Per vent’anni, dopo la datazione con il Carbonio 14 effettuata in tre laboratori diversi arrivati alla stessa conclusione, abbiamo pensato che la Sindone di Torino fosse una delle tante false reliquie medioevali, solo un poco più misteriosa e complessa. Ma ora un autorevole gruppo di scienziati americani ed europei, alcuni dei quali parteciparono agli esami condotti a Oxford, Zurigo e Tucson nel 1988, afferma che quegli esami potrebbero avere dato un risultato distorto e sollecita una nuova definitiva indagine sul lenzuolo di lino più famoso e discusso della storia.L’appello è motivato con solide argomentazioni in un documentario, «Shroud of Turin» (Sindone di Torino) trasmesso alla vigilia di Pasqua dalla Bbc in prima serata, destinato a riaprire il dibattito tra chi non ha mai dubitato che la Sindone conservi miracolosamente impressa la figura martoriata di Gesù deposto dalla croce e chi invece ritiene il sudario conservato a Torino una delle tante iconiche rappresentazioni del Cristo che circolavano in Europa e Medio Oriente nel dodicesimo e tredicesimo secolo.
Per venirne a capo, il regista David Rolfe, già autore nel 1978 di un altro filmato di grande successo sulla Sindone, «Il testimone silenzioso», accompagnato da uno dei volti più noti della Bbc, il giornalista ex inviato di guerra Rageh Omaar, ha viaggiato da Gerusalemme a Istanbul, dall’Università del Colorado a Oxford partendo dalle navate del Duomo di Torino, dove ha potuto filmare per la prima volta la Sindone in alta definizione. Il loro percorso è un affascinante viaggio nel tempo e nello spazio alla ricerca di indizi storici e prove scientifiche, che convince anche il più laico degli spettatori sulla necessità di indagare a fondo e di utilizzare le nuove conoscenze scientifiche di cui disponiamo per arrivare a una conclusione certa.
E’ incredibile quante persone nel mondo si occupino con passione e competenza della Sindone. Uno dei più esperti è un professore di cosmologia, John Jackson, che nel 1978 faceva parte di un gruppo di scienziati che ebbe a disposizione il lenzuolo a Torino per una settimana, un privilegio mai più concesso a nessuno. Durante quella visita, Jackson raccolse una quantità di dati impressionante, che ha custodito ed elaborato con cura nel «Turin shroud centre» di Colorado Springs. «Quando si parla di un falso medioevale – ha detto il professor Jackson alla Bbc – la prima domanda che dobbiamo farci è come è stato realizzato. Nessuno degli esperimenti che abbiamo eseguito qui, utilizzando dalla vernice ai manichini riscaldati, ha prodotto impronte simili a quelle della Sindone».
Le macchie di sangue, ha dimostrato Jackson utilizzando un modello di polistirolo, combaciano perfettamente solo se il telo viene appoggiato su di un corpo a tre dimensioni e non se vengono dipinte su una superficie piana.
Partendo dall’inizio del 1300, data «accertata» dall’esame del C-14, ogni viaggio e ogni indizio raccolto dalla troupe della Bbc riporta indietro l’orologio della datazione. Prima a Costantinopoli, dove un lenzuolo raffigurante Cristo venne portato via da un crociato nel 1204: la Sindone fu esposta per la prima volta a Lirey, in Francia, da uno dei discendenti di quel crociato, Goffredo di Charny. Poi a Oviedo, dove è custodito forse lo stesso sudario di cui parla Giovanni nel suo Vangelo: un piccolo telo che è sicuramente stato avvolto sul capo di una persona issata su una croce e che portava una corona di spine. A differenza della Sindone, le impronte sono solo di sangue e non evidenziano nessun volto. Ma il gruppo sanguigno, AB, è lo stesso del lenzuolo di Torino. Se l’analogia ha basi concrete, l’orologio va spostato ancora più indietro, perché il Sudario di Oviedo è datato con certezza storica al quinto secolo.
Decine di indizi, di testimonianze storiche e di ricerche scientifiche portano a pensare che la Sindone risalga davvero ai tempi di Cristo e che nell’esaminare il decadimento dell’isotopo del carbonio i tre laboratori non abbiano considerato le contaminazioni che il lenzuolo ha subito nel corso dei secoli: è stato maneggiato, esposto all’aria, salvato da un incendio.
