, e gli straordinari sono già stati detassati.

E a prescindere da tutto mi rifiuto di votare per partiti che hanno tra i nomi dei candidati delle ex BR.

antoniotre82

@ Lucia

E quando mai io avrei detto che tu non sai apprezzare la democrazia e lo stato di diritto? Non l’ho mai detto.

Non dare per scontati i diritti civili solo perchè siamo in una democrazia. Anche la laicità è un principio costituzionale che fa parte dei diritti civili basati sull’eguaglianza fra i cittadini e le religioni. Ma guarda caso viene costantemente violato…eppure siamo in democrazia no?
I pacs e DICO anche dovrebbero far parte della legislazione di uno stato democratico e civile…invece così non è…eppure siamo in democrazia vero??

Che noi siamo in una democrazia non vuol dire che i diritti vengano garantiti automaticamente a chiunque.
Secondo il tuo ragionamento allora non avrebbe ragione di esistere la magistratura e la costituzione. Se bastasse solo il senso civico e di legalità dei cittadini e dei governanti per far sì che in uno stato viga la democrazia, allora non si avrebbe bisogno di tutto l’apparato a tutela dei diritti…cosa che evidentemente è improponibile.

Anche la Spagna è uno stato democratico…eppure sono un bel pezzo avanti rispetto a noi in fatto di civiltà non credi? E anche loro hanno i loro problemi economici.

Sempre secondo il tuo ragionamento, allora non dovresti votare neanche il PdL perchè ci sono degli ex mafiosi, dei condannati e dei fascisti fra le sue fila…

Per farti un esempio: se secondo te prima di ogni valore delle persona viene l’economia, allora saresti disposta ad avere un conto in banca sontuoso, ma vivere in un lager senza alcuna libertà?

La libertà e l’eguaglianza vengono prima di qualsiasi altro valore costituzionale.

antoniotre82

@ Lucia

Ho dimenticato di dire che Hitler arrivò al potere in forza di libere elezioni che lo elessero…questo dovrebbe farti riflettere su quanto sia labile il concetto di democrazia, e come vada costantemente protetto dagli attacchi alla legalità e ai valori civili.

Berlusconi ha già fatto approvare due leggi chiaramente incostituzionali e Napolitano le ha firmate…anche questo dovrebbe farti riflettere su quanto sia più importante la legalità e l’uguaglianza.

Lucia

@ antoniotre82

Mi hai messo in bocca parole che non ho mai pronunciato e concetti che non ho mai pensato.
Sono daccordo con te che uno stato civile dovrebbe vedere tutelati dalla legge molti più diritti, non ho mai detto il contrario.
E non ho neanche mai pensato che l’economia sia più importante della libertà e dell’eguaglianza, mi scuso se mi sono espressa male.
Semplicemente io penso che l’economia sia un problema più imminente dei DICO. Tutto qui.
Se poi vuoi farti dei castelli in testa e darmi della nazista è un tuo problema.

Stefano Grassino

@Lucia
@antoniotre82 (per conoscenza)

Gradirei una spiegazione da parte tua, cara Lucia: tu dici che non puoi votare partiti che hanno tra le loro fila ex BR. Bene, diamo per vera questa notizia (non ho al momento prove per contraddirti) e prendiamo invece quelli per cui tu hai votato. Conosci la storia di portella della ginestra e la strategia della tensione, partita da quel fatto? Sai chi è Licio Gelli? Conosci la storia dei misteri d’Italia degli ultimi ciquant’anni? Sei mai stata alla stazione centrale di Bologna nella sala di attesa di seconda classe a leggere i nomi sulla lapide lì posta? Credo di no perchè forse qualche rimorso ti verrebbe, adesso. Se c’è un paese in Europa, nel 2008 dove a tutti gli effetti la parola civiltà è cancellata è proprio l’Italia: civiltà cancellata non solo nei dico o nei pacs ma cancellata nei comportamenti del Sig. presidente del consiglio e di tutto il suo governo sui programmi che tu, se hai ben letto, dovresti ora chiederne conto a coloro a cui hai dato il voto. Al di là delle Alpi persino la destra inorridisce per quello che stà facendo il Sig. “mi ghè penso mi”. Vero è che di quà abbiamo haimé la Binetti e company ma gli intrallazzi ed i favori economici che stà facendo la PDL con lo S.C.V. ha dell’incredibile e per un laico dell’insopportabile. Il centrosinistra, poco per il vero ma qualcosa cercava di realizzare sul piano della laicità. Non pensi che sia fondamentale quello che dice antoniotre82? Se esiste ignoranza sul piano umano esiste miseria sul piano sociale cara Lucia. Il mondo non si muove solo su rigide e fredde leggi economiche come tu pensi ma su ben altri principi assai complicati che riguardano l’umanità nella sua interezza.

Lucia

@ Stefano Grassino

Oh raga! Datevi tutti una calmata e pensate un attimo al vostro amato PD e a come mai oggi che di diritti civili si discuteva si è astenuto…
Mi stupisco di trovare tanta intolleranza nel blog di un sito di persone che si definiscono anche relativiste.
Non è che io vada in giro fregandomene dei diritti umani e sputando sulla libertà, e comunque se associate l’ateismo/agnosticismo all’essere di sinistra secondo me siete molto più retrogradi di quanto vogliate ammettere.

antoniotre82

@ Lucia

Ora sì, mi trovi d’accordo. I DICO sono meno importati delle emergenze economiche italiane, anche se c’è da dire che per risolvere le questioni civili basterebbe una legge che venga applicata, mentre per risollevare le sorti di un’economia bisognerebbe operare delle riconversioni dalle proporzioni stratosferiche e che dovrebbero durare molto più che una legislatura.

Siccome l’economia è anche in mano ai privati, lo stato è soprattutto interventista (secondo le politiche keynesiane), e non è un imprenditore unico come nel modello di governo comunista. Se il ciclo economico uscirà da questa fase di recessione invertendo la tendenza, non sarà stato certo merito di un qualche governo, sia di sinistra che di destra, ma sarà stato un processo spontaneo dovuto agli andamenti di mercato. La globalizzazione esige nuove forme di mercato che ormai è saturo, e l’inflazione incalzante non fa che peggiorare inesorabilmente la situazione.
Sperare che il governo possa fare qualcosa è una vana speranza, dato che i governi in questi anni si sono succeduti, e la crescita annua del nostro paese non è mai riuscita a raggiungere il punto percentuale (con la differenza che Berlusconi ha governato per un’intera legislatura, senza far segnare crescite significative, mentre la sinistra la sua legislatura non l’ha conclusa).

Quindi anche ammesso che le tasse fossero effettivamente abbassate (che sono solo slogan come altre trovate propagandistiche, non si può diminuire la pressione fiscale con un debito pubblico che doppia il PIL) si otterebbe ben poco. Per una questione di pareggio come fai ad abbassare una tassa senza aumentarne o crearne un’altra?
In genere questo potrebbe anche stimolare la crescita facendo aumentare gli stipendi e quindi far crescere la domanda e la produzione, ma non è certo il caso dell’Italia dato che il bilancio statale è in uno stato disastroso già con tutte le tasse che paghiamo, e se non si farà fronte al debito pubblico tentando almeno di non farlo peggiorare, la vedo male per i prossimi anni.

Da cittadina italiana, non ti indigna vedere che Berlusconi sta facendo delle leggi per eliminare per i suoi stessi interessi e per bloccare i processi che lo riguardano, sfruttando la credulità degli italiani che l’hanno votato credendo che pagheranno meno tasse e avranno più soldi in tasca?

Io sì, mi indigno molto, moltissimo, perchè la costituzione viene violata, mentre l’economia rimane sempre quella che è.

Così come non cambia la laicità (ti do ragione, è vero, la laicità resta carta morta anche con i governi di sinistra) così non cambia l’economia, però intanto esponenti laici al governo e in parlamento li avremmo potuti avere se fosse salito al governo il PD.

Magra consolazione…ma meglio che niente, non credi?

antoniotre82

@ Stefano Grassino

concordo in pieno con quello che hai scritto.

antoniotre82

@ Lucia

per quanto mi riguarda non associo affatto l’ateismo e l’agnosticismo alle correnti politiche di sinistra, per carità i razionalisti ovviamente ci saranno anche a destra, questo è fuori dubbio.

Ma associo il movimento laico ai partiti di sinistra (Pannella, Bonino, Boselli, Bertinotti, ecc ecc) perchè è un fatto evidente e constatabile da tutti. Solo i partiti di sinistra avevano candidato dei laici e nei programmi avevano inserito dei punti riguardanti la laicità (che poi sarebbero stati o meno rispettati sarebbe stato tutto da vedere, ed è un altro paio di maniche).

Comunque è una contraddizione di termini dichiararsi atei o agnostici, ma non essere a favore della laicità. Un agnostico/ateo dev’essere necessariamente laico, non può essere altrimenti se non vuole essere considerato incoerente.
Ed è anche a dir poco singolare che un laico voti per dei partiti di destra, da sempre filoclericali. Un laico ragiona economicamente nello stesso modo di un cattolico, chi poi proponga le politiche economiche e le finanziarie migliori è tutto da vedere, nei fatti e col tempo. Le scelte economiche con le questioni morali e di coscienza personali non c’entrano nulla.

Sei una delle poche persone che si dichiarano laiche, ma votano a destra.

Riconosci almeno che sei un’eccezione? Non ti sto mica attaccando!!

Lucia

@ antoniotre82

Che non esistano laici di destra è una tua opinione. Che io non sia per la laicità è una tua opinione.
E non mi sembra neanche di essere questa grande eccezione, conosco molte persone che si sono comportate nel mio stesso modo.
Comunque nessuno ha abbassato le tasse. Si chiamano imposte, e concettualmente sono una cosa ben diversa.
E abbassando le imposte si può evitare il collasso di bilancio semplicemente riducendo contemporaneamente la spesa (vedi provvedimenti per tagliare gli assegni sociali, i provvedimenti del ministro Brunetta per incrementare la produttività degli uffici pubblici, l’esistenza di un ministro che ha l’incarico preciso di tagliare ciò che non serve, eliminare le province…).
Le politiche keynesiane sono in parte state superate, e da come parli di economia mi sembri piuttosto un classico che non un keynesiano.

Stefano Grassino

@Lucia
@antoniotre82

Mi spiegate perchè tutti i banchetti UAAR hanno trovato ospitalità alle feste di rifondazione, dell’unità, dei comunisti italiani (anche se quest’ultimi sono abbastanza filo-religiosi) e nessuno ci ha mai invitato ad una festa dell’UDC, della LEGA, di AN, e soprattutto di FI? Ora cara Lucia, visto che mi dai dell’intollerante e del nevrastenico, ti ricordo che esiste una scienza esatta che si chiama statistica. La conoscerai spero, così da valutare quello che ho scritto appena sopra. Certamante, ti posso assicurare che ho alcuni amici di destra atei e se non lo sai vi dirò a tutti e due che ci sono degli iscritti UAAR che hanno la tessera di AN. Sappiate anche che vogliono che i loro nomi siano tenuti segreti per non avere ritorsioni all’interno del partito. Adesso che mi dice la mia cara Lucy? Dopodichè, per quanto riguarda il Sig. Brunetta, stendiamo un velo pietoso. In una università americana non lo avrebbero preso neanche come bidello.

antoniotre82

@ Lucia

Spero tanto che il tuo beneamato ed infallibile leader Berlusconi non rovini l’Italia più di quanto già non lo sia. Da come ne parli sembra che questo governo economicamente parlando sia un idillio, una panacea per ogni crisi economica (che sia un disastro sotto il profilo civile e legale invece è evidente).
Che le teorie keynesiane siano state in parte superate io lo so, ma lo dici a me? Lo dovresti dire a te stessa, dato che affermi che per far fronte ad un abbassamento delle tasse (o imposte) basta semplicemente ridurre la spesa pubblica per far quadrare un bilancio statale…magari fosse tutto così facile!!
Diminuiamo la spesa pubblica…evviva…peccato poi che subito dopo si promettano più risorse alle forze dell’ordine. Siamo sempre lì: i programmi dei partiti sono spot pubblicitari buoni solo per i gonzi. Pensare che Berlusconi possa risollevare le sorti dell’economia italiana è prerogativa dei visionari e degli illusi che si lasciano affascinare dalla sua figura carismatica e dall’immagine di successo (successo privato e illegittimamente raggiunto tramite tangenti, corruzioni e rapporti con la mafia) che trasmette.

L’economia va da sè, siamo nel mercato unico europeo, in libera concorrenza e nell’era della globalizzazione selvaggia, gli stati ben poco possono fare per combattere questi fenomeni di portata mondiale che stravolgono ogni politica economica (non ci riescono il fondo monetario internazionale e la banca mondiale, figurarsi un singolo governo).
Diamo per vera l’ipotesi (tutta da verificare) che effettivamente si riesca a far ottenere in busta paga 50 euro in più…ma arrotondiamo per eccesso, facciamo gli ottimisti, facciamo anche 100!!. Credi davvero che questo possa cambiare qualcosa per far “arrivare a fine mese” le famiglie con un solo stipendio? Per far cambiare davvero qualcosa bisognerebbe indicizzare i salari all’inflazione, fatto ovviamente improponibile.

Quello che invece salta subito all’occhio di questo governo, che sta facendo dell’Italia lo zimbello europeo (tanto per cambiare) e sta mistrattando la civiltà l’eguaglianza e la costituzione, sono le leggi scandalo e le leggi bavaglio che il parlamento sta approvando per proteggere il tuo sempre beneamato leader Berlusconi dai processi che molto probabilmente lo condannerebbero.

A me preme dire una cosa per concludere questo dibattito intorno alla politica/laicità/civiltà/economia: noi stiamo qui a parlare di politiche economiche e intanto la laicità sta andando a farsi benedire.

antoniotre82

@ Stefano Grassino

il fatto secondo me, è che Lucia non vuole ammettere che per un laico votare a destra è un fatto singolare ed incoerente. Per lei è la cosa più naturale del mondo che un razionalista ateo e laico possa votare anche per un partito filo clericale… sic!

Vendiamoci i nostri ideali allora…tutti quanti…tanto quel che conta è arrivare a fine mese.

Lucia

@ antoniotre82

Lo sai che il meccanismo della scala mobile porta alla recessione??
Comunque tu non mi conosci e da tre righe che ti ho scritto non ti puoi permettere di dirmi che io svendo i miei ideali.
Tutti i tuoi castelli te li sei fatti ignorando il fatto che io non ho mai detto che idolatro Berlusconi, che non ho mai detto che la sua politica economica salverà il mondo, ecc ecc.
Io ho semplicemente detto che l’ho votato perché la sua politica economica secondo me è migliore di quella che aveva presentato l’opposizione.
Riguardo al Lodo Alfano, probabilmente ti sei perso il fatto che è stato appoggiato anche dal tuo amico Walter.
E riguardo alla salvaguardia della laicità spiegami: perché il PD e i radicali si sono astenuti dal voto su Eluana Englaro?
Io penso che la sinistra predichi bene e razzoli male. Poi è ovvio che da agnostica mi dia fastidio che il governo faccia comunella con B16, ma pensaci, secondo te davvero Veltroni avrebbe fatto diversamente??????? Lo pensi davvero???????

@ Stefano Grassino

Non sono nata ieri. Tutte queste cose le so. E ti ripeto quello che ho già scritto: io ho semplicemente scelto di dare il mio voto al programma economico che mi sembrava migliore, anche perché sono convinta che la sinistra sia brava a parole ma scarsa ai fatti. Hanno sempre fatto tante proposte e non ne hanno mai realizzata una.
Tutto qui.
Poi può anche essere che io abbia sbagliato, ma questo si vedrà a fine mandato, non oggi.

Detto questo vi chiedo di lasciare spazio ad altri interventi, perché questa discussione è fuori tema e penso che comunque ognuno rimarrà sulla sua posizione.
Rispetto il vostro pensiero, e spero che la discussione sarà spunto di riflessioni per tutti.

Lucio

““Suoi sudditi, perché battezzati”. Con queste parole, il 25 ottobre 1958, la Corte d’appello di Firenze assolveva il vescovo di Prato, che aveva denigrato ” : in base a ciò lo sbattezzi (al quale aderirò) dovrebbe essere comunicato in primo luogo al Governo.

Stefano Grassino

@Lucia

Questa discussione non è fuori tema, cara la mia Lucia; cerca di non trovare scuse, arrampicandoti sugli specchi, per favore. Sò benissimo chi è veltroni (con la v minuscola voluta, sia in questa discussione come in altre sulle ultimissime) e quanta sudditanza ha la cosiddetta sinistra nei confronti del clero. Ti ripeto un’altra volta, pregandoti di non nasconderti dietro un dito, come vedo ami spesso fare, rispondere ad una domanda di uno che di banchetti e manifestazioni dell’uaar ne ha fatti un bel pò: perchè i partiti di sinistra o pseudo sinistra ci invitano e coloro a cui tu hai dato il voto no? Perchè i nostri iscritti di alleanza nazionale ci pregano di tenere nascosta la loro iscrizione e quelli del pd, di rifondazione etc. etc. no? Ci sono atei in forza italia ma non si fanno vedere: Perchè non si iscrivono? Non sarà che da loro il concetto di democrazia è sconosciuto?

Stefano Grassino

@Lucia
@Antoniotre82

Credo che lo scritto riportato qua sotto si adegui molto anche al cavaliere ed il suo baciamano è la prova reale, non tanto della sua sudditanza, cosa questa che non conosce, quanto un’ atteggiamento usato da certi “uomini d’onore” che tutti noi ben conosciamo.

“La realtà è che quando un clericale usa la parola libertà intende la libertà dei soli clericali (chiamata libertà della chiesa) e non le libertà di tutti. Domandano le libertà a noi laicisti in nome dei principi nostri, e negano le libertà altrui in nome dei principi loro”.
Gaetano Salvemini

Lucia

@ antoniotre82

La discussione è fuori tema perché questa pagina è dedicata allo sbattezzo e non ai rapporti tra ateismo e voto.
La tua questione su chi può o non può dichiarare la sua appartenenza atea nei partiti non la posso commentare perché non ho dati né conoscenze al riguardo. Non mi piace parlare di cose che non conosco. Comunque giusto per fartelo sapere alle penultime elezioni si era presentato anche un partito radicale alleato a FI, per cui non è vero che a destra non si può esprimere la propria appartenenza.
Comunque preferisco votare chi è coerente. Il PD è laico in campagna elettorale e basta, e ultimamente neanche li.
Leggiti le dichiarazioni di rutelli e compagnia.
Se vuoi votare della gente così libero di farlo.
Comunque ripeto che mi sembra abbastanza inutile continuare a insistere sulla stessa questione rimanendo entrambi della propria idea. E ripeto che in una pagina dedicata alla giornata dello sbattezzo le mie dichiarazioni di voto e le tue non centrano niente.

Lorenzo

Wow finalmente non sapevo come staccare dal mondo della pericolosa Chiesa Cattolica!! Mi sbattezzerò sicuramente e ho molti amici che vogliono sbattezzare come meeeeeee!! Farò passaparola ai miei amici!!!

Grazie UAAR per avermi illuminato quest’iniziativa!!

Stefano Grassino

@Lucia

Bene, allora parliamo dello sbattezzo: quanto vuoi scommettere che per ogni cento sbattezzati, 95 sono dei partiti del centro-sinistra?

antoniotre82

@ Lucia

io sono d’accordissimo con te quando dici che neanche la sinistra è laica in sostanza, tutt’al più lo è solo formalmente,. L’ho affermato più volte nei commenti precedenti.
Su questo siamo in sintonia.

Contestavo solo il fatto che ti dichiari anticlericale e laica e voti invece chi il clero lo favorisce, perchè basi il voto esclusivamente sul programma economico di una coalizione, a prescindere da come poi gestiscano il resto dei problemi di un paese.
Se per caso alle prossime politiche ti piacessero di più i punti economici della coalizione di sinistra suppongo allora che voterai a sinistra vero?
Io vorrei che non fossi così impulsiva nel dare il voto a chi non rispecchia i tuoi ideali.
Voglio farti un esempio: volendo esagerare, ipotizziamo che un partito proponga un programma economico che secondo il tuo giudizio è buono rispetto ad un altro, ma afferma anche di voler mettiamo caso (per assurdo) voler imporre l’insegnamento della religione cattolica a tutti, anche a chi cattolico non è. Lo voteresti comunque?
Ora mi dirai la solita solfa che neanche con i governi di sinistra la laicità è stata affermata, ma io non ti sto parlando tanto di politiche, ti sto parlando soprattutto di ideali e di coerenza.
Se voti in base ai punti economici così sarai in balia degli eventi, voterai un partito o un altro a prescindere dall’ideologia che lo caratterizza (anche se di vere ideologie non si può affatto parlare visti i partiti odierni, che presentano programmi quasi identici).

Uno secondo me dovrebbe votare sempre un partito o quantomeno sempre a sinistra o a destra…altrimenti la coerenza, che tu tanto decanti, dove va a finire? Non ci si può dichiarare anticlericali e votare a destra. Se la politica si risolvesse esclusivamente nell’economia allora potremmo anche fare a meno delle ideologie e dei pensieri.
Un politico che cambia bandiera viene facilmente e subito criticato, lo si chiama trasformista…perchè dovrebbe essere così per un politico e non per un elettore?
Il principio è lo stesso: c’è una mancanza di ideali forti e si vota o ci si candida per convenienza e non con la speranza di vedere affermati certi ideali democratici e civili.
Per me un vero laico non dovrebbe mai votare a destra. Io voto da sempre a sinistra con la speranza che qualche provvedimento in nome della laicità possa essere adottato e siano presentate leggi che facciano crescere il grado pessimo di civiltà del nostro paese. Non credo che sperare sia reato… se invece votassi a destra non potrei fare neanche questo. Votando a sinistra spero che il partito tenga fede ai propositi di laicità che afferma. Se poi non lo fa, almeno io in cuor mio so di essere stato coerente con il mio modo di vedere una democrazia e uno stato civile, anche se nei fatti rimango deluso.

P.S. Non ero io a scrivere del problema di dichiararsi atei o laici all’interno di alcuni partiti, ma era Stefano Grassino.

Stefano Grassino

@antoniotre82
@Lucia

Lo ripeterò fino alla nausea: vedere in uno stato o nel mondo solo l’aspetto economico, non è solo riduttivo (sarebbe la meno) ma scellerato, barbaro, mostruoso. Chi guarda solo al denaro senza avere un minimo di ideali è pronto a qualsiasi bassezza e non voglio stare qui ad elencare all’infinito ciò che può arrivare a fare colui che vive privo di valori umani. Case farmaceutiche vendono prodotti scaduti a paesi poveri a prezzi dieci o venti volte superiori il prezzo di mercato occidentale. Singoli individui vendono figli per i pedofili ed in seconda battuta per trapianto d’organi………..si creano guerre a tavolino per vendere armi……si fanno ammalare intere popolazioni per vendere medicinali……….Si stabiliscono prezzi di mercato per sostenere le nostre economie facendo morire di fame milioni di persone nel terzo mondo. Finisco che è meglio, ricordando a Lucia che con un “piazzista” (come lo chiamava Montanelli) al governo ed un inquisitore sul trono di Pietro, lontano anni luce dal sentimento di Giovanni XXIII, l’Italia non era caduta mai così in basso.

Lucia

@ Stefano Grassino
@ antoniotre82

A me sembra semplicemente che voi due abbiate più pregiudizi di tutti i ciellini sommati assieme.
Pretendete che la gente la pensi come voi solo perché abbiamo in comune l’anticlericalismo. Beh, secondo me le ideologie in politica contano fino a un certo punto, perché un paese va avanti coi fatti non con le belle parole.
E non cercate di dipingermi come una fredda macchina capitalistica per piacere! Mi fate ridere!
Non c’è solo l’economia ragazzi: ci sono le riforme sanitarie e scolastiche, la politica interna, la politica estera, ecc ecc.
Voi parlate solo di chiesa, ma pensate che sia davvero la cosa più urgente in assoluto?
La sinistra che si è presentata alle elezioni non era neanche in grado di risolvere l’emergenza Napoli, figuriamoci la sicurezza e i buchi di bilancio…
Le ideologie sono belle, sono attraenti, sono quelle che ti prendono cerebralmente, ma sono i fatti a mandare avanti il paese.
Crescete un po’!!

antoniotre82

@ Lucia

Non pretendo assolutamente che la pensi come me, ci mancherebbe. Ho capito come la pensi, ma io e Stefano non stiamo parlando solo dell’ingerenza della chiesa, stiamo parlando più in generale di diritti e di valori civili. Pensavo fosse abbondantemente chiaro.
Per rispondere invece a quello che tu affermi e cioè che “Le ideologie sono belle, sono attraenti, sono quelle che ti prendono cerebralmente, ma sono i fatti a mandare avanti il paese”, sappi che sono i fatti a dipendere dalle ideologie, e non viceversa (anche il concetto di razza ariana era un’ideologia, e tutti sanno che “fatti” ne derivarono, così come è un altro fatto che un kamikaze si faccia esplodere nella folla in nome di un’ideologia).

Comunque ti avrei fatte delle domande. Te le ripeto nella speranza di ricevere tue risposte:

1) Ipotizziamo che un partito proponga un programma economico che secondo il tuo giudizio è buono rispetto ad un altro, ma afferma anche di voler mettiamo caso (per assurdo) voler imporre l’insegnamento della religione cattolica a tutti, anche a chi cattolico non è. Lo voteresti comunque?

2) Se una persona dovesse votare esclusivamente in base alle proposte di politica economica di un partito, dovrebbe votare volta per volta la coalizione o il partito che più lo intriga. Ma così procedendo, la coerenza che tu tanto decanti, dove va a finire?

3) Anche la Spagna ha i suoi problemi economici…eppure sono un bel pezzo avanti rispetto a noi in fatto di civiltà. Come te lo spieghi?

4) Se per caso alle prossime politiche ti piacessero di più i punti economici della coalizione di sinistra, suppongo allora che voterai a sinistra vero? (se mi rispondi di no, allora vorrà dire che voti a destra solo perchè a guidare la coalizione è Berlusconi, e saresti una berlusconiana a tutti gli effetti, a prescindere dalle proposte economiche).

Sarei interessato a conoscere le tue risposte, giusto per vedere che grado di coerenza, ordine, solidità e chiarezza, hanno i tuoi ideali. Dopodichè, nella speranza che tu soddisferai la mia curiosità in merito, per me possiamo anche considerare concluso questo lungo dibattito, senza bisogno di assumere atteggiamenti arroganti dicendomi di crescere un po’(?????).

E inoltre, scusami se sono talmente sprovveduto e ingenuo da farmi attrarre da alcune ideologie liberali e civili. Cercherò di rimediare a questo mio difetto votando anch’io alle prossime elezioni, il candidato premier che ha sulle spalle più processi e conflitti di interesse, e che promette di abbassare tutto e alzare tutto a favore dei cittadini, con la stessa facilità con cui si beve un bicchiere d’acqua fresca.

Lucia

@ antoniotre82

Ti avevo risposto, ma non mel’hanno pubblicato.

1) Non ci penso proprio! Figurati se voto qualcuno che obbliga la gente a seguire lezioni di cattolicesimo!!

2) Non voto solo in base all’economia, ma in base a tutto il programma. E non vedo cosa ci sia di più coerente che votare i provvedimenti che si ritengono più giusti a prescindere da chi li proponga…

3) Come mi è stato spiegato a suo tempo dal prof. di economia politica e diritto: tentare di comparare la politica di due paesi con storie differenti è controproducente perché le variabili di cui tenere conto sono troppe e troppo diverse. Comunque la situazione della Spagna per quanto riguarda i diritti civili si spiega facilmente: non hanno Vatican City!

4) Come ti ho già ripetuto almeno una decina di volte, se il programma della sinistra fosse stato migliore ai miei occhi, allora avrei votato a sinistra.

xX Selene Xx

Interessante…mi piacerebbe togliere il segno legale di qualcosa in cui non credo più…ed è molto invitante “l’azione di massa”; ho una sola domanda: posso richiedere i documenti e qualunque cosa serva essendo minorenne oppure serve il consenso dei miei genitori?

Stefano Grassino

@Lucia
@antoniotre82 (per conoscenza)

Quando le persone non hanno argomenti, offendono o denigrano. Personalmente credo sia sbagliato, per il rispetto che voglio mantenere in questo sito, per tutti coloro che vi scrivono e lo gestiscono, scendere sul tuo piano. Consapevole che non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire, saluto antoniotre 82 con affetto e stima, troncando qui un qualcosa che comunque rischia di diventare noioso per gli altri che ci leggono.

antoniotre82

@ Lucia
Non posso fare a meno di farti notare alcune cose nelle risposte che hai dato alle mie domande.

1) Ma non eri tu che dicevi che se non arrivi a fine mese te ne infischi dei pacs o dei valori civili che sarebbero meno “imminenti” dell’economia? Allora dovresti anche fregartene se viene insegnata la religione cattolica a tutti, basta che quel governo ti faccia arrivare a fine mese.

2) Affermi: “Non vedo cosa ci sia di più coerente che votare i provvedimenti che si ritengono più giusti a prescindere da chi li proponga…”. Ebbene sappi che questo modo di vedere la politica avulsa dagli ideali, va sotto il nome di eclettismo o pragmatismo a seconda dei punti di vista. Giusto per interderci il governo di Mussolini fu eclettico e pragmatico…trai le tue conclusioni e rivaluta il tuo concetto di coerenza.

3) E’ pur vero che in Spagna non c’è la citta del vaticano e che delle realtà diverse mal si prestano ai paragoni, ma forse ti sfugge il fatto che il governo di Zapatero è socialista, e non di destra. Se fosse stato di destra non credo che alcune leggi sarebbero mai state approvate, anzi, ne sono certo. Peraltro il governo di Zapatero ha avuto la critica di tutti i vescovi, non è che abbia avuto proprio la strada spianata nel far approvare certe leggi.

4) Speriamo che alle prossime politiche la sinistra presenti un programma che ti piaccia, almeno la voti e qualche legge civile e laica potremmo ottenerla anche grazie a te, cosa che con la destra non potrebbe mai accadere.
Ah già dimenticavo…poco male se non succede, basta che si arriva a fine mese.

A quanto pare per te essere di destra o di sinistra non fa alcuna differenza…e in parte anche io penso che ormai dichiararsi di sinistra o destra faccia poca differenza.
Ma per coerenza e per una questione di coscienza personale, voto per chi ha sempre favorito la laicità e lo sviluppo del grado di civiltà del nostro paese, e nego il voto a chi invece di queste questioni non vuol neanche parlarne.

pietro.z.

il 25 sarò puntuale.
la politica la si potrà cambiare solo quando inizieremo noi a far politica.

Lucia

@ antoniotre82

Sono stanca di ripetermi.
Rispetto le tue scelte. E mi auguro che abbia ragione tu, e che un giorno la sinistra cambierà e inizierà a mettere in pratica ciò che predica.

Lucia

@ Stefano Grassino

Se ho offeso qualcuno me ne scuso, non intendevo farlo.

Angelo

Che bello essere “suddito” della Chiesa Cattolica. Meglio che esserlo di…

Maxtraetto

Non credo nel battesimo, quindi, non vale niente.
I miei mi hanno battezzato, arbitrariamente hanno scelto per me, così come hanno scelto da che parte fare la scriminatura ai capelli.
Quest’ultima l’ho conservata perché i capelli giravano naturalmente da sinistra a destra, il battesimo non lo vedo, non mi tocca e se qualcuno dice che sono suddito della chiesa, è un problema che può toccare, lui non me.
Ritualizzare lo sbattezzo, checchè se ne dica, vuol dire far nascere un’altra cosa, che si chiami religione o movimento non è importante.
Qualcuno dice che sono suddito della chiesa.
Qualcuno dice che sono intellettualmente disonesto se non approvo lo sbattezzo pur non riconoscendone la validità.
Se una cosa non ha valore, non ha valore, accettando lo sbattezzo, un valore al battesimo, lo si da.
Un abbraccio

Loris Marchesini

Sono un cattolico praticante, sono contento di essere battezzato. Ma rispetto ovviamente idee diverse ed iniziative contrarie alla mia fede. Ovviamente lo “sbattezzo” nulla cambia nell’intimo rapporto fra una persona e Dio: anche una persona “sbattezzata” riuscirà sempre ad essere trovata da Dio e, nella sua libertà, potrà rispondere positivamente alla proposta di Dio stesso.

Una preghiera: perchè non spostate la data del 25 ottobre ? Vi è già una grande iniziativa, la manifestazione del PD a Roma.

RedGod

Anche io credo che l’ uomo non può fare nulla perchè lo sguardo dell’ eterno Jehowah è sempre su di lui, poi ognuno vive come vuole, certamente l’ idea falsa di un Dio che punisce ha allontanato molti dalla fede, ma verrà il tempo in cui tutti conosceranno Dio, nel millennio di rigenerazione, quando Cristo tornerà con potente voce d’ arcangelo(1 Tessalonicesi 4,17) e instaurerà il suo regno sulla terra.
la chiesa glorificata insieme al suo Re Gesù Cristo incoronata di preziose pietre adorne e vestita di vesti bianche con nappi viola guiderà tutto per il meglio , alla fine dei 1000 anni di rigenerazione tutti avranno sapienza ed avranno un idea chiara sul vero Dio e sul suo piano.
Le promesse di Dio sono infallibili
@Loris Marchesini

Lucia

@ RedGod

Se dio mi guarda sempre, allora sarà abbastanza imbarazzato di vedere cosa le sue creature fanno contro il suo volere…
Non è una falsa idea il dio che punisce, visto che a quanto mi pare di capire tu sei cristiano, forse dovresti dare una letta all’apocalisse…
“Re Gesù Cristo incoronata di preziose pietre adorne e vestita di vesti bianche con nappi viola”, ecco da chi ha preso l’amore per le pietre e per gli abiti firmati il nostro Ratzi…
E poi scusa, se la sapienza arriva solo a questi poveretti alla fine dei 1000 anni, tutti quelli che hanno vissuto prima sono i pirla del villaggio??

RedGod

Tutto ciò che non può essere dimostarto non può essere negato(Euclide)———- Come Negare Dio quindi?

@Lucia

Lucia

@ RedGod

Quindi tu credi anche nell’esistenza degli elefanti rosa e degli asini volanti?

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Gli uomini creano gli dei a loro immagine e somiglianza (Senofane)

La presunzione, individuale o generica, è la fonte principale delle religioni. Persino il peccato è un concetto derivante dalla presunzione (Bertrand Russell)

Non scommettere che dio esiste equivale a scommettere che non esiste (Blaise Pascal)

RedGod

Ammiro molto i cartoni della Walt Disney ma non credo in ciò tu che hai indicato, io credo solo in quello che dicono le Sacre Scritture, quello che dice l’ uomo mi può interessare,quello che dice il sito dell’ UAAR mi interessa, certe cose a volte le condivido ma ciò non mi smuove di un millimetro dalla mia fede in Dio, posso anche approfondire ciò che dici tu ma per testimoniare Cristo sareì disposto a farmi uccidere , penso che tutti i veri Cristiani siano disposti al martirio, d’ altra parte come diceva l’ apostolo Paolo Morire è un guadagno, più che mai in questi tempi.
@Lucia

Lucia

@ RedGod

Quindi Euclide vale solo se parliamo di dio?
Che differenza ci vedi tu tra la bibbia e un romanzo di Stephen King?
Il martirio secondo te è una cosa intelligente?
E la fede?
Non mi fraintendere, il mio non è astio, voglio solo capire. Trovo affascinante un cristiano convinto come te, che comunque con quello che scrive dimostra una certa apertura, e che è disposto a dialogare con gli atei.

RedGod

Carissima Lucia certo che dialogo con gli atei, aiutando spesso anche un organizzazione marxista-leninista conosco molti/e ragazzi/e atei/e, ma persone per bene come penso lo sei tu e altri utenti, io non condanno infatti l’ ateismo anche perchè nei secoli il falso Cristianesimo violento e fascista e discriminatorio verso la donna ha fatto i danni e i morti non l’ ateismo ma qui culti che fingono di avere regole feree e poi solo sono un imbroglio in tutti i sensi …… insomma ho una visione di Cristianesimi pauperistica e rivoluzionaria….
ti lascio la mia e-mail se ti và scrivimi pure aldopam@libero.it

@Lucia

antoniotre82

@ Red God

è grazie allo sfruttamento delle persone come te, fanatiche, credulone e ingenue, che la chiesa può mantenersi in piedi. Senza di voi, sarebbe finita secoli fa.

RedGod

Ion non sono nè fanatico ne credulone ne ingenuo, semplicemente sono un Cristiano che cree che Gesù abbia nnunciato almodo che l’ amore salverà il mondo . l’ amore inteso in tutti i sensi

Caro amico antonio se vuoi contatatmi pure alla mia e-mail

La pace del Signore sia con te

@Antoniotre82

StefaniaSuomi

qui in finlandia, quando paghi le tasse, devi indicare sul modulo a che religione e confessione appartieni: annualmente, ti preleveranno un obolo e lo daranno alla tua chiesa.
per ora, da studente all’estero,guadagno cifre così piccole che nessuno mi toglie niente, ma non voglio che in futuro queste zecche verso cui non ho il minimo legame, se non quello formale impostomi dal battesimo, si attacchino contro la mia volontà al mio portafoglio!
un motivo in più per sbattezzarsi, d’ordine pratico, che va aggiungersi alla repulsione morale di appartenere controvoglia a un gruppo che non mi rappresenta!
invidio i finlandesi che, per sbattezzarsi da una qualsivoglia confessione, hanno un apposito sito internet da cui inviare una semplice form.
una prima “ricevuta” arriva subito per e-mail e dopo qualche tempo – molto ragionevole – arriva pure la lettera cartacea.
e poi l’italia non è indietro…

antoniotre82

@ Red God

quando leggo frasi del genere dette dai cattolici, non posso fare a meno di sorridere. Per credere in Gesù e in tutto quello che nei vangeli c’è scritto che ha fatto, bisogna essere necessariamente dei creduloni ingenui, perchè solo delle persone con queste prerogative possono credere in delle simili assurdità che sanno di ridicolo.

L’amore di Gesù, di cui tu fanaticamente (credo senza neanche sapere bene cosa dici) fino a prova contraria, non ha fatto altro che creare disordini in questo mondo (vedi crociate, inquisizione, fondamentalismi, guerre mondiali, pedofilia, oscurantismo, ingiustizie varie, violazioni dei diritti umani).

Voi cattolici fareste bene ad informarvi prima di abbracciare l’irrazionalità. Forse, scoprireste innanzitutto che Gesù non è mai esistito, e forse, dico forse visto che nessuno è più testardo e ottuso di un cattolico, capireste che non si parla altro di eventi demenziali ed assurdi, alla stregua di babbo natale e pinocchio (peraltro stilisticamente molto più belle come favole).

L’amore, presumo che tu voglia intendere quello fraterno, di cui tu parli, esiste a prescindere dalle religioni.
E poi, salverà da cosa? Dall’abisso? Da satana? Dall’autodistruzione?
Il mondo esiste da circa 5 miliardi di anni, e fino ad ora si è sempre salvato senza esplodere, e senza estinguersi o altro (nonostante i tentativi dovuti al fanatismo, che per fortuna viene combattuto).
Se mai questo mondo finisse o continuasse all’infinito sarebbe esclusivamente per cause naturali, e non certo per l’opera di un sedicente personaggio contenuto in un libro di fantasia (peraltro preferirei essere salvato dall’amore di babbo natale che l’uniche due cose assurde che fa sono volare su una slitta e passare attraverso le canne fumarie. Gesù invece, in fatto di eventi assurdi non lo batte nessuno. Inoltre è più simpatico e in suo nome non si è mai ammazzato nessuno, quindi è più buono come modello).

Per finire, le tue benedizioni sono poco gradite a chi aborra le assurdità, quindi, per la par condicio, ti dico: che la pace e la forza della razionalità dell’ateismo-agnosticismo ti mettano più sale in zucca di quel che hai.

Forse, smetteresti di credere nelle favole.

antoniotre82

@ Red God

quando leggo frasi del genere dette dai cattolici, non posso fare a meno di sorridere. Per credere in Gesù e in tutto quello che nei vangeli c’è scritto che ha fatto, bisogna essere necessariamente dei creduloni ingenui, perchè solo delle persone con queste prerogative possono credere in delle simili assurdità che sanno di ridicolo.

L’amore di Gesù, di cui tu parli fanaticamente (credo senza neanche sapere bene cosa dici) fino a prova contraria, non ha fatto altro che creare disordini in questo mondo (vedi crociate, inquisizione, fondamentalismi, guerre mondiali, pedofilia, oscurantismo, ingiustizie varie, violazioni dei diritti umani).

Voi cattolici fareste bene ad informarvi prima di abbracciare l’irrazionalità. Forse, scoprireste innanzitutto che Gesù non è mai esistito, e forse, dico forse visto che nessuno è più testardo e ottuso di un cattolico, capireste che non si parla altro di eventi demenziali ed assurdi, alla stregua di babbo natale e pinocchio (peraltro stilisticamente molto più belle come favole).

L’amore, presumo che tu voglia intendere quello fraterno, di cui tu parli, esiste a prescindere dalle religioni.
E poi, salverà da cosa? Dall’abisso? Da satana? Dall’autodistruzione?
Il mondo esiste da circa 5 miliardi di anni, e fino ad ora si è sempre salvato senza esplodere, e senza estinguersi o altro (nonostante i tentativi dovuti al fanatismo, che per fortuna viene combattuto).
Se mai questo mondo finisse o continuasse all’infinito sarebbe esclusivamente per cause naturali, e non certo per l’opera di un sedicente personaggio contenuto in un libro di fantasia (peraltro preferirei essere salvato dall’amore di babbo natale che l’uniche due cose assurde che fa sono volare su una slitta e passare attraverso le canne fumarie. Gesù invece, in fatto di eventi assurdi non lo batte nessuno. Inoltre è più simpatico e in suo nome non si è mai ammazzato nessuno, quindi è più buono come modello).

Per finire, le tue benedizioni sono poco gradite a chi aborra le assurdità, quindi, per la par condicio, ti dico: che la pace e la forza della razionalità dell’ateismo-agnosticismo ti mettano più sale in zucca di quel che hai.

Forse, smetteresti di credere nelle favole.

Lucia

@ antoniotre82

Ma cavolo…
Noi atei/agnostici dovremmo distinguerci per tolleranza, e invece ci sono soggetti come te, che di tollerante hanno poco o niente…
E poi sei quello che mi diceva di votare a sinistra? Parli come un leghista!!!

Comunque RedGod non è cattolico, appartiene ad una chiesa millenarista, e si è dimostrato molto più tollerante, aperto e disposto al dialogo di te.
Se una persona ti propone pacatamente un confronto, che ragione c’è di coprirla di insulti?

E tra le altre cose, RedGod non è bigotto, non è dogmatico e si è dimostrato mentalmente più aperto di molti atei come te…

Luca A. Borchi

MANIFESTOAPPELLO

Dubbiosi, scettici, nichilisti, eretici, pagani, disinformati e c. accorrete
alla ghiotta occasione offerta dallo “sbattezzo day”: venite, potenziale
moltitudine, a dar voce e nome a una grande apostasia di massa; che essa
sia tale da produrre scompiglio parrocchiale nei battesimali registri e far sì
che venga domani (al di là del loro ostracismo intenzionale) storicamente
annotata come un’”eresia di popolo” negli annali della cricca vaticana.
Venite, accorrete, precipitatevi a dar man forte all’evento, poichè, è dai
piccoli, basilari, consapevoli gesti che la crisalide può prendere il volo
e posarsi (se vuole) sui fiori più belli.

antoniotre82

@ Lucia

Che dialogo vorresti instaurare, con chi pretende di spacciare le assurdità per verità? Io un dialogo lo considero tale se riesce a far approdare a delle conclusioni, divenendo un dialogo costruttivo.
Ma quando invece chi sostiene le assurdità non ha la lealtà di ammettere che alcuni fatti sono semplicemente impossibili, come si può mai dialogare?

Io sono tollerante e democratico, ma solo nella misura in cui permetto a chiunque di credere in ciò che vuole, anche se assurdo. Per me una persona può anche credere che il mondo sia piatto, a me non importa.
Ma se si pretende di spacciare le assurdità per verità, allora mi indigno, e penso che qualsiasi vero razionalista dovrebbe farlo, per una questione di dovere morale, di coerenza, di lealtà, e di salvaguardia dell’intelligenza umana.
Sono laico, non anticlericale, quindi condanno i credenti solo quando hanno la pretesa di imporre le loro credenze demenziali a tutti, non capendo invece che, per fortuna, qualcuno che usa la testa a questo mondo c’è, e aborra i fatti ridicoli come quelli contenuti nelle scritture religiose.

Sarebbe ora, da parte di noi razionalisti, che siamo sconfortati nel vedere una così bargbara offesa all’intelligenza umana, che chiamassimo i fatti alla base della fede, con il nome che spetta loro: FREGNACCE.

In quanto a te, mi convinco sempre di più che di agnostico hai ben poco se riesci a tollerare anche i fatti assurdi, quando invece dovresti avere compassione bonaria per chi afferma frasi del genere: “Gesù salverà il mondo con il suo amore”, e “Sarei anche disposto a farmi uccidere per testimoniare cristo”.

Di questo passo, dovresti essere tollerante anche nei confronti dei kamikaze che si fanno esplodere in pubblico.

Se condanni me, invece di condannare un credente, mi viene da pensare due cose: o ti sono antipatico, o non sei una razionalista.

Lucia

@ antoniotre82

Tu non sei tollerante.

Io sono agnostica, e anche io penso che tutte queste robe di bibbia e di cristo siano stupidaggini, ma rispetto il fatto che qualcuno la pensi diversamente.

Detto questo, RedGod è stato molto pacato, ti ha invitato al dialogo senza spargere dogmi a destra e sinistra, e il fatto che tu rifiuti il confronto dimostra chi è dei due che sparge fregnacce.

antoniotre82

@ Lucia

Io che sono razionalista spargerei dogmi? I dogmi appartengono esclusivamente alla chiesa, io sono aperto al dialogo in una maniera esponenziale, purchè non si scada nell’assurdo, cosa che invece ha fatto Red God, che è sprofondato negli abissi affermando una frase come : “Sarei disposto anche a farmi uccidere per testimoniare cristo”, che è offensiva della dignità umana e di una persona che voglia ritenersi civile.

Che uno sia pacato non vuol dire che solo per questo bisogna sostenere un dialogo con lui. Uno mi può parlare pacatamente anche degli asini che volano, ma non per questo devo essere tollerante nei confronti di una simile ca…ta.

Non è il modo in cui si parla a fare il dialogo, ma sono gli argomenti e le tesi a farlo.
Preferisco urlare e diventare un cavernicolo infervorato parlando di argomenti razionali, piuttosto che parlare pacatamente e civilmente di favole.

antoniotre82

@ Lucia

Inoltre, io non sparo fregnacce, per fortuna io sono dotato di doti logiche, le fregnacce le hanno sempre sparate i cattolici. Se non vuoi criticare le fregnacce dei cattolici solo perchè sono “pacati” e “invitanti al dialogo” (cosa peraltro falsissima) ti invito a diventare una credente.

logos-politico

Vorrei cortesemente invitare “Lucia” e “antoniotre 82″ di finire questo tipo
di discussione che dura ormai da immmemorabil tempo e (purtroppo) non
riesce a giungere a una logica chiarificazione per entrambi. Pregasi, quindi
gentilmente di lasciare libero il blog per interventi e proposte attinenti
al 25 ottobre “sbattezzo day”, per il quale, se non erro, questo spazio è
stato aperto.
Chiedo venia per l’invito fattoVi.

Prometeo

Ben venga la giornata dello sbattezzo di massa! Diffondiamo la buona novella! La libertà di coscienza e di scelta religiosa non può prescindere dal riconoscimento della dignità intellettuale e umana di chi rifiuta ogni credo religioso. Vivo quotidianamente forme a volte sottilissime, a volte plateali, di discriminazione religiosa. La più recente: “Maturerai!” (*), profezia pronunciata da un’amica convinta che la mia anima debba essere redenta. Ottima persona, ma certissima, come quasi tutti i credenti, di avere la Verità tra le mani.
Difficile anche poter essere ateo e razionalista nell’ambiente scolastico: si rischia di essere accusati di diseducare i giovani, di farli diventare scettici e cinici. Senso critico, razionalità, buonsenso, rispetto per i propri simili … non sono giudicati sufficienti per la crescita equilibrata dei nostri fanciulli…

Saluti ben piantati per terra (finchè morte non mi costringa a sollevarli per assumere la ben nota posizione orizzontale)

Prometeo

(*) N.B.: ho 53 anni!

Raffaele Carcano

@ tutti
Lasciamo che lo spazio continui a essere dedicato alla giornata dello sbattezzo. Sono benvenuti sia i commenti pro che quelli contro, ma cerchiamo di restare sull’argomento, grazie.

Roberto Grendene

@ Loris Marchesini
Lo “sbattezzo” non e’ un controrito: e’ la cancellazione degli effetti civili del battesimo.
Io cittadino chiedo che gli atti secondo i quali sono considerato (anche dalla giustizia italiana!) “suddito [del vescovo] perche’ battezzato” siano rettificati.
Chiedo che il mio funerale sia civile. Che il mio eventuale matrimonio non debba essere (piu’) un finto rito religioso, in cui la chiesa e’ scelta perche’ coreografica e per non “far piangere” i parenti.
Perche’, Loris, vedi lo sbattezzo come un atto contrario alla tua fede? E’ un atto di onesta’ intellettuale, che a mio avviso dovresti apprezzare.

La decisione sulla data del 25 ottobre era stata presa ben prima che il PD annunciasse la manifestazione a Roma.
Non verra’ quindi spostata, anche perche’ e’ una data con un grosso significato (sentenza della giustizia italiana che stabiliva la condizione di “sudditi, perche’ battezzati” ai “concubini di Prato)

Ciao
Roberto Grendene

Luigi Cacialli

Questa è una bella notizia, sono felice di partecipare allo sbattezzo insieme a tante persone che, come me, rifiutano il giogo della chiesa cattolica. Premetto che mi considero ateo razionalista e per questo mi sono sposato con rito civile, dopo lunga convivenza, e i miei figli non sono stati battezzati. Fino ad ora ho vissuto il fatto di essere stato battezzato come una sfregio alla mia condizione di uomo libero. Confermando che il 25 ottobre invierò la raccomandata, vi ringrazio dal profondo del cuore per questa iniziativa.

Luca Gambetti

Cari amici,
il 25 invierò la mia raccomandata per lo sbattezzo. Lo sbattezzo implica la cancellazione del legame con la chiesa cattolica e non una dichiarazione pubblica di ateismo (comunque sono ateo). Vi sintetizzo in breve cosa invece implica l’appartenenza alla chiesa cattolica (fonte: Joseph Ratzinger);
- l’accettazione dei diversi dogmi cristologici e mariani
- la dottrina dell’istituzione dei sacramenti da parte di cristo e la loro efficacia quanto alla grazia
- la dottrina della presenza reale e sostanziale di cristo nell’eucarestia e la natura sacrificale della celebrazione eucaristica
- la fondazione della chiesa per volontà di cristo
- la dottrina sul primato e l’infallibilità del romano pontefice
- la dottrina sull’esistenza del peccato originale
- la dottrina sull’immortalità dell’anima spirituale e sulla retribuzione immediata dopo la morte
- l’assenza di errore nei testi sacri e ispirati
- la dottrina circa la grave immoralità dell’uccisione diretta e volontaria di un essere umano innocente

E’ a tutto questo (tranne l’ultimo punto) che diciamo no con lo sbattezzo.

Stefano Grassino

@Raffaele Carcano

Un’informazione: ogni volta che incrocio un carro funebre vedo sempre il crecefisso sul tettuccio. Io mi sbattezzo per non aver nulla a che fare con il cristianesimo e la ccar poi al mio funerale rischio di ritrovarmeli tra i piedi. Come si fà a farsi rispettare sino in fondo? Credo che questo quesito interessi un pò tutti. Ciao Stefano

Flavio

@ Stefano

Direi che per evitare un funerale religioso puoi solo metterti d’accordo coi tuoi cari o lasciare un testamento chiaro. In teoria lo sbattezzo, secondo il diritto canonico, priva della possibilità di subire esequie religiose… però non sono certo che ciò venga sempre applicato.
Per tutti questi dubbi consiglio sempre di fare una ricerca sul sito UAAR!
http://www.uaar.it/laicita/funerali_civili/#03

cristian

ho molto rispetto per coloro che razionalmente pensano e discutono sull’esistenza o meno di Dio..Un confronto razionale sul tema è possibile, togliendo i pregiudizi e i preconcetti che più delle volte inquinano il dialogo. però mi risulta difficile, e potrebbe essere un limite mio, quando l’interlocutore mi considera di un’intelligenza inferiore alla sua perchè sono credente, o di chi mi cosidera credulone se credo al vangelo annunciato dalla chiesa.Per un dialogo che sia costruttivo e per amore del pensare ritengo quindi che certe provocazioni non facciano bene al pensiero.

Galileo Bruno

@ cristian

Dicevi: “Un confronto razionale sul tema è possibile, togliendo i pregiudizi e i preconcetti che più delle volte inquinano il dialogo”

Ma poi aggiungi “credo al vangelo annunciato dalla chiesa”, e QUESTO E’ un pregiudizio.

Forse dovresti evitare la contraddizione…

Stefano Grassino

@cristian

Caro Cristian, fino a prova contraria, lo sport nazionale dei cattolici è quello di mettersi su di un piedistallo e guardare gli atei dall’alto in basso, in quanto questi ultimi non avendo scoperto la verità assoluta annunciata dal salvatore causa mancanza di intelligenza, sono di razza inferiore. Una volta (oggi purtroppo non c’è più religione) agli atei ed agli agnostici veniva bruciata la materia (il corpo) tramite il rogo al fine di salvargli l’anima. Tu probabilmente sei un’eccezione e questo, almeno agli occhi miei, ti fà onore. Personalmente, come iscritto uaar, ho sempre auspicato quegli incontri di cui tu parli e non sono certo il solo dentro l’associazione a pensarla così; sappi però che le difficoltà per queste iniziative, vengono sempre dall’altra parte. Non sarà mica che il clero, quando sente, come tu stesso hai detto, parlare razionalmente di dio, si spaventa?

cristian

Carissimo Bruno, sapevo che quella frase poteva scuscitare qualche perplessità..ma lo usata per ribadire un concetto a cui quella frase era subbordinata cioe che non posso essere considerato credulone perchè credo al vangelo..e credo che il vangelo sia annunciato dalla chiesa..niente di più..
Stefano,non metto in dubbio le difficolta, anzi ci sono, ma non importa..basta metterle in conto..nel senso che si sa che quando si costruisce qualcosa che sempre una fatica..domani approfondisco il discorso perchè ora non ho la possibilità.buona serata.

antoniotre82

Io mi arrendo. Dopo aver letto quello che scrive cristian, capisco sempre più che dialogare con i cattolici non solo non è utile, ma mi provoca sempre più rabbia.
Il credulone è qualcuno che crede in dei fatti assurdi non dimostrabili. A questo punt che qualcuno mi dica in cosa si differenziano i cattolici dai creduloni.
Per me si identificano alla perfezione.

Roberto Grendene

@cristian
gli imbecilli ci sono tra gli atei e tra i credenti, cosi’ come i criminali, i geni, gli altruisti, ecc.
non mi permetto di considerare te meno intelligente perche’ credi nel soprannaturale.
ritengo che in certe circostanze rinunci alla possibilita’ di pensare a favore di quella di credere: pace.
quello che osservo io e’ altro:
1) sono i credenti nel soprannaturale religioso X (diciamo cattolicesimo) che spesso considerano sprezzantemente creduloni i credenti nel soprannaturale religioso Y (diciamo Manitu’) o i credenti nel soprannaturale non religioso (diciamo chi crede nei medium, o nella reincarnazione, o nei riti voodoo). E viceversa, ovviamente
2) la societa’ e’ pervasa da un moralismo che considera “buoni” o credenti e “cattivi” i non religiosi
3) sono spesso i religiosi a considerare lontani dalla Verita’ gli altri, dove per Verita’ non intendono solo l’affermazione su fenomeni reali, ma anche i comporatamenti etici.

cristian

buon giorno antonio, non volevo assolutamente crearti questo fastidio.nel confronto delle diverse posizioni non si può cedere il passo agli stati d’animo..credo occorra una gestione dei coflitti che possono nascere nel confronto .Poi la rabbia è irrazionale..ma non voglio discutere di questo.
roberto,grazie per l’apertura e comprensione.per via della rinuncia della possibilità potrebbe valere anche per te, dal mio punto di vista.
giudicare la storia passata con i criteri attuali ne esce sempre un giudizio mal sano.togliere il contesto di certe dichiarazioni diventa un pretesto per dire quello che si vuole..cio non toglie gli errori che uomini di chiesa hanno commesso.
Credo in un dialogo dove si è alla pari,dove ci si può vedere in faccia senza pretese di superiorità.senza rinunciare alla propria identità altrimenti non ci sarebbe dialogo.Penso che una pittaforma comune di confronto sia l’uomo,l’uomo in sè.
credo molto nel camminare assieme..l’immagine di due persone che fanno un tratto di strada assieme,mi apre sempre amolta speranza..cioè che l’uomo è relazione.
roberto,non tralascio i punti da te elencati, solo che ritengo che se ci mettiamo a discutere sulle miserie altrui non finiremo mai di trovarne..e dove porta? buona giornata.

antoniotre82

@ cristian

non si può essere alla pari fra persone che affermano la realtà e persone che invece affermano fantasie. Se si fosse leali e si usasse la logica e la razionalità in campo religioso, come voi cattolici le usate per valutare ad esempio una favola (non capisco perchè in alcuni campi la usate e in altri no, o la usate sempre, o non la usate mai) allora tutti i cattolici sarebbero leali nel dire della propria religione che è tutta una fanfalucca. Voi invece non siete mai leali e pretendente di spacciare le vostre assurde credenze per verità rivelate valide per tutti gli uomini, anche per chi ha la fortuna di essere razionale e capisce che certi racconti sono buoni solo per i bambini.
Un dialogo deve essere leale, e per esserlo deve innanzitutto annunciare la verità, che coincide con la realtà, e non con la fantasia di voi cattolici.
Se si nega la realtà non ci potrà mai essere dialogo, perchè gli argomenti sono agli antipodi e non possono trovare materialmente dei punti d’incontro.
A me la negazione della realtà fa rabbia, perchè non riesco a spiegarmi come un uomo, dotato di intelligenza, possa arrivare a negare l’evidenza incontrovertibile dei fatti e delle prove che la scienza offre a tutto il mondo e all’umanità intera, non solo ai razionalisti.
Si può arrivare a negare la realtà e la relativa evidenza, solo essendo slealie capziosi.

RedGod

Non mi importuna l’ idea che esista un Dio piuttosto mi danno fastidio gli uomini che si credono dei( Petr Kropotkin).

@antoniotre82

cristian

scusa antonio, dammi prove certe scentifiche matematiche, che Dio non esiste.Poi di conseguenza dammi una nozione scentifica razionale matematica di realtà..
La verità?ma quale verità?la tua?La mia?quella dell’amico?
é un vespaio se la poniamo in questo modo..non vorrei che sotto ci fosse un razionalismo ideologico..

Stefano Grassino

@Roberto Grendene

Gli atei si fanno gli affari loro, i credenti si fanno gli affari loro e degli atei.

Stefano Grassino

@cristian

Eh no, caro il mio cristian, non fare il furbo………sei tu che sostieni l’esistenza di dio e di conseguenza sei tu che devi darmi prove certe scientifiche, matematiche della sua esistenza.
Io sostengo che cristian ha rubato; sai cosa mi dice un giudice? Le prove dove sono? Non si può fare il processo alle intenzioni; per come ragioni tu dovrebbe bastare la mia parola a condannarti…….ma stiamo scherzando? Lo conosci lo stato di diritto? Voi credenti avete una abilità nell’arrampicarvi sugli specchi che fà paura, una capacità di rivoltare la frittata che neanche il miglior giocoliere saprebbe fare. In effetti sono 2000 dico 2000 anni che raggirate il mondo.

cristian

ok se gli atei si fanno gli affari loro..allora discutete tra voi..non finirete mai di darvi ragione…ma non credo che sia cosi sarebbe presuntuoso e poi discutete più dei credenti e della loro “assurda” credenza.. e non mi sembra affare vostro, almeno stando alla frase che hai citato.
chiedo a te stefano,visto che di Dio non si può parlare, che cosa é la realtà;che cosa è reale?
ma se tu mi giudichi che mi arrampico negli specchi hai delle ragioni..su queste ragioni si puo discutere.se tu mi dici che le mie idee sono fantasie o sono un credulone..devi darmi delle ragioni..perchè dire che le mie sono fantesie non vuol dire niente..
partiamo dallo stato di diritto:articolo 2 par 8
Nessuno può essere discriminato, in particolare a causa dell’origine, della razza, del sesso, dell’età, della lingua, della posizione sociale, del modo di vita, delle convinzioni religiose, filosofiche o politiche, e di menomazioni fisiche, mentali o psichiche.

Francesco

@Cristian

Nella lista di quelli che non possono essere discriminati hai dimenticato gli omosessuali … vedi un po’ la coincidenza!!

alessandro

ciao a tutti,
io amo Gesù Cristo, leggo il Vangelo quasi quotidianamente, credo nel Suo messaggio di pace, ma non voglio rimettere questo mio sentimento nelle mani di un’ente politico quale la chiesa cattolica.

cristian

frencesco:l’articolo lo preso di pari passo dal codice dello stato di diritto…veditela con loro.
comunque va bene aggiungere nella lista anche gli omosessuali..
piottosto chiediti se il pregiudizio contro il diverso è sistematico…

Stefano Grassino

@cristian

Senti cristian, chiudiamola qui. Tu essendo battezzato hai ricevuto l’illuminazione dell’assoluto mentre noi poveri atei (per la cui anima perduta, voi credenti premurosamente pregate) viviamo nelle tenebre. Ti prego, per quanto mi riguarda, di non sprecare soldi per la bolletta elettrica (visto gli ultimi rincari) considerando tra l’altro che se costa cara la luce laica, figuriamoci quella celeste. Oltretutto venendo prossimo il 25 Ottobre (giorno dello sbattezzo mio e di mia moglie) sarebbe spesa del tutto sprecata.

cristian

come vuoi,pero io non ti ho mai giudicato per la tua posizione..e non considero gli atei poveri ne tanto meno bisognosi di preghiere..si trattava solo di trovare un punto per iniziare una discussione nel rispetto delle identità…

jack

Una volta sbattezzato, il libero cittadino dovrebbe essere esentato dal rimpinguo delle casse vaticane; nessuno dei denari che versiamo allo Stato Italiano per tasse, gabelle o quanto altro andasse più al vaticano, sanguisuga mondiale di risorse economiche e di menti fragili. Se si facessero mantenere dai loro seguaci, non avrebbero di che comprare nemmeno le cassette per l’elemosina.

Stefano Grassino

@ jack
@ Raffaele Carcano

Se non toccassero i miei soldi, potrebbero anche navigare nell’oro come fanno adesso.
Piuttosto, diamoci da fare per raccogliere delle firme su ciò che tu hai detto: no battesimo no dinero. Sarebbe una iniziativa interessante se tutti i circoli, magari la prossima primavera e dopo aver visto i risultati dello sbattezzo, facessero dei tavoli per questa raccolta? Ciao Stefano.

Luigi

ciao, io voglio partecipare. mi ricordo che una volta sul sito c’era il modello della raccomandata , non l’ho conservato. che fre posso fare? invio i miei dati alla segreteria? sono a roma. grazie
luigi

Luca Gambetti

@ Cristian ed altri;
a mio avviso un buon modo per iniziare a confrontarsi potrebbe essere quello di leggere ad es. “L’illusione di dio” di Dawkins, o “dio non è grande”, di Hitchens, che riportano in forma discorsiva e piacevole a leggersi le idee cui molti di noi atei si ispirano.

cristian

grazie luca, colgo l’invito alla lettura..ti affido anch’io alcuni libri :B. Sesboüé, Credere.
B. Welte, Che cosa è credere. G. Lorizio, Fede e ragione.
Sono libri abbastanza agevoli, solo il primo è un po grosso,dove all’interno conducono una riflessione razionale e antropologica sul credere..un saluto.

oxiuranus

poco più di un anno fa l’ho fatto. M’è spiaciuto leggere delle difficoltà che alcuni hanno avuto o hanno nell’ottenere lo sbattezzo, io dopo 3 giorni… si esatto proprio 3 giorni, lo confermo 3 giorni, ho ricevuto la risposta del prete che mi comunicava lo sbattezzo e mi inviava fotocopia della cancellazione. Incredibile vero? Buona fortuna a tutti e buon sbattezzo

Stefano Grassino

@ coscienza

Allora i cattolici possono tirare un sospiro di sollievo !!!!!!!!!!!!!!!!!

Stefano Grassino

@ coscienza

Ti ho già perdonato, immensa è la mia misericordia.

Cristian

Salve a tutti,

vorrei tanto sbattezzarmi ma sorge un problema: sono sposato in chiesa, che ne è
del matrimonio? Serve il consenso della moglie?

Cristian

matelot

oh, voi che
godete sol del nulla,
e di gran cassa
battete lo sbattezzo,
voi che poco vedete oltre narici
il naso,per un pezzo,
pesci agitati siete,
dentro nassa,
tranquilli, siccome me
fin di secolo per
l’etade non vedrete,
e, forse , per allora
nuove ed eterne,
cercherete, mete…

Stefano Grassino

Domenica sono stato al matrimonio di un amico. Era in chiesa e ci sono andato per due motivi: non fare torto ad un amico (sarebbe stato sciocco, secondo me, avere un atteggiamento intransigente) e per sentire che aria tira dai discorsi dei preti. Finito il sermone, io e mia moglie, vorremo chiedere al nostro Esimio nonchè Egregio Segretario Nazionale, Dott. Raffaele Carcano quello che segue: visto che il 25 Ottobre 2008 ci sbattezzeremo, potremo farlo 100.000 volte a testa tutte assieme? Quello che è uscito dalla bocca di quel signore è stato al limite della denuncia. Non fatemi proseguire che è meglio.

Tanja G.

..sono stata battezzata a 8 giorni..-.. e, già all’epoca..’strillavo’ il mio dissenso-
..a 8 anni comunione e cresima… -..Che fu motivo di separazione tra Mamma-cristiana e il..
..catto-papà..
Ovviamente vinse papà..(militare) subendo: disciplina
sofferenza..e tanta ‘umana bestialità’..nei ‘prestigiosi’
collegi di sua santità…
..a 18anni, morì mia Madre..(42a)..di crepacuore..x cui RINNEGO -con gran fede-
LA CATTO-VATTICANA..RELIGIOSITA’..
non ti odio papà..ma DISPREZZO..te e la tua ‘cattoMULTI-nazional’…
La mia unica fede..Bestiale Umanità….(..mai e poi mai.. il contrario)

dante

ma perchè uno dovrebbe cancellare qualcosa che non ha alcun significato? …oppure lo ha questo significato? E’ come i cattolici che scomunicano uno se prende un sacramento da un’altra confessione non riconosciuta..se è non riconosciuta non è un sacramento, no?
mi pare che qua c’è un sacco di gente che c’ha nulla da fare…..come me del resto!

antoniotre82

@ dante

io personalmente, oltre che le motivazioni classiche, mi sono sbattezzato per far capire alle gerarchie ecclesiastiche che non tutti sono dei burattini manovrabili a loro piacimento, e non tutti bevono le loro cretinate.
Era per dire: “Badate bene che c’è gente avveduta, che non potrete mai prendere in giro. Sappiate scegliere le vostre pecore, senza marchiarle come tali sin dalla nascita, anche quando pecore non sono”.
Per la chiesa tutti gli uomini dovrebbero essere delle pecore (in tutti i sensi), io invece con lo sbattezzo ne sono uscito fuori, e ho voluto farlo sapere affinchè sappiano bene chi sono realmente le loro pecore, senza includere nel gruppo persone, che per fortuna loro ovini non sono, ma sono esseri umani dotati di intelligenza, razionalità, e logica.

Tutte qualità che, per poter essere credenti, bisogna rinnegare. Per essere credenti bisogna essere degli esseri non-pensanti, acritici, negligenti, e anche abbastanza fanatici. Da parte mia non rinnegherò mai queste qualità, perchè se le rinnegassi non sarei più un essere umano, in quanto sarei simile ad un animale che non ha capacità di discernimento, o sarei come un bambino ingenuo.

Io non sono nè ingenuo, nè pecora, quindi mi sembrava il minimo sbattezzarmi.
Se per te mettere in chiaro che non si è delle pecore o burattini significa non aver nulla da fare, allora non dovresti avere problemi nel farti considerare, per fare un esempio, gay, anche se non lo sei.

Miriam

Caro Antoniotre82 e tutti voi, casualmente ho letto quanto avete scritto e state facendo.
Mi spiace Antonio che sei cosi’ arrabbiato dentro, veramente spero che le tue ferite possano guarire e tu possa essere la vera persona che infondo sei. Probabilmente sei stato scandalizzato da qualche cristiano. Sai i cristiani sono i primi peccatori che hanno incontrato Gesu’ ed accolto il Suo Perdono. Egli E’ Amore e Liberta’ e non obbliga nessuno a seguirlo.
Rinnegare se stessi vuol dire rinnegare il male che abita in noi e scegliere il bene.
Vi sara’ una sola religione per tutti con la venuta del Regno di Dio: L’AMORE.
Sono credente e praticante e Dio per me non e’ un’ideologia, ma un Padre che nel concreto si manifesta nella mia vita.
Pensa quanto soffre Gesu’ a vedere tutto cio’: e’ come dire ancora a morte libero barabba.
Chi non crede, chi non Lo ha incontrato non dovrebbe scagliarsi cosi’ contro perche’ se non credi e’ nullo il tuo battesimo.
Sei mai stato innamorato e la tua donna ti ha rifiutato dinnanzi ad un amore grande?
Ecco Gesu’ che E’ Vivo e Risorto vive oggi il rifiuto.
L’Amore e’ rifiutato. Egli rimane zitto dinnanzi al rifiuto e continua ad amare e a guardare con pieta’ anche chi dice io mi sbattezzo.
Sai perche’ Dio vince con la Croce? Perche solo Lui puo’ continuare a dire: PADRE PERDONA LORO CHE NON SANNO COSA FANNO.

Ti mando tanto amore e tenerezza, quando sarai guarito da tutte le piaghe del tuo cuore sarai un astro di amore.

DIO TI AMA
Miriam

antoniotre82

@ miriam

non ho nessuna ferita da cui guarire. Le uniche ferite che ho ricevuto sono state quelle alla mia intelligenza quando venivo manipolato da ragazzo, nel catechismo, in chiesa, e in casa, e la gioia che ho ora è oro colato rispetto all’infelicità e alla mortificazione che mi dava la religione quando ero credente.
Gesù non è mai esistito innnanzitutto, e anche se fosse esistito sarebbe un predicatore qualsiasi che nulla si differenziava da noi comuni mortali. Poi la fantasia degli scrittori gli ha attribuito tutto quello che si legge nelle scritture, ma quella non è storia, è appunto mitologia, racconti fantastici al pari di pinocchio (anche geppetto magari è esistito davvero, che ne dici?). Quindi stai parlando del nulla.
Come poi dio si manifesti nella tua vita sarebbe tutto da scoprire.
Gesù per me non esiste, è una favoletta buona solo per gli ingenui e i creduloni come te, e l’amore è un sentimento umano che prescinde da qualsiasi personaggio e da qualsiasi libro di fantasia.

Io ti auguro di diventare razionale, e che un giorno tu possa liberare la tua mente da tutte le sciocchezze e assurdità che la invadono.

Prima di dichiararti credente e praticante, informati, e studia.

Lucia

@ Miriam

E’ uno scherzo vero?

“Egli E’ Amore e Liberta’ e non obbliga nessuno a seguirlo.”
Gesù ha smesso di fare proseliti quando è morto, è la sua Chiesa che adesso vuole obbligarci a seguirlo. E lo fa quando impedisce alla politica di tutelare i nostri diritti.

“Rinnegare se stessi vuol dire rinnegare il male che abita in noi e scegliere il bene.”
Perché dovrei rinnegare me stessa?

“Vi sara’ una sola religione per tutti con la venuta del Regno di Dio: L’AMORE.”
Ma l’hai mai letto il libro dell’Apocalisse?? Dov’è l’amore di dio? Dov’è il perdono di dio? Ho capito reinterpretare le scritture, ma vederci un dio misericordioso nell’apocalisse implica l’uso di sostanze stupefacenti…

“un Padre che nel concreto si manifesta nella mia vita.”
Posso chiederti come? La parola ‘concreto’ implica qualcosa di tangibile… Vorrei saperne di più.

“Pensa quanto soffre Gesu’ a vedere tutto cio’”
Beh, è onnipotente, giusto? Se soffre così tanto perché non elimina il male dalla terra?

“L’Amore e’ rifiutato.”
Su quale base tu pensi che gli atei e gli agnostici non sappiano amare? Noi amiamo eccome! E vuoi sapere una cosa? Noi amiamo senza distinzioni, amiamo anche gli omosessuali, i bisessuali, i transessuali…

Smettetela di nascondervi dietro un dito dicendo che gli atei e gli agnostici sono solo dei poverini feriti e arrabbiati. Non è così!
E’ facile, troppo facile, ma prima o poi finiscono gli specchi su cui arrampicarsi…

Stefano Grassino

@Lucia

Sai Lucia, Voltaire disse: la madre degli scemi è sempre incinta. Basandomi su questo detto ti dico che gli specchi su cui arrampicarsi, purtroppo, non finiranno mai. Non dico questo perchè sono pessimista (sarebbe la meno) dico questo perchè mi riconosco realista.