Il professor Jackson ha ora proposto di sottoporre un pezzo di lino contemporaneo allo stesso tipo di contaminazione subito dalla Sindone e di datarlo in uno dei laboratori che fecero l’esame nel 1988, quello del professor Christopher Ramsey a Oxford, per verificare se la contaminazione può avere determinato un errore.
«Pare proprio esserci un conflitto – ammette Ramsey – tra le misurazioni del radiocarbonio e tutte le altre prove raccolte sulla Sindone. Credo che tutte le persone che hanno lavorato in questo campo debbano considerare in modo critico le conclusioni alle quali sono arrivate, in modo da consentirci di ricavare una storia coerente, che ci dica la verità su questo intrigante pezzo di stoffa».
Fonte: La Stampa
“La Stampa” aveva già pubblicato un articolo dello stesso tenore il 26 gennaio, raccogliendo una smentita sul sito del Cicap già due giorni dopo. L’autore di questo articolo è lo stesso di due mesi fa, Vittorio Sabadin. Staremo a vedere se si sta parlando di scienza, fantascienza o pressappochismo giornalistico.
aspettiamo di sentire il cicap… sarà in ogni caso interessante (sempre che anche questa notizia non si risolva in una bolla di sapone come quella dello scienziato russo) vedere se la chiesa consentirà delle NUOVE analisi, e a CHI le farà fare. ma vedrete che non ne consentirà altre, la tattica è gettare il dubbio ma senza mai permettere di svelarlo, in modo che i CREDINI possano continuare ad appigliarsi qualcosa di non verificabile per continuare a credere nell’impossibile.
Che perdita di tempo. Si vede che Vaticano & friends pagano bene per queste sceneggiate!
Un serio commento sulla Sindone può avere solo una valenza scientifica. Alla fede possono appartenere solo quelle tipiche esaltazioni che ne caratterizzano il rilievo più appariscente.
Personalmente sono convinto che Gesù sia realmente vissuto, ma la sua figura ha una rilevanza tutta umana, degna di grandissima considerazione per le sue grandi doti intellettuali, libere da ogni timore nei confronti dei Potenti di quel tempo.
Questa figura prorompente, di grande incidenza rivoluzionaria, poteva essere mitizzata e quindi usata dalla Chiesa solo attraverso la discendenza, del tutto assurda, ma incidente nelle menti povere della fragilità umana, da Dio.
Francesco d’Assisi era anch’esso un grande, rivoluzionario uomo. Farlo (astutamente) Santo ha vanificato la sua paculiarità umana (solo un santo può fare certe cose). Speriamo che non santifichino mai Che Guevara. Un saluto
scusate ma che importanza può avere a quale periodo risale la sindone di torino? nel mondo ne esistono una ventina, perchè non fare la prova del carbonio 14 anche alle altre? vedrete che verrano fuori le date più incredibili ma di fondo c’è solo la necessità da parte del clero di dare un fondamento storico a gesù il cristo senza il quale la gente comincia a dubitare della reale esistenza di un personaggio mitico, che non ha lasciato nulla di se, ne scritto ne tramandato in altro modo; la realtà è che privato della sua origine divina gesù diverrebbe solo ciò che forse è stato, un uomo qualsiasi come tutti noi amante della libertà vicino alle posizione nazionaliste della setta degli esseni, guerriglieri che mai si arresero alla dominazione romana, una sorta di Che Guevara di 2000 anni fa, certo che se le cose stessero realemente così per il Vaticano si farebbe dura, dovrebbe ammettere verità inconfessabili e intanto i rotoli del Qumran restano saldamente in mano dello stesso Vaticano, ben attento a non voler svelare cosa veramente nascondono.
voglio il CICAP !!!
Questa “falsa” notizia è vecchiotta tant’è vero che è stata già smentita qui:
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273508
sono dello stesso parere
volevo ben dire! il CICAP fa’ miracoli….
ma infatti mi pare una cosa vecchia come il mondo…
per quanto riguarda “non sappiamo come abbiano potuto farlo nel medioevo”, è un discorso cretino. Sono appassionato di ricostruzione storica, e sono tante le cose tipiche del medioevo che oggi non sappiamo come le producessero.
E’ assai strano che intere generazioni di cristiani (pur possedendo una siffatta preziosa reliquia) non ne abbiano mai fatto accenno. La storia del cristianesimo funziona al contrario. I romani non ne sapevano poco o niente. Anche san Paolo dimostra di sapere poco o nulla della vita di Gesù, i suoi seguaci (come Luca) ne sanno più di lui e poi via via, a mano a mano che i secoli passano, di questo Gesù possediamo sempre più notizie, fino ad avere persino abbondanza di materiali: i chiodi della croce, il legno della croce, il prepuzio della circoncisione, il primo sudario che sta in Spagna, il fazzoletto con cui la Veronica asciugò il volto, la sindone in cui fu avvolto. Non so se c’è anche da qualche parte la corona di spine. E’ davvero un miracolo che continua. Non solo Gesù è risorto, ma poi sono risorti anche i chiodi e il legno della croce….
e ti meravigli. ci sono reliquie di santi con 25 mani dieci gambe ecc… sparse in tutto il mondo
bhè, a me basta pensare che hanno il cranio di Giovanni Battista bambino da qualche parte…
A proposito della considerazione di Pietro
Se è per questo, con tutti i pezzi di legno sparsi per il mondo di cui si vorrebbe vantare la provenienza dalla croce ci si potrebbe fabbricare un galeone !
La scienza sbaglia, ma io credevo che non potesse?
Stasera puntata speciale di Porta A Porta con il documentario della BBC.
Ci sarà ancora Odifreddi tra gli invitati?
Sulla sindone è la scienza e gli storici che devono dirci come è andata. Certo sarebbe interessante capire se davvero è il sudario di Cristo. In ogni caso o lo è o non lo è, non cambia granchè per chi crede.
😀 😀 😀
Mi basta questo per giudicare della serietà della vicenda e di certe “ricerche”:
“… a Oviedo, dove è custodito forse lo stesso sudario di cui parla Giovanni nel suo Vangelo: un piccolo telo che è sicuramente stato avvolto sul capo di una persona issata su una croce e che portava una corona di spine.”
SICURAMENTE “avvolto sul capo di una PERSONA issata su una CROCE”?
Un piccolo sudario presumibilmente avvolto attorno ad una “testa”? 😀
La “scientificità” di tale apodittica affermazione, andando a vedere, deriverebbe unicamente dal fatto che il sudario pare premuto su un “capo” inclinato di lato.
Come per la questione della “sconcertante tridimensionalità della Sindone”, nessuno di questi signori sembra voler fare la banale considerazione che se tali “reliquie” fossero dei falsi medievali o comunque ben oltre gli anni di Cristo (come la radiodatazione del Sudario di Oviedo e la NON smentita radiodatazione della Sindone ci dicono) verrebbero fatte molto probabilmente anche con il premerle contro dei crocifissi a grandezza naturale o dei corpi umani (viventi …) disposti nelle posizioni iconografiche canoniche.
che non sia il caso di stendere un velo pietoso sul velo pietoso e buonanotte al secchio?
Che tristezza e che barba dovere occuparsi ancora della sindone, perdere tempo a studiarla e a parlarne. Una persona seria non dovrebbe occuparsene (sono cose da Vespa – e da sindonologi, scioperati che non hanno niente da fare).
Proprio ieri in televisione ho sentito un teologo dire che c’è assoluta libertà di credere che non sia autentica, per carità, non è articolo di fede. Però …
Però, appunto, chissà! Potrebbe essere anche vera. E allora … Se la sindone è vera, allora …
Allora Gesù è veramente esistito, e ovviamente risorto.
La sindone è un falso clamoroso, scandaloso, una vergogna. Ma la Chiesa sa servirsene ancora. La gente ci tiene tanto ai souvenir. Il souvenir è un ricordo, un oggetto concreto, tangibile. Se hai il souvenir sotto gli occhi o fra le mani la tua fede non è vana, che gran consolazione.
L’unica reliquia autentica di Gesù è la “vera croce” custodita in Santa Croce di Gerusalemme a Roma. Fu trovata come si sa dalla madre di Costantino, Sant’Elena, nel quarto secolo. Questo è certo, certissimo. Questo pezzo di legno risale a quel periodo (la documentazione pare attendibile). Che sia però la vera croce su cui fu legato e inchiodato il mitico Cristo è di nuovo un articolo di fede. Perché ci vuole veramente una grande fede (e in fondo un bel po’ di dabbenaggine, a essere benevoli) per credere che dopo secoli si potesse trovare sul posto (?) la croce.
“Lasciate che i morti seppelliscano i morti. Dio è il Dio dei viventi.” (Gesù)
Sì, d’accordo, ma un souvenir è lo stesso carino, no? Direi che la passione per i souvenir è inversamente proporzionale all’autenticità della fede. Perciò le chiese erano e sono piene di souvenir famosi, soprattutto di ossa (la gente andava e va in pellegrinaggio per vedere e toccare il souvenir, la tomba del santo – porta bene, ci può scappare anche il miracolo).