Viviana

Risposta ad Antoniotre82:

Non mi è affatto piaciuta la tua risposta piena di livore e rabbia. Dirai che non sei rabbioso invece è così. Lo si nota chiaramente dal tenore della tua lettera. Io sono credente e ti posso assicurare che Dio esiste. Come faccio a saperlo con tanta convinzione? Avrei voglia di dirtelo ma per chi si oppone così fermamente al messaggio cristiano, che cosiste soltanto nell’Amore verso tutti (e dimmi cosa c’è di cosi sconveniente e dannoso nel voler amare ogni persona che si incontra nella propria vita), sarebbe inutile. Qualsiasi cosa ti raccontassi della mia esperienza personale non ti persuaderebbe dell’esistenza di Dio.
Dovresti studiare tu qualche libro scritto da personaggi che, permettimi, probabilmente hanno fatto esperienza di Dio nella loro vita, contrariamente a te.
Leggi i libri di Vittorio Messori, persona non credente che ha poi incontrato Cristo nella sua vita e si è convertito, pur essendo stato educato in un clima anticlericale e agnostico.
Non ti preoccupare: Dio può entrare anche nella tua vita ma finchè non gli permetterai di farlo e non lo cercherai con il tuo cuore, Egli non lo farà perché non forza nessuno a credergli.
Contrariamente a quanto dici, il cristiano non è affatto una pecora non pensante , acritica, negligente e fanatica. Senza dubbio ve ne sono ma non tutti sono così. Personalmente io non sono così come tu ci descrivi ma sono arcistufa di sentir parlare in modo così offensivo di chi vuole credere in Cristo. Voi che vi professate non credenti e accusate la Chiesa e i cristiani di non lasciare liberi gli altri di non esserlo siete sempre i primi ad accusarci e a puntare il dito contro di noi. Ti pare libertà di pensiero questa?
Ci dici che siamo noi a essere manipolati. Ricordati che potresti essere tu a essere stato manipolato nella tua vita: ci hai mai pensato ? Però non dalla Chiesa, dagli insegnamenti del catechismo o altro, come tu dici. Perché non pensare invece che la società moderna cerca di conformare tutti a partire dal modo di vestire? (e questo è solo un esempio).
E poi mi piacerebbe proprio capire meglio che cosa intendi tu quando parli di razionalità, intelligenza e logica: se questo significa essere persone totalmente fredde e incuranti delle sofferenze altrui, bè francamente preferisco non esserlo.
Sai che non ti puoi sbattezzare perché il sacramento del battesimo non si può più cancellare?
Il tuo gesto di “sbattezzo” non serve a nulla. Questo sì che è un nulla, non Dio.

Miriam

Antoniotre 82 per cortesia modera i termini e toni, io non ti ho offeso mi e’ sembrato solo di vedere che hai delle ferite e tu stesso lo hai ammesso, ferite da chi ti ha manipolato con la religione e sensi di colpa immagino.
Credi che non abbia avuto anche io un pecorso del genere? Si telo confermo ma la forza sta nella ricerca della Verita’. Purtroppo ci hanno mostrato un Dio tiranno e non un Padre d’Amore. Eppure Gesu’ Cristo non faceva altro che operare miracoli, guarigioni, prendere la parte della prostituta, fermare chi buttava le pietre sulla peccatrice dicendo chi e’ senza peccato scagli la prima pietra. Ma non hai mai visto il processo che e’ stato fatto a Gesu’ quando e’ venuto solo per Amore? E quando Ha detto: non sacrifici ed olocausti Io voglio ma MISERICORDIA? E potrei scrivere un libro di seguito e spesso mi sono scontrata con fratelli per una visione veramente diversa che forse per la mia miseria mi e’ stata donata di vedere. Io ti rispetto non guardo le persone se sono credenti o meno l’ipocrisia e’ spesso proprio tra i credenti e Gesu’ stesso come li chiamava? FARISEI
Coloro che facevano tutto preghiere sacrifici conoscevano la parola come dotti e sapienti, ma non avevano cuore al punto di criticare se veniva fatto un miracolo di sabato perche’ era di riposo. E’ Grande Gesu’ che viene a svergognare la legge con la Misericordia dicendo e’ piu’ importante guarire un malato di sabato o rispettare la legge?
Ma vedi che rivoluzione d’Amore?. Dio si e’ manifestato nella mia vita fortemente e mi ha concesso di vedere tutta la mia ipocrisia, incoerenza giudizio e peccato.
Quando ho toccato il fondo ho dovuto fare una lotta piu’ grande: perdonarmi perche’ volevo essere perfetta e alla fine ero e forse lo sono ancora una grande farisea.
Ma Gesu’ continua a perdonarmi, imperterrito mi fa’ sentire questo non si ferma dinnanzi a nulla, certo lui desidera che mi comporto nell’amore, ma non per impormelo o per essere un despota nella mia vita che Lui rispetta, ma perche MI AMA DA MORIRE (AL PUNTO CHE E’ MORTO IN CROCE PER CARICARSI DI TUTTA LA MIA MISERIA) e i consigli evangelici di amore sono per rendermi felice. Forse che l’amore ha mai fatto male a qualcuno?
Allora io ricerco appassionatamente l’amore perche’ sono nauseata da questo cinismo mortale che c’e’ nel mondo e mi sento bene quando trovo persone di cuore che amano come bambini. Sono ingenua? Soffriro’ tanto e’ vero, ma se trovo persone con le quali sono in sintonia sulle corde dell’Amore ho una pace ed una gioia incredibile.
Questo non dipende dalla religione dal colore della pelle o da altro. Solo dal cuore.
Mi sono avvicinata al cuore di Dio e gli parlo come una bambina cuore a cuore nel silenzio mistico in casa ecco dove si trova il tempio dentro l’uomo.
Finche’ l’uomo non e’ in comunione con se stesso e trova la sorgente dell’amore e si sente amato e perdonato non puo’ guarire ed avere una vita equilibrata nel vero Amore.
Perche’ mi processi Antonio? Credi che debba essere una santa per dire che sono credente e praticante? Ma sai che io sono peggio degli altri ecco perche’ mi rivolgo a Lui?
Se aspetti di essere un santo per amare non lo farai mai.
Il Padre mi ama e mi accetta e con Lui parlo di tutto e solo Lui entra nelle piaghe piu’ profonde del mio cuore. Solo di Lui mi fido.
Lucia capisco tutta la tua rabbia interiore. Hai ragione forse vorresti qualche segno di Amore vero. Non scherzo Dio e’ Liberta’. Non ti obbliga a seguirlo.
Questo e’ il vero problema. Siamo noi che SE vogliamo scegliamo l’amore.

Quanto terrorismo teologico e’ stato fatto, tanto tanto.
Io veramente vi parlo con il cuore in mano e vi chiedo scusa se forse sono una intrusa nei vostri discorsi, ma mi viene una tale rabbia quando vedo l’ingiustizia che e’ stata fatta dipingendo Gesu’ come un despota che ne soffro tanto.

Per leggere le Scritture ci vuole molto discernimento e preghiera del cuore.
Cos’e’ la preghiera Lucia? CREDERE DI ESSERE AMATI
Prova nel silenzio a respirare e credere che sei amata follemente dall’Amore.
Vinci te stessa credendo che anche se sei consapevole di non meritare ogni bene, l’amore ti perdona di tutto perche’ sovrasta tutto e basta che dici si desidero essere amata inizi a sentire… Dio spesso si manifesta con una leggera brezza, un venticello che sento circondarmi. Si non sono l’unica anche mie amiche l’Hanno avvertito: e’ il soffio di Vita
Lo Spirito del Signore. Che meraviglia ragazzi.
Io prego che tutti possano sentirlo e sentirsi veramente amati.
Lucia io non penso che gli atei non sappiano amare. Siamo sempre li.
Magari sanno dare di piu’. Ecco perche’ noi cattolici non dobbiamo giudicare.
Ma ho avuto una lezione grande in questo veramente mi ha sanguinato il cuore.

Dio e’ Onnipotente vedi una Mistica Santa Faustina Kowaska vedeva Gesu’ che gli disse: anche i demoni credono nella mia onnipotenza ma non credono nella mia bonta’.
satana ha lavorato tanto prima di tutto per non far credere che esista e che Dio e’ un giudice terribile. Cosi’ il cuore dell’uomo si allontana si chiude.
L’intervento del cielo non c’e’ ancora potentemente per il libero arbitrio.
Siamo sempre li. Se l’uomo scegle il male Dio piange ma non lo obbliga a scegliere il bene.
Ecco perche’ si prega VENGA IL TUO REGNO (REGNO DI AMORE).
Tuttavia ti dico che siamo nella fine dei tempi e le lotte spirituali sono fortissime.
Sopratutto e’ un’apocalisse interiore oltre al mondo che sta crollando.
se ti interessa vai su http://www.sapienzaweisheit.com/sapienza/index.htm
http://gliultimitempi.myblog.it/
e ci sono molte informazioni certo arrivera’ il segno fortissimo in tutto il mondo
ma e’ ora che bisogna lottare per l’amore per Dio.
Gesu’ sta tornando e satana e’ furioso
Non scoraggiatevi mai anche il peggior peccatore basta che guarda la Croce e chiede perdono otterra’ grazia.
Sono tempi speciali.

Ora vi saluto tutti. L’Amore di Dio e’ grande.
Un saluto speciale a tutti quelli che diranno che sono fuori ingenua o altro.
SIETE TUTTI AMATI ANCHE SE RIFIUTATE DIO E SIETE LIBERI DI FARE LA STRADA CHE VOLETE MAI DIO VI COSTRINGERA’ AD AMARLO
L’AMORE E’ LIBERO

Miriam

antoniotre82

@ Viviana

io ti offro prove incontrovertibili della non esistenza di gesù, ma non sono io ad offrirtertele, ma sono degli storici, degli studiosi, che fanno la Storia con la esse maiuscola, e non le storielle basate sulla fantasia. Tu invece mi dici di aver incontrato dio…ben poca cosa rispetto alle prove incontrovertibili della non esistenza di dio. Se dovessimo ragionare per sensazioni, per illusioni, per quello in cui ci piace credere, allora anche a me piacerebbe credere nell’esistenza delle sirene in mare, ma da persona razionale non ci credo assolutamente. Lo stesso valga per dio. Il tuo fervore nell’ammettere che esiste, non vuol dire che esiste. Le prove sono tutte contro. Quel che rimane a voi cattolici è solo un bel racconto che si chiama bibbia, in cui credere sospendendo la vostra razionalità e la vostra intelligenza. Tutte le altre prove, tutta la realtà quotidiana, ogni cosa di questo pianeta e di questo universo, ci dice che un dio non esiste, a meno che non lo inventi la penna di qualche scrittore, e molte persone siano disposte a crederci SENZA LA SEPPUR MINIMA PROVA TANGIBILE. In pratica quel che la chiesa vi chiede è di crederle sulla parola.

Poi dimmi cosa c’è di più manipolativo nell’essere arruolati sin da bambini in una religione? questo è puro e semplice (e anche spietato) condizionamento ambientale, è una vera e propria cattura di infanti. Io non sono stato manipolato da nessuno se non quando non avevo la capacità di intendere e di volere, e delle persone meschine mi avevano messo le mani addosso senza chiedermi se lo volessi. Quando per mia fortuna ho incominciato a ragionare, ho fatto delle scelte,delle MIE scelte, e non delle scelte imposte solo perchè sono nato in Italia e dovevo essere gioco forza cattolico. Quindi ad essere manipolati siete solo e soltanto voi cattolici, che rimanete nella chiesa anche quando questo ci racconta le assurdità più deprecabili, ad iniziare dall’esistenza di dio.
Io non punto il dito contro voi cattolici in quanto tali, ma in quando non riesco a spiegarmi come mai un essere umano nel terzo millennio possa ancora credere in simili stupidagini. Umanamente per me è impossibile, e quindi mi chiedo come mai non applicate la vostra razionalità, che pur avete, nel campo religioso. Non riuscirò mai a spiegarmi perchè mai un cattolico crede fermamente in dio e gesù e la madonna, personaggi di fantasia, e rifiuta categoriamente ad esempio l’idea dei folletti. Questa cosa qualcuno ancora deve spiegarmela, del perchè voi cattolici usiate la vostra intelligenza a volte sì, e a volte no, a seconda se le fantasie provengano dalla bibbia, o da un altro libro (forse perchè siete stati manipolati e condizionati sin da piccoli a credere che sia un libro vero? credo proprio di sì).
Fare opera di convinzione, spacciando le assurdità per verità, significa strumentalizzare la gente a dei fini. C’è chi si fa strumentalizzare (voi cattolici), e c’è chi invece ha l’onestà intelletuale, da uomo pensante, di tirarsi fuori e dichiararsi libero e indipendente, che non ha bisogno di moralità imposte e di esseri immaginari per vivere bene.
E smettetela di dire quello che è giusto o non è giusto per noi atei e agnostici: noi sappiamo benissimo cosa vogliamo, non vogliamo essere salvati dal vostro dio tanto quanto non vogliamo essere salvati dall’uomo ragno o batman.
Non dire a me di pensare se sono manipolato o meno: lo so bene da me se lo sono o meno, e non lo sono (i modi di vestire non hanno nulla a che vedere con le strumentalizzazioni religiose).
Per finire, il battesimo non si può cancellare per una decisione della chiesa, non per una decisione mia. Come al solito, la chiesa decide per gli altri. Per me cmq il battesimo vale meno che zero, se per la chiesa non è cancellabile me ne frego, se le piace credere così lo faccia pure. Io sono sempre stato abituato a farle da me le mie scelte, senza che a impormele siano stati gli altri. Se la chiesa ti dicesse che il mondo è quadrato tu ci crederesti solo perchè a dirlo è il papa? o solo percè nella bibbia sta scritto così? suvvia, siate onesti e leali, e riconoscete qualche volta le assurdità religiose. Se qualcuno mi fa diventare cattolico io non mi riduco ad una larva e rimango cattolico solo perchè sin da piccolo sono stato cresciuto così, ma valuto, analizzo, critico, e se le teorie mi sanno di ridicolo mollo tutto perchè ritengo indegno che un essere umano moderno possa credere realmente in simili scemenze buone solo per persone con l’intelligenza e l’acume di un medievale (o un preistorico). Forse voi cattolici vi siete persi la fase dello sviluppo dell’intelligenza umana che va sotto il nome di “evoluzione”??
Ti assicuro che nella mia vita, non ho trovato niente di più ridicolo in senso compassionevole di quello che c’è scritto nelle scritture religiose.

Ovviamente, da democratico, e da persona civile, riconosco il vostro diritto di libertà di pensiero e di religione. Per me potete credere in cose anche più assurde di quelle religiose. Se per voi credere in un dio immaginario contribuisce ad accrescere l’amore in questo mondo, siete liberi di farlo e di crederci fermamente…ma vi ricordo che le religioni hanno fatto più danni che benefici sin dal primo giorno della loro esistenza, mentre l’ateismo fino ad ora e fino a prova contraria, non ha mai provocato danni all’umanità, nè fa opera di cattura di soggetti infanti, dispoticamente, e cosa più importante parla di cose reali, non di favolette.

antoniotre82

@ miriam

non credo di poterti rispondere. Ti dico solo alcune questioni:

Anche io amo le persone, senza che il mio amore dipenda dalla credenza in qualcosa.
In secondo luogo, studia l’esistenza storica di Gesù. Rimarresti molto delusa, te lo assicuro.

Io non faccio dipendere la mia vita da un libro, io la mia vita me la vivo per com’è, senza che debba attribuire i miei sentimenti a qualcuno, se non alla natura umana.
Anche gli animali provano amore e dei sentimenti, non per questo un dio deve essere responsabile di questo bellissimo aspetto della vita.

Se togli la credenza in dio l’amore fraterno rimane, ma se in questo mondo prevalesse l’odio e il rancore verso i nostri simili, allora dovremmo dire che un dio non esiste?

A questo punto bisogna dire che le guerre e ogni violenza sono la prova della non esistenza di dio? Vale tanto negarlo, quanto affermarlo. Se ci amiamo dio c’è, se ci odiamo dio non c’è…anzi no, dio c’è sempre, anche quando ci ammazziamo, solo che quando amiamo è più presente e lo stiamo seguendo. Ma se anche quelli che voi considerate santi hanno ammazzato persone. Non vi riesce più facile pensare che il mondo in cui viviamo è questo, e tutto fa parte dell’essenza umana che la natura ci ha infuso, senza per forza dover attribuire certi aspetti umani ad un dio?

Ma vi rendete conto dell’assurdità delle vostre tesi???

Lucia

“Lucia io non penso che gli atei non sappiano amare. Siamo sempre li.
Magari sanno dare di piu’. Ecco perche’ noi cattolici non dobbiamo giudicare.
Ma ho avuto una lezione grande in questo veramente mi ha sanguinato il cuore.”
Mi sembra di avertelo già detto, ma forse mi sono espressa male, che io non cel’ho coi cattolici in generale, io cel’ho con l’istituzione della chiesa che si impone nella politica del mio stato impedendomi di fare libere scelte quali eutanasia & Co.

“Dio e’ Onnipotente vedi una Mistica Santa Faustina Kowaska vedeva Gesu’ che gli disse: anche i demoni credono nella mia onnipotenza ma non credono nella mia bonta’.
satana ha lavorato tanto prima di tutto per non far credere che esista e che Dio e’ un giudice terribile. Cosi’ il cuore dell’uomo si allontana si chiude.”
Se dio fosse davvero onnipotente glielo avrebbe impedito… Sai chi è che ha le visioni? Quelli che prendono gli acidi! Conosco uno che una volta sotto LSD ha parlato con un albero, ma poi non gli ha fatto l’altare a quel faggio…

“L’intervento del cielo non c’e’ ancora potentemente per il libero arbitrio.
Siamo sempre li. Se l’uomo scegle il male Dio piange ma non lo obbliga a scegliere il bene.
Ecco perche’ si prega VENGA IL TUO REGNO (REGNO DI AMORE).”
Scusa ma non è il tuo dio che ha un piano per tutti? Se io scelgo quello che tu chiami male (che per me non esiste come termine assoluto) la mia scelta rientra nel progetto divino…

“Tuttavia ti dico che siamo nella fine dei tempi e le lotte spirituali sono fortissime.
Sopratutto e’ un’apocalisse interiore oltre al mondo che sta crollando.
se ti interessa vai su http://www.sapienzaweisheit.com/sapienza/index.htm
http://gliultimitempi.myblog.it/
e ci sono molte informazioni certo arrivera’ il segno fortissimo in tutto il mondo
ma e’ ora che bisogna lottare per l’amore per Dio.”
Questa cos’è? Citazione di Nostradamus? Millenarismo da quattro soldi? Le lotte spirituali non esistono, ci sono le lotte qui sulla terra, e ti faccio presente che il 75% delle guerre nella storia dell’uomo è stato causato dalle religioni.

“Gesu’ sta tornando e satana e’ furioso
Non scoraggiatevi mai anche il peggior peccatore basta che guarda la Croce e chiede perdono otterra’ grazia.
Sono tempi speciali.”
Ma quale peccato? Ma quale grazia? Io non ho peccato, e non voglio la grazia di nessuno! Ma come fate a vivere serenamente ammettendo il concetto di peccato????

“Ora vi saluto tutti. L’Amore di Dio e’ grande.
Un saluto speciale a tutti quelli che diranno che sono fuori ingenua o altro.
SIETE TUTTI AMATI ANCHE SE RIFIUTATE DIO E SIETE LIBERI DI FARE LA STRADA CHE VOLETE MAI DIO VI COSTRINGERA’ AD AMARLO
L’AMORE E’ LIBERO”
Io non dico che sei ingenua, io penso che tu sia debole. Tutto qui.
Ma soprattutto: se dio mi costringerà ad amarlo, come fa l’amore ad essere libero?????

Stefano Grassino

@ Viviana
@ Miriam

Il vero credente deve avere tra qualità: deve essere senza cultura, senza intelligenza e soprattutto senza coraggio nell’affrontare la vita.

Miriam

Lucia mi spiace che con te non si puo’ avere dialogo sei molto offensiva. Se tu non sei credente perche’ almeno non rispetti? Non credi, ignora saresti piu’ coerente.
Se per te non esiste Dio e satana e non vuoi essere salvata mi spiace per te anche se non ti conosco. Dio e’ onnipotente ma sopratutto Buono e’ Libero e non obbliga nessuno a scegliere il bene. Ecco perche’ non interviene come vorremmo noi con una giustizia.
Il progetto di Dio e’ Amore e non che i suoi figli si perdano.
Persone cosi’ chiuse all’amore alla pace e al cielo come te, forse se avessero anche una visione un segno mistico non ci crederebbero.
Il peccato esiste eccome e’ vero che non bisogna essere scrupolosi e non farsi sensi di colpa inutili ma uccidere e’ un peccato per esempio e questo e’ insito in un essere umano.
Vuoi dire forse che chi uccide non pecca? Vuoi dire che chi abusa dei bambini non pecca?
Poi se preferisci azzittire la coscenza per fare cio’ che vuoi fai come ti pare.
Io non seguo Nostradamus ma il Vangelo e se tu sapessi in quanti siamo a pregare invocare il regno di Dio e il Trionfo del Cuore Immacolato di Maria annunciato a Fatima quando Lei schiaccera’ la testa della serpe malefica e ci sara’ un tempo un’era di pace dello Spirito Santo.
Se tu fossi al posto mio consapevole in spirito e verita’ di quanto di sto dicendo, faresti altrettanto. Se tu dici che non hai peccato hai gia’ peccato.
Io sono una grande peccatrice ecco perche’ ricorro alla Misericordia di Dio.
Vivo serenamente perche’ mi sento amata e perdonata, ma le lotte spirituali non mi mancano affatto.
HAI RAGIONE IO SONO DEBOLE: INFATTI E’ QUANDO SONO DEBOLE CHE SONO FORTE NEL SIGNORE.
DIO NON TI COSTRINGERA’ MAI AD AMARLO CREDICI FORSE NON SONO STATA CHIARA
ECCO PERCHE’ FINCHE’ TU VORRAI STARE LONTANO DA LUI NON SI MANIFESTERA’ A TE PERCHE’ PER AMORE EGLI RISPETTA IL LIBERO ARBITRIO DELL’UOMO.
Prima di convertirmi perche’ io sono stata veramente graziata dalla Madonna ecco perche’ ti parlo, ero a favore dell’aborto. Io non capivo ero cieca. Non comprendevo che ci fosse gia’ un’anima, era un grumo di sangue. Ora so che c’e’ una vita.
Non c’e’ consapevolezza in questo. Comunque Dio perdona a chi si pente anche l’aborto.
Tu rientri nel piano divino di salvezza, ma sarai tu a dire si voglio la salvezza, non non la voglio. Speriamo che i tempi si abbrevino al piu’ presto. Questi tempi sono dati per altre conversioni. Ma quando arrivera’ il grande avvertimento ogni uomo vedra’ e non potra’ dire di non aver visto e si dovrebbe anche avere una visione nella luce della nostra coscenza.
Non bisogna avere paura e sopratutto per chi desidera, credere che Dio e’ Amore e perdona e vuole salvare. Ma chi non vuole non riceve salvezza: libero arbitrio.
Ora se io ti invito a cena e tu non vieni sei tu che hai deciso di non venire.

Stanotte ero in preghiera e pensavo a voi ma sopratutto a te con tenerezza, perche’ dietro tutta questa rabbia mi sembra di scorgere: ma se ci sei perche’ a me non Dio non si mostra e non da’ segni?
Ho pregato il Padre affidandovi tutti e chiedendo luce e ho osato anche chiedere un segno per farti capire che il cielo esiste.
Non so se tu hai conoscuto credenti magari del Rinnovamento nello Spirito Santo:
Preghiamo con il cuore credendo appunto che Dio e il Suo Spirito e’ qui in noi e poi apriamo la Sacra Scrittura che e’ La Sua Parola e leggiamo un passo.

Pensa che segno che ho avuto se hai una Bibbia vddi Atti degli Apostoli dal capitolo due versetto 16 al capitolo 3 tutto incluso.

Sono rimasta esterrefatta parlava proprio dello Spirito Santo e del Battesimo.
Sai io credo che quando leggo lo Spirito Santo mi parla ed e’ vivo ed efficace.
Ho avuto queste parole per me, per te e per tutta questa faccenda dello sbattezzo.

Ovviamente rimani libera: sei tu che e’ giusto che sappi che sei amata tanto che Dio vorrebbe aiutarti ma se tu rifiuti non vuoi salvezza dici di non avere peccati non lamentarti non c’e’.
Credimi sorella mia non ho preso nessuna lsd ma cosa cambierebbe se ti raccontassi tutti i segni che ho avuto dal cielo. E perche’ a me? Perche’ forse sono piu’ debole, ma sopratutto perche’ abbasso il capo e chiedo aiuto.
La fede e’ il fondamento delle cose che si sperano e la prova delle cose che non si vedono (EBREI CAPITOLO 11).
Non mi interessa se mi darai della folle, io desidero comunque spere che tu sei libera e felice. Perche’ mi interessa? GRATIS desidero bene per tutti e che presto questo mondo sia cambiato.
Ho visto miracoli sotto i miei occhi: miracoli fisici guarigioni al Congresso Nazionale del Rinnovamento dello Spirito Santo eravamo in 33000 a pregare e cantare.
Ho visto un paralitico alzarsi e camminare.
Ma i miracoli piu’ grandi sono quelli interiori di persone che non credevano e sono state guarite interiormente ed hanno percepito Dio il Suo Amore e Perdono.

Ora ti saluto e saluto anche Antoniotre, finisce la mia parentesi non sono qui per convincervi l’amore non si vende http://www.youtube.com/watch?v=_7v8yk-HhYE
http://www.youtube.com/watch?v=prvaujl_tFg per te questi due canti meravigliosi del RNS Rinnovamento nello Spirito.

Cara mia ho conosciuto tossici guariti dalla droga, ma dalla morte di disperazione interiore,
ho un caro amico ex satanista mafioso tossico e alcolizzato che e’ stato liberato e guarito da Gesu’. Che meraviglia.
Credimi vedere morti all’amore che resucitano e’ bellissimo.

Un’altra cosa: se ti viene desiderio di andare in un gruppo del RNS se avrai una chiamata interiore (preghero’ perche’ tu possa sperimentare il cielo) non farti ingannare dal serpente che ti dice che tanto non meriti nulla che a te non succedera’ niente.
Io chiedo e mi trovero’ a pregare con amici: Perche’ Gesu’ Il SIGNORE ha detto dove due si troveranno nel Mio nome cio’ che chiederanno al Padre mio vi sara’ dato.

E se io ho avuto il dono di credere chiedero’ ogni bene per te.
Sii felice

Saluti ad Antonio tre e a tutti. Visto che accettate tutti voi dovreste accettare anche una folle d’amore.

LO SPIRITO SANTO VI PORTI TANTA LUCE AMEN
Miriam

Stefano Grassino

@ Miriam

Ti serve un buon ospedale psichiatrico. La scienza ha fatto grandi progressi in questo campo. Affidati ad essa, ne troverai giovamento anche se dalle tue parole mi rendo conto che il tuo è probabilmente un caso di non ritorno.

antoniotre82

Non trovo altre parole da dire a miriam se non quelle già dette da Stefano grassino, che sottoscrivo in pieno.

Viviana

ad antoniotre82

Antonio mi dici come mai esiste la sacra sindone ? storicamente essa è esistita ed esiste. Gli storici non possono negare nè hanno mai negato l’esistenza di questo uomo che è morto sulla croce. Che non lo considerino Dio è un’altro discorso ma questo non significa che non sia materialmente esistito. La prova che ha vissuto la trovi nella sacra sindone.
Tu al contrario non mi sai portare prove concrete della non esistenza di Dio. Dimmi esattamente se ne sei capace quali sono i nomi degli storici di cui tu parli in modo tale che finalmente possiamo approfondire insieme questo discorso.
Mi spiace se ti hanno messo le mani addosso. Se sei stato abusato e lo dico senza volerti offendere minimamente la cosa mi addolora profondamente perchè chi ti ha fatto del male non poteva, in quel momento, appartenere a Dio ma soltanto al suo avversario. Il male non viene da Dio ma da Satana.
Non credi nemmeno alla esistenza di quest’ultimo ?
Fai male. perchè non si deride mai satana mentre si deride sempre Dio ? fate una bella rinuncia nella vostra vita a satana con convinzione. Ne trarrete sicuramente giovamento.
In quanto a quello che ha scritto Miriam lo approvo in pieno.
Anche tu Stefano sei molto offensivo quando consigli un buon ospedale psichiatrico.
Lo sai che alcuni avevano detto anche gli apostoli che erano pazzi ?
Noi cristiani siamo ormai abituati a queste uscite veramente poco galanti e, lasciamelo dire, oltremodo ripetitive.
Siamo consapevoli che non sapete cosa dite. A proposito, anche gli apostoli sono esistiti e non ho mai sentito dire a nessuno storico il contrario.
Cercherò di avere misericordia di voi. ciò significa che anche se direte ogni sorta di male su di me o contro altri seguaci di Cristo cercherò di non odiarvi ma di amarvi ugualmente.
Francamente non mi pare di non essere dotata di intelletto nello scrivere ciò. Sono libera professionista e perciò una qualche cultura me la sono fatta perche ho studiato. eppure sono cristiana lo stesso. Anche io sono un essere pensante e non ho mai trovato nessuno nella chiesa che mi abbia voluto manipolare. Ho scelto da sempre Cristo e continuerò a farlo. La mia scelta è stata libera e nessuno mi ha condizionata.
Mi dici che il credente non ha coraggio. Secondo te uno che scrive come sto facendo io non ha coraggio nella vita ? non mi pare proprio. Noi cristiani di coraggio ne abbiamo da vendere. Tu per esempio riesci a perdonare che ti ha fatto del male ? No, a giudicare da quanto scrivi. Be’ bisogna avere coraggio, forza di volontà e impegno per fare anche questo.

saluti

Miriam

Stefano e Antonio non ho scritto nulla di male verso di voi, vi ho parlato con amore come ho saputo e potuto fare, non sono qui a convincervi di nulla, non vi insulto e vi faccio notare quanta rabbia gratuita avete con queste offese.
Il male arriva solo dal male e mi spiace tanto Antonio se hai subito male, ecco perche’ invoco il bene perche’ per spezzare queste catene perche’ chi subisce se non ha forza nello spirito si incattivisce di piu’ e poi si vedono i risultati.
Stefano mi hai dato della matta? Perche’ desidero il bene per voi?
Ma tu Stefano non hai bisogno di Amore? O forse sei cosi’ schiacciato dal dolore che il tuo cuore ha smesso di sperare nel bene nella pace e nell’Amore?
A cosa serve vivere se non si ha amore? Sono felici coloro che vivono per il denaro e non hanno un po’ di gioia?
STEFANO SEI FELICE? ANTONIO SEI FELICE?
Lasciamo perdere la fede ma forse un punto in comune di unione di degli uomini non potrebbe essere l’Amore e la pace nel rispetto delle diversita’ senza nuocere agli altri?
ANCHE QUESTO E’ UN DISCORSO FOLLE?
Non vi piacerebbe che tutto il creato fosse in armonia, non ci fosse guerra ma solo pace amore bene comune senza sofferenza e male?
Questo e’ un discorso lineare che ogni uomo potrebbe desiderare.
Sinceramente le offese gratuite che mi dite non mi toccano.
Puo’ darsi che sia una folle d’amore. In fondo desiderare il bene per tutti e’ una meravigliosa follia ed io ci voglio credere.
A meno che voi siete contenti di vivere nella violenza nel dolore, nel cinismo dove vedi un amico che soffre e ti fai i fatti tuoi.
Questo dovrebbe essere per tutti. Lasciamo perdere chi ha cocosciuto l’Amore di Dio.
Io non posso biasimarvi se voi non avete fatto questa esperienza e vi parlo cosi’ perche’ un tempo io vivevo senza DIO e sono stata da questa parte quindi se ai tempi avessi sentito i miei discorsi probabilmente avrei detto anche io di essere matta.
Poi ho incontrato Gesu’ veramente Egli e’ Amore.
Sapete invece di fare tutte queste manifestazioni nel mondo di ogni genere ce ne vorrebbe una mondiale dove tutti disgustati dal male si unirebbero ognuno nella sua diversita’, a manifestare per la pace e per l’amore.
C’e’ qualcuno che non desidererebbe un mondo nuovo senza sofferenza dove tutti si amano?
Direte e’ un’utopia.
Ecco perche’ essere Cristiani bisogna essere folli. Perce essere veramente persone TRASGRESSIVE oggi significa credere nell’amore nella pace nel perdono in un mondo nuovo di amore quando tutto va male.
Guardate che dono mi e’ stato fatto. Tutto perche’ sono l’utima peccatrice che ha vissuto la potenza di Amore.

Avete questa forza nel cuore di credere in un mondo nuovo rinnovato quando tutto va a rotoli?
Scusate so che non credete ma vi rendete conto che sperare contro ogni speranza quando sotto gli occhi si accende la tv e si vede l’apocalisse, e’ un dono straordinario che solo IL DIO DEL’AMORE E DEL PERDONO POTEVA PORRE NEL MIO CUORE?

Ora chiudo con una gioia dentro. Se Antonio ti hanno alzato le mani, fatto del male, manipolato, io non ti conosco mi spiace e desidero che ogni bene scenda su di te per guarirti da tutte le ingiustizie che ti hanno cosi’ fatto male da renderti aspro.
Chissa’ dentro che bella persona sei.
Non mi fermo all’apparenza, bisogna comprendere le persone e perche’ arrivano ad essere cosi’ esacerbate.

Dimmi quello che vuoi, ma sappi che c’e’ una folle che invece di dirti che sei un peccatore cattivo, ti ama e vorrebbe farti sentire amato per riparare tutte le ingiustizie che tanto tanto hanno condizionato il tuo cuore che non e’ libero di vivere amare e gioire.

Ritorno alla mia vita. Vi porto tutti nel cuore. Per scrivervi tutto cio’ devo aver vissuto un amore grande. E’ invisibile.

Non voglio convincervi di nulla. Siete liberi. Se non vi dispiace e se volete accogliere il mio bene velo mando perche’ tutta la rabbia che avete non viene da voi.

Se un giorno arriverete alla disperazione forte magari con pensieri di suicidio (questa e’ la tattica che il male sta usando per l’autodistruizone dell’uomo) ricordatevi che valete, che siete amati che una folle vi ha guardato con tenerezza, che supero le parole di disprezzo e vengo nella vostra anima a portarvi una carezza e un bicchiere di acqua che disseta.

C’e’ bisogno di tanti missionari al mondo. Purtroppo nel terzo mondo muoiono di fame.
Qui abbiamo tutto ma ci manca l’amore.
Il mondo sta morendo per mancanza di Amore.

Almeno siete d’accordo su questo?

FRATELLI MIEI RITORNO ALLA MIA VITA SONO IMPEGNATA IN ALTRE COSE.
SIATE FELICI, AMATEVI E SPERO CHE SAPPIATE, CON L’INTELLIGENZA DELL’ANIMA, GUARDARE OLTRE CON GLI OCCHI DELL’AMORE.
Nello Spirito Di Amore e di Misericordia
Miriam

Lucia

@ Miriam

Se sono stata offensiva, non era mia intenzione, volevo solo dei chiarimenti (che tu non mi hai dato) sui tuoi interventi.
Il rispetto per me è la base di tutto!

“Persone cosi’ chiuse all’amore alla pace e al cielo come te, forse se avessero anche una visione un segno mistico non ci crederebbero.”
Io non sono chiusa né all’amore né alla pace, non so da dove tu abbia preso quest’idea… E comunque, io non credo hai ragione, non credo alle visioni, né alla mistica, perché invece di credere io PENSO.

Uccidere e abusare dei bambini non sono peccati, sono sbagli. Il concetto di peccato, mi dispiace per te, ma mi fa proprio schifo.
Io non zittisco la mia coscienza, soprattutto perché non credo nella coscienza. Io penso che tutto ciò che ci guida stia nel nostro cervello, l’anima, la coscienza, lo spirito e simili per me sono più o meno come gli asini volanti.

A cena con te ci potrei anche venire, a cena con dio no. Ammesso e non concesso che esista, non potrei mai andare a cena con la causa di tutte le sofferenze dell’umanità!