Non ha detto niente di nuovo la BBC, ma ripetuto i soliti “dubbi” che si fondano sulla fantasia.
Come noto le prime fonti certe di quel telo sono del 1348, proprio nel mezzo dell’intervallo di datazione dei 3 diversi istituti incaricati di datarlo scientificamente per conto della Curia di Torino.
Proprio il periodo di maggior produzione di false reliiquie.
Una immagine di 2 metri e 14 centimenti, una statura enorme per un ebreo di 2000 anni fa, la ciu statura media era di 1 metro e mezzo.
Una immagine che presenta le mani sull’inguine, mentre è notorio che ai cadaveri le mani non reggono in quella posizione e cadono a livello del suolo.
Una immagione di cui lo stesso papa (successivamente dichiarato antipapa) del tempo delle prime notizie certe imponeva di dichiarare che fosse una raffigurazione, ossia un’opera d’arte.
Cosa avrebbe detto di nuovo la BBC sulle prove dell’imbroglio della sindone?
E’ un pessimo esempio di ricostruzione fantasiosa, disancorata dalla realtà, che i soliti giornalisti ansiosi di vedere miracoli negli oggetti rilanciano, non avendo voglia di occuparsi di niente di più serio.
Ma cosa ci si può aspettare da gente che venera kilometri di veroprepuzio di gesù (alla faccia di rocco Siffredi), tonnellate di veri chiodi della vera croce e simili?
titolo un pò fuorviante, forse si dovrebbe dire “Gli scienziati (che si sono occupati del caso) hanno sbagliato” ed inoltre sta storia è proprio vecchia e la cosa che non mi spiego è com’è possibile che questi “scienziati” non riescano a fare una semplice datazione al carbonio quando se ne fanno a migliaia per ritrovati anche più antichi? Qua mi sa tanto che stanno imbastendo una bella sceneggiata per tenere viva l’attenzione su una religione che vive di effetti speciali e di giochi di magia.
la chiave di lettura giusta sta tutta nell’ultima frase dell’articolo: “intrigante pezzo di stoffa”.
la cosa che fa sbudellar dal ridere è che, fra tutte le ipotesi concrete attorno alla sua genesi, che potrebbero essere scientificamente indagate, la maggior parte della gente che affronta il lenzuolo sia depistata dal simbolo che ha voluto rappresentare chi ha realizzato il manufatto.
Decine di indizi, di testimonianze storiche e di ricerche scientifiche portano a pensare che la Sindone risalga davvero ai tempi di Cristo
Decine? Quante? Trenta, quaranta, cinquanta indizi? E quali sono?
Se si volesse essere davvero scientifici si enumererebbero almeno dieci di questi indizi indipendenti che indicherebbero che la Sindone risalga a duemila anni fa.
che noia ‘sta roba della sindone. anche ammesso che non sia un falso medievale e che sia invece un lenzuolo usato per avvolgere un cadavere più o meno nel periodo in cui si pensa sia morto gesù cristo tutto questo non ci dice se a) cristo è esistito veramente; b) chi è l’uomo avvolto nel lenzuolo: potrebbe essere uno qualsiasi morto su per giù nel 30 dell’ era volgare.
come al solito chi è posseduto dalla fede e dall’irrazionalità rimmarrà per sempre nella sua infantile convinzione che il lenzuolo sia il sudario di cristo. lasciamoli nel loro brodo, ma loro ci lascino non credere e soprattutto ci lascino vivere in uno stato laico.
Ma facciamo pure che la sindone abbia 2000 anni circa.
Voi pensate che solo a gesù di nazareth abbiano dato il flagello, la corona di spine e poi la croce ? centinaia, se non migliaia di persone, sono morte allo stesso modo in quel tempo. Se anche fosse dell’epoca giusta, nessuno ci dice che sia dell’uomo giusto.
L’unico dubbio che avrei è come è rimasta l’impronta, ma ci sarà una qualche spiegazione scientifica, è solo questione di tempo e sono sicuro che poteva capitare al corpo di chiunque, date certe condizioni, anche se rare.