Togliti dalla testa questa idea della rabbia che io coverei dentro di me e questa folle idea che io abbia tutta ‘sta paura! Ma dove?! Io sono molto serena nella mia vita! Al massimo mi vengono i 5 minuti quando qualcuno mi viene a dire che prega per me…

Quel pezzo degli atti degli apostoli posso anche evitare di commentarlo…

“Ovviamente rimani libera: sei tu che e’ giusto che sappi che sei amata tanto che Dio vorrebbe aiutarti ma se tu rifiuti non vuoi salvezza dici di non avere peccati non lamentarti non c’e’.”
Di questa fammi la correzione grammaticale, perché è davvero incomprensibile…

“Credimi sorella mia non ho preso nessuna lsd ma cosa cambierebbe se ti raccontassi tutti i segni che ho avuto dal cielo. E perche’ a me? Perche’ forse sono piu’ debole, ma sopratutto perche’ abbasso il capo e chiedo aiuto.”
Intanto non sei mia sorella. Numero due, mi sa tanto che non mi racconti dei segni perché ti sei accorta che erano solo gli spifferi della finestra. Numero tre, non vedo perché dovrei chinare il capo: io vado ingiro a testa alta, e invece che mettere la mia vita nelle mani di uno spirito che chissà se c’è e dove si trova, la mia vita me la faccio da sola!

Anch’io desidero il bene per tutta l’umanità, che discorsi sono?! Ti senti speciale? Pensi che atei e agnostici vogliano il male e la sofferenza??

Sul paralitico ti dico solo una cosa: TI HANNO TRUFFATO!
Sulla disintossicazione te ne dico un’altra: un drogato guarisce dalla dipendenza con le sue sole forze e con l’aiuto delle persone che gli vogliono bene! dio non c’entra niente con la disintossicazione!

“non farti ingannare dal serpente che ti dice che tanto non meriti nulla che a te non succedera’ niente.”
Al massimo sarai te che pensi di non meritare nulla. Io merito ciò che mi spetta in base a quanto mi do da fare per le cose.

“Gesu’ Il SIGNORE ha detto dove due si troveranno nel Mio nome cio’ che chiederanno al Padre mio vi sara’ dato.”
Leggiti questo http://bloggolomeo.blogspot.com/2008/08/prova-2-analizzate-statisticamente-le.html

Stai tranquilla che io ti accetto come sei! Sei tu che ci vuoi cambiare!
Spero che questa volta risponderai ai miei quesiti invece che pregare per me!
Buona giornata!

edi

la parola ateo non mi piace, non mi sento a-teo, come se mi mancasse qualcosa, mi pare piuttosto che il credente abbia qualcosa di troppo, di estraneo, di alieno, come un’escrescenza tumorale che chiama con orgoglio “fede”.

ratto83

per me va bene tutto, ma tanto pagherò lo stesso l’ 8×1000 visto che è un sistema “a maggioranza”. va bene fare anche piccoli passi e se vinceremo questa battaglia, sicuramente faranno di tutto per evitare attacchi mirati anche a quello. dopotutto il mondo cambia, l’Italia no…

antoniotre82

@ Viviana

Non meriti risposta, farnetichi.
Volevo solo specificare che il mettermi le mani addosso da parte della chiesa era in senso figurato, metaforico, e non materiale. Per fortuna non sono stato vittima di abusi fisici come tante povere vittime che avevano la sola “colpa” di non essere in grado di decidere se seguire una confessione religiosa o meno, in quanto minorenni.

Paolo

Buongiorno a tutti, mi permetto un libero e umile pensiero puo darsi non esente da errori.
Noi…siamo liberi nel pensiero, nel cuore, nella mente.
Non affannatevi troppo per quel foglio. Siamo liberi e e lo capsicono dalla nostra espressione serena che la nostra mente che non e’ assoggettata ad una ideologia.
Inoltre …. non sono addentro nelle leggi in questione, in genere rinunciando a qualche cosa si perdono poi dei diritti. Teniamocelo invece il battesimo e se sara necessario lo useremo a ns. vantaggio. Dicendoglielo in faccia magari che non siamo del gregge, ma visto che abbiamo il foglietto a cui tanto anelavano…..
In ogni caso saremo comunque liberi nel pensiero, nel bene e nel male.

PS: Il vaticano fa qualche cosa di simile come startegia “..Il Vaticano II arriva ad affermare che la salvezza non è preclusa ai non cristiani e agli atei, se questi vivono una vita e opere conforme alla dottrina di Cristo, nel rispetto dei comandamenti.” Quindi mi fanno risalire in barca (?).

Stefano Grassino

Il motivo del mio sbattezzo.

Un individuo quando nasce ha il diritto di vivere e morire libero.
Libero nel corpo e soprattutto nella mente, scevro da condizionamenti, decidendo del proprio destino senza che nessuno gli imponga alcunché.
Non condanno chi mi ha battezzato perché fino a prova contraria, sia i miei genitori ed il sacerdote che ha celebrato il rito, erano in buona fede e questo mi basta per non volergliene.
Nel momento in cui però mi sento dire che essendo battezzato, sono suddito della Chiesa Cattolica Apostolica Romana e che volente o nolente sono un cattolico, rispondo che, avendone l’opportunità giuridica, ben volentieri mi tolgo di dosso questo che per me è diventato da moltissimi anni, un marchio inaccettabile e dichiaro apertamente la mia appartenenza al libero pensiero. Io ateo, consapevole della ineluttabilità della morte e della ingenuità della vita eterna dal giorno 25 Ottobre 2008 allontano da me ogni dubbio presso tutti gli amici, parenti e conoscenti su quelle che sono le mie concezioni sulla vita e le mie considerazioni sul potere clericale. Non provo sentimenti di rancore, di superiorità o peggio ancora di odio nei confronti dei credenti; questi atteggiamenti appartengono a coloro che non hanno intelligenza ma certamente non posso non prendere le distanze dall’ideologia religiosa, ritenendola un’offesa all’intelletto umano. Come ebbe a dire il grande filosofo Bertrand Russel – l’uomo non ha bisogno di dogmi ma di libera ricerca – .
Quando giungerà il mio turno, possa morire in pace senza avere attorno a me quei neri corvi venditori d’illusioni che con i loro riti di magie, da secoli e secoli, appestano il mondo.

antoniotre82

Aiutate miriam, che qualcuno la salvi, se è possibile.

Ogni volta che scrive un commento entra in crisi mistica. Sei una suora mancata miriam… o forse scrivi da un convento? Perchè se così fosse almeno la tua farsa acquisterebbe un minimo di logica. Logica relativa, che di logica assoluta nei tuoi commenti, non ce n’è neanche l’ombra.

Ora ti faccio una citazione, tratta dal libro l’illusione di dio di Richard Dawkins, quando alcuni lo hanno accusato di essere integralista tanto quanto i credenti. Ti ho scritto in maiuscolo le parti che ti riguardano:

“Nossignori: è troppo facile confondere la passione di chi è disposto a cambiare parere
con l’integralismo che non cambia mai nulla. I cristiani integralisti si oppongono
appassionatamente all’ evoluzione, mentre io appassionatamente la sostengo. Passione
per passione, parrebbe una condizione di parità. Ma, per citare un aforisma non ricordo
di chi, quando si sostengono due opposti punti di vista con uguale forza, non è
detto che la verità stia al centro. E’ possibile che una delle due parti si sbagli; e questo
giustifica la passione della parte avversa.
Gli integralisti sanno in che cosa credere e sanno che niente farà mai loro cambiare
idea. La citazione da Kurt Wise, è esemplare: «Se tutte le prove dell’universo andassero contro il creazionismo, sarei stato il primo ad ammetterlo, ma
sarei rimasto creazionista perché è quello che la Parola di Dio sembra indicare. E qui io devo collocarmi».
Non si sottolineerà mai abbastanza la differenza tra questa appassionata fedeltà alla Bibbia e l’altrettanto appassionata fedeltà dello scienziato alle prove empiriche. L’integralista Kurt Wise afferma che neanche le più schiaccianti prove concrete gli farebbero mai cambiare idea. Il vero scienziato, PER QUANTO “CREDA” CON FORZA ALL’EVOLUZIONE, SA ESATTAMENTE COSA GLI FAREBBE CAMBIARE IDEA: PROVE CONTRARIE.
Come rispose J.B.s. Haldane quando gli chiesero che cosa avrebbe potuto smentire l’evoluzione: «Conigli fossili nel Precambriano». Mi si permetta di formulare la versione opposta del manifesto di Kurt Wise: «Se tutte le prove dell’universo dimostrassero l’attendibilità del creazionismo, sarei il primo ad ammetterlo e cambierei subito idea. Stando le cose come stanno, tutte le prove disponibili (e ve n’è in abbondanza) sono a favore dell’evoluzionismo. È per questo e solo per questo che lo sostengo con una passione pari a quella dei suoi oppositori. La mia passione si basa sulle prove. La loro, che sfida apertamente l’evidenza, e solo la loro è integralista”.

Ti ho fatto questa citazione, per dirti che io sarei anche disposto a convertirmi al tuo credo, ma mi devi dare delle prove, non delle sensazioni che “dio ti da amore” perchè sensazioni per sensazioni allora io posso dirti che faccio risalire il mio amore ad un piatto di spaghetti, e tu dovresti rispettare questa mia convinzione.
Quello che a voi cattolici proprio non riesce neanche a sforzarvi per anni, è di credere nelle prove INCONTROVERTIBILI che la scienza vi offre contro l’esistenza di dio, che è tutt’altra cosa rispetto alle favole che voi adducete per sostenerne invece l’esistenza.
Sareste capaci di negare anche la forza di gravità, che il nostro pianeta è tondo, sareste capaci di negare qualsiasi cosa OBIETTIVAMENTE VERA.

Io sono anche disposto ad ascoltarti, ma se mi adduci quelle tue parole vuotissime, senza nessun significato, non potrò mai ascoltarti. Io voglio prove miriam, non parole ricopiate di pari passo dai testin sacri.
A parte quello in cui ti piace credere (e che esiste solo nella tua testa), sei capace di darmi prove? Hai per caso una foto di dio o gesù quando li hai incontrati? Hai qualche registrazione audio? Sarei molto felice se potessi averle queste prove, magari mineresti un po’ le mie convinzioni, che si basano sulla realtà incontrovertibile dell’universo.
Pensi che sia agnostico per partito preso? No, lo sono perchè sono onesto, e tengo conto delle prove. Voi siete sleali, le sovvertite, anzi, le eludete a priori. Questa si chiama slealtà.

E’ come giocare a calcio, ma non osservare le regole, e nonostante questo atto di disonestà e slealtà, pretendere di vincere la partita, e in più, come se non bastasse, cercare di convincere l’avversario che si ha anche ragione a vincere violando le regole.

Raffaele Carcano

@ tutti
Restate per cortesia sull’argomento e non postate lunghi commenti, che precludono la leggibilità della pagina

iskra

aderisco con entusiasmo. per coerenza con quello che sento intimamente. ho fatto una battaglia con tutti perchè 13 anni fa non ho battezzato mia figlia perchè vivo in un paese di provincia. bello trovarmi tra i miei simili. ma come devo fare esattamente? c’è un fac simile di richiesta di sbattezzo?
grazie
stefy

Stefano Grassino

@ antoniotre82
@ Lucia
Se volete essere razionali, ricordatevi che quando un oncologo vi dice che per vostro figlio non c’è più niente da fare, vi dovete arrendere. Questa mia in relazione al vostro voler continuare a dialogare con l’impossibile che sono Miriam e Viviana (ammesso e non concesso che si tratti di un elemento dell’Opus Dei).

Miriam

Ho risposto ma e’ stata cestinata…. non si sa mai che magari qualcuno legge e cambi idea… meglio non leggere.
Stefano ho un’ amico che a 26 anni aveva un cancro allo sterno in metastasi.
Non credeva. Mi ha chiamato disperato dall’ospedale.
Ha ricevuto i sacramenti, ha pregato e’ guarito nel cuore nel corpo e ora e’ sposato e testimonia la grandezza di Dio.

Non sono dell’opus day non appartengo a nessun gruppo ma al Signore Gesu’.
Lucia ed Antonio vi auguro che non vi troviate mai nella situazione di cui ha parlato Stefano.
Comunque non arrendetevi mai.
NULLA E’ IMPOSSIBILE A DIO. PAROLA DI DIO

GESU’ NOSTRO SIGNORE RITORNA NELLA GLORIA
Miriam

antoniotre82

@ Miriam

Da quale santo sarebbe stato guarito questo tuo amico di 26 anni? O è stato guarito direttamente da dio?
Nulla è impossibile a dio…e hai ragione: gli esseri di fantasia possono tutto, al pari dei supereroi, poichè la fantasia dell’uomo non ha limiti. Basta attribuirli tutte le manifestazioni eccezionali di questo mondo come le guarigioni, ma siamo noi ad attribuirle ad un’entità inventata. Questo non vuol dire che solo perchè a noi piace piaccia attribuirgliele l’entità esista. Anzi, dovrebbe essere il contrario, dovrebbe valere come prova contraria, visto che le guarigioni spontanee ci sono anche in altre religioni, in tutto il mondo, anche fra chi non è credente.

Miriam, vuoi fare un bel gesto? Ascolta me, che io davvero ti voglio bene, ma per come sei, per il fatto che anche tu sei una persona, e io amo le persone, anche se irrazionali. Sbattezzati, spedisci una raccomandata. Lasciali ai bambini i fumetti.
Serviti della tua razionalità, non calpestarla, non mortificarla. Non commettere queste bassezze mentali che mortificano l’uomo.

PENSA, RAGIONA, INDAGA, INFORMATI, STUDIA, SERVITI DELLA LOGICA, DELLE PROVE, DELLA REALTà QUOTIDIANA, DI QUELLO CHE VEDONO I TUOI OCCHI, NON TI CHIUDERE A RICCIO SEMPRE E COMUNQUE.

Ti lascio con due frasi che io adoro, e che spero ti facciano riflettere. Se per un caso assurdo tu riuscissi a diventare razionale, mi renderesti l’uomo più felice del mondo. Felice dal più profondo del cuore.

“La vita è bella. Possano le generazioni future liberarla da ogni male, oppressione e violenza e goderla in tutto il suo splendore.”

Io fra i mali e le oppressioni includo le religioni.

“Non basta godersi la bellezza di un giardino senza dover credere che ci siano le fate
in un angolo?”

Ciao miriam. Spero che un giorno tu possa capire che la fede nell’uomo è molto più gratificante, appagante, ed entusiasmante, della credenza in esseri immaginari. Spero che tu un giorno possa capire, presto o tardi non importa, che l’unica “fede” sensata ed opportuna, fonte si speranze concrete di pace e amore, è solo quella nel genere umano, nella sua intelligenza, e nella sua fraternità. Questa è vera speranza, non quella di voi credenti. La vera speranza è volere il bene dell’uomo e amarlo spassionatamente in quanto essere vivente con dei sentimenti, per empatia, per spirito sociale e di solidarietà, non in quanto sottomesso a qualcuno o qualcosa.

Fabio Massimo

Ok una domanda, ovviamente non posso recarmi a Roma il 25 Ottobre per motivi di studio, volevo sapere da voi, prima di inoltrare l’email, se fosse possibile anche per me che sono minorenne(17 anni) e, nel caso non fosse possibile a causa della mia età come poter “sbattezzarmi” dopo il mio diciottesimo compleanno!

Grazie a tutti ^^

Stefano Grassino

In questi detti offro alcuni spunti agli amici del sito sui vari motivi del mio sbattezzo. Spero che servano a tutti noi anche se sono sicuro che molti già li conoscono.

Stefano

“La realtà è che quando un clericale usa la parola libertà intende la libertà dei soli clericali (chiamata libertà della chiesa) e non le libertà di tutti. Domandano le libertà a noi laicisti in nome dei principi nostri, e negano le libertà altrui in nome dei principi loro”.
Gaetano Salvemini

“Le creature innocenti quali i bambini portano in se una sorta di magia naturale, di grande bontà che irradia da loro e che da gioia agli adulti…..questa magia comincia a sparire quando a li bambini cominciano ad essere insegnate cose false ed immaginarie come la trinità, i santi e la vergine…”

Giordano Bruno

Quando l’ultima pietra dell’ultima chiesa cadendo ucciderà l’ultimo prete sulla faccia della Terra allora si potrà dire di vivere in un mondo perfetto.
Emile Zolà

La religione è un insulto alla dignità umana. Con o senza di essa, avremmo persone buone che fanno buone azioni e persone malvagie che fanno azioni malvagie. Ma per fare cose malvagie a persone buone, occorre la religione.
Steven Weinberg

Massimiliano

Al Segretario dell’UAAR Raffaele Carcano

Fermo restando che la richiesta di sbattezzo è supportata da un decreto legislativo, da una sentenza del Tribunale di Padova e da un pronunciamento del Garante per la protezione dei dati personali, qualora il parroco si rifiutasse di dar corso alla richiesta, cosa rischia questi ? una multa, il carcere o cosa ?

Grazie
Massimiliano – simpatizzante UAAR

Alberto

peccato che il forum, così prolungato nel tempo, faccia capo a non più di una trentina di persone… dovrebbe uscire dal sito e diventare pubblico perchè c’è bisogno di visibilità per questo dibattito, per le ragioni dello sbattezzo e perchè non abbia eco in questo Paese (quasi) solo la voce della chiesa e dei suoi plagiatori di bambini.

Manu

Beh, ad esempio su facebook ci sono (oggi) 205 iscritti al gruppo apposito: e visto che lì su facebook tutti quanti si fanno i ‘zzi degli altri, beh, vedrai che anche questo metodo di comunicazione per l’iniziativa porterà informazione in giro.

E poi, comunque, lo strumento migliore rimane sempre il passaparola…

Riccardo

Qualcuno sa dirmi se posso e come posso procedere se sono stato battezzato nella città di Lussemburgo(Lussemburgo)? ho subito la comunione nello stesso luogo ma ora ho residenza italiana.

Giacomina

Gentili signori, il battesimo, per chi crede ovviamente, è un sacramento ed è indelebile. Pensate che a un parroco importi che 5 o 10 parrocchiani su 12000 anime chiedano di depennare il loro nome dal registro dei battesimi. Suvvia…

Riccardo

“che bel caso politico!”

eh si…è già un annetto che penso di sbattezzarmi, ma questa difficoltà nel reperire informazioni in merito mi ha fatto sempre passare la voglia.

Stefano Grassino

@ Giacomina

Je rode, je rode cara Giacomina, eccome se je rode. Li preti sò tutto fuorchè stupidi; sanno bene che una goccia oggi ed una domani alla fine anche la pietra più dura se frantuma. Eppoi sai com’è: se oggi ci sono 5 o 10 sbattezzi tra un anno non ce ne stanno altri 5 o 10 ma 10 o 20 e tra due anni, non ce ne stanno 10 o 20 ma 40 o 100. E’ questo quello che Mr. Bagnasco e company temono e fanno bene. La crepa in una diga inizia piano piano ad allargarsi ma ad un certo punto avviene il crollo totale che è velocissimo. L’alba sembra faccia fatica a sorgere, quasi tenuta a forza dalle tenebre che l’avvinghiano ma alla fine la luce, in breve tempo, erompe nello spazio che ci circonda, il sapere si espande e l’oscurantismo clericale è sconfitto.

alessandro godi

Dal 1943 ho portato addosso l’iscrizione ad un partito vigliaccamente strisciante impostami dall’ignoranza e dabbenaggine dovuta all’arretratezza dei miei genitori (non è colpa loro) ma dell’arretratezza dei “servi della glebla” che purtroppo a quei tempi erano assoggettati alla previcarazione dei latifodisti. Finalmente il giorno 9/05/2008 ho ricevuto la risposta che attendevo : NON SONO PIU’ CATTOLICO .Il segretario politico curiale mi ha fatto avere la conferma delle mie dimissioni dal partito cattolico apostolico romano.

Giorgio

Salve, vorrerei delle informazioni:
1) – non posso venire a roma
2) – devo pagare ?
Io sono di ancona, se cè una vostra società anche qui nelle marche ci vado, ditemi il luogo, il parroco della mia parrocchia, si è rifiutato di sbattezzarmi, mi ha inventato delle storie tipo: che non esiste lo sbattezzo, ( cosa assolutamente non vera ). Rispondetemi. Grazie.

vico

@giacomina
dal tono di voce che aveva l’ordinario del vescovo ho avuto la sensazione che la cosa lo infastidisse non poco, e se tu avessi ragione non vedo il perchè la chiesa abbia tentato in tutti modi di impedirci la cancellazione del battesimo.

Cesare Legramanti

@ Giorgio

L’unica cosa che si deve pagare è il costo della raccomandata con cui si comunicano le proprie intenzioni. Se il parroco rifiuta, è consigliabile mandare una seconda raccomandata con una sorta di “ultimatum” che ricordi i rischi che corre violando la normativa vigente in materia di trattamento dei dati personali.

In ogni caso, i membri della UAAR mi hanno seguito e consigliato con grande disponibilità.

Quando mi sono sbattezzato io, nel 2006, il parroco ha preso tempo e ha tentato di convincermi (via e-mail, dato che ho rifiutato di perdere tempo in un colloquio) della gravità della mia scelta (?!?!) ma alla minaccia di denuncia al garante, non ha esitato a procedre con la pratica da me richiesta.

Mi risulta che in caso di denuncia al Garante, vengano chieste le spese di segreteria, poi restituite, dato che l’esito della causa è ovviamente scontato, in quando garantito da una Legge 196/2003.

Vorrei davvero che gli italiani capissero l’importanza dello battezzo.

Ancora una volta, grazie UAAR per il vostro lavoro.

Michele

Che Dio vi perdoni per quello che state divulgando in questa società già fin troppo ferita e devastata dal rifiuto di Dio e che vi dia la Grazia di convertire il vostro cuore al Cristo che è morto per VOI sulla croce e che in ogni istante della vostra vita vi ama con la sua infinita Misericordia e chiede ad OGNUNO di voi solamente di aprire il vostro cuore e di farlo entrare. Lui bussa ogni giorno al vostro cuore per darvi la sua pace ma voi non lo fate entrare. Vi esorto fraternamente a farlo, vedrete che la vostra vita sarà piena di Vera Pace e vero Amore. La Chiesa è fatta di uomini che possono sbagliare ma il fondamento della Chiesa è Gesu’ Cristo che è Dio e che non sbaglia, lui ci ama.
Riflettete nel vostro cuore queste umili ma sincere parole.
Michele

pino

Volevo farlo già da tempo, ma già che ci sono aspetto il 25 ottobre.
Contateci.

p.s. se avete una postpay, potete fare la raccomandata on line, risparmiate lo sbattimento della fila.
ciao

pino

Per Michele: già, lui mi ama ma vuole il mio 8 per mille.

p.s. la battua è di Daniele Luttazzi. A cesare quel che è di Cesare.

pino

Per Miriam: sei un fake, vero?

E’ il mio terzo commento, se sto abusando di questo spazio, chiedo venia al moderatore, ma alcuni commenti stimolano il mio senso dell’umorismo, è più forte di me, non so resistere alle tentazioni: oh mio Dio, Satana si è impossessato di me, Miriam, salva la mia anima ti prego!

Rudy

# Giacomina scrive:
15 Settembre 2008 alle 14:23

Gentili signori, il battesimo, per chi crede ovviamente, è un sacramento ed è indelebile. Pensate che a un parroco importi che 5 o 10 parrocchiani su 12000 anime chiedano di depennare il loro nome dal registro dei battesimi. Suvvia…

L’importante è che importi a chi lo fa.

pino

Per Lucia: hai votato PDL perchè il programma del PD era identico. Scherzi a parte: l’ICI la pagherai tra un po’, quando i comuni si inventerenno un’altra tassa, in un modo o nell’altro i soldi li devono recuperare. Credo che il lodo Alfano si commenti da solo e che Berlusconi sia l’antitesi della cultura liberale (processo Mills). Tremonti come ministro dell’economia fa un po’ ridere: sta mettendo una pezza a quelle stesse leggi che lui ha avallato prima del governo di centro sinistra. Sue dichiarazione di qualche giorno fa: “bisogna dare delle regole ferree…) In sostanza parlava di falso di bilancio (ricordi?) che tanto bene ha fatto a tanti furbetti. Se hai studiato economia come dici, davvero non riesci a vedere l’enorme conflitto di interessi che c’è tra politica (non è solo quello di Belusconi, purtroppo), economia e stampa. A me sembra di vivere nel film “Quarto Potere”. I ogni caso, non credo che con il PD le cose sarebbero andate diversamente, su questo ti do ragione.

p.s. sbattezzati, Dio te ne sarà grato. Te lo dice un ateo.

Stefano Grassino

@ Michele

Del suo perdono non sò che farmene.
Non gli hò chiesto io di morire in croce.
La mia vita conosce già la pace e soprattutto l’amore.
Sono un senza dio perchè come dice il proverbio, meglio soli che male accompagnati.

Flavio

Miriam, leggi tutta la scheda informativa sullo sbattezzo e capirai che gli atei hanno tanti motivi terreni per farlo.

Miriam

AntonioTre io ho la dignita’ dei figli di Dio perche’ liberamente mi riconosco sua figlia.
Purtroppo non potrai comprendere questi discorsi spirituali perche’ per me la morte e’ un passaggio a vita eterna. Ho grande rispetto della vita ecco perche’ sono contro ogni male violenza omicidio aborto. Come vi ho gia’ raccontato io sono una convertita una grande peccatrice che ha vissuto toccato la grazia del cielo comprendo che ai vostri occhi posso essere una folle. D’altra parte AntonioTre il giorno che anche tu passerai all’altra vita comprenderai la mia insistenza nel parlarvi e addirittura come le offese che mi fate non mi toccano per niente. Saremo giudicati sulla base dell’Amore. Io mi rendo conto che voi, forse per percorsi diversi di vita non avete fatto esperienze spirituali e mi spiace tanto che vivete con la prospettiva di andare sotto terra ed essere polvere. Non so con quale forza si possa vivere senza credere nella vita eterna. Se voi siete atei dovreste essere coerenti e neanche menzionare il nome di Dio nel quale non credete perche’ se per voi e’ un pezzo di carta e basta questa e’ la certificazione che il vostro cuore da’ al Battesimo. Ma cosa credete che sia una trappola per salvarvi? Magari bastasse un certificato per andare in paradiso!.
Il Battesimo bisogna viverlo. Non voglio convincervi di nulla anche se preghero’ per il vostro bene, ma non e’ giusto che in questa (perdonate) ignoranza spirituale, fate questa battaglia questa manifestazione per rinnegare cio’ che effettivamente avete gia’ ucciso con il vostro libero consenso nel cuore. E comunque per una questione di Rispetto nel Dio in cui credo.
La vita eterna nello Spirito inizia gia’ qui se si e’ vivi nello spirito. Ci sono dei viventi che sono morti (alla vita di grazia nell’amore) e ci sono i morti che sono vivi in Dio.
Si parla di morte spirituale quando si e’ morti all’amore.
Piuttosto che dannarmi l’anima e’ ovvio che preferisco pregare che Dio mi chiami in cielo.
Non mi resta che augurarvi ogni bene felicita’ e non vi preoccupate non mi sono offesa non e’ il giudizio degli uomini che conta, ma cio’ che pensa il Padre Mio che mi conosce mi ama e mi accetta cosi’ come sono.
LEGGETE IL VANGELO. DIO E’ AMORE
MISERICORDIA
Miriam

Miriam

Pino non prendo in giro nessuno non sono nella norma del mondo grazie a Dio. Dico sempre che sono un’anticonformista una grande trasgressiva (in senso pulito) a questo mondo.
Sono nel mondo ma non sono del mondo. Il gioco e’ simpatico? E se invece dicessi la Verita’?
Pensate che se non avessi avuto forti e vere esperienze spirituali verrei a scrivervi e sentire i vostri commenti? C’e’ una sola possibilita’ che sia fortemente motivata e che non oserei scrivervi se non sentissi veramente Dio in me? Se poi fossi sola potrei anche pensare di essere fuori di testa, ma se siamo in tanti ad aver vissuto (non fantasie) segni dal cielo, guarigioni miracolose non potrebbe essere vero?Un giorno mamma era grave e dal pronto soccorso la portammo a casa perche’ non c’erano possibilita’ di vita. Aveva una grave emorragia interna che era stata causata dal tubo del catetere che aveva bucato vescica ed utero. Non c’era niente da fare. Scusate se e’ impressionante ma bisogna dirlo. Il sacchetto del catetere dove dovevano esserci le urine era solo rosso e di sangue.
Disperata a casa dopo che le feci dare l’unzione degli infermi (uno dei Sacramenti) attendavamo la morte. Presi l’olio santo la unsi con benedizioni a CROCE sulla pancia, le misi una Medaglia di San Benedetto e una Medaglia Miracolosa della Madonna.
Le imposi le mani NEL NOME DEL SIGNORE GESU’ ED INIZIAI A PREGARE CON IL CUORE
CONTRO OGNI SPERANZA NELLA FEDE DEL DIO DELL’IMPOSSIBILE.
Il mattino dopo miracolosamente dopo aver pregato cambiai il sacchetto e le urine erano gialline senza traccia di sangue. Tenni i due sacchetti il medico curante era a bocca aperta cosi’ i parenti PERCHE’ VIDERO L’IMPOSSIBILE. Mamma si riprese.
Perche’ si fermo’ l’emorragia? Era impossibile. MA IO DICEVO NULLA E’ IMPOSSIBILE A DIO.
E Gesu’ dice: la tua fede ti ha salvata. Lui ha operato attraverso la mia fede= fiducia nel DIVINO. Questo e’ solo un miracolo che ho visto. POSSO TACERE? Vorrei vedere voi se avreste vissuto in prima persona interventi dal Signore. Certo io ho piegato le ginocchia, ho pianto supplicato e creduto che il Dio dell’Amore sarebbe inervenuto.
Perche’ allora c’e’ tanto male? Perche’ pochi credono. SE AVESTE FEDE COME UN GRANELLO DI SENAPE DIRESTE A QUELLA MONTAGNA SPOSTATI, ED ELLA VI ASCOLTEREBBE DICE IL SIGNORE. Ora vado in preghiera per supplicare Dio di convertirmi per poter amare e aiutare e continuo a supplicare Gesu’ che doni Apostoli che CREDONO VERAMENTE che vadano nel Suo Nome a sanare i malati, scacciare i demoni, guarire i lebbrosi e resuscitare i morti. DIO E’ GRANDE.
Miriam

Gianpy

Speriamo vivamente che, alla fine di tutta questa strana storia di sbattezzi, la vinca la misericordia celeste. PERCHè SE REALMENTE ABBIAMO A CHE FARE CON DIO… ALLORA SI CHE LE BOTTE SARANNO ORRIBILI…!!!

Raffaele Carcano

Nota di servizio:
vista la dimensione ragiunta dalla pagina, anche a seguito di interventi esageratamente lunghi, d’ora in poi, per ragioni di leggibilità non verranno più pubblicati commenti non strettamente inerenti lo sbattezzo. Nel frattempo ringraziamo tutti i navigatori per l’attenzione dedicata all’argomento.

Schiamazzi

Salve, volevo farvi una domanda: sbattezzandosi si annullano anche gli “effetti”, diciamo così, della prima comunione?
Saluti a tutti, complimenti per l’iniziativa e per l’ottima idea dei nuovi banner ;-)

antoniotre82

Volevo avvisare tutti gli sbattezzandi, di fare attenzione nel momento in cui si riceve (se si riceve) la lettera della curia arcivescovile che autorizza il parroco ad annotare sul registro dei battezzati la volontà di non essere più considerati cattolici.

La curia arciverscovile può intestare la lettera, scrivendo nell’oggetto “Conferma di avvenuta annotazione”.

Non fidatevi: l’unica persona preposta a trascrivere materialmente sul registro la formula, e a darne la conferma, è il parroco. La curia può dare solo l’autorizzazione, ma la conferma non è di sua competenza. Quindi nel caso in cui vi arrivasse la lettera della curia arcivescovile non pensiate che siate già necessariamente sbattezzate. Se il parroco non vi invia la conferma, richiedetela sempre, e pretendetela mandandogli un’intimazione ad adempiere.

State sicuri che i preti temono più la legge italiana che quella del loro dio ;-)

Raffaele Carcano

@ Schiamazzi
La comunione non ha effetti civili: l’appartenenza alla CCAR deriva dall’essere stati battezzati. Si può anche chiedere la ‘scresima’ o la ‘scomunione’, ma lo si fa quando non si conosce la parrocchia di battesimo (dando per scontato che chi riceve la comunione o la cresiama sia precedentemente stato battezzato).

Francesca

Io non credo che il battesimo porti ad essere sudditi della chiesa.. non ho ancora visto nessuno obbligavi a fare cose che nn volete fare… Se siete cosi’ arrabbiati con la religione è perchè credo che nn la conosciate davvero affondo!
Io sono libera, indipendante e faccio le mie scelte in modo autonomo senza nessun tipo di pressione. Il problema e che voi avete tutta questa paura e quest’esigenza di dimostrare qualcosa a voi stessi. Chi nn crede, e nn crede davvero,non si preoccupa del battesimo … se nn credi non ha valore cmq cè la cresima come sacramento per confermare il battesimo fatto da piccoli inconsciamente. C’è un sacramento per confermare… ma chi giudica senza nemmeno conoscere queste cose nn le puo’ sapere! Il problema più grande e che non avete capito niente. La religione nn è quella che vi propinano … cmq buona giornata… grazie mamma è papà!!!!!
Francesca.

paolo

E così siamo riusciti a buttar via l’unica ragione di vita, l’unico modo per garantirci una vita eterna dopo la morte. Sono paolo un Cristiano Cattolico della Santa Romana Chiesa Cattolica, parto dal presupposto che la liberà personale è sacrosanta e niente e nessuno la può violare, (nemmeno Dio). scrivo in questo blog per dirvi che nella mia vita in un momento nel quale non pensavo potesse succedere, ho incontrato il Signore! si è fatto riconoscere con una dolcezza immensa e un amore inspiegabilmente infinito. Io non lo stavo cercando, ma quando l’ho incontrato la mia vita è TOTALMENTE cambiata in MEGLIO!!! ora guardo il mondo sapendo che accanto a me c’è Qualcuno che mi sostiene nei momenti difficili e gioisce con me in quelli felici! Non pensavo che esistesse qualcuno in grado di farlo, ma in Dio ho incontrato questo Qualcuno!!! Non scrivo per dirvi quello che è giusto o quello che è sbagliato, ma voglio farti riflettere solo su una cosa… Se per caso hai ragione tu, al momento della tua morte tutti diranno “è stato un bravo uomo, non doveva morire……!!” ma tu non lo saprai mai ; ma se per caso avessi ragione io, TU SAI A COSA STAI ANDANTO INCONTRO? Prima di sbattezzarti pensaci bene! ciao tuo amico paolo

antoniotre82

@ Paolo

sì, so a cosa sto andando incontro, ci ho pensato mille volte prima di farlo, e ne sono fiero. Vuoi farmi da coscienza?

jack

@ paolo
Caro Paolo, senza nulla togliere alla Tua meravigliosa esperienza, io ero un credente ed invece di Dio nel mio cammino ho trovato la Ragione che mi accompagna tutti i giorni in tutte le azioni. Prima pregavo e mi aspettavo che qualcosa cambiasse; ora mi comporto in modo tale che ciò che desidero si avveri; è difficile e non sempre riesce, ma è più realistico ed almeno ci ho provato.
un cordiale saluto, Jack

Voceneldeserto

Il battesimo è l’impegno che i genitori prendono, davanti alla comunità parrocchiale e soprattutto davanti alla Chiesa, di educare i figli secondo i canoni della religione Cattolica.
L’aspetto di sudditanza che viene qui tanto menzionato in realtà non esiste, perchè attraverso la Cresima viene riconfermata del battesimo un secondo battesimo e quindi la volontà di diventare un buon cristiano. Adesso la mia domanda è che cosa ha detto Gesù Cristo di sbagliato? Cosa c’è scritto nella Bibbia di tanto sbagliato?
Cosa centra la religione con tutti gli errori che i “blasonati” commettono in buona o mala fede?
E’ l’uomo che indossa la tonaca a sbagliare e non Dio o suo Figlio prediletto.
Il mio invito è: dal momento che vi sentite depositari della verità assoluta, date l’esempio di modo che i più giovani vi seguano nella “lotta”, cercate di non vantarvi di non essere battezzati, perchè mettete i vostri genitori in cattiva luce che hanno scelto per voi una vita senza regole morali (in apparenza). Ricordate una famosa frase ttribuita ad un sacerdote: .

Voceneldeserto

FATE QUELLO CHE DICO E NON FATE QUELLO CHE FACCIO (frase del sacerdote).
Non rinnegate la religione e la chiesa, perchè la chiesa insieme alla famiglia formano l’uomo del futuro con moralità e senso del dovere.

enrico

- Cosa c’è scritto nella Bibbia di tanto sbagliato?

Di tutto. Per esempio che il sole gira intorno alla terra. O che la terra è stata creata in 7 giorni.

Luigi

Io invece rivendico un altro diritto, molto importante. Quello del regalo del battesimo!!! Si fa presto a battezzarci quando siamo piccoli senza poter chiedere nulla. Io mi sbattezzo per ribattezzarmi. E stavolta voglio il regalo! sì!

paolo

@Jack

caro Jack non si è mai vista una persona che invocando Dio è rimasto senza risposta. Quello che tu hai incontrato in realtà è Dio, ma tu continui a chiamarlo Ragione! Sono sicuro che le tue preghiere sono state ascoltate, perchè tu sei stato battezzato e quindi SEI figlio di Dio! Lui è solo un padre e vuole solo FIGLI non SUDDITI!!! io sono un figlio e non mi sento assolutamente un suddito, anzi sono contento di far parte integrante della Chiesa e tramite Essa avere la possibilità di aiutare gli altri! Ti posso assicurare che la mia ragione è sempre funzionante al cento per cento, ma davanti alla morte non c’è ragione che tenga; solo Dio può salvare! un abbraccio sincero paolo

paolo

@antoniotre82

Caro Antonio, con tristezza apprendo ciò che mi scrivi. non mi fraintendere: io non voglio fare da coscienza a nessuno, parlo solo per esperienza personale! ciò che mi e ti auguro è di un giorno riuscire a sentire la voce di Cristo, il quale non urla o suona la tromba ma sussurra dolcemente e lo si sente soltanto quando lo si vuole ascoltare. Lui non fa violenza ma è disposto ad aspettare anche tutta la tua vita. sei giovane e hai ancora tanta strada davanti. ti auguro una vita felice con tanta serenità nel cuore. tuo amico paolo

paolo

@antoniotre82

Antonio dimenticavo… la legge italiana, come tu sai benissimo, vale soltanto per gli italiani e soltanto finchè essi sono in vita; la legge di Dio invece vale per tutti ed è eterna! come ben capisci, esse sono molto diverse! un prete può soltanto dare il giusto consiglio, ma non può imporsi a nessuno, non è un problema di paura verso la legge italiana! un abbraccio paolo

paki

Io sono battezzato..e sono fiero di credere in un Dio che è Padre che ama. Certo, la Chiesa ne fa di cose sbagliate; per questo sono critico nei confronti di essa, ma sempre rimanendo al suo interno..perchè la Chiesa mi è madre..buona madre!

EgonX

Mi sono letto questa lunga discussione e non posso fare a meno di salire sul pulpito e spiegare un paio di cose.
La prima: il battesimo, come è già stato detto, è un sacramento, dunque non ha alcun effetto civile. L’unico sacramento ad avere effetti civili è il matrimonio ma solo nel momento in cui il sacerdote legge agli sposi gli articoli del codice civile che tutti conoscete. Dunque: non sei sposato per lo stato finché il prete non ti legge la formuletta statale. E non c’è raccomandata che tenga: sei battezzato e lo rimani, che tu lo voglia o no.
Seconda: cancellare il proprio nome dal registro dei battezzati è un atto che dovrebbe far inorridire dei razionalisti atei come voi. Sapete o no che la storia si fa coi documenti, e che il Registro dei battezzati è una delle fonti storiche più importanti per i ricercatori? Possibile che gente così sensibile da essere infastidita da una scelta fatta dai propri genitori e che finora, ne sono sicuro, non vi ha impedito di fare tutto quel che avete voluto, non abbia poi nemmeno un briciolo di rispetto per un documento storico, anche se ormai inutile?
Spero che qualcuno rifletta.
EgonX

Voceneldeserto

La Bibbia è un llibro difficile da leggere e soprattutto da capire.
Bisogna capire che si tratta di un libro scritto per la gente di un periodo molto remoto ed è ovvio che tante argomentazioni sono state trattate per quel tipo di persone con conoscenze molto limitate. Si tratta di interpretarne il contenuto.
Rima ne il fatto, comunque, che ad applicare le leggi di Dio sono gli uomini, essere con molti limiti, ed in quanti tali portati all’errore.
BUONA LETTURA

Paolo

@ Voceneldeserto
che gentile che sei, caro, a suggerire una buona lettura delle sacre scritture (possibilmente seguite dalla buona novella?)
poiche’ qui si parla di sbattezzo (anzi, sbattezzo collettivo, per giunta), e tanto acceso e’ il dibattito, spero di farti cosa gradita nel pregiarmi di suggerirti una illuminante lettura su uno (giusto uno tra i milioni) dei residui medievali che la cricca vaticana impone e cavalca che si traducono in quella triste vampirizzazione dei nostri poveri vecchietti, lasciati a scimunire con l’eta’ ed avvicinati a domicilio da certi loschi figuri tonacati:
http://www.dirittonotarile.it/Dottrina.asp?ID=20

augurandoti una buona lettura, ti saluto.
Pace e Bene

Valentino Salvatore

@ paki

Certo, la mamma è sempre la mamma… Poi dicono gli italiani… E quando si dice che la religione è sublimazione di certi rapporti familiari e sociali lo si nega. Persino ieri il papa ha detto che stare davanti a Dio è come stare davanti a mammà. C’aveva ragione il buon vecchio Freud. Ma vabé…

valentina

Non capisco perchè mai i credenti vogliano a tutti i costi convertire gli atei. Anche qui, su un sito dove si parla di sbattezzarsi, dobbiamo stare a spiegare come mai non crediamo nella bibbia.
Io mi sono sbattezzata anni fa, e da allora mi sento come se mi fossi tolta un peso. Per i credenti sbattezzarsi non avrà alcun significato perchè la legge di dio sarebbe eterna, bè invece per me ha significato tantissimo, e sono fiera di averlo fatto.
Qui non si cerca di convertire nessuno all’ateismo, si vuole solo rendere noto a tanti che non lo sanno, che se vogliono possono sbattezzarsi. Tutto qui.
Io ovviamente non ho battezzato mio figlio, e sono certa che quando sarà grande mi ringrazierà, in ogni caso, sia se non sarà cattolico, sia se lo sarà, perchè in questo secondo caso gli regalerò la gioia di scegliere di battezzarsi consapevolmente.
Ciao a tutti, e cerchiamo di dialogare nella pace, e non con gli insulti. Bontà, non cattiveria. E vogliamoci bene nelle diversità.

Stefano Grassino

@EgonX

Per quanto mi riguarda ti posso solo dare un consiglio: credi pure nelle tue idee, io le rispetto cosa che non fai tu con le mie perchè voi credenti siete arroganti e presuntuosi, convinti di avere la verità in tasca. Allora sai cosa ti dico? Vuoi la ragione? Eccotela io però intanto mi sbattezzo e di quello che dici tu non me ne può…………………..

Un Pony

@ EgonX

Le tue osservazioni sull’importanza del documento storico sarebbero idonee in un contesto come quello del 1300. Adesso siamo nel 2008, le nostre identità sono in qualsiasi ufficio, sito, associazione con cui siamo entrati in contatto. Di conseguenza non credo che cancellarsi da un registro parrocchiale faccia la differenza, anzi, rifletterà il numero EFFETTIVO di Cristiani, se mai tutti i non credenti vorranno cancellarsi.

Io sono agnostico. Nel senso che non ha senso porsi domande su argomenti su cui possiamo fare solo ipotesi inverificabili. In questo senso devo riconoscere sia l’incapacità della fede, sia l’incapacità della ragione stessa, una scienza perfettamente in grado, nel tempo, di spiegare i come, ma in egual modo incapace di spiegare i perchè. Io, nel mio intimo, non posso fare a meno di domandarmi del perchè esista tutto questo, perchè io posso pensare e invece un sasso no, e sopratutto perchè proviamo sentimenti, cosa che va completamente contro la logica.
Per quanto riguarda lo sbattezzo invece, sono favorevole, non mi riconosco nella chiesa cattolica e probabilmente con alcuni amici provvederà ad effettuare quella pratica.

paki

rispettabilissime le vostre idee, anche se non necessariamente comprensibili..
é bello confrontarsi..grazie per questa possibilità!

antoniotre82

@ valentina

sono rimasto colpito dal tuo commento. Dico davvero, non sono sarcastico. Complimenti per la tua capacità di non infervorarti, e per la tua tolleranza davanti all’ostinato rifiuto della ragione da parte dei cattolici, che tanto amano gli assurdi irrazionali.

nonnolupo

LA GRANDE APOSTASIA! e LA BIBBIA CHE TANTO DENIGRATE L’AVEVA PREDETTO!

Stefano Grassino

@paki

Dal mio punto di vista meriti una risposta ben diversa da quella che ho dato a EgonX.
Innanzitutto io non pretendo che tu comprenda le mie idee ma solo che le rispetti; in base a ciò sono disposto a fare altrettanto pur nella diversità delle vedute e volendo e dovendo essere veri uomini, senza farci nessuno sconto. Ho già spiegato le ragioni del mio sbattezzo e sottoscrivo quello che or ora ha detto valentina. La fede per te è un sentire le cose, questo lo capisco, per me l’essere ateo è vivere la realtà così come è, nuda e cruda. Tutto ciò che parla di vita eterna con annessi e connessi (vedi battesimo) è un assurdo ed in conseguenza di ciò trovo coerente mettere i puntini sulle i. Non sono alla ricerca dello scontro con chicchessia o a far proselitismo; non mi interessa ma nel contempo rivendico il diritto a discutere pubblicamente su di un sito quelle che sono le mie idee sulla vita. Se i credenti, in modo corretto e non provocatorio, partecipassero con argomentazioni serie, sarebbero i benvenuti sulle “ultimissime” sappilo. Ciao Stefano

Giuseppe

salve a tutti.
Sono venuto a conoscenza del sito per caso, scaricando l’anticatechismo per ragazzi. Preciso subito che sono un cattolico convinto, che non ho intenzione di far proseliti ma che mi piace confrontarmi e capire il punto di vista di chi ha una visione diversa dalla mia.
In merito al libro … ovviamente è scritto per bambini secondo le intenzioni dell’autore, ma mi pare che il tutto venga preso in senso letterale! Mi pare di aver notato qualche altro commento in cui si evidenziava proprio questo aspetto.
Mi fa sorridere questa iniziativa dello sbattezzo, e vi spiego perchè: il battesimo e la prima comunione (e talvolta anche la cresima) sono difatti “somministrate” quando si è piccoli, sono scelte dei nostri genitori, tra le tante che fanno per conto nostro quando non abbiamo ancora la capacità di decidere; se come adulto non credo in Dio, non credo nella Chiesa come istituzione, non credo nella vita eterna, ecc.ecc., che senso ha chiedere di essere tolti da una “lista”?? Onestamente mi suona di atto eclatante, per destare scalpore, più che una intima convinzione della persona … o anche oltre alla convinzione dell’individuo.
Un esempio banalissimo per cercare di rendere l’idea, non da prendere alla lettera: immaginiamo che prenda la tessera di un supermercato; se ad un certo punto non ci andrò più a far la spesa o cambio città, che interesse ho a chiedere che mi tolgano dalla lista dei clienti?? Non do importanza a qualcosa del genere … butto la tessera e via!!!
Chi vi scrive, è una persona che è comunque costantemente alla ricerca
di risposte e che non si accontenta della versione di qualcun altro … ma che vuole sperimentare la verità sulla propria pelle e nella propria vita.
Auguro a tutti di procedere nel cammino dell’esistenza con questa voglia, senza preconcetti o chiusure … accettando di seguire fino in fondo la propria strada, ovunque condurrà!

voceneldeserto

Paolo
Se tu avessi saputo leggere il mio commento non avresti scritto ciò che hai scritto; comunque esiste il libero arbitrio che consente di fare scelte giuste e, purtroppo, anche quelle sbagliate.
Pregherò anche per te

Lucia

@ Giuseppe

Lo sbattezzo ha senso in quanto il battesimo ha effetti civili. Se non ne avesse, probabilmente lo sbattezzo non avrebbe senso pratico, ma solo ideale. Invece li ha entrambi. Per me sbattezzarmi è stato un gesto “politico”, una rivendicazione della mia identità di agnostica (scusami se non riesco a mettere alla pari sul piano dei concetti l’appartenenza alla lista clienti di un supermercato e l’appartenenza alla lista degli appartenenti ad un credo religioso), ed avrà anche effetti pratici. Da sbattezzata nessuno si potrà permettere, per esempio, di svolgere riti funebri religiosi per me. Per te potrà essere una sciocchezza, ma per me non lo è affatto.
Ti ho fatto solo un esempio, se ti interessa sapere quali sono i vantaggi dello sbattezzo:
http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/

valentina

@ giuseppe

A me importa che il supermercato dove io non vado a fare più la spesa, la smetta di annoverarmi tra i suoi clienti, vantandosi di avere 1000 clienti, quando invece gli effettivi sono un centinaio. Millantando di avere mille clienti, prima di tutto si fa una certa pubblicità, che vuoi o non vuoi, influenza gli animi deboli. E poi riceve sovvenzioni, e delibera in molte questioni della massima importanza, sempre sulla scorta di quei mille clienti.
Se permetti, io a questo gioco non voglio starci. Sarà pure poco, ma voglio che i clienti siano 999, senza di me. E se tutti i clienti fittizi facessero come me, il supermercato potrà parlare a nome di quelli reali.
Credo che sia una questione di onestà, prima di tutto. Credo che anche per la chiesa, sapere quanti sono i veri credenti potrebbe essere cosa buona e giusta. O no?

Stefano Grassino

@ Giuseppe

Sopra ho scritto un post sul perchè del mio sbattezzo. Ti spiace leggerlo e se vuoi ne riparliamo? Ciao Stefano.

iggy

ovviamente giuseppe non ha letto la sezione sbattezzo del sito, non ha lasciato né una mail, né un link di blog o altro. poco più di un troll. tipo il papa.

dussie

scusate, io non ho capito quali siano gli effetti civili del battesimo. qualcuno me li sa spiegare?

doctor53

l’effetto piu’ importante e’ che la chiesa percepisce una percentuale dalle tasse dello stato italiano-non si capisce perche dall’Italia si e dalla Spagna no- in proporzione al numero dei
soggetti che puo’ contare come appartenenti .Sbattezzato nel 2007

Paolo

@ doctor53
non voglio fare il precisino, ma solo aggiungere:
quelli che tu dici essere effetti civili potrebbero rientrare come effetti sociali, economici, politici tutti fondati sulla statistica.

Effetti civili sul singolo sono, purtroppo, la possibilita’ della magistratura o di altri poteri concorrenti o convergenti, di attribuire al battezzato appartenenze che nei fatti non gli sono/erano proprie (vedasi sezione sbattezzo e sentenza vescovo di Prato) e conseguenti volonta’ in vita, dopo la vita, oppure a fine vita o peggio ancora in regime di accanimento terapeutico. Per non parlare poi delle “disposizioni a favore dell’anima” (codice civile).

Ovviamente dal mio punto di vista sono gravissimi sia gli effetti civili sul singolo che quelli socio-politici-economici. Entrambi minano la liberta’ dell’individuo, l’unica cosa da tutelare insieme al suo benessere.

dussie

Scusate, ma sono molto confusa.
Al di là del fatto che le disposizioni per il mio post mortem (tiè!) posso farle al mio compagno (e scusate, ma se non mi fido di lui posso fidarmi di un prete che mi dice di avermi cancellato dalla lista dei battezzati?), esiste in italia una legge che preveda trattamenti terapeutici diversi per battezzati e non? Mi riferisco alla frase di Paolo (..in regime di accanimento terapeutico).
E quali sono le “disposizioni a favore dell’anima” ?
Grazie a tutti dell’attenzione.

Paolo

@ dussie
certamente nessuno augura il male a nessuno. Alcune vicende,pero’, hanno fatto interrogare piu’ di una persona con la domanda “e se capitasse a me?”
Non esiste una legge differente per battezzati e non, ma le leggi dello stato non sono assolute come le leggi matematiche ed una parte fondamentale della loro applicazione risiede nella interpretazione. Questa e’ talvolta univoca, perche’ la norma e’ chiara, talvolta da estrapolare da sentenze precedenti, talvolta la norma non esiste proprio ed allora e’ la magistratura che, interpellata con una causa, decide secondo tutti gli strumenti a disposizione. Spesso viene ricostruita la volonta’ del paziente, oppure l’appartenenza ad una fede, come indicatore di tale volonta’. Ad inizio pagina leggi un caso emblematico “suoi sudditi perche’ battezzati”. Se tu vuoi sentirti suddita e, soprattutto, vuoi che qulache toga te lo ricordi ad ogni passo cruciale e drammatico, sebbene si speri che essi non avvengano mai, resta pure battezzata. Ognuno si sceglie i propri padroni, a me ne basta uno (di cui farei a meno volentieri), cioe’ lo stato.
A proposito dell’accanimento terapeutico e’ da rilevare come la sbandierata apertura della chiesa, sia solo una malvagia propaganda: si chiama apertura (cosi’ lo titolano i gionrali) e si ribadiscono tutte le proprie posizioni. In arole povere con la famosa “apertura” si imporrebbe l’accanimento terapeutico per legge. Sebbene cio’ possa sembrare favorevole alla posizione “ma allora sbattezzarsi e’ inutlie” ti ricordo che 1)intanto questa legge criminale non e’ ancora stata fatta 2)intanto vuoi affermare in qualche modo la tua volonta’ o vuoi essere uno zerbino tutta la vita?

Fidarsi di un prete e’ in generale sbagliato, come ti dimostro parlando delle “disposizioni a favore dell’anima”, ma quando ti scrive per lettera (o meglio per raccomandata) che ha annotato la tua volonta’ contraria sul registro dei battezzati si sta assumendo una responsabilita’. Dichiarando il falso contravviene proprio alla legge in virtu’ della quale deve dar corso alla tua volonta’ sul trattamento dei tuoi dati personali.

Le disposizioni a favore dell’anima sono un simpatico articolo del codice civile (vedi qui una disquisizione di un legale: http://www.dirittonotarile.it/Dottrina.asp?ID=20 ) che autorizza una persona a dare i suoi averi alla chiesa in cambio di suffragi, ovvero, nella pratica, essere citati nelle funzioni religiose (quando dicono “accogli i fratelli…” ecc.), per un certo numero di volte. Questa cosa, che in paese civile sarebbe una truffa degna dei migliori teleimbonitori, nell’italietta bigotta e’ addirittura legierata e, come l’articolo dimostra, quand si tenta una discussione in proposito, tesa ad abolirlo, chi deve sopravvivere in italia, come l’avvocato firmatario di quel documento si sente bene in dovere di chiarire che abolirlo sarebbe sbagliato perche’ urterebbe la sensibilita’ dei credenti, andrebbe invece esteso a tutte le religioni (che pero’ non fanno lo stesso trucchetto).

Sul piano pratico questa disposizione e’ ampiamente sfruttata, soprattutto nei piccoli e piccolissimi paesi della provincia, dai preti che avvicinano gli anziani i cui figli sono emigrati lontano (forse perche’ non erano raccomandati dal parroco per un lavoro in citta’ da stipendio sicuro?) e che vogliono “salvarsi l’anima”. So che sembrano cose medievali, ma mica e’ colpa di chi te le racconta se accadono.

Poiche’ l’abrogazione di questo articolo, come di altri di tipo medievale fatti ad hoc nel famigerato ventennio per farti avere due padroni (stato e chiesa, apparentemente concorrenti ed invece assolutamente convergenti nel loro interesse di sottomissione dei sudditi), non si fa perche’ ogni volta viene sbandierata l’idea che l’italia e’ un paese cattolico, ecco un buon motivo per diminuire il loro peso statistico.
Scusate la lunghezza, ho cercato di essere esaustivo.

pino

Miriam, mio padre è morto di cancro e nel peggiore dei modi. Fammi capire: tua madre si e mio padre no. In poche parole, mio padre non era raccomandato o cosa? Oppure ha pagato lui per il mio ateismo. Non mi sembra tanto misericordioso questo Dio. E tutti quei bambini che muoiono di fame o quelle popolazioni che non sanno cosa sia pregare Gesù o Dio dal momento che non hanno ricevuto questa educazione, devono crepare per ingoranza? Ma ti renti conto che stai leggittimanto il potere dei vangeli (con tutte le loro contraddizioni) e di conseguenza il potere ecclesiastico solo perchè ti è capitato qualcosa a cui semplicemente non sai dare un nome?
In ogni caso, cosa c’entra il tuo discorso con la giornata dello sbattezzo? Il battesimo è un riutale che gli uomini hanno inventato. Sull’esistenza o meno di un Dio, non voglio pronunciarmi dal momento che nessuno ne sa niente. Assolutamente niente.
Dovete smetterla di associare un possible Dio alla Bibbia o ai vangeli. Sono stati scritti (a anche male) da uomini e come tali vanno trattati.

p.s. ti consiglio di informarti sui neuropeptidi. Insomma non è che tutto quello che si riesce a spiegare lo si associa a Dio. I nostri avi pensavano la stessa cosa del banalissimo vento: sappiamo com’è andata a finire.

pino

chiedo venia per i refusi sul mio post precedente e qualche virgola in meno. Sono al lavoro e scrivo saltando da una pagina all’altra. Perdonatemi.

riccardo

ho deciso anch’io di sbattezzarmi. ma non credo di poter partecipare alla giornata nazionale dello sbattezzo perché non m’è parso di leggere di iniziative di questo tipo qui nel salento. e, devo dire la verità, non mi dispiace particolarmente perché ritengo questa decisione una faccenda molto intima e credo che come tale vada affrontata. potrebbe farsi passare come un’inizativa tesa a cercare un po’ di attenzione da parte dei mezzi d’informazione, ma dubito che ce ne sarà.
comunque, prima di spedire la raccomandata vorrei chiedere: io sono stato battezzato in svizzera e cresimato in italia (si, purtroppo sono anche confermato!).
dalle info sul sito si evince che, in ogni caso, la parrocchia alla quale inoltrare la richiesta è quella presso la quale si è ricevuto il battesimo. ma siamo sicuri che io non debba scrivere anche al vescovado di ugento-s.m.leuca? come faccio ad esser sicuro che anche in italia io non risulti più fra le fila degli adepti della ccar?
ringrazio anticipatamente quanti vorranno sciogliere questo mio dubbio, saluti.

Paolo

@riccardo
forse e’ piu’ importante che non ti contano in italia ;)
a parte scherzi, perche’ non chiedere all’email soslaicita@uaar.it ?
(controlla l’indirizzo corretto sulla pagina delle istruzioni)

Maria

Mi sono sbattezzata da una chiesa che non riconosco coerente con il proprio catechismo. Gli anni della mia infanzia e adolescenza sono stati felicemente vissuti nell’ambiente cattolico, che ho scoperto poi, una vera perla rara nel panorama più vasto. Ho celebrato il mio primo matrimonio in chiesa in maniera convinta, mi sono poi serenamente separata e poi divorziata da quel marito, ma per la chiesa avevo evidentemente compiuto un peccato. Basta, non mi volete, non ci sto. Assisto incredula e atterrita alle continue ingerenze della chiesa cattolica nello Stato Italiano, incredula e atterrita che solo poche, isolate voci si alzano contro questa aggressione all’intelligenza e alla libertà degli italiani e delle italiane. Ho agito sempre per amore, per amore di me stessa mi sono decisa ad essere libera e con lo stesso animo sto crescendo la mia bambina. A lei non ho imposto il battesimo, spero che cresca come una persona aperta, non condizionata da mille ipocrite regole sociali, darle il senso della coerenza, della responsabiltà, dell’apertura del pensiero e all’accoglienza di tutte le persone “di buona volontà”!

Giuseppe

Salve a tutti!
Scusate il ritardo, ho avuto problemi col pc.
E’ assolutamente vero, non ho letto nessun altra sezione del sito: dalla home page ho notato questa iniziativa dello sbattezzo che mi ha incuriosito ed ho iniziato a leggere i vari commenti. Non ho un blog o simili, ho lasciato la mia mail (anche se c’è scritto che non verrà pubblicata) … e, in attesa di diventare il papa, i troll mi stanno simpaticissimi! :-)
Ironia a parte, vi chiedo venia per l’esempio che ho riportato: all’ora in cui ho scritto non mi veniva in mente nient’altro!
Sono d’accordo con Lucia e Valentina: se una persona è convinta di qualcosa, per coerenza con quello che crede deve portare fino in fondo la propria idea, fino alle estreme conseguenze. I miei dubbi rimangono sulle motivazioni intime che scattano per farlo: spesso siamo comunque condizionati nel senso che possiamo far assurgere un professore a prete e un testo a Bibbia.
Si è accennato ai “vantaggi” dello sbattezzo (consentitemi le virgolette!): dai vari commenti non mi sembra un passo compiuto a favore di se stessi, ma contro qualcosa, come una specie di ribellione.
Mi viene in mente che per assurdo, magari per convinzioni politiche, potrei chiedere di esser cancellato dalle liste dell’anagrafe del mio comune perchè non mi va di far parte dello stato italiano … voglio essere neozelandese!! (sapete se si può fare davvero??)
L’essenza della persona non cambia se sono cattolico o musulmano o ateo … o italiano anzichè neozelandese!
Secondo me la religione può essere vista come un aiuto nel cammino personale della verità: forse io sono stato fortunato perchè in chiesa ho trovato persone che mi hanno accettato per me stesso, e non per quello che potevo offrire. Sono stato libero di “aderire” con i miei tempi, e di dissentire quando non ero d’accordo … la mia fede deriva solo dalle mie convinzioni e riflessioni.
Condivido con voi un ricordo della mia adolescenza, quando venivo ricattato da mia madre per andare a messa … e non so a voi ma, per il carattere che mi ritrovo, detesto le cose imposte e provavo repulsione per tutto questo. Eppure …!
Ah, ho iniziato a leggere la parte dedicata al pedobattesimo: veniva notato che Gesù non è stato battezzato da piccolo ma a 30 anni; mi sovviene che in realtà Gesù è stato circonciso secondo i riti ebraici all’ottavo giorno dalla nascita, e successivamente è stato presentato al tempio, sempre secondo la legge del Signore. Siccome il cristianesimo deriva dall’ebraismo, credo che la Chiesa non abbia fatto altro che continuare questa tradizione.

Giuseppe

@ Stefano

Ho letto e riletto il post sul motivo del tuo sbattezzo e di sfuggita qualche tuo commento (mi manca sempre il tempo purtroppo!) … ti scrivo i pensieri così come mi vengono.
In una risposta accenni alla verità:beh, la verità non può essere una formula o “circoscritta” da parole … anche ora ho serie difficoltà a trovare le parole per esprimerti al meglio quali sono i miei pensieri; la ricerca della verità implica (come accenni anche tu) il liberarsi dai dogmi e condizionamenti.
Perchè ritieni che la religione sia un’offesa all’intelletto umano? Mi pare che tu veda la religione (o le religioni) come una gabbia in cui l’uomo è imprigionato e limitato, mentre per chi crede è una scelta, un cammino … ed onestamente non ho mai avvertito l’essere cattolico come una limitazione.
Parli del fatto di essere suddito, e sono andato a controllare il catechismo: l’articolo 1269 riprende diversi passi delle lettere di san Paolo, ed il tutto andrebbe letto in riferimento ai passi da cui sono state prese quelle frasi, e non come se il battezzato fosse un automa agli ordini di un sacerdote o di un vescovo.
Mi è venuto da sorridere quando hai scritto di corvi neri: sembra un commento poco rispettoso nei confronti di chi segue la propria vocazione!! Eh eh eh :D! A parte che ci sono tante persone consacrate che fanno dono della loro vita a chi ne ha bisogno: sono tutti corvi neri e venditori di illusioni???
E poi vorrei porre l’attenzione su un aspetto particolare: ogni istituzione umana, per quanto possa sembrare potente e invincibile, è poi scomparsa di fronte all’incedere del tempo; come è possibile che la Chiesa se fondata sulla menzogna, sulle magie e illusioni, sia ancora qui ad appestarci?
Ti saluto, altrimenti a lavoro combinerò guai tra qualche ora!!
A presto per il prosieguo …

antoniotre82

@ Giuseppe

Mi permetto di rispondere anche io.

La questione dello sbattezzo è una questione di coscienza, non di politica.

Tu dici che per te sbattezzarsi è come voler cambiare cittadinanza per questioni politiche, cosa totalmente fuori luogo. Ebbene, potremmo portare il fatto che uno non vuole essere italiano, ma neozelandese, sul piano dell’efficienza dell’apparato burocratico e governativo, e sul piano magari della pressione fiscale o il grado di civiltà. Ma questi sono aspetti tangibili dell’esistenza, sono aspetti pratici della vita che nulla hanno a che vedere con le coscienze. Nessuno ti impedisce di espatriare, e tu vieni considerato cittadino dello stato in cui nasci per questioni pratiche, e non di convenienza, altrimenti saremmo tutti apolidi e dovremmo aspettare di essere maggiorenni per decidere che cittadinanza scegliere (e sono sicuro che sceglieremmo tutti il principato di monaco, facendolo esplodere demograficamente).
Le istituzioni religiose sono molto diverse da quelle politiche(anche se finiscono sempre per legare,ma questo è un altro aspetto) non ti vengono imposte per questioni di diritto o questioni pratiche, ma ti vengono imposte per questioni di interesse e di plagio delle persone per fare i propri interessi fondati sul nulla, senza niente in contropartita. Dato che fino a prova contraria la religione non si occupa di questioni pratiche, di convivenza civile, ma di questioni “dell’anima”, non offrendo in pratica nessun vero servizio pubblico al cittadino, non è valutabile in termini di efficienza o tipo di gestione. Se poi dovessimo valutarla sul piano della democraticità, credo che ci sarebbe da piangere, tenendo conto che il Papa secondo il diritto canonico, è a tutti gli effetti e sostanzialmente un dittatore. Quindi il tuo esempio secondo me è fuori luogo.
Dici anche che ogni istituzione umana è poi scomparsa con l’incedere del tempo, e questo è vero. Ma non tieni conto della trasformazione che la chiesa ha compiuto per rimanere in piedi, e non tieni conto dell’aspetto fondamentale che è quello del pedobattesimo. Quanti fedeli avrebbe la chiesa se non effettuasse il pedobattesimo? Credo pochissimi, perchè senza il plagio delle mente quando si è giovani, e senza lo sfruttamento della credulità popolare, in pochissimi crederebbero in fatti obiettivamente assurdi. Tu confondi le istituzioni religiose con quelle politiche: solo le politiche possono influenzare negli aspetti pratici la tua vita, e gli aspetti pratici della vita vengono condivisi solo se non invadono la tua sfera corporale ed economica. Tutti gli altri si è disposti ad accettarli per negligenza, perchè non intaccano in maniera sensibile alla tua esistenza,ed appunto il caso delle istituzioni religiose (anche se , vedi l’inquisizione, alcuni aspetti pratici delle religioni sono stati eliminati, e sono caduti col tempo).
Quindi ci sbattezziamo per coscienza, per coerenza, e per altri motivi che non sto qui a ripetere. Voi cattolici non siete abituati a ragionare al contrario, e cioè: mettendo caso che esistesse un registro degli atei e tu fossi stato marchiato come ateo da bambino quando ancora non potevi scegliere, a te farebbe piacere di risultare ateo per lo stato, anche se nei fatti sei un cattolico? Credo proprio di no, visto che voi cattolici siete infervorati nella stessa misura di noi atei e agnostici nel difendere le vostre “ragioni”.

Lucia

@ Giuseppe

Appena ho letto i tuoi ultimi post ho avuto l’istinto irrefrenabile di rispondere a ogni tua affermazione per smontarla…

…poi mi è venuto in mente che Raffaele Carcano ci ha già bacchettato più di una volta (giustamente) sulla lunghezza dei post e sul fuori tema, che è quasi inevitabile…

…quindi ti invito a discuterne in altra sede, se ti interessa

giuseppe

@ antoniotre82

Ciao!
Sì, hai ragione: se sapessi di trovarmi nell’elenco degli atei chiederei di esser cancellato da quella lista, non c’è alcun dubbio!! Sempre che avesse senso per me una lista del genere!!
Probabilmente è un mio limite, per cui non riesco ad andare oltre nella comprensione … ma non riesco a capire questo “accanimento” se ritengo non validi e privi di fondamento gli insegnamenti della Chiesa, se credo che non ci sia nessun risvolto nella vita di ogni giorno!
Il battesimo in se stesso non può condizionare un bambino, lo fanno i genitori e le persone con cui viene a contatto, e questo avviene a prescindere dal fatto se si trova in un ambiente cattolico, musulmano, ateo, ecc.! Solitamente ogni “sistema” cerca di proteggere se stesso perchè possa preservarsi, e difficilmente si consente di vedere cosa c’è di buono e giusto negli altri.
Sei proprio sicuro che la Chiesa non offra nessun servizio pratico ai cittadini? Giusto un esempio sui risvolti pratici svolti, quello che conosco direttamente … il servizio mensa per i poveri, sostegno scolastico per i ragazzi in difficoltà, raccolta dei medicinali per chi non se li può permettere.
Quali sono le cose obiettivamente assurde in cui crede il cattolico?? A quale in particolare ti riferisci??
Visto che siamo qui tranquilli tranquilli a discutere di sbattezzo, potere ecclesiastico, e simili … forse vuol dire che non esiste questo regime!
Che sia cattolico, ateo, romanista o altro, ognuno di noi tende a difendere le proprie ragioni,e le difende con fervore. L’espressione tipo voi cattolici o voi atei non mi è congeniale: io parlo in prima persona della mia esperienza e mi rivolgo a persone fisiche, senza generalizzazioni, e credo che ogni ateo o agnostico abbia una storia personale che poi l’abbia portato a incrociare altre persone in questa curiosa (per me!) iniziativa.
Io son contento di esserne venuto a conoscenza, e di dialogare con te e con gli altri … forse non ci smuoveremo dalle nostre posizioni, ma mi arricchisce il conoscere gli altri punti di vista e voglio mettere alla prova le mie idee e i miei principi.
D’altronde, il dubbio è il principio della saggezza … o no?!?
Con stima.

giuseppe

@ lucia

Noto che quello di smontare le tesi contrarie alle proprie è un istinto comune a tutti noi!!
:D
Comprensibile!
Ho visto il post con l’indirizzo dei forum … cercherò di non dilungarmi troppo in futuro!!
Anche se è difficile restituire una sensazione con parole!!

Paolo

@ giuseppe
“Visto che siamo qui tranquilli tranquilli a discutere di sbattezzo, potere ecclesiastico, e simili … forse vuol dire che non esiste questo regime!”

Certo, e tu come hai avuto il posto fisso buono, o la pensione di invalidita’, o qualunque sia il mezzo che ti consente di aver tanto tempo da scrivere post kilometrici (ed abbastanza scassap..e – la sintesi sarebbe gradita, amesso che tu ne sia capace).

Ma per favore, lo sanno anche i sassi che senza la raccomandazione del parroco non campi nei piccoli paesi, quando parti per quei concorsi di disperati in citta’…
Anche questo e’ regime, strisciante, viscido, mellifluo, ma pur sempre regime: “sei con noi? ti diamo dignita’; sei contro di noi: crepa” Se non e’ regime questo… Chiedilo agli insegnati che saranno licenziati, mentre i raccomandati del tuo vescovo non si toccano.

Chiedilo alle ragazze madri discriminate, in quanto non sono “famiglie”, come se politiche finalmente tese a migliorare la vita dell’individuo, anzicche’, ideologicamente, di famiglie tradizionali, non portassero ad un miglioramento della vita per tutti (le famiglie sono fatte di persone).

Chiedilo ai risparmiatori truffati del banco ambrosiano, dietro al cui fallimento c’era lo IOR, ossia il vaticano, alle tante famiglie rovinate.

Chiedilo alle famiglie di terremotati in italia nei decenni scorsi, dimenticati dal partito di baciapile demonio-cristiani, ipocriti come te.

Chiedilo ai milioni di africani lasciati a contagiarsi per la preclusione ideologica nei confronti dei preservativi.

Vergognati. E adesso raglia pure alla luna, se ti pare.

Giuseppe

@ Paolo

Ora si va sul personale?? Non c’è problema, disponibile a chiarire e rispondere: lavoro in un call-center e non sono entrato per raccomandazione (non le cerco neanche per l’università che sto tentando di finire!), anche perchè mi trovo in una città diversa da quella in cui sono cresciuto.
Oggi ho scritto nelle pause, ed evidentemente non sono capace di scrivere di meno … avrò qualche avo amanuense forse!! Per il resto, se fai caso all’ora in cui scrivo, noterai che non posso lavorare alle tre di notte … al massimo a quell’ora sto andando a dormire!
Scriverò anche tanto, ma sto cercando di attenermi al tema dello sbattezzo parlando delle esperienze personali … per il resto non mi va di annoiare con attacchi personali fatti senza conoscere l’altra persona. Molto, troppo semplice farlo così a priori e senza “ascoltare”! E buttando tanti temi così superficialmente.
Sono un appassionato di astronomia … e non mi era mai venuto in mente che i gemiti che facevo guardando la luna fossero ragli!!
Lo farò per te stasera!! :-)
Non prendertela per la battuta … stai sicuro che la Verità è più grande delle mie e delle tue parole!
Stammi bene

antoniotre82

@ Giuseppe

Per non uscire, come mio solito (chiedo scusa) fuori tema, ti rispondo nel modo seguente.

Quando ci sarà un paese a maggioranza atea (lo spero) e quando ci sarà un registro degli atei e i genitori iscriveranno i loro figli come atei senza domandargli se lo vogliono (questo non accadrà MAI visto che gli atei e gli agnostici non sono superstiziosi, ma lasciano libertà ai propri figli, senza insegnare loro nè l’ateismo nè un antireligione. Un’educazione atea non fa niente di tutto questo, non plagia le menti. Non fa opera di proselitismo con lezioni di ateismo a dei bambini seduti ai banchi, semplicemente non ne parla. Lascia libertà di vedute, di opinioni, di giudizi personali, che si formeranno col tempo), quando ci saranno queste due cose, e magari l’ateismo vorrà imporsi come verità assoluta, anche a chi è cattolico (vedi 8xmille, vedi benedizioni del papa urbi et orbi, vedi anatemi contro l’ateismo del papa, vedi le opere di conversione, campane, crocefissi, ora di religione, ecc ecc) allora in quel momento ne riparleremo.

Vedrai che potrai capirci meglio, e ci darai sicuramente ragione, e ti batteresti anche tu per far finire tutto quell’indegno condizionamento sociale.
Ma fino a quel momento (a meno che la tua capacità di immedesimarti non sia così affinata da farti comprendere i veri valori civili e democratici), per favore, non chiamare curiose queste iniziative, perchè è l’unico vero diritto che in tanti secoli è stato riconosciuto a noi atei ed agnostici nati in famiglie cattoliche. Non mi sembra poco, e non mi sembra da sottovalutare. Figurarsi da schernire.

riccardo

@ paolo

grazie.
hai ragione, la cosa (più?) importante è che non mi “contino” in italia.
comunque, ho seguito il consiglio e scritto ad soslaicità. aspetto impazientemente un consiglio…
saluti.

Antlib

@antoniotre82

Vedo che Antonio si concentra molto sul cristianesimo e sull’istituzione chiesa. Cosa risponderesti a chi ti dicesse “Io sento dentro di me che c’è qualcosa di superiore”. Non che debba chiamarsi per forza Gesù,Maometto o Buddha e non che debba far capo per forza a un’istituzione.
Poi volevo anche dirti, non sono un cattolico praticante nè un fanatico, che esistono anche scienziati che teorizzano l’esistenza di entità ultraterrene (vedi Antonino Zichichi che,se permetti, in termini razionalistici dovrebbe essere un tantino più avanti di te culturalmente parlando).

Giuseppe

@ antoniotre82

Infatti subito dopo ho aggiunto .
Non ho nessuna intenzione di schernire chi prende sul serio questa iniziativa, e l’ho scritto fin dal primo post che riconosco ed apprezzo gli sforzi di ogni persona intenta a trovare la propria strada, anche a rischio di andare contro corrente! Abbasso i condizionamenti, di qualunque tipo!
La cosa che mi incuriosisce è che tu e anche Paolo nel post precedente parlate per “grandi numeri” ma poco o nulla della vostra esperienza: tu sei stato plagiato dai tuoi? Ti hanno obbligato a seguire per forza l’ora di religione? Cosa insegnerai ai tuoi figli??
Non sarebbe più utile partire da se stessi prima di arrivare ai temi più grandi di noi??

antoniotre82

@ Antilib

Fondamentalmente io mi sono sbattezzato non per anticlericalismo, ma perchè sono contro le assurdità religiose, non solo di quella cattolica, ma di ogni confessione religiosa, tutte indistintamente.
Da premettere che io sono agnostico e non ateo, contro quelli che credono in “un’entità superiore” (e quelle persone hanno un nome, si chiamano deisti) non ho nulla, e li giustifico, è un atteggiamento che non offende l’intelligenza, e non è un pensiero assurdo non basandosi su un racconto mitologico. E tanto mi basta. Direi loro: il vostro pensiero è estremamente dignitoso, ha una logica, delle basi, non ha punti ridicoli o assurdi…anche se, un assurdo (di non poco conto), lo contiene: se esiste un’entità, chi ha creato l’entità?
Non so come si definisca Zichichi, se deista o cattolico. Nel primo caso sarebbe rispettabilissimo, ma nel secondo caso, sarebbe tristissimo che uno scienziato creda in una religione. Sono posizioni troppo contradditorie, sono agli antipodi, e non si può abbracciarle entrambe senza essere incoerenti.

antoniotre82

@ Giuseppe

La forza della chiesa secondo te su che si basa? Io risponderei: sull’abuso di credulità popolare e sul plagio delle menti dei giovani. Da ragazzo fai quello che ti dicono di fare, non puoi scegliere, non hai capacità di discernimento, non hai una coscienza formata, non hai un carattere maturo. Lo stesso dicasi per i genitori cattolici quando erano bambini.
Quindi alle tue domande rispondo a tutte di sì: ero stato plagiato. mi obbligavano a seguire l’ora di religione. Ai miei figli, se ne avrò, non insegnerò nulla, se non le regole morali universalmente valide. Non parlerò nè di agnosticismo, nè di ateismo, nè di religioni, se non in senso nozionistico. Lascerò loro la più ampia libertà, e aspetterò che siano maturi affinchè formino un loro pensiero personale sull’uomo, sulla vita, e sul cosmo. E questo, proprio come dici tu, significa partire da sè stessi.

Giuseppe

@antoniotre82

Credulità popolare?? Naturalmente questa è una tua opinione: quella che per te è credulità per altri è fede ed esperienza concreta e tangibile.
Se quello che dici riuscirai a tramutarlo in realtà non potrò che apprezzarti e stimarti fino in fondo, davvero!
Giusto un paio di riflessioni: 1) non saprei definire le regole morali universalmente valide, perchè ogni cultura e tempo ne hanno di proprie; 2) sarei curioso di conoscere la tua reazione se per caso un giorno un tuo discendente decidesse di abbracciare una fede! So che ora mi risponderesti che lo lasceresti libero … credo che un “pizzico” di delusione io lo proverei, sarebbe difficile accettare che la mia eredità spirituale andasse perduta … magari ne riparleremo tra qualche anno di questo!!
Ah, nel mio post precedente non si legge nel primo rigo che dopo la parola curiosa ho subito aggiunto (per me!).

Antlib

@Antoniotre82
Beh, quand’è così posso anche condividere il tuo pensiero, però reputo abbastanza offensivo (proprio in termini di parole) chiamare “credulone,decerebrato,stupido,pecorone o essere inferiore” chi ha deciso di perseguire un cammino spirituale con la Chiesa. Sono persone che hanno un’opinione differente dalla tua, hanno fede, lasciaglielo credere. C’è anche chi vota Berlusconi perchè crede che migliorerà l’Italia,cosa gli vai a dire. E’ un suo pensiero e per quanto estremamente opinabile non esiste una “verità assoluta” che è la tua o quella di un altro. In fondo mica vengono a metterti le mani in tasca. La chiesa, quella sì, che ti mette le mani in tasca. Ma se reputi la Chiesa un’istituzione esiziale dovresti scagliarti solo contro quest’ultima, divulgare la conoscenza (che è così bassa) tra le persone che poco sanno delle varie porcherie fatte da preti, o che magari non sanno il fatto che l’8 per mille non è per nulla destinato ad opere caritatevoli. Aprire gli occhi alla gente significa portargli pregnanti argomentazioni che facciano cadere le sue convinzioni non chiamarli significa chiamarli “stupidi”. Detto questo, vi sono anche tanti preti missionari (che hanno tutta la mia ammirazione) e che, vivendo le situazioni da vicino e non nei caldi palazzi vaticani, non direbbero mai “non usate il preservativo perchè è contro Dio”, conoscendo le disgrazie demografiche e il virus dell’Hiv che flagella determinate zone del mondo. A questi preti missionari cosa diresti? “Sei uno stronzo perchè credi in una favola”? Mi sembra almeno irrispettoso. Per quanto riguarda Zichichi, mi sono informato meglio ed è proprio cattolico (se t’interessa basta guardare la sua pagina su wikipedia), difatti è criticato dalla comunità scientifica (si vocifera anche che non gli assegnino il Nobel proprio perchè è cristiano, ma non ne sono molto certo su ciò) ed è sempre stato appoggiato dalla fu Democrazia Cristiana.
Salam

Carlo L.

Mi sono sbattezzato, perchè questo mi sembra, in fondo, un atto dovuto alla mia coerenza intellettuale. Sono nauseato da questo Cattolicesimo, dai suoi “valori”, dai suoi insegnamenti morali, dai suoi ecclesiastici, dal suo ridicolo fondamentalismo di ultima generazione, dal 8 per mille e gli altri mille benefici a carico del contribuente. Da troppo tempo provo profondo disgusto nel vedere le squallide contraddizioni che caratterizzano questa istituzione: e, ancora, le ingerenze, la violenza, i furti, i plagi di anziani e malati, le presupponenze intellettuali in TV che non ammettono il confronto, gli sproloqui di preti e cardinali telegenici …
Non se ne può più !!!
No, io non c’entro nulla con tutto questo !
Grazie.

Carlo L.

Neera

Sapete come ho scoperto lo sbattezzo? Ho letto un servizio su Grazia
(periodico Mondadori della famiglia Berlusconi) che illustrava la
legge sullo “sbattezzo” votata dal governo Berlusconi nel 2003!
Ho seguito le istruzioni dell’articolo e mi sono sbattezzata qualche
anno prima di scoprire la UAAR

antoniotre82

@ Neera

Legge sullo sbattezzo? ahahahaha, magari!! che ci staremmo a fare noi allora, se ci fossero delle leggi a garanzia dei diritti degli atei agnostici? Semmai volevi dire il decreto legislativo sulla privacy, il n. 196 del 2003, il codice in materia dei dati personali.

Roberto Grendene

In diversi hanno sostenuto che non ci sono effetti civili collegati al battesimo.
Costoro dovrebbero leggersi la sentenza della corte d’appello di Firenze del 25 ottobre 1958.
Non e’ il medioevo, sono 50 anni fa. E la sentenza stabilisce che si e’ “suoi sudditi [del vescovo], perche’ battezzati”. E l’effetto e’ civile, tant’e’ che in base a questo presupposto i “concubini di Prato” persero la loro causa civile.
Leggere qui:
http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/sbattezzo-sentenza-fiordelli-1958.pdf

L’effetto civile e’ che lo Stato italiano riconosce come appartenenti alla Chiesa Cattolica Apostolica Romana i battezzati.
E’ questo effetto che io ho cancellato con lo sbattezzo.
Nessuna pretesa di cancellare effetti religiosi! Per me due gocce d’acqua erano e due gocce d’acqua rimangono.

Paolo

@Antoniotre82

perche’ continui a dar retta ad un fake evidente come giuseppe/Antlib?
Guarda gli orari, lo stile, la lunghezza, gli argomenti e soprattutto l’assenza di risposte concrete ai temi sollevati. Fake, troll, quello che vuoi, ma non e’ gente in buona fede.
L’unico modo che hanno dei forumisti di liberarsi di un troll e’ lasciarlo ragaliare alla luna.

Anche perche’ scrivendo ogni volta deliri kilometrici il tizio in questione riesce a distogliere l’attenzione di chi finisce su questo sito. E secondo te una persona finisce qui per caso o per un reale interesse, una risposta esasperata all’opprimente ingerenza ecclesiastica che lo porta a digitare in un motore di ricerca ateismo o sbattezzo, sperando di trovare gente che la pensa uguale e magari che quella parola esiste davvero?

Lo scopo di un troll e’ godere nell’essere preso in considerazione. Questo poi sembra voler far passare la giornata dello sbattezzo come una goliardata, mentre a sentire le ragioni di chi scrive non lo e’ affatto.
Saluti ;)

aRso

Mi sa che quest’anno mi sbattezzo anche io.

A proposito della vicenda che ha ispirato la scelta della data del 25 ottobre per la giornata dello sbattezzo (copio-e-incollo dal sito di UAAR Roma):
“La data del 25 ottobre 2008 è una data simbolica per gli atei italiani: cinquanta anni prima, infatti, la Corte d’appello di Firenze assolse il vescovo di Prato Pietro Fiordelli dall’accusa di diffamazione, per aver definito pubblicamente i coniugi Bellandi, rei di essersi sposati con rito civile, dei “concubini”. La sentenza spiegava che i Bellandi erano battezzati e dunque sottomessi al loro pastore.”

Invito tutt* a leggere il bell’articolo di Giorgio Bocca che si trova sul numero attualmente in edicola dell’Europeo (“Matrimonio all’italiana”) che parla proprio della questione, dal titolo “Che scandalo sposarsi in municipio!” e scritto all’epoca dei fatti (nel 1957).

Ciao.

Max

Ragazzi, non indugiate oltre e sbattezzatevi ! Lo dico a chi, come ho fatto io, ci sta riflettendo e aspettando prima di farlo.

Oltre che ad essere semplicissimo (basta compilare il modulo che si trova online e unirlo ad una fotocopia del documento) e senza “rotture”, la sensazione che si prova dopo è di INDICIBILE LEGGEREZZA e senso di LIBERTA’ (non scherzo!).

Io ho provato una sorta di euforia che e’ durata giorni. Ora ho la lettera che conferma l’avvenuta pratica (amministrativa) dal Vicariato di Roma, e sto aspettando di trovare una cornice degna e pomposissima per attaccarla al muro in casa mia.

Ragazzi, fatelo. E’ meraviglioso.

Antlib

@Paolo

Caro Paolo,
la conosci la defininzione di “sega mentale”?
Sega mentale: pensare qualcosa che non sia attinente alla realtà.
Io mi chiamo Antlib perchè il mio nome è Antonio e Lib sono le prime tre lettere del mio cognome e con questo Giuseppe (visto che ci consideri la stessa persona) non ho niente a che fare e nemmeno so chi è. Del resto non mi sembra di aver difeso a spada tratta la Fede cattolica (come fa Giuseppe nei suoi interventi), anzi sono arrivato addirittura a condividere (se vedi l’inizio del mio ultimo post) la posizione di Antoniotre. Gli ho solo fatto osservare che magari non è “simpatico” chiamare “demente” una persona solo perchè la pensa diversamente da te. E gli ho chiesto cosa ne pensa dei preti missionari. Non vedo pertanto alcun punto di attinenza tra i miei interventi e quelli di Giuseppe.
Ma si sa, la madre dei segaioli mentali è sempre incinta.

Giuseppe

Ciao a tutti!
(Anche a te Paolo!!).
Ho fatto una ricerca su internet (siccome nel 1958 non c’ero) per andare alle origini, e sul sito
http://www.toscanaoggi.it/notizia_3.php?IDNotizia=4347&IDCategoria=208
ho trovato questo:
12 agosto 1956: nella chiesa di S. Maria del Soccorso viene letta, per disposizione del Vescovo di Prato, monsignor Pietro Fiordelli, una notificazione di condanna di un matrimonio civile celebrato quello stesso giorno tra due battezzati. L’atto viene definito “l’inizio di uno scandaloso concubinato” e i due sposi indicati come “pubblici concubini”.
Cioè, in una chiesa, frequentata da fedeli battezzati, viene indicato che 2 persone rinnegando il proprio battesimo, decidono di vivere insieme … cosa che per coloro che son cattolici non si deve fare. E secondo il catechismo, il vescovo ha la “potestà spirituale”, come ha dichiarato il vescovo Fiordelli.
Secondo me ci sono 2 errori in quel che è accaduto allora:
1) un tribunale dello stato italiano non poteva decidere su questioni di ordine religioso (come se il papa fosse chiamato a valutare la costituzionalità o meno di una norma!!);
2) il tribunale ha cambiato sentenza dopo le polemiche e pressioni seguite alla condanna … cioè si è fatto influenzare!!
Non so se avete letto bene la sentenza: si rimanda ad articoli della costituzione ed al concordato del 1929, e si ripete più volte che “lo Stato e la Chiesa cattolica sono ciascuna nel proprio ordine indipendenti e sovrani”.
In altre parole un vescovo può esprimere pubblicamente la potestà spirituale, anche perchè il matrimonio è un atto pubblico, e non privato (non ha violato il segreto confessionale, giusto per capirsi).
Ora, si può aderire allo sbattezzo per i più disparati motivi, ed ognuno è responsabile delle proprie azioni … ribadisco la mia stima per chi ha la coerenza di vivere secondo la propria indole e non secondo i condizionamenti esterni!
D’altronde, una vita incosapevole non è degna di esser vissuta .. no?
Buona serata

Marcello Marani

Circa lo sbattezzo, già praticato avendo chiesto con lettera alla parrocchia in cui fui battezzato il 19 Marzo 1938, di essere cancellato dai registri battesimali
ai sensi della legge 675 sulla riservatezza dei dati
personali. .

E porto sempre dietro tra i documenti la rispostra del Parroco, che conferma di avere provveduto a quanto richiesto, così ogni volta che qualcuno impudentemente afferma che in Italia saremmo tutti cattolici, porchè battezzati dallo scorso anno posso ripsondere : “Meno uno!”

Ed in caso di contestazione e di denunce che presentrò per “ingiutrie e calunnie ognio vlolta che mi daranno del peccatore e dannato all’Inferno, nessun tribunale potrà più includermi tra le !”pecorelle” dellaCuria.

maranimarcel@tiscali.it

TalebAteo

“In altre parole un vescovo può esprimere pubblicamente la potestà spirituale, anche perchè il matrimonio è un atto pubblico, e non privato (non ha violato il segreto confessionale, giusto per capirsi).”

capito questi…
in pratica un vescovo vendicativo (alla faccia del loro dio misericordioso) poteva lanciare una vera e propria fatwa contro chi forse in chiesa non c’era mai andato ed era colpevole solo di aver celebrato un matrimonio civile.
Per chi non lo sapesse, a quei tempi con una scomunica non trovavi lavoro (non parlo del medioevo, questa cosa è andata avanti fino agli anni ’70). Ed infatti il popolino bigotto di baciapile arcaici che assistette alla fatwa ben boicottò l’attività commerciale di questi coniugi. Insomma la parola d’ordine era, ed è: discriminazione, terrore, controllo.
E lo stato itaGliano, chiamato a pronunciarsi sul reato di diffamazione, calò le brache alla chiesa, come al solito, scaricando il tutto sul fatto che queste persone erano battezzate, quindi coscienti “sudditi” di cristo. Alla faccia!

Ottimo motivo per non essere contato tra le pecorelle. Maledetti, non mi avranno.

marco teodori

@ Giuseppe: “un tribunale dello stato italiano non poteva decidere su questioni di ordine religioso”

Ma il rappresentante della chiesa cattolica non si era limitato a segnalare la questione religiosa, bensì ha offeso gli interessati con ingiurie (“concubini” : http://it.wikipedia.org/wiki/Concubinato ) e quindi li ha diffamati. Se quel vescovo si fosse limitato a scomunicarli, decretandone la fuoriuscita dalla comunità cattolica, non ci sarebbe stato alcun abuso. Averli presi per puttaniere e prostituta, invece, è un altro paio di maniche. A volte la bocca dovrebbe essere collegata al cervello…

Che poi la storia si finita in altro modo, è un fatto che non si può cancellare. Ne deriva che un battezzato, per lo stato italiano è succube delle bizze del vescovo di turno. L’unico modo per evitare questi abusi è quello di segnare la fine dell’appartenenza all’associazione.

Grazie all’UAAR per averci dato il mezzo di dire basta a una sudditanza.

Voceneldeserto

Leggendo noto che da una parte c’è chi crede in Dio manifestando la volontà ferrea di far desistere gli “sbattezzandi” da un gesto comunque inutile quanto dannoso per la propria anima (tuttavia”…Dio non vuole la morte del peccatore, ma si converta e viva”), dall’altra ci sono gli “sbattezzandi” che con tanta presunzione ed arroganza manifestano la gioia nel gesto che vanno a fare; come dicevo qualche giorno fa il battesimo è l’impegno che i genitori prendono davanti a Dio e alla comunità di crescere il proprio figlio con l’insegnamento morale di Cristo di modo che il bimbo diventi una brava persona, un uomo/donna retto/a. Questo gesto non fa altro che dichiarare ai lettori di questo forum il fallimento dei propri genitori nel tentativo di educare i propri figli.
Buona Fortuna

Voceneldeserto

Dopo aver scritto l’e-mail che precede questa, ho fatto un giro nel sito, e ho notato che chi ha creato questo sito crede fortemente il Dio, tanto da averne paura. Aprite gli occhi.

Quasiprofeta

L’iniziativa mi fa ridere e rido ancora di più pensando al mio vicino di casa che, incazzato ed idispettito, di sera cercava di pisciare in alto, sul condomino soprastante e al mattino trovava il proprio terrazzo bagnato di liquido giallo..Via un po’ di intelligenza!… Penso che il vero Dio, non il barbone caricaturale delle vostre fantasie infantili pseudoscientifiche, il 25 Ottobre si farà una sonora risata di compatimento. Il problema vi capiterà tra capo e collo quando ve lo troverete faccia a faccia come specchio riflesso, terso, delle vostre azioni…Per qualcuno( veramente malvagio e in malafede) saranno cazzi amari! …Per altri, già da questo tempo, comincera la necessaria purgazione per evitare il peggio nell’al di là…. Ci rivedremo a Filippi!

Salmo 10

Perché, Signore, te ne resti lontano?
Perché ti nascondi in tempi duri per noi?

La prepotenza del malvagio rovina i poveri,
cadono vittime delle sue trame.
Il malvagio si vanta dei propri istinti,
intasca guadagni e bestemmia il Signore.
Dice il malvagio nella sua presunzione:
“Nessuno mi chiederà conto di nulla.
Dio non c’è”. Questo è il suo pensiero.
Quel che fa ha sempre successo.
Troppo alti per lui i tuoi giudizi,
degli avversari non gliene importa.
Nulla mi farà vacillare,
- dice in cuor suo, -
non mi accadrà mai niente di male”.

Di maledizioni, imbrogli e ingiurie
ha sempre piena la bocca.
Ha sulla lingua parole maliziose e cattive.
8Se ne sta in agguato fra le siepi,
dal suo nascondiglio uccide gli innocenti,
con gli occhi spia la gente indifesa.
Si apposta e rimane nascosto
come un leone nel folto dei cespugli.
Resta in agguato per afferrare i deboli:
li attira nella rete e li cattura.
Si abbassa, si rannicchia
e gli innocenti cadono sotto la sua violenza.
Dice in cuor suo: “Dio non se ne cura,
chiude gli occhi, non vede mai nulla”.

Alzati, Signore, colpisci!
Non dimenticarti degli oppressi!
Come mai il malvagio può disprezzarti?
Come può dire: “Dio non mi chiederà
conto!”?

Tu vedi il dolore e l’angoscia,
osservi e sei pronto ad agire.
A te si affida l’infelice,
sei tu a soccorrere l’orfano.
15Spezza il potere dei malvagi,
castigali per il male che fanno
e di loro non rimanga più traccia.

Signore, tu sei re per sempre nei secoli!
Spariscano gli infedeli dalla terra.
Signore, tu che ascolti i desideri dei poveri:
da’ loro coraggio, presta loro attenzione,
difendi i diritti dell’orfano e dell’oppresso.
Mai più semini terrore
l’uomo che è nato dalla terra.

Akatsuki

Scusate se mi intrufolo nella discussione, ma avrei delle domande e vorrei opinioni da più persone se possibile.. la raccomandata è obbligatoria? Posso risparmiarmi di andare alla posta? Serve una busta particolare? Vorrei andare di persona in parrocchia (la quale comunque è più vicina della posta..) e sbattergli direttamente il modulo di sbattezzo in faccia. Posso? Per la ricevuta ho letto che basta avere una seconda copia del modulo firmato e timbrato tanto, no? Posso fare tutto questo se sono minorenne (17 anni)?

Insomma help XD qualcuno mi illumina sulle “stronzate” burocratiche?

Andrea

E’ da un anno che sono convinto di volermi sbattezzare! E QUESTO MESE LO FARO’…

marco teodori

@Voceneldeserto “dall’altra ci sono gli “sbattezzandi” che con tanta presunzione ed arroganza manifestano la gioia nel gesto che vanno a fare”

@Quasiprofeta “L’iniziativa mi fa ridere e rido ancora di più pensando al mio vicino di casa che, incazzato ed idispettito, di sera cercava di pisciare in alto, sul condomino soprastante e al mattino trovava il proprio terrazzo bagnato di liquido giallo..Via un po’ di intelligenza!”

entrambi state mancando di rispetto per una decisione presa secondo libertà e secondo la legge dello Stato. Noi, semplicemente non facciamo più parte della vostra associazione. E questo atto di dissociazione, denominato “sbattezzo”, lo compiamo per non trovarci nella condizione dei “concubini” di Prato. Non vogliamo che esista alcun “padre spiritutale” che possa permettersi di scaricare fango su di noi in barba alla libertà di (non) confessione.
Se dobbiamo farlo è perché lo Stato non difende abbastanza il cittadino non-credente e lascia solo questo scampolo di affermazione libera.
La vostra derisione del diritto all’esercizio della libertà vi qualifica.
Se fossi vostro figlio avrei un motivo in più per rinunciare alle tradizioni di famiglia.

marco teodori

@ Akatsuki
1) la raccomandata è obbligatoria
2) non serve una busta particolare
3) limitati alla richiesta postale con raccomandata e ricevuta di ritorno.

Non so nulla dei limti d’età. Si tratta di sapere chi sia il detentore dei dati personali di un soggetto minorenne.

Raffaele Carcano

@Akatsuki
Anche se la questione non è mai stata definita dal garante, le richieste presentate da minorenni con più di sedici anni di età sono state tutte accolte

Voceneldeserto

per Marco Teodori.
Forse non hai letto tutto come l’ho fatto io, altrimenti avresti anche tu ravvisato quanto ho scritto; e poi non manco di rispetto a nessuno, io non giudico il vostro gesto e mi dispiace profondamente per chi lo va a fare perchè non si rende conto di ciò che sta facendo e comunque esiste il libero arbitrio, Dio sa chi è colpevole di ciò, e, allo stesso tempo, sa chi è debole nello spirito seguendo il gregge che in quel momento gli passa davanti, perchè per gli uni non avrà pietà, per gli altri (come per il buon ladrone) ha riservato un posto nel Paradiso.

piersky

@Voceneldeserto

“Dio sa chi è colpevole di ciò, e, allo stesso tempo, sa chi è debole nello spirito seguendo il gregge che in quel momento gli passa davanti, perchè per gli uni non avrà pietà, per gli altri (come per il buon ladrone) ha riservato un posto nel Paradiso.”

…non avra’ pieta’…oh che bel Dio misericordioso….Gli uomini si sono liberati dei tiranni reali; quelli immaginari (come il tuo Dio) sono piu’ difficili da estirpare..ma molto piu’ pericolosi di quellio in carne ed ossa…Ma prima o poi l’umanita riuscira’ ad appropriarsi di se stessa :)

Voceneldeserto

Per piersky
Dio è misericordioso con chi lo deve essere (non sarò io a dire chi merita e chi non merita), tuttavia chi agisce non per il bene ma per il male, ha sempre la possibilità di “ritornare sulla retta via”, perchè Dio non chiude le porte del Paradiso a nessuno.
“Dio non vuole la morte del peccatore ma che si converta e viva”; questo salmo dovrebbe dirla lunga a chi sa leggere in profondità.

Marco Teodori

@ Voceneldesertoio

Non sorprendentemente, oltre che irrispettoso della libertà personale garantita dalla Costituzione, sei anche contraddittorio. Prima dici: “non giudico il vostro gesto”, ma poi dài un esplicito giudizio riguardo alla capacità di intendere e volere di chi lo compie, infatti aggiungi : “mi dispiace profondamente per chi lo va a fare perchè non si rende conto di ciò che sta facendo”. Quindi tu dai effettivamente un giudizio di incoscienza per il nostro gesto.

Con quest’ultima affermazione, in particolare, ribadisci la tua mancanza di rispetto alla libertà personale di chiunque la pensi diversamente da te in merito allo sbattezzo.

E comunque ti ringrazio: involontariamente ti riveli con la stessa volontà demonizzatrice che indusse quel vescovo a rovinare la vita di quei due giovani di Prato. Ci ricordi del motivo per cui fare questo passo è utile per tutti noi e per i nostri figli.

Voceneldeserto

Per Marco Teodori
Ognuno di noi si fa un’idea di ciò che è giusto o sbagliato, per il tipo di educazione che ho ricevuto quello che stai facendo è sbagliato.
Ribadisco inoltre la vostra presunzione ed arroganza nel giudicare le persone senza conoscerle (io almeno mi limito a giudicare questo o quel gesto).
Rimane il fatto che nessuno di voi, e mi riferisco agli sbattezzandi, non sapete cosa sia il battesimo, altrimenti sapreste cosa fare per non riconfermare la promessa fatta dai gorstri genitori.
OGNUNO E’ RESPONSABILE DELLE PROPRIE AZIONI.

Quasiprofeta

@marco deodori
SUPERIOR STABAT AGNUS, INFERIOR LUPUS…
“L’iniziativa mi fa ridere e rido ancora di più pensando al mio vicino di casa che, incazzato ed indispettito per motivi relazionali, di sera cercava di pisciare in alto, sul condomino soprastante e al mattino trovava il proprio terrazzo bagnato di liquido giallo”…

Be’ , non è finita. Il pover’uomo velleitario del piano di sotto, andava pure lamentandosi con i vicini dell’arroganza incivile “di quello di sopra”. ..Veramente c’è da ridere!

Dio propone e non obbliga nessuno, se non la qualità dell’intelligenza libera eresponsabile della creatura interpellata.
Sempre avrò rispetto del pensiero “libero ed onesto”: mai di quello strumentale o, peggio, aprioristicamente ideologico!

TalebAteo

Vorrei chiedere ai moderatori: va bene che questo e’ un sito pluralista, ma in ogni forum il cosiddetto flooding di messaggi e’ considerato un abuso. Io stesso, come ogni altro abitue’ (ed io sono tra i nuovi) mi modero, non rispondo a tutti, non insisto dopo la seconda volta nelle polemiche.

Perche’ permettere ad individui scorretti di monopolizzare il blog? Questi non hanno mai la decenza di rispondere alle domande o di controbattere sui singoli punti. Con tipica protervia da invasati ignorano del tutto ogni argomento scomodo ai loro deliri. Se non e’ una presa in giro questa… Dico, dovrebbero almeno rispondere, non fare omelie. Quelle le possono fare in quei tristi luoghi nei quali vanno gli altri peccatori senza dignita’ a prostrarsi di fronte a statue e quadri.

Per non parlare degli sproloqui dell’ultimo alterato messianista. Eddai… basterebbe gia’ il linguaggio che usa a buttarlo fuori!

Raffaele Carcano

@Quasiprofeta
A parte la dozzinalità delle affermazioni, una domanda: se dio non obbliga nessuno, perché battezzare chi non ha espresso il desiderio di farlo?
@Voceneldesero
Perché accusare chi si sbattezza di non sapere cos’è il battesimo (opinione), e contemporaneamente battezzare chi non può sicuramente saperlo per ragioni anagrafiche (fatto)?

Prometeo

Attendo di diventare anch’io più leggero. Non ne posso più di tirarmi dietro sta zavorra del battesimo mai chiesto e mai desiderato. La Chiesa ne ha combinate troppe (molte delle quali assai gravi), e non voglio essere chiamato in correo. Mi rifiuto di essere suo complice.

Prometeo

Quasiprofeta

@ Raffaele Carcano

Domanda pertinente, chedilo ai tuoi genitori e ai padrini che hanno chiesto e garantito per te!

Nessuna dozzinalità, pensaci bene: intenzioni comprese.

Voceneldeserto

Per Raffaele Carcano
Se sai cos’è il Battesimo conosci le risposte.

Akatsuki

Grazie a chi ha risposto.. la mando tramite posta con qualche giorno di anticipo allora, così evito litigi con mezza parrocchia. XD

Buon sbattezzo a tutti ^_^

Marco Teodori

@ Voceneldeserto
“Ognuno di noi si fa un’idea di ciò che è giusto o sbagliato, per il tipo di educazione che ho ricevuto quello che stai facendo è sbagliato.”
Quindi, dando questo tuo giudizio, contraddici la tua precedente affermazione, “non giudico il vostro gesto”.
Sembri non in grado di esprimere una posiziona chiara: dichiari di non voler dare giudizi, lasciandoli alla entità superiore cui ti affidi, ma poi ti lasi andare

Marco Teodori

@ Voceneldeserto
“Ognuno di noi si fa un’idea di ciò che è giusto o sbagliato, per il tipo di educazione che ho ricevuto quello che stai facendo è sbagliato.”
Quindi, dando questo tuo giudizio, contraddici la tua precedente affermazione, “non giudico il vostro gesto”.
Su questo punto sembri non in grado di esprimere una posiziona chiara: dichiari di non voler dare giudizi, lasciandoli alla entità superiore cui ti affidi, ma poi non riesci a trattenerti dall’esprimere il tuo personale giudizio di condanna.
Cerca di essere più concentrato e prova a pensarci su: il tuo giudizio sullo sbattezzo è il più importante, o è più importante quello della entità superiore cui ti affidi ?
Se è più importante il giudizio finale dell’entità, allora non dovresti preoccuparti di noi.
Se ritieni comunque importante preoccuparti più dell’entità, forse dovresti esaminare il capitolo del catrechismo alla voce ” superbia”.

@ Quasiprofeta
“Sempre avrò rispetto del pensiero “libero ed onesto”: mai di quello strumentale o, peggio, aprioristicamente ideologico!”

quindi per te un ateo è indegno di rispetto ?
Chiunque abbia un ideale e quindi una personale convinzione deve essere trattatop con disprezzo?

uno dei tanti

iniziativa lodevole, ci sto pensando pure io, non sono ateo, ma il vaticano s.p.a. mi ha stra rotto le palle a dovere, a quelle sanguisughe non gli devo e nn voglio + dargli niente.

per me, mi basta quel che penso io, il resto per me è nulla.

Quasiprofeta

@marco teodori

Se un ateo esercita “un pensiero libero ed onesto” non è più il tipo di “ateo” nell’accezione storica corrente..I meccanismi del RAGIONAMENTO funzionano …Si usa la Ragione…Il resto è polemica strumentale…
Nessun disprezzo, solo congruità di Pensiero.

Silvano Vergoli

@Voceneldeserto
“Se sai cos’è il Battesimo conosci le risposte.”
Boh… mi sa tanto che sei tu che non conosci le risposte!

Silvano Vergoli

@ Quasiprofeta
Ma dai… per te gli atei liberi ed onesti non esistono! Liberta’ ed onesta’ di pensiero sarebbero prerogative dei credenti? Complimenti!

antoniotre82

Sono proprio curiosi i cattolici, pretendono di confrontarsi adducendo argomenti basati sul nulla, e a qualsiasi domanda razionale, a cui ovviamente non sanno dare risposte, rispondono sempre con le solite banalità che dio è onniveggente, che giudicherà questi gesti, che i piani divini sono imperscrutabili, ed ecc ecc.
Questo modo di pensare può essere valutato come democratico, in quanto ogni cittadino ha diritto di avere le sue vedute e le sue opinioni, ma può anche fomentare il contrasto nella società su argomenti che si sostengono non su basi logiche e prove, su ideologie che hanno risvolti pratici di organizzazione sociale, ma esclusivamente sul fanatismo.

L’importante è che difendano contro tutto e tutti e a spada tratta il personaggio protagonista della favola che va sotto il nome di bibbia, e per difendere questo personaggio di fantasia, sono disposti ad andare anche contro i loro simili concreti e reali, cioè gli altri uomini. Preferiscono trattare male gli uomini in nome di un’entità inventata, minacciandoli che verranno giudicati da lui, e arrogandosi il diritto di dire che “stiamo peccando”.
Queste vedute contribuiscono a creare divisione e odio fra il popolo, e dimostrano ampiamente quanto le religioni siano dannose, indipendentemente dal loro grado di fondamentalismo.
Bell’esempio di fraternità che offrono i cattolici come Voceneldeserto e Quasiprofeta.
Complimenti a loro. Avrebbero soltanto da riflettere e da vergognarsi.

Quasiprofeta

Al Signor antoniotre82 .
E giù un fragoroso battimani … Corrente bla bla bla delle opinioni opinabili… E’ molto di moda anche alla TV!
Chiarezza del discorso e stringatezza della sostanza, con la fierezza intellettuale ( l’arroganza è altra cosa), rigetto la sua dispersione argomentativa molto liquida e corrente: più salottiera che di autentica ricerca ed onesta conclusione. Questo è il caso tipico di quando i meccanismi della Ragione s’inceppano o per ragioni di fabbrica o di conoscenza filosofica: peggio per radicamento preconcetto. Non le dico di vergognarsi poiché, nel mio rapporto con le persone non uso categorie morali: dopotutto la sua defaiance è a responsabilità limitata!

kefos93

@ Voceneldeserto

“Tu credi in un libro in cui ci sono animali parlanti, maghi, streghe, demoni, bastoni che si trasformano in serpenti, cibo che cade dal cielo, tizi che camminano sull’acqua e ogni tipo di storie magiche, assurde e primitive, e mi vieni a dire che NOI siamo quelli che hanno bisogno di aiuto?”

Dan Barker

“ L’autentico concetto di peccato viene dalla Bibbia. Il cristianesimo offre la soluzione a un problema che esso stesso ha creato! Saresti riconoscente verso una persona che ti ferisce con un coltello per poterti vendere una fasciatura? “
Dan Barker

(1949) Scrittore e musicista statunitense, laureato in Teologia, ateo dal 1984 (Wikipedia )

fra

“Le ragioni per uscire dalla Chiesa Cattolica possono essere diverse: coerenza con i propri principi, protesta perchè discriminati in quanto gay, donne o ricercatori, ”

discriminati dalla Chiesa donne? ricercatori? ammeto che i gay si possono sentire a disagio ma .. donne .. ricercatori… perché??????

zorn80

@kefos93

E’ come quegli antivirus a pagamento che ti infettano il computer :D

Samael

Chi ha fede in qualsiasi ideologia sovrannaturale o e’ rimasto un bambinone o ha dei problemi a livello psichico…..createvi pure i vostri mostri tra cui Dio,Satana,Pan,Zeus e chi piu’ ne ha piu’ ne metta….la mente umana e’ veramente prodiga in tal senso…basta solo riconoscere la fantasia dalla realta’.
Comunque per stare al gioco della fantasia scelgo Satana che e’ illuminismo e scienza, Dio e’ oscurantismo, privazione e sofferenza gratuita.
Adios

antoniotre82

@ Quasiprofeta

Ehehehe che bel linguaggio rispettoso, mi chiami signore e mi dai del lei… e io mi adeguo, la tratterò nello stesso modo.

Io invece le dico proprio di vergognarsi, perchè di ragione non può certo discuterne lei, dato che basa le proprie argomentazioni non su ideali e pensieri razionali, ma sulla fede in un racconto fantastico che le è stato inculcato fin da piccolo.
Altro che inceppature della ragione e “responsabilità limitate”…se proprio dovessimo esprimirci in termini giuridici, dovremmo passare nel campo penale, visto che gli argomenti che voi usate per confrontarvi sono reati (in senso morale, e non giuridico) contro l’intelligenza umana (io sì, le uso le categorie morali. E dico morali, non etiche, che è cosa diversa, ma ai cattolici sfugge sempre questa sottigliezza, per questioni di comodo).
Le vere defaillance (che così si scrive) le avete voi, che nonostante siate adulti (presumo che lei lo sia, non altrettanto presumo la sua maturità) vi ostinate a credere nelle favole che da piccoli vi hanno raccontato. Da piccoli si chiama ingenuità, da grandi si chiama abuso di credulità popolare. E’ questo che non le riesce di afferrare: se lei è un cattolico, allora è manichino in mano a delle persone che si cibano della sua credulità e di quella di altre milioni di persone.
Noi sbattezzati invece, non siamo i manichini di nessuno, nè tantomeno beviamo come una spugna le fesserie più deprecabili, perchè noi, e solo noi, siamo razionali. Voi siete fideisti.
Come noi non possiamo usare argomenti fideisti per sostenere le nostre tesi, voi non potete usare argomenti razionali per sostenere le vostre. Fede e ragione si escludono sempre a vicenda.
Quindi la saluto, e nel contempo la invito a non usare concetti propri del razionalismo, perchè è evidente che non le appartengono.
O si è razionali sempre, o non lo si è mai. Non si può essere razionali solo quando fa comodo e per opportunismo.

Raffaele Carcano

@ Voce nel deserto
Ammetto di non sapere tutte le risposte: di quale battesimo stai parlando? Esistono migliaia di diverse confessioni cristiane… In ogni caso, battute a parte, ne ho scritto diffusamente nel libro che ho scritto con Adele Orioli (in cui si cita anche il passaggio biblico ed evangelico, nonché la locuzione latina che ne è derivata, che cistituiscono il tuo nick)

Massi

Già sbattezzato.
Mi è mancato di farlo in compagnia, ma ora vi aspetto.

alenicholson

Ciao a tutti,
finalmente il gran giorno si avvicina :)
a parte scherzi, una domanda importante. I moduli devono essere inviati il 25, oppure devono giungere in parrocchia il 25?
Nel secondo caso credo sia molto complicato.
Peraltro non c’è nessun circolo UAAR nella mia città, La Spezia, quindi non so davvero come fare…
Grazie dell’attenzione
Cordiali Saluti
Alessio

Flavia

Per EgonX e per conoscenza agli altri

Mi sono sbattezzata già da un po’ e non è una vera e propria “cancellazione”, sui registri il nome rimane ma a fianco ad esso viene annotata la dicitura “dichiara di non voler più far parte della Chiesa cattolica”. Quindi per gli storici nessun problema.
Il problema semmai è della Chiesa stessa, che perde la possibilità di annoverarmi d’ufficio tra i suoi “sudditi” in quanto battezzata senza la mia volontà e quindi non può più avere la mia percentuale di tasse.
Voglio il diritto di non dover subire la visita del prete quando sono in ospedale su un letto di dolore (mi è capitato da poco ed è stato alquanto sgradevole). Voglio il diritto di non ritrovarmi un crocifisso sulla testa in ogni locale pubblico in cui entro, ospedale compreso. Voglio il diritto di poter dire “non ho mai creduto e non voglio avere niente a che fare con la CCAR” senza venir trattata come un’aliena o come un’integralista. Voglio il diritto che non mi si dica che “l’amore di dio è universale”, perché questo vale soltanto per chi ci crede.

Tenetevi pure la vostra fede ma non ci venite a dire che è universale e che vale per tutti indistintamente, perché così non è. Vale per voi, punto. Noi abbiamo altri valori e un’altra etica e consideriamo quella promulgata dalla Chiesa aberrante e disumana. Consiglio a tutti la lettura del libro “Mare dentro – lettere dall’inferno” di Ramon Sampedro, l’umanità che contiene è infinitamente superiore al presunto amore divino che permette e impone sofferenze come la sua.
Flavia

Flavia

fra scrive: 14 Ottobre 2008 alle 13:10
discriminati dalla Chiesa donne? ricercatori? ammeto che i gay si possono sentire a disagio ma .. donne .. ricercatori… perché??????

Scusa Fra ma ci fai o vivi sulla luna? A parte il fatto che la Chiesa è da sempre un’istituzione misogina (es. i preti hanno diritto a stipendio e pensione e le suore no), la donna è stata sempre additata come la portatrice del peccato originale, bruciata come strega, scomunicata come assassina se decide di interrompere la gravidanza o anche solo di prendere anticoncezionali… Per non parlare del fatto di “avere pazienza” col marito violento perché il matrimonio è un sacramento indissolubile e quindi “bisogna sopportare”. E potrei continuare a lungo.

In quanto ai ricercatori, la campagna diffamatoria e incredibile lanciata dal Vaticano contro quei ricercatori contrari alla legge 40, che è arrivata ad accusarli di praticare eugenetica dove la metti?

Stefano Grassino

@ fra

La chiesa è la tenebra, la libera ricerca è la luce.

Marco Teodori

@ Quasiprofeta
“Se un ateo esercita “un pensiero libero ed onesto” non è più il tipo di “ateo” nell’accezione storica corrente..”

Quindi tu, per dare dignità alle persone atee, fai distinzione? Qual è il criterio che usi?

Marcello Marani

Premesso che mi considero agnostico e miscredente, in qunto ritengo che anche l’ateismo finisca nello scadere in “religione della negazione”, uguale e contraria a quelle dei credenti, considerando che di entrambe non si possa dare dimostrazione scientifica.

Così e dopo aver chiesta ed ottenuta da tempo, la cancellazione ai sensi della legge 675, dal registro battesimale, la settimana scorsa, ho ordinato alla editrice “Nuovi Mondi Media”, il volume: “Tutto quello che sai su Dio è falso”, che dovrebbe arrivare a giorni, in modo da saperne di più ed avere oltre alle idee più chiare, anche maggiori frecce nell’arco della mia contestazione, fermo restando il rispetto per i sinceri credenti, anche se non condivido affatto le loro credenze, ma con il totale disprezzo per la stragrande maggioranza dei farisei ipocriti e bugiardi, che falsamente si professano credenti e che il loro stesso Cristo frustrerebbe oggi, allo stesso modo in cui frustò i mercanti caciandoli dal Tempio.

Nel frattempo, per il resto, mi conforta il fatto, che si dice che la stragrande maggioranza, tranne rarissime eccezioni dei Nobel e degli studiosi di materioe scientifiche non siano credenti.

Infine quanto al fatto formale e documentato dello “sbattezzo”, oltre che ad abbassare se effettuato in massa, la quantità dei “credenti” a livello statistico, mi serve anche per controbattere, e quando qualcuno improvvidamente afferma essere i “credenti”, la stragrande maggioranza degli italiani, posso sempre rispondere: “Meno uno”, aggiungendo: “Si ma solo a livello statistico dei battezzati, perchè poi due referendum che per loro vertevano su questioni di fede li hanno persi entrambi a dimostrazione che al massimo si possono considerare solo una “consistente minoranza perfino in via di diminuzione, se non purtroppo d’estinzione”.

E la controprova ci viene data dal calo di un 16 % delle adesioni a donare alla S.S., l’8 mille sui contributi versati al fisco.

maranimarcel@tiscali.it

Voceneldeserto

Per Silvano Vergoli
???????????????????????????

Per Kefos63
La Bibbia parla di tutto ciò che hai menzionato, ma sono simboli che vanno interpretati e non presi alla lettera.

Per Marco Teodori
E’ facile fare “l’avvocato del diavolo” prendere un pensiero e travisarlo per i propri scopi; Si sta assistendo ad un evento che ricorda tanto la fondazione del geovismo, nota setta pseudo-religiosa, dove pochi si arricchiscono in barba ai molti che decidono di abbracciare il credo della setta. Mi auguro, per i molti, che questa volta non sia così, perché ciò che leggo, per allontanare le persone dalla Chiesa, è molto convincente ( e non venirmi a dire che la Chiesa è “l’organizzazione” più ricca); ma ricordati che tutti, credenti e non ( e quando parlo di credenti mi riferisco a tutti, Papi compresi), “sbattezzati” e non, dovremo rispondere di quanto fatto in vita sia nel bene che nel male, e per Dio vale più un bel gesto fatto da un ateo che non un cattivo gesto fatto da un Papa.

P.S.
Chi nega l’esistenza di Cristo, nega la storia

AlexJC

devo dire che l’idea di questa giornata dello sbattezzo, dopo lunga e tormentata riflessione, non mi è piaciuta.
Da socio uaar penso che alla lunga sarà controproducente.

mattia

Carissimi fratelli,
non condivido per niente la vostra scelta di fare la giornata dello sbattezzo. Non lo sono perchè oltre a ritenermi cristiano, mi ritengo uomo. Per questo, vi voglio dire che io appartengo ad un’associazione cattolica, però non mi sento schiavo delle gerarchie ecclesiastiche. Ci tengo a farvi capire che io, dopo aver incontrato questa esperienza alla tenera età di 14 anni, non ho mai trovato un’esperienza capace da farmi provare una pienezza di questo tipo. Appartenevo al Circolo degli Operai e vedevo le cose solo in determinati settori, ma non nella totalità della Sua Bellezza. Per questo, prego per voi, affinchè troviate la stessa Bellezza che ha affascinato me tanti anni fa. La Chiesa non è perfetta, è vero: ne vedo molti di sbagli. Però non mi pare ragionevole andarsene, ma stare al suo interno per migliorarla. Spero capiate il mio intento, ovvero quello di portarvi la mia esperienza cristiana, non da “suddito” o da “obbediente”, bensì da protagonista.
Tanti saluti a tutti.
Mattia

giuseppe

@ AlexJc

Ciao Alex!
Una curiosità: qual è stata la riflessione che ti ha fatto dedurre che l’iniziativa dello sbattezzo è controproducente?
Se è possibile esprimerla in pochi punti, naturalmente.
Penso sarebbe interessante conoscerla … almeno lo è per me.

Fausto Sanna | moderazione blog

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Vi ricordiamo che, per mettervi in contatto con i moderatori, potete scrivere all’indirizzo apposito: moderazioneblog@uaar.it .
Grazie
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antoniotre82

@ Voceneldeserto

La vostra interpretazione della bibbia è arbitraria e sleale. La bibbia è un racconto di fantasia, e i racconti di fantasia non vanno interpretati a seconda dei propri comodi ed interessi. Se c’è scritto che dio creò il mondo in 7 giorni non c’è possibilità di interpretazione. Lo stesso valga per mosè che divise le acque, per gesù che camminò sempre sulle acque, per le 7 piaghe d’egitto, e così via.
Puoi interpretare quel testo in quasiasi modo ti pare e piace, ma niente potrà cancellare il fatto che si parla di assurdità frutto della fantasia.
Poi per carità, voi cattolici con la faccia tosta che avete, siete capaci di fare questo ed altro, pur di far risultare vero un testo mitologico.
Anche l’odissea allora dovrebbe essere interpretata, anche ulisse magari è esistito davvero, e ha visto mostri e udito canti di sirene…ma l’odissea però viene presa per quel che è, non viene interpretata arbitrariamente e subdolamente, perchè non c’è dietro un’istituzione che può sfruttare la tua credulità. Se ci fosse un’istituzione, molto probabilmente esisterebbe una religione che avrebbe come dio Ulisse, e spaccerebbe le fantasie contenute nell’odissea come vere, incominciando a fare lavaggi dei cervelli e usando interpretazioni arbitrarie.
Se vuoi credere nelle assurdità sei libero di farlo, nessuno te lo impedisce. E’ chiaro che voi cattolici vi nascondete sempre dietro questo fatto dell’interpretazione per giustificare le demenzialità più idiote che l’uomo abbia mai inventato.

@ mattia

il tuo concetto di bellezza è molto diverso da quello di noi atei agnostici, quindi siccome non esiste un concetto di bellezza assoluta, per favore non pregare per noi affinchè conosciamo la tua. Ognuno segue la propria bellezza.
Tu segui la tua, noi seguiamo la nostra, e ci sbattezziamo.
Non vogliamo restarci dentro nè per negligenza nè per migliorarla, perchè a noi non ce ne frega proprio niente della religione, non solo quella cattolica, ma tutte le religioni.
Abbiamo altre vedute, altri orizzonti. Non ci piace inseguire le farfalle.

Marco Teodori

POST CORRETTO

@ Quasiprofeta
” E’ facile fare “l’avvocato del diavolo” prendere un pensiero e travisarlo per i propri scopi; ”

Non sto cavillando; io ti ho posto un problema importante che dovrebbe interessarti: ti ho chiesto soltanto quale criterio usi per distinguere l’ateo “buono” da quello che non e’ “buono”, secondo la tua opinione o il tuo credo.
Ovvero, come da un tuo precedente post, qual è l’ateo che “ragiona” (quello “buono”), contrapposto a quello che “non ragiona” (“cattivo”) ?

Infatti sopra parlavi di qualità differenziate per questi due “tipi di ateo” :

“” Se un ateo esercita “un pensiero libero ed onesto” non è più il tipo di “ateo” nell’accezione storica corrente..I meccanismi del RAGIONAMENTO funzionano …Si usa la Ragione…”"

Dov’è la distinzione?
Spero che tu non voglia lasciar andare il discorso, perché è scaturito da una tua riflessione e potrebbe sembrare che tu non sia interessato a chiarire il tuo stesso punto di vista (o quello del tuo credo), non lasciando dubbi sulla inconsistenza degli argomenti da te esposti in precedenza.

Usando la tua stessa visione, potrei dunque dire:
E’ facile fare “il troll”, sparando qua e là qualche salmo per squalificare chiunque non si confà al tuo pensiero…

Azazel

se il 25 mi presento ai banchetti cosa mi devo portare? (documenti? servono soldi? etc..)
Se potete rispondermi anche via mail sarebbe il massimo.

Azazel

Mave

Io ho fatto lo sbattezzo -quasi un anno e mezzo fa-. Per chi ha iniziato la pratica e sta aspettando -deve stare tranquillo-, ma deve essere mooolto paziente e magari rinfrescar loro la memoria, perché spesso se la prendono comoda, almeno per me è stato così. Ma alla fine sono stata sbattezzata, e vi posso dire che per me è stata una liberazione. Può sembrare stupido, ma per me è stato proprio così… mi sono sentita liberata da un qualcosa, e non c’entra nulla l’essere credente o meno, ma del fatto di essermi “tirata fuori” da una “comunità” con la quale non ho nulla da condividere.

Giorgio

X Azazel

Le questioni procedurali sono illustrate nel testo collocato all’inizio di questa “ultimissima”. Comunque non servono soldi, a parte le spese postali e salvo che non debba ricorrere al Garante per la Privacy (se il tuo caso è particolarmente complicato).
Puoi trovare ulteriori informazioni su http://www.uaar.it/laicità/sbattezzo
Auguri.

alessio

ciao io sono uno dei tanti spero che ho deciso di sbattezzarmi il 25 ottobre e parlandone con amici e famigliari mi sento sempre dire la stessa cosa …….non hai proprio nulla da pensare….tutto cio mi fa capire l’importanza del mio gesto e la voglia di spiegare l’importanza di sentirsi libero da un peso nella testache ha sempre dato fastidio perche mi e stato imposto contro la mia volonta…..nella vita ci sono tanti valori ma niente e piu importante della propria liberta.grazie a voi che mi date questa possibilita..

Gesù

Se fossi in tutti voi per prima cosa mi guarderei queste due figure che sono una a ridosso dell’altra:

http://2.bp.blogspot.com/_m7PAWeQyak4/SNkPbWI9SwI/AAAAAAAAAcw/dEBrcyY9IIY/s1600-h/il+gran+Dragone.jpg

http://2.bp.blogspot.com/_m7PAWeQyak4/SKyAHJXbSnI/AAAAAAAAAZ4/y0ldkANILcI/s1600-h/il+primo+sacrificio+per+il+mondo+degli+uomini+A1.jpg

poi per sincerarmi della loro autenticità andrei nei luoghi dove essa sono descritte con Google Earth.

Infine (solo per quelli che si sono resi conto) porterei il mio corpo vicino alla morte fisica con un paio di mesi di Digiuno e preghiere.

Infine per elevarmi fino al Dio cercherei di saperne di Più visitando blog come questo:

http://viaveritavita-rasthafari.blogspot.com/

Il figlio di Dio

antoniotre82

@ Gesù

Ricoverati in terapia intensiva. Te le pago io le spese.

Stefano Grassino

@ Mattia

Caro Mattia se tu sei felice buon per te. Non ti biasimo per la tue fede ed i tuoi sentimenti; vivili con serenità ma vivili tu. A me non interessano e quando tu dici pregherò per voi, sappi che fai un atto di prevaricazione e di maleducazione perchè nessuno di noi te lo ha chiesto. Prega per te, mi stà bene, prega per chi crede nella preghiera, mi stà altrettanto bene ma non invadere le idee che si oppongono alla fede; idee rispettabili come le tue. Quando voi credente imparerete il senso dell’umiltà e dell’altrui rispetto, sarà sempre troppo tardi.

Fabrizio

Che tristezza dover fare tutto questo per colpa di chi ha preso sul serio Costantino scordandosi di Gesù, quello vero….piuttosto che sbattezzarsi forse ci si dovrebbe svaticanizzare, no?

Luigi

Io mi sono già sbattezzato 3 anni fa, ma adesso mi dispiace perdermi questa iniziativa.
Cosa pensate di questa idea: domani vado dal prete e gli dico che voglio ri-battezzarmi e che non voglio perdere più tempo, quindi domenica 18 mi battezzo e poi il 25 mi sbattezzo.
Sarei il primo italiano a essersi sbattezzato due volte! un po’ complicato ma sarebbe divertente.
Buono Sbattezzo a tutti!
Luigi

Giuseppe

Salve a tutti!
Permettetemi una riflessione: credo che in uno spazio come questo si dovrebbe mettere a confronto le proprie riflessioni e idee sull’iniziativa dello sbattezzo e basta.
Non credo si possa pensare di far convertire chi si professa ateo e vuole aderire a questa iniziativa a forza di parole … nè si possa pensare di far “ateizzare” chi si professa credente.
Il Dio cristiano è un’esperienza, è una persona … non è una ideologia!
E’ vero che la religione (anche quella cristiana) ha creato e crea divisioni (come anche le varie ideologie)… perchè gli uomini si attaccano alle parole, ma Gesù Cristo è qualcosa di completamente diverso! Sono stati uomini di fede a crocifiggerlo, dei veri credenti!!
La mia fede ha bisogno di dubbi, ha bisogno di capire perchè ci sono altre persone che la pensano in maniera diversa per saggiare le fondamenta … è per questo che spero di leggere la risposta di AlexJc, le sue riflessioni …
Il credere in Dio (al di là del cattolicesimo) o l’avere una visione strettamente razionalistica della vita e dell’uomo (quando sono autentiche, sia una cosa che l’altra) sono frutto di un cammino interiore: quello sarebbe splendido condividere, il cammino che esula dai condizionamenti esterni … senza minaccie di sciagure, prevaricazioni, generalizzazioni, preconcetti et similia che ritrovo in qualche commento (da una parte e dall’altra)!

marco

grazie che non pubblicate il mio intervento…vedo che è un blog libero… ma io lo rimetto eccolo…

io sono un ragazzo di 24 anni e sono felicemente cattolico e praticante…
premetto dicendo che non mi sento sottomesso però sono obbediente…a differenza di molte persone che sono SOTTOMESSE dal “sesso”(parlo di sesso non amore”, dalla droga, dall’alcool, da SATANA e da tanti altri vizi che si possono benissimo fare a meno, però si è sottomessi.
Sicuramente il battesimo è un atto scelto dai nostri genitori quindi noi non siamo consapevoli di quello che ci acccade, ma il nostro cuore lo sente.
La fede…prima uno di voi diceva che la fede ci sono varie sfaccettature…no la fede è una è il SIGNORE, poi che la chiesa come organo, sbaglia o ha sbagliato in passato, qui alzo le mani perchè è vero, ma non non dobbiamo credere solo a quello che dice la chiesa, anche perchè la chiesa è formata da persone come noi, peccatori. Ma dobbiamo credere DIO, lui è l’unico perfetto, io concludo dicendo che io non devo convincere nessuno, perchè ognuno è libero di agire come meglio crede…io sono solo un profeta del Signore. Io ho il compito solo di gettare i semi nel cuore delle persone poi sta al Signore farlo germogliare.

e ricordatevi una cosa, non parlate solo del Signore quando i media pubblicano disgrazie, ma parlatene anche quando i migliaia di Ospedali vengono salvate tante vite…anche quando non c’era più speranza…

vi saluto è stato un piacere stare qui
marco

Budda

Ma le regole del sito non prevedono alcun controllo sullo spamming di questo ennesimo gesu’ ?

Marco Teodori

@ marco

“non dobbiamo credere solo a quello che dice la chiesa, anche perchè la chiesa è formata da persone come noi, peccatori. Ma dobbiamo credere DIO, lui è l’unico perfetto,”

O mio omonimo, chi è questo DIO di cui poeticamente descrivi la “perfezione” ? come si rivela ? Se la chiesa è fatta di uomini fallaci che possono sbagliarsi (e quindi le scritture della rivelazione possono essere piene di errori e falsità, magari suggerite da quello che chiameresti “maligno”), da cosa deduci la verità di questa entità ?

Dr. Bruno Rapallo

Da quasi 50 anni avrei desiderato veder annotata sul mio atto di battesimo la mia “Apostasia formale” e la richiesta di non essere più considerato membro della Chiesa Cattolica in quanto agnostico al 95 % e “ateo pratico” di fatto , ma solo recentemente le nuove norme di Legge sulla “privacy” e le sentenze in materia dei Tribunali nazionali me lo hanno finalmente consentito.
Nel febbraio 2008 ho fatto la mia richiesta formale alla Parrocchia nella quale venni battezzato 67 anni fà e circa un mese dopo ho ricevuto la risposta ufficiale della Curia, che “obtorto collo” ha dovuto ottemperare rapidamente alla mia istanza per non incorrere nel rischio di denuncia penale in tribunale.
Come molti altri atei e agnostici, non avevo dato particolare pubblicità alla cosa, salvo informarne alcuni amici e parenti, ritenendo superfluo sbandierare una questione che giudicavo tutto sommato privata (come altri hanno scritto in questo sito, “… non abbiamo bisogno di manifestarlo in pubblica piazza …”).
Recentemente però mi sono ricreduto e ho deciso di lasciar perdere le “questioni di stile”; le ultime arroganti e demenziali dichiarazioni di Papa Ratzinger contro il mondo della scienza e gli scienziati mi hanno fatto letteralmente imbufalire.
Assieme a tutte le altre “castronerie” da quando è stato eletto Papa (per non parlare dei decenni precedenti, quando era a capo della “Santa Inquisizione”, ..ops.., pardon, del “Sant’Uffizio”, anzi, scusate l’ulteriore lapsus, della “Santa Congregazione per la Dottrina della Fede”), questa è stata la classica “goccia che ha fatto traboccare il vaso”.
Ho deciso quindi di spedirvi copia della mia lettera raccomandata con l’atto di “Apostasia formale” (impropriamente e gergalmente chiamato “sbattezzo”, per semplicità ma senza reale fondamento giuridico) e vi dò ampia facoltà di renderlo pubblico e di metterlo a disposizione di altri che volessero utilizzarlo in questa forma, che, come potrete constatare, è abbastanza diversa dalla formula usata nel modulo standard proposto da UAAR (la mia versione è molto più “dura” e anche un poco crudelmente ironica).
Sono ora sempre più convinto che dobbiamo mettere da parte le questioni di riservatezza e di eleganza formale: visto che la Chiesa Cattolica ogni anno ci ruba almeno sei miliardi di Euro, grazie allo sciagurato Concordato col fascismo del 1929 e agli assurdi privilegi che Bettino Craxi ha voluto ulteriormente elargirgli nel 1984 (oggi anche tramite la volgare truffa “bipartizan” dell’8 per 1000), non è più tollerabile sentire prediche assurde da quei pulpiti senza reagire: se non altro contiamoci, e rendiamo pubblici i CONTEGGI NAZIONALI ed EUROPEI anche se fossimo in pochissimi, perché la Chiesa Cattolica, usa a mentire spudoratamente da 2000 anni, non renderà mai pubblici i dati reali.
Faccio all’UAAR i miei migliori auguri per la “Giornata dello sbattezzo” del 25 ottobre prossimo e vi prego di annoverarmi tra le vostre statistiche di già “sbattezzati”, inviandomi per E-mail copia di conferma, in quanto aderisco idealmente alla vostra iniziativa avendo già provveduto in precedenza all’atto formale nei confronti della Chiesa Cattolica.
Cordiali saluti,
Dr. Bruno Rapallo (Genova, 18 ottobre 2008)

…….. MARGHERITA HACK FOR PRESIDENT ……..

…. segue copia della mia lettera … (ho tolto solo l’indirizzo, per non ritrovarmi qualche imbecille fanatico che venga a rompermi i c……i sulla porta di casa); se vi è utile, vi dò ufficialmente il permesso di pubblicarla per intero sul vostro sito con nome e cognome ….

Raccomandata A/R
Al Parroco della parrocchia dei
SS. Nazario e Celso di Arenzano (GE)
Piazza G. Anselmo, 1
16011, ARENZANO (GE)
Genova, 24 febbraio 2008
OGGETTO: Apostasia formale (Istanza d’integrazione dei dati personali ex art. 7 del Decreto Legislativo n.196/2003)
Egregio Sig. Parroco,
io sottoscritto, Rapallo Bruno Silvio, nato ad Arenzano il 24 febbraio 1941 e residente a Genova, ……………….., con la presente istanza (presentata ai sensi dell’art. 7, comma 3, del Decreto Legislativo n. 196/2003) mi rivolgo a Lei in quanto responsabile dei Registri parrocchiali.
In data a me ignota, ma presumibilmente di poco successiva alla mia nascita, il mio nome è stato iscritto nel “Registro dei Battezzati” della sua Parrocchia.
Ovviamente (visto che ero in età pediatrica e ho dovuto subire passivamente le vostre “procedure battesimali”, per me prive d’ogni senso sin da quando ho avuto l’età della ragione), all’epoca del fatto non ho potuto esprimere il mio consenso informato riguardo alla mia iscrizione in tale Registro e alle sue conseguenze formali nei rapporti fra la Chiesa Cattolica Apostolica Romana e il sottoscritto.
Per evitare che la presenza del mio nome in tale Registro possa indurre chiunque a ritenere, erroneamente, che io mi consideri membro di tale Confessione religiosa (denominata “Chiesa Cattolica Apostolica Romana”), Le chiedo cortesemente di voler apporre sul Registro dei Battezzati, accanto al mio cognome e nome, la seguente nota a margine:
«Rapallo Bruno Silvio si professa ATEO. Ha pertanto espresso la sua inequivocabile volontà di NON essere considerato membro della Chiesa Cattolica (a nessun fine, ivi compresi quelli statistici, ma non limitatamente ad essi). In fede: Bruno Rapallo, 24 febbraio 2008»
Chiedo inoltre che dell’avvenuta annotazione mi sia data conferma per lettera, debitamente da Lei sottoscritta e recante il timbro della Parrocchia.
Ritenendo che risponda all’interesse della Chiesa disporre di dati il più possibile rispecchianti la realtà riguardo alla consistenza numerica e all’identità di chi se ne considera membro, confido che Ella sarà ben lieto di accogliere tali richieste.
Le rendo comunque noto che, in caso di mancato o inidoneo riscontro alla presente istanza entro 30 giorni, mi riservo (ai sensi dell’art. 145 del Decreto Legislativo n. 196/2003) di rivolgermi all’Autorità Giudiziaria o di presentare ricorso al Garante per la protezione dei dati personali.
Ciò in ottemperanza del Decreto Legislativo n. 196/2003 (che ha sostituito, a decorrere dall’1/1/2004, la previgente Legge n. 675/1996), in ossequio al pronunciamento del Garante per la protezione dei dati personali del 13/9/1999 e alla sentenza del Tribunale di Padova depositata il 29/5/2000.
Le ricordo inoltre che la pretesa del Vicariato di Roma (lettera circolare del Pontificio Consiglio per i testi legislativi del 13 marzo 2006, inviata alle Conferenze Episcopali, firmata dal cardinale Herranz e approvata da Benedetto XVI), con la quale si è tentato di richiedere che «l’atto di separazione sia manifestato dall’interessato in forma scritta» davanti al Vescovo o al Parroco, vìola platealmente l’ordinamento giuridico italiano; infatti, già nel 2003 venne presentato e accolto un ricorso al Garante della “privacy”, il quale il 5 novembre 2003 chiarì che «Una volta accertata (anche con documento di riconoscimento, come avvenuto nel caso di specie) l’identità del soggetto che presenta l’istanza …… (ritualmente anche a mezzo raccomandata), resta legittima ogni eventuale attività del destinatario della richiesta volta a richiamare l’attenzione dell’istante sugli effetti che l’istanza comporta. Tuttavia, la disciplina in materia di protezione dei dati personali non prevede che il mittente della nota raccomandata debba anche recarsi personalmente e necessariamente presso il destinatario».
Quindi se Lei e/o il Signor Vescovo di Genova volete inviarmi per posta notizia degli “effetti che l’istanza comporta” e anche “formale scomunica”, siete liberissimi di farlo; la cosa, essendo ateo e non riconoscendo alcuna autorità alla Chiesa Cattolica, mi lascia del tutto indifferente, ma vi diffido dal non ottemperare nei tempi richiesti alla mia legittima istanza d’integrazione dei miei dati personali nel “Registro dei Battezzati”, eventualmente pretendendo che io mi rechi di persona presso i vostri uffici “per dimostrare e controfirmare la …. richiesta in modo inequivoco”, nel qual caso mi riserverò parimenti di rivolgermi all’Autorità Giudiziaria, configurandosi illecito penale ai sensi dell’Art. 167 del Decreto Legislativo n. 196/2003 (illecita diffusione o comunicazione a terzi di dati sensibili).
Allego fotocopia della mia Carta d’Identità (N° ……….. rilasciata dal Comune di Genova a Rapallo Bruno Silvio il 17/06/2005 e valida sino al 17/06/2010).
Distinti saluti.
Dr. Bruno Rapallo
……………………
………. Genova

Voceneldeserto

Per Marco Teodori
Non sono io a decidere chi è l’ateo buono o non buono; esiste per noi cattolici un codice che nell’Antico Testamento viene definito “Le Tavole di Mosè” in parole povere i 10 Comandamenti; a questi vanno aggiunti tutti gli insegnamenti che Gesù ha professato durante la sua esistenza (converrai con me che Gesù è esistito almeno storicamente) violare una di queste leggi è “reato” vale a dire che si compie peccato, come lo è violare una legge di Stato; anche qui c’è una distinzione di peccato: c’è quello veniale che è un po’ come violare il divieto di sosta o infrazioni leggere, e c’è quello mortale che intacca l’anima. E’ ovvio che tutto ciò è interpretato da uomini che studiano le Sacre Scritture; questi uomini, in quanto tali, sono esseri finiti, e quindi portati a compiere errori. La storia d’altro canto ci insegna che molti “errori” sono stati fatti in malafede, in pratica sono stati voluti, basti pensare a quanta gente è stata uccisa nel nome di Dio; tu credi veramente che Dio abbia voluto tutti questi morti? La santa inquisizione era uno strumento di morte nel nome di Dio, MA NON VOLUTO DA DIO; le crociate; anche questo strumento di morte per cui Papa Giovanni Paolo II, con grande senso di umiltà, ha chiesto perdono davanti a tutto il mondo ai discendenti di quelle vittime.
Quando parlo di ateo che non ragiona non intendo parlare di persona interdetta, bensì di una persona che per un qualunque motivo viene trascinata a fare un qualcosa che probabilmente non farebbe se non avesse lo stimolo da un ateo che “ragiona” e che potrebbe avere interesse a “reclutare” persone allo scopo di creare una “comunità” di atei; per fare un esempio.
L’uomo, da quando è apparso sulla terra, ha avuto sempre bisogno di rapportarsi con un essere superiore, onnipotente, onnisciente, al quale attribuire e dedicare gioie e dolori; tra i presenti ci sarà gente che ancora ha bisogno di sentirsi protetta da quest’essere superiore,e sono sicuro che passata la “festa”, a queste persone rimarrà soltanto un profondo senso di solitudine spirituale.

Maria

Vorrei chiarire la mia posizione in merito allo “sbattezzo”.
La questione per me non è riguardo al credere o non credere ad un dio, io formalmente chiedo di non appartenere più alla chiesa cattolica, in quanto non riconosco ad essa alcuna autorità, secondo la mia concezione è inammissibile che la volontà di dio debba giungere a me tramite una mediazione umana.
Nessuno può arrogarsi di venirmi a dire cosa ha detto dio e impormelo.
Se scelgo di non credere a dio è una questione totalmente personale, e se mai esistesse un dio sarà una questione fra me e lui che non riguarda altri.
La verità è che voi “cattolici” non avete alcun rispetto per gli esseri umani, se il vostro dogma si limita a non uccidere solo perché dovete obbedire dio e non perché rispettate l’uomo, è basato veramente su poco.
Spero di aver espresso in maniera chiara una parte del mio pensiero, se così non fosse me ne scuso.
Un saluto a tutti

antoniotre82

@ Voceneldeserto

Come ogni cattolico, inevitabilmente finisci per essere contraddittorio (il pensiero cattolico porta, prima o poi, necessariamente alla contraddizione).

Visto che parli di esseri superiori, e visto che nella storia dell’uomo di dei ne sono stati inventati migliaia, perchè non ti dichiari semplicemente deista, e non cattolico?
Che bisogno hai di credere per forza nel dio prospettato ed inventato da una religione?
Se affermi che l’uomo da quando è nato ha sempre avuto bisogno di rapportarsi con un essere superiore, allora vuol dire che comprendi e capisci tutte le altre religioni esistenti, passate, e future. Basta che “si creda in qualcosa che ci ha creati”.
Quindi ammetti che è cosa buona e giusta che l’uomo creda in qualcosa di trascendente, qualunque essa sia, ma allo stesso tempo ritieni che il trascendente debba essere esclusivamente il tuo, cioè è il dio della bibbia. Appunto, siccome sei cattolico, dovresti sapere che il dio di questa confessione religiosa viene dichiarato come l’unico, valido universalmente per tutti gli uomini, anche quelli che venerano altri dei, e così è anche per le altre religioni. Per ogni dio di ogni confessione religiosa, quello è l’unico e il solo. Quindi la contraddizione è lampante, ma evidentemente non la cogli.
Per credere in qualcosa che ci ha creati non si ha bisogno della religione, basterebbe essere dei deisti, e per non dire frasi contraddittorie nei tuoi ragionamenti, ti converebbe essere proprio un deista.

antoniotre82

@ Voceneldeserto

E visto anche che parli anche dei dieci comandamenti ti ricordo che il primo, quello la cui violazione comporterebbe la maggior pena è : Non avrai altro dio di fronte a me.
Quindi, secondo la vostra bislacca visione del mondo, oltre i 3/4 della popolazione terrestre sarebbe destinata alla dannazione eterna.
Che bel dio democratico e amorevole….ma andate a farvi bip.

Marco Teodori

@ Voceneldeserto

Affermi che esistono due tipi di ateismo: uno sarebbe militante e “reclutante” in una “comunità”, e l’altro tipo di ateismo sarebbe indotto dallo “stimolo” dell’ateismo “reclutante”.
Diresti che l’ateismo “reclutante” è quello migliore, perché “ragiona”, mentre l’ateismo indotto da chi recluta nella “comunità” è quello meno valido, perché passivo ?

Inoltre il “ragionare” è un valore positivo è deleterio ?

winterfury

@marco

>”e ricordatevi una cosa, non parlate solo del Signore quando i media pubblicano disgrazie, ma parlatene anche quando i migliaia di Ospedali vengono salvate tante vite…anche quando non c’era più speranza…”

gli ospedali chi li ha costruiti?
Senza la medicina moderna quante persone morirebbero?

Alfredo

gentili amici.
Vi pongo un problema molto pratico.
Io fui battezzato appena nato nell’ Ospedale di Niguarda dal cappellano dell’ospedale stesso .Non so a quale parrocchia ai tempi il sacerdote afferisse o fosse una figura autonoma. In seguito la mia comunione avvenne nel comune in cui abitai per molti anni.
Nei registri di questa parrocchia insieme all’atto della comunione dovrebbe esserci anche quello del battesimo ( mi sembra che se non battezzato uno non puo’ avvenire la comunione)
Penso sia un problema diffuso.
Come affrontarlo?Temo che se mi rivolgessi al parroco della chiesa del comune in cui abitai mi sentirei rispondere che non hanno nessun atto e cercare l’atto del battesimo ( del 1959) presso l’ospedale di Niguarda sia una fatica di Sisifo
Qualcuno puo’ darmi lumi?
grazie
Alfredo

Argo

certo che bisogna essere fuori di testa per attribuire a dio le vite salvate dai medici negli ospedali…

Marco Teodori

@ Voceneldeserto

“L’uomo, da quando è apparso sulla terra, ha avuto sempre bisogno di rapportarsi con un essere superiore, onnipotente, onnisciente, al quale attribuire e dedicare gioie e dolori; tra i presenti ci sarà gente che ancora ha bisogno di sentirsi protetta da quest’essere superiore,e sono sicuro che passata la “festa”, a queste persone rimarrà soltanto un profondo senso di solitudine spirituale.”

Da quel che dici sembra che per il tuo modello di “uomo” la reale esistenza dell’essere superiore non sia rilevante. A quest’ “uomo” è sufficiente l’illusione della sua esistenza, come la cura omeopatica per alcuni malati più o meno immaginari.

Voglio rivelarti che esiste un altro tipo di “uomo”, che da sempre ha cercato di affrancarsi dalle ristrettezze mentali dovute all’ignoranza del passato e dalle paure dell’ignoto presente e futuro, e che quando ha potuto inventarsi un mito ha prodotto quelli di Ulisse, Prometeo.

Non propongo alcun trionfalismo: la morte regna ancora sovrana.
La paura coglie ancora molti nel profondo della notte e li fa cedere sotto il peso del dolore.

Ma almeno ora riusciamo a comunicare tra di noi per il tempo sufficiente a mantenere accesa la candela e a passarcela da una generazione all’altra.

Nessuno ce la spegnerà più.

frida

vi comunico che su Facebook le adesioni alla giornata dello sbattezzo hanno superato 1150 !, (e tra essi anche beppe grillo e roberto baggio).
saluti cordiali a tutti
frida

Andrea e Mariapiera

Meravigliosa iniziativa, peccato che non siamo in grado di rintracciare le rispettive parrocchie e qundi inviare le necessarie lettere.
Andrea e Mariapiera

Azazel

Scusate ancora, non ho capito una cosa. Io il 25 dovrei essere a genova, dove devo andare? Alla sede?

Azazel

Maciste

Azazel, se vuoi per sicurezza puoi inviare via mail il materiale. Poi, puoi andare comunque al banchetto di Genova (tra l’altro una delle sezioni meglio organizzate) ;)

Per informazioni più precise contatta direttamente quella sede.

Rachele

Sono mesi che sto pensando di sbattezzarmi, ma non riesco a decidermi.
L’iniziativa mi piace molto perchè credo che sia arrivato al momento di mostrare che in Italia esiste un 3 % circa di persone che non si lascia abbindolare dalla propaganda ecclesiastica. Eppure quando ho accennato il fatto a mia madre è quasi successo il finimondo e per poco non le faccio prendere un attacco cardiaco( nel senso vero del termine, lei è cardiopatica).
Ora, non so se devo dare ascolto alla mia coscienza che da anni non crede più in dio, comportandomi però così da egoista, oppure rimandare il mio sbattezzo a quando sarò indipendente e autonoma(ho dimenticato di dire che ho solo 19 anni e che vivo ancora con i miei).
Eppure sento dentro di me che sbattezzarmi è la cosa giusta da fare, per mantenere una certa coerenza con ciò che sono e ciò che faccio.

Datemi la vostra opinione, per favore, perchè io non so proprio decidere.

Lucia

@ Rachele

Ti do solo il mio modesto parere.

Se tu sai che sbattezzarti è la cosa giusta da fare, secondo me dovresti farlo. Se temi per la salute di tua madre, allora non farglielo sapere…

Anche io mi sono sbattezzata a 19 anni, con conseguente litigata con mia mamma. Non mi ha parlato per due settimane, ma ora ho la lettera della mia scomunica incorniciata in camera, ed è per me una soddisfazione impagabile!

Non ritengo affatto che sbattezzarsi sia un gesto egoista, se mai lo è battezzare un neonato!

Non fare prendere ad altri anche questa decisione però!!! DECIDI CON LA TUA TESTA!!!!

Giorgio

A Rachele

In teoria, potresti tentare di tenere tua madre all’oscuro della cosa, ma certi preti hanno la lingua lunga e poi tua madre potrebbe notare il traffico postale. Inoltre, secondo me c’è qualcosa di sgradevole nel doversi nascondere mentre si compie un gesto di liberazione.

Ma l’aspetto più importante è quello della cardiopatia. Se mai tua madre dovesse effettivamente star male (o … peggio), penso che il tuo gesto di liberazione, ben legittimo in sé, ne verrebbe macchiato ai tuoi stessi occhi, divenendo al limite un rimorso anziché una gioia. Penso che se fossi nei tuoi panni rimanderei, non rinunciando però a comportamenti coerenti in tutto il resto. In fondo, questa è la soluzione che ti consente di non mettere a rischio la salute di tua madre e di portare comunque a casa il risultato, sia pure dovendo pazientare per il tempo necessario.
Capisco che è difficile. Auguri.

andrea pessarelli

il ricatto dell’amore è una delle tecniche più subdole e infami della pedagogia nera, che ha rovinato intere generazioni di bambini, condizionandoli per tutta la vita. è triste ma inevitabile che si determinino situazioni paradossali come quella di rachele, la cui madre – certamente in buona fede essendo stata ingannata anch’ella a suo tempo – soffre a causa di un atto di libertà e di emancipazione della figlia, credendo in questo modo di amarla. il mio consiglio (se ne serve uno) è di preparare il terreno con pazienza e spiegarle bene i motivi profondi che inducono una scelta del genere. far capire alla mamma che la felicità di una persona è impossibile se si è costretti a vivere nella menzogna, e che non è possibile amore senza comprensione e senza accettazione della libertà altrui.

gaetano

Dio ti benedica – il battesimo dice sostanzialmente questo.
chi mi ha battezzato voleva benedire la mia esistenza.
Proviamo a meditare un pò, anche per chi non crede il bene-dire ha un valore importantissimo,……non credete!?

Jack

@ Rachele
Cara Rachele,
due anni fa avevamo l’opportunità di trasferirci all’estero per lavoro, ma per non fare torto ai nostri reciproci genitori abbiamo rinunciato e siamo restati in Italia, con il risultato che noi siamo delusi, stiamo finendo il capitale che avevamo a disposizione e loro sono lì incavolati che si lamentano perchè non riusciamo a fare nulla di buono. Come esempio potrà sembrare fuori tema, ma avessimo pensato a noi e non a loro… forse oggi saremo tutti più tranquilli.
Un caloroso saluto, Jack

antoniotre82

@ gaetano

Il valore ce l’ha per te. Tu per qualificare il valore del battesimo usi il superlativo importantissimo. Io invece uso il termine stupidissimo. Per noi razionalisti l’atto del benedire non ha nessun valore, nè religioso (ovvviamente), nè come gesto scaramantico-superstizioso. Vale alla stessa stregua di una danza della pioggia: la consideriamo sciocca e da ignoranti.
Una cosa è fare un augurio laico, entrato nel modo di dire, come locuzione in un normale dialogo (si dice anche in bocca al lupo). Altra cosa è benedire con dei gesti rituali invocando delle divinità.
Noi accettiamo solo il primo aspetto, solo come frase fatta, come una forma di gentilezza dell’interlocutore.
Io non avrei voluto essere benedetto da nessuno, anche se chi lo ha fatto ha creduto di fare un’opera buona, e lo ha fatto in buona fede.

Ma appunto, la questione è proprio questa: l’hanno creduto i miei genitori, non io.
Le opere buone (concetto relativissimo) non devono essere imposte, ma devono essere scelte.
Per me il battesimo non è un’opera buona, ma è un rituale che inebetisce le persone rendendole simili ai romani o ai greci che credevano in una qualche influenza sulla vita da parte degli dei.
Se voi cattolici volete rimanere ai tempi dei romani o dei greci siete liberissimi di farlo, però non vi scandalizzate se nel 2008 c’è della gente che aborra certe superstizioni.
Evitare le supertizioni nel terzo millennio è qualcosa da augurarsi…non credi che sia “importantissimo” per non rendere le persone delle marionette non-pensanti schiave di credenze demenziali come quella del buttare acqua in testa ad un bimbo?
Di questo passo dovremmo giustificare anche Wanna Marchi: anche lei consigliava di effettuare rituali scaramantici che potevano avere una qualche influenza sulla vita…e anche lei (guardacaso) si basava sullo stesso principio su cui si basano le religioni: abuso di credulità popolare.
In cosa si differenzia il gesto dello sciogliere del sale in un bicchiere d’acqua o bruciare incensi per procacciarsi la buona sorte, e il battesimo oppure la preghiera per invocare l’intervento di divinità?
Per me non si differenziano assolutamente in nulla.

Stefano Grassino

@Rachele

Ho avuto il tuo stesso problema. Ho deciso di non fare muro contro muro anteponendo la salute di mio padre alle mie idee. Nel frattempo però l’ho preparato, lentamente ma continuamente all’idea chiedendo rispetto per me. All fine ha ceduto anche se a collo torto ma senza fare drammi. Un’altr’anno rifaremo questa iniziativa e così nel frattempo, con tutta calma cercherai di far comprendere a tua madre le tue ragioni. Sei giovane e secondo me, la fretta è una cattiva consigliera.

Ros

Fatto.
Ho inviato la raccomandata ON LINE ed ho inviato la mail di conferma adesione.

ciao belli

sab

sbattezzati stamattina io e mio marito (il nostro bambino non è stato battezzato)

Maciste

@ Rachele

Con quei problemi in famiglia ti consiglierei di aspettare.. so di andare un po’ controcorrente, ma in fondo, aspettare un anno o due non cambia molto. Se poi riesci a dialogare con tua madre e a spiegarle bene la cosa meglio per te.

Se lo sbattezzo vi crea eccessivi problemi non fatelo, l’importante è continuare a informare la gente e a proseguire le battaglie laiche dell’UAAR e non.

In ogni caso auguri per tutto!

Fabio

Si ma… la cosa quali effetti pratici ha?
Mi spiego, se fosse solo per fare qualcosa di coerente con il mio (pure convintissimo e prezioso) agnosticismo, scusate ma io non starei tanto a formalizzare niente; dato che il prete del paese dove vivo lo vede benissimo che sono vent’anni che non entro più in chiesa…
Diverso sarebbe se magari tra quarant’anni, quando muoio e magari non ho più nessuno (e muoio senza lasciare disposizioni) lo sbattezzo potesse impedire – che ne so – la benedizione, o il funerale cattolico, la processione al cimitero, la stessa tumulazione NEL cimitero, ecc… Qualcuno ne sa di più?

antoniotre82

@ Fabio

Che il tuo parroco possa aver notato che tu non entri da vent’anni in chiesa non vuol dire che lui o altri pensino che tu sia agnostico. Semplicemente ti considererà un cattolico non praticante, quando invece tu hai un pensiero completamente differente. Quindi innanzitutto dovresti sbattezzarti per mettere in chiaro con lui, e con il vescovo della tua diocesi, e con chiunque altro, che non sei più cattolico, in modo che lui non possa erroneamente presumere che non vai in chiesa perchè non sei praticante, e non per altri motivi.
Se non dichiari la tua volontà di non essere più apparnente alla chiesa cattolica, chiunque potrà dirti: “puoi pensare quel che vuoi, tanto sei sempre cattolico”…in qualche modo, parlandone in pubblico ed esponendo i tuoi ideali, si potrebbe anche considerare una velleità il tuo agnosticismo, una scelta bizzara e poco convinta, un pensiero “tanto per fare un po’ l’anticonformista”. Se invece ti sbattezzi avrai posto un suggello al tuo pensiero, lo avrai formalizzato, e tutti avranno un motivo in più per rispettarlo, e non potranno certo dirti che sei incoerente.

In secondo luogo, lo Stato non potrà più avere più la presunzione di considerarti cattolico. Poniamo il caso che il tuo parroco scopra che sei agnostico e che a messa o anche per strada ti diffami, offendendoti e minacciandoti di pene dell’inferno, mettendoti in cattiva luce davanti alla comunità. Tu lo vieni a scoprire, magari noti anche che inizi ad essere emarginato dai cattolici praticanti che prima invece ti erano amici e che non sapevano che eri agnostico. Tu decidi di querelarlo per diffamazione: in tal caso soccomberai perchè sarai considerato dallo Stato, e quindi dalla giurisprudenza, “un suddito del tuo parroco, in quanto battezzato”. Se invece ti sbattezzi non sarai considerato suddito di nessuno, che è già tanto, senza arrivare per forza all’ipotesi estrema di un processo.
In più nessuno potrà chiederti di fare da padrino per battesimi e cresime, e senza neanche farli iniziare ad insistere per farti cambiare idea tu potrai dire: “mi dispiace ma anche se volessi non potrei, sono sbattezzato e per il diritto canonico non posso”.

Inoltre verrai tacitamente (a volte anche te lo comunicano) scomunicato per apostasia, e questa pena (pena immateriale facente parte esclusicamente della sfera del diritto canonico) paradossalmente gioca a tuo favore, in quanto porrà un ulteriore punto fermo al tuo agnosticismo.
E come tu dici, nessuno in punto di morte potrà effettuare alcun rito o alcuna benedizione, e visto che sei una persona razionale già questo dovrebbe bastare per convincerti a sbattezzarti.

Sono tutti degli ottimi motivi per sbattezzarti…se non lo fai rischi di aver passato una vita da agnostico inutilmente, perchè senza una formalizzazione verrai strumentalizzato dalla chiesa, che usa proprio questi espedienti per poter affermare che il 97% della popolazione è cattolica. Quindi perchè favorirla? Perchè il nostro lassismo e la nostra negligenza devono giocare a favore di un’istituzione contro la razionalità che invece noi propugnamo e amiamo?
Se nessuno si sbattezzasse saremmo tutti cattolici e niente cambierebbe mai…noi invece dobbiamo sbattezzarci sì in modo personale, ma anche con la speranza che qualcosa possa iniziare a cambiare, per avere una società migliore che non sia strumentalizzata e schiava di queste persone che si cibano dell’ingenuità e della passività delle persone.

Giorgio

X Fabio

Lo sbattezzo ha degli effetti pratici quali l’esclusione dall’incarico di padrino, la “privazione” delle esequie ecclesiastiche (salvo tuoi ripensamenti), l’esclusione dai sacramenti, e la necessità di una speciale licenza se volessi contrarre matrimonio canonico. Questi effetti vengono spesso (non credo sempre) esplicitamente elencati sulle dichiarazioni di avvenuto sbattezzo che i parroci inviani agli sbattezzati. Inoltre ti spetta una scomunica. Trovi maggiori informazioni sull’intera questione in http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/

Vorrei aggiungere che anche l’aspetto formale ha la sua importanza. Il prete del tuo paese vede che non frequenti, ma intanto risulti ancora iscritto, nero su bianco, alla loro associazione, e quando Bagnasco & c. aprono bocca possono sostenere di parlare anche a nome tuo, fino a che tu non ti dissoci. Non è solo una questione di coerenza innanzi a te stesso, ma anche un’esplicita sconfessione di tutto il loro operare, a cominciare dal rito iniziatico che ti fu imposto.
Un cordiale saluto.

Dr. Bruno Rapallo

per Fabio 23 ottobre 2008 alle 06:31

Riporto nel seguito stralcio del documento ufficiale ricevuto dalla Curia Arcivescovile di Genova in data 7 aprile 2008, che suona al tempo stesso arrogante e ridicolo (con inutili precisazioni, che già nella mia dichiarazione di “Apostasia formale” avevo dato per scontate), ma comunque indica le ” … conseguenze di ordine canonico… ”

CURIA ARCIVESCOVILE DI GENOVA
Oggetto: annotazione sul registro dei battezzati della volontà di non far più parte della Chiesa Cattolica.

In riferimento all’istanza del Sig. Rapallo Bruno ….. ecc.
Premesso che:
- per la Chiesa Cattolica il sacramento del battesimo conferisce uno status personale indelebile;
- la relativa annotazione negli appositi registri documenta un fatto storico, che come tale non può essere cancellato;
- la Chiesa Cattolica, ordinamento giuridico indipendente e autonomo nel proprio ordine, ha il diritto nativo e proprio di acquisire, conservare e utilizzare per i suoi fini istituzionali i dati relativi alle persone dei fedeli, agli Enti ecclesiastici e alle aggregazioni ecclesiali;
Considerato che …. (omissis) ….
Visto l’art. 2. & 7 …. (omissis) ….
SI AUTORIZZA
il parroco della parrocchia di SS. Nazario e Celso Arenzano (GE) ad apporre a margine dell’atto di battesimo di Rapallo Bruno …. ecc. ….la seguente annotazione: “In forza del decreto dell’Ordinario diocesano in data 07.04.2008 si annota che il Sig. Rapallo Bruno, nato ad Arenzano il 24.02.1941, ha manifestato la volontà di non far più parte della Chiesa Cattolica”
Si fà presente che l’annotazione di cui sopra comporta per l’interessato le seguenti conseguenze di ordine canonico:
- esclusione dall’incarico di padrino per battesimo e confermazione (cfr. cann. 874 & I
e 893 & 1);
- necessità della licenza dell’Ordinario del luogo per l’ammissione al matrimonio canonico (cfr. can. 1071 & 1.5);
- privazione delle esequie ecclesiastiche in mancanza di segni di pentimento (cfr. can. 1184 & 1.1);
- esclusione dai sacramenti (cfr. cann. 1331 & 1.2 e 915).
Genova, 07.04.2008
(seguono il timbro della “Curia Archiepiscopalis Januensis” e due firme, di un Sacerdote e del Cancelliere della Cancelleria Arcivescovile)

Sarà anche un formulario standard eguale per tutti nella Città di Genova (in altre Città ho visto testi differenti e molto più sobri), ma ad un agnostico con propensione al 95 % all’ateismo, e quindi “ateo pratico” di fatto, suona alquanto ridicolo:
- chi se ne fotte se per la Chiesa lo “status personale è indelebile”, non lo è per me;
- chi gli ha chiesto di “cancellare” il battesimo ? so benissimo che sul piano giuridico, per l’osceno Concordato fascista del 1929, ha effetti anche civili e la registrazione documenta un fatto storico (non a caso, per evitare equivoci, nella mia istanza avevo citato tutte le norme di Legge e le sentenze di tribunale rilevanti in materia);
- di quale “diritto nativo” parlano ‘sti st…zi ? è sempre il fottuto Concordato fascista del ’29 che gli dà una valanga di assurdi diritti e privilegi “salatissimi” per i Cittadini italiani;
- che me ne fotte, in quanto ateo, di non poter fare il padrino a battesimi e cresime ?
- oltre che ateo, essendo separato legalmente e convivendo “more uxorio” con altra donna, “alla faccia di Sua Santità” che ci vorrebbe negare i più elementari diritti condizionando i politici di entrambi gli schieramenti per impedire norme quali i DICO o i PACS, che me ne fotte di sposarmi e in particolare di sposarmi in Chiesa ?
- che me ne fotte delle “esequie ecclesiastiche” o di andare in terra consacrata, visto che mi farò cremare e se la Legge lo consente farò spargere le ceneri in alto mare ? e di quale “pentimento” vanno cianciando ? si illudono che in punto di morte mi abbassi a “leccargli la mano” o a “baciargli la sacra pantofola” ?
- che me ne fotte di ricevere i loro ridicoli Sacramenti ??? (questa è la più buffa di tutte !)
Cordiali saluti e auguri a tutti gli APOSTATI da tutte le religioni.

Walter

Vi comunico che in data 22 ottobre 2008 ho inviato per raccomandata AR la richiesta di sbattezzo all’arcivescovo di Pisa.
Le mie due figlie (grezie a dio …!!!) non avranno di questo problema in quanto non sono state “consegnate” alla castrazione mentale cattolica.
Un affettuoso saluto.

Walter Falchi

Fabio

@ antoniotre82
@ Giorgio
@ Dr Bruno Rapallo

vi confesso che il pensiero che il mio cadavere potesse un giorno finire alla mercé di personaggi professanti idee strampalate mi ha sempre causato tristezza indicibile.
Ma come, pensavo, per tutta la vita uno prova a scoprire qualcosa di serio e di solido su cui appoggiare la parte “spirituale” della sua esistenza, e proprio nel momento culminante di questa (cioè al momento della morte) rischia che tutto si risolva “in vacca”?!
Rischia cioè che qualcuno avra campo libero per dire – senza tema di essere contraddetto – che in fondo quello che IO, Migliorati Fabio, feci in vita; e soprattutto quello che IO NON feci, fu nient’altro (come suggerisce antoniotre82) fu nient’altro che “una velleità, una scelta bizzarra, una cosa tanto per fare l’anticonformista”?! L’anticonformista A ME? Il bizzarro A ME? Uno che si atteggia, IO?

Porco mondo, no! Questo pensiero mi faceva ribollire il sangue. E subito dopo mi causava tristezza e prostrazione, come sempre accade quando le forze contrarie appaiono soverchianti. E quando la “cosa” in discussione riveste per noi un’importanza decisiva, ed ha occupato i momenti migliori della nostra riflessione e del nostro studio.

Ecco, cari amici… ora Voi mi avete tolto un PESO. Le vostre risposte così sollecite, così ricche e così partecipate rappresentano per me un debito che non potrò ripagare. Forte delle Vostre indicazioni mi muoverò quanto prima a mettere ordine in questo aspetto fondamentale del mio essere uomo. Ringrazio ciascuno di voi sentitamente e certo avremo ancora occasione di scambiare qualche sensato pensiero su questo sito o in altri luoghi.

Con stima, Fabio

paolo

ciao a tutti finalmente domani è il grande giorno!! forse già mi conoscete: sono un cristiano cattolico che vi vuole bene, vi rispetta! non posso negare la mia tristezza nel leggere questi post, ma la libertà umana è sacrosanta! tenevo a dirvi solo una cosa: DOMANI VI SBATTEZZERETE, MA IL BATTESIMO NON SI PUò CANCELLARE CON NESSUNO STRUMENTO AL MONDO, SEMPLICEMENTE PERCHè IL BATTESIMO è UN DONO DI DIO, CHE CI RENDE FIGLI E UN FIGLIO RIMANE SEMPRE FIGLIO ANCHE QUANDO NON LO VUOLE!!! VOI VI SBATTEZZERETE, MA DAVANTI A DIO RIMARRETE SEMPRE SUOI FIGLI BATTEZZATI: IL SACRAMENTO IN QUANTO TALE NON PUò ESSERE CANCELLATO!!!! un bacio a tutti

Stefano Grassino

@paolo

Caro Paolo, io rispetto te e la tua fede ma ti prego di avere per me lo stesso atteggiamento. Ognuno, sul proprio corpo e nella propria mente ha il diritto di agire come meglio pensa ma il dono di dio vale solo per coloro che ci credono. Per quanto mi riguarda io trovo che la fede sia solo una chimera per i deboli e gli ingenui; in conseguenza di ciò sei pregato di lasciarmi perdere. Vai per la tua strada; non ti biasimo ma non ti approvo. Io vado per la mia; sò che non mi approvi ma la cosa non mi fà ne caldo nè freddo. Addio.

SlyK

Ci siamo quasi…

Pensate in che situazione mi trovo: io sono ateo, anticlericale, anarco-individualista (del tipo Stirner e Nietzsche, per capirci…) e vivo in una famiglia in cui mia sorella fa la catechista e mia madre e mio padre sono amici stretti del parroco (alla domenica mattina, ogni tanto, lo invitano a far colazione in casa mia!!!)

Non vedo l’ora di sbattezzarmi… anche perché qua, nella città di nascita di una delle più famose sante del XX Secolo, il contraccolpo sarà molto forte (ed in parte già ne sento i sintomi)… Ma io tiro dritto, e quello che si dirà, diverrà soltanto un vacuo gemito disperso nell’aere. La gente é un soggetto troppo vago, sfumato, eterogeneo, per dar peso a ciò che dice in questi casi…

TaK

Spedita stasera raccomandata in parrocchia.
Una pecora di meno nel gregge della ccar.

@Paolo:
Posa il fiasco.

Maciste

Slyk sei un grande! Sono anch’io in una posizione simile alla tua!
Resistere!!!!

DF1989

Ragazzi, manca poco. Domani mattina spedirò la mia raccomandata. Un altro battezzato in meno, e uno sbattezzato in più!!

Azzurra

@ Slyk

pensa a come sto messa io….fratello prete! che non condivide la mia convivenza e la scelta che ho fatto di non battezzare mio figlio di 9 mesi.
I miei genitori sono amici del prete ,anzi dei vari preti delle varie parrocchie vicine a dove abitano , non vedono di buon occhio il mio compagno, sbattezzato dal 1994, radicale, libertario!
Nonostante ciò mi sono sbattezzata!
Coraggio!

@ Paolo e a tutti coloro che credono in un dio

la figura del padre è molto importante nella pre-adolescenza di un individuo, se credete in un Padre con la P maiuscola è solo perchè vi è mancata la figura terrena.
Non a caso il papa si chiama così!!!
Chi ha orecchie intenda!

Giuseppe Fedele

Mi sono sbattezzato un po’ di mesi fa e ne sono felicissimo!
Comunque noto che siamo davvero in tanti. Quanti siamo secondo voi (più o meno)?
Lo sapete che se siamo davvero in tanti possiamo fare azioni di forza contro le ingerenze della chiesa nello stato?

Nat

Ciao a tutti,
anch’io ho mandato la raccomandata alla parrocchia del mio paese di nascita qualche giorno fa – che tra l’altro abita al piano di sotto rispetto ai miei genitori – . Un’altra pecora in meno!
@paolo
ho notato più volte la difficoltà dei credenti a comprendere che non credere in Dio significa molto semplicemente non credere alla sua stessa esistenza. Non possiamo essere figli di qualcuno che non esiste, viene meno la premessa fondante non credi?
Massimo rispetto per te e per tutte le persone che nel mondo credono ad un qualsivoglia credo religioso.

@tutti gli altri
ragazzi, buona giornata dello sbattezzo!

Genny

Io mi sono sbattezzato circa un anno fa, un in bocca al lupo a tutti quelli che lo faranno oggi.

Genny

SlyK

Raccomandata A/C spedita.

E tanto per dare il colpo di grazia, ho avvisato personalmente il parroco del mio paese che tra un pò gli arriverà la raccomandata, quindi che cominci da ora a preparare le carte necessarie.

Buona giornata dello sbattezzo a tutti!

Mai più suoi sudditi!

Stefano Grassino

Ieri a Roma alla libreria bibli, durante la presentazione dello sbattezzo e del libro USCIRE DAL GREGGE c’era un signore con un blocco notes che scriveva in continuazione. Quando gli è stato chiesto (gentilmente) se potevamo sapere chi fosse, ha risposto: sono l’addetto stampa del Vaticano. Capito Giuseppeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

TalebAteo

raccomandata spedita poche ore fa

io non voglio essere contato tra quei criminali assassini che fermano il progresso sociale, tra quegli ipocriti succhiasangue che in nome di una crocifissione favoleggiata crocifiggono ogni giorno i loro simili

maila

Mi sono sbattezzata nel 2006 e devo dire che la sensazione e’ stata quella
di togliere un peso, appartenere a qualcosa in cui non credo non fa parte
dei miei principi.Mia figlia non e’ battezzata.

antonio

L’avvenuto Battesimo è un atto che si pone nella storia ( e per chi crede, anche nella metastoria) e come tale non può essere cancellato. O vogliamo cancellare la storia oggettiva? Che ne so? Vogliamo cancellarci dalle liste anagrafiche del nostro Comune perchè non ci sentiamo più italiani? o non ci sentiamo rappresentati da nessun partito politico? La storia è storia e mi meraviglio che proprio Voi, laicisti liberali ne vogliate cancellare le tracce! Io inizierei a promuovere la giornata della libertà dalla sudditanza degli agnostici atei razionalisti che Vi vogliono non portare alla libertà, ma all’anticlericalismo e all’anti cristianesimo. Voglio solo questo! Ciao….evviva Odifreddi!

marcello

E’ un atto che si pone nella storia esattamente come quello da me oggi compiuto: l’emancipazione dalla sudditanza coatta a (santa) madre chiesa.

Maciste

Antonio, non hai capito una cippa di nulla, tra l’altro il fatto che il battesimo come evento storico non possa essere cancellato è scritto anche nel provvedimento del garante per la privacy, e tutti gli sbattezzandi lo sanno!
Ma non ce ne frega niente, noi vogliamo solo diventare apostati e quindi non più apparteneti alla Chiesa Cattolica!!!

E’ così difficile da capire? Mi sembra di no…

bruno dei

Ho inviato la raccomandata A/R. Sbattezzato! Mi sento più leggero… Faccio a tutti una domanda: Riavrò indietro il mio amatissimo peccato originale? Oppure dovrò ricominciare da zero?

Rudy

Certo Antonio che sei ben esaurito.
Nessuno vuole dire “io ieri non ho mangiato il pollo”, ma solo “non lo mangerò più, non mi piace e non fa per me”. Parlo di polli per associazione di idee con la chiesa, pardon.

Stefano Grassino

@antonio

T’abbiamo chiesto qualcosa? Habbiamo proposto un referendum per abolire la fede? Sarò libero di fare quello che più mi aggrada se il mio agire non reca danno ad alcuno? Già, dimenticavo; per quelli come te le idee degli altri sono sbagliate perchè chi non ha la fede vive nel peccato. Mannaggia che non c’è più il rogo.

TaK

E’ piu’ forte di loro.. i cattocreduloni devono cercare fino alla fine di fare proseliti.

Danyela69

Fatto! Adesso aspetto con trepidazione il mio passaporto per l’inferno. Hihihi!!

Sandra C.

Fatto anch’io,ieri.Aspetto il”ritorno” dalla curia prima di festeggiare.Ciao a tutti

valentina

Mi piace che le Persone Credenti che si sono sono Date appuntamento Qui, utilizzino Lettere Maiuscole per dare un Tocco di Solennità ai Loro Scritti.
Le Uso anch’io, a Casaccio, per Vedere se Funziona.
Cosa ne Dite? Non Sembra che non sia Io a parlare ma QUALCUN’ALTRO MOLTO PIU’ IMPORTANTE???
Cmq, Si sono Veramente Allarmati….:-D

francesco

finalmente dopo trentanni da ateo e quindici da pecorella anch’io mi sono sbattezzato e soprattutto ho divulgato la notizia fra i miei amici e parenti siciliani che sono rimasti a bocca aperta ( sono sicuro che qualcuno di loro mi seguirà ). Le mie due figlie che non sono state battezzate sono arrabbiate perchè non possono prendersi questa soddisfazione. Grazie UAAR .. un abbraccio a tutti

Daniela

sono curiosa di sapere come è andata ieri, perchè i circoli uaar non ci raccontano com’è andata. Sono impaziente.

Nemesia

Spero che sia andata alla grande!! Io sono già sbattezzata da qualche mese grazie a voi (e ai Prophilax che hanno pubblicizzato la vostra iniziativa al concerto)!!! Finalmente libera non solo a parole ma anche a fatti da un’autorità che non riconosco e che anzi, considero pericolosa! Sto ancora passando parola sperando che sempre più gente formalmente aderente si decida a staccarsi se non crede! Facciamogli vedere quanti sono in realtà!

Stefano Grassino

@Daniela

1016 per adesso ma sembra che non sia un risultato ancora definitivo con file ai banchetti.
Bologna 105
Milano 87
Cagliari 87

Daniela

credo che sia stato un vero successo, io ero rimasta i 400 a livello nazionale

logos-politico

Propongo, con poche possibilità di essere preso sul serio, un
pulman itinerante che attraversi la profonda provincia italiana, col
fine prioritario di capillare informazione.
Se questo non vi alletta poichè risveglia in voi un sentore di campagna
elettorale, allora propongo una cosa più pragmaticamente economica,
un altro “sbattezzo day” da cadenzare ogni due mesi su tutto il territorio
nazionale. Non possiamo attendere ancora un anno! Sarebbe a dir poco
masochistico, vista l’eco avuta e l’enfasi entusiasta degli
sbattezzandi.
Mi offro volontario a tempo (quasi )pieno (sic!).

Dr. Bruno Rapallo

Ho “pescato” in rete questa notizia riportata da “Radio Vaticana” e gradirei avere ulteriori informazioni in merito. Com’è possibile una simile sentenza (che a me sembra un “monstrum” giuridico), se in Spagna risultano già da anni decine di migliaia di “sbattezzati”, compresi gli ultimi recentemente citati in una nota del sito UAAR (2000 “sbattezzati” quasi contemporaneamente in una città di appena 65000 abitanti) ? Quali conseguenze può avere, forse che le registrazioni pregresse di apostasia formale vengano nuovamente cancellate dai registri ? (oppure non sono mai state realmente registrate sugli atti di battesimo spagnoli, in attesa di questa sentenza aberrante ?)
O si tratta dell’ennesima sottile menzogna vaticana, che stravolge una sentenza dai contenuti differenti ? (non mi meraviglierei affatto, la Chiesa mente spudoratamente da 2000 anni su argomenti ben più gravi, vedansi la “falsa donazione di Costantino”, le “false decretali dello pseudo-Isidoro”, i “falsi simmachiani”, gli innumerevoli “atti di proprietà”, “atti di successione”, “atti di donazione” falsificati nel Medio-Evo e nel Rinascimento da vescovi, conventi e papi per appropriarsi di beni altrui sino a costituire l’attuale enorme patrimonio terriero e immobiliare della Chiesa, ecc.).
Qualcuno nei vertici di UAAR è in grado di spiegare o eventualmente confutare il testo che segue ? Grazie e cordiali saluti.

SPAGNA La Corte di Cassazione sentenzia che i nomi sui Libri di Battesimo non possono essere cancellati.
VALENCIA, 30 sett. 2008 – In Spagna i nomi dei battezzati segnati sui Libri di Battesimo non possono essere cancellati né SUBIRE ANNOTAZIONI. Lo ha sentenziato la Corte di Cassazione (Tribunal Supremo) che ha così dato ragione all’arcivescovado di Valencia. L’arcivescovado, infatti, per primo in Spagna aveva impugnato la risoluzione della Agenzia di Protezione dei Dati, avallata dal tribunale speciale della Audiencia Nacional, secondo la quale potevano aggiungersi annotazioni marginali sui Libri di Battesimo, qualora un cittadino avesse chiesto la cancellazione dal libro stesso del proprio nominativo. Come è noto, anche in Spagna si agita un ESIGUO FRONTE di coloro che vogliono – come si dice – essere “sbattezzati” e, quindi, cancellati dai registri battesimali. La sentenza della Corte di Cassazione ha ora valore per tutte le diocesi spagnole. Essa, come riporta una nota dello stesso arcivescovado di Valencia, sottolinea che i Libri di Battesimo non sono schedari soggetti come tali alla legislazione in materia di protezione dei dati. La nota diocesana rammenta così che i Libri di Battesimo sono inviolabili. Qualora, invece, si fosse applicata la risoluzione dell’Agenzia di Protezione dei dati si sarebbe violato l’accordo del 1979 tra la Spagna e la Santa Sede sugli impegni giuridici. Tale accordo sottolinea che lo Stato e la Chiesa garantiranno l’inviolabilità e la confidenzialità degli archivi e dei registri ecclesiastici. “Senza dubbio – conclude la nota dell’arcivescovado di Valencia – la Corte di Cassazione ha dato ragione all’arcivescovado e annulla la sentenza dell’Audiencia Nacional per non essere conforme al diritto”.

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