Persino la vita è una coincidenza, figuriamoci se per qualche motivo non poteva venire fuori una cosa del genere. Mi sembra persino strano che non sia venuta fuori a colori e 3D
L’ho già detto in un altro post, scusate se mi ripeto, ma vi invito a provare: stendetevi al suolo supini, mettete le mani sui genitali come la figura sulla sindone e verificate se potete restare in quella posizione senza che i gomiti tocchino il suolo e le mani siano legate. Se ci riuscite siete un orango. E nei vangeli non si parla di un uomo con le braccia così lunghe. Ma forse anche questo è prova del miracolo della sindone…
la tristezza ed insieme la debolezza della fede è che la stragrande maggioranza ha bisogno di PROVE per credere. la sindone in primis e tutto l’armamentario di miracoli ed apparizioni sono al contrario le PROVE incontestabili della menzogna in cui vive il credente che è e resta nel profondo un superstizioso ignorante, colmo di paure e di irrazionalità. è ridicolo: si contraddicono sempre: la fede è qualcosa che non è di questo mondo ma hanno bisogno di cose di questo mondo per averla. si smentiscono da soli. è umana la paura del dolore o della morte o del nonsenso della vita. la religione è la scorciatoia dei vili o degli sciocchi.
dal nulla si viene, nel nulla si va punto. poi rendere la vita un qualcosa di più o meno piacevole è compito di ogni singolo. caso e natura, non c’è altro.
Secondo quando si evince dalle varie ricerche, la sindone era all’inizio ritenuto un falso dalla chiesa stessa. In una lettera indirizzata il papa, un vescovo francese avrebbe denunciato questo falso e indicato anche il colpevole che avrebbe anche confessato. La lettera è del 1350. La datazione al carbonio indica infatti che la sindone risale a tale periodo. Non ce n’era una sola, ma pare che ce ne fossero più d’una, poi distrutte. Erano falsi che venivano confezionate a scopo di lucro per essere vendute. I vangeli poi raccontano cose differenti. Giovanni non parla di sindone, bensì di “bende” con cui il corpo fu fasciato. Un altro evangelista, pur parlando di “lenzuolo” (probabilmente il sudario che venive messo sul volto) parla anch’egli di “bende” che giacevano vicino al sepolcro vuoto.
post scriptum
quanto alla sindone, non è importante il fatto della sua autenticità o meno. la fede non dovrebbe aver bisogno di prove, indi la sindone non conta niente, non ha valore. né per chi crede né per chi non crede. personalmente anche se si accertasse la sua ‘autenticità’, cosa a cui ovviamente non credo nel modo più assoluto, non cambierebbe nulla nella mia vita. non sarebbe la prova di un bel nulla, tantomeno dell’esistenza di dio, in particolare quello inventato dagli ebrei e a cui cristo si rivolge ma che fa a cazzotti con la sua verità.
però! il pezzo forte della dello scrittore è uno che si occupa di cosmologia! La prossima volta fatela analizzare a mio nonno, contadino dal 1950!
La cosa certa che per quanto riguarda la chiesa cattolica, NON possiamo fidarci di ciò che leggiamo sui giornali italiani, è il primo passo di un regime (teocratico), il controllo dell’informazione, lo abbiamo già visto con lo scandalo dei preti pedofili… questa è disinformazione di regime, è regime, la cosa preoccupante che i giornalisti italiani sono così servi e lecchini che non c’è nemmeno bisogno di un “minculpop”.
Cioè in pratica grazie al link di unbeliever si scopre essere l’ennesima strumentalizzazione degli organi d’informazione italiani.
Mo’ però devono pubblicare la smentita in prima pagina, questi incapaci de La Stampa (che come al solito fanno i giornalisti per hobby, visto che mancano di accertarsi della correttezza delle fonti che riportano).
Se pure fosse stata errata la stima ottenuta col C-14, sappiamo tutti benissimo che gli scienziati sarebbero stati i primi ad ammetterlo, perché non hanno nulla da difendere per partito preso, cercano solo di scoprire la VERITA’, contrariamente a chi ha la coda di paglia e deve nascondere le “prove”.
Così fu pure per la madonnina di civitavecchia, e così sempre sarà…
«Pare proprio esserci un conflitto – ammette Ramsey – tra le misurazioni del radiocarbonio e tutte le altre prove raccolte sulla Sindone. Credo che tutte le persone che hanno lavorato in questo campo debbano considerare in modo critico le conclusioni alle quali sono arrivate, in modo da consentirci di ricavare una storia coerente, che ci dica la verità su questo intrigante pezzo di stoffa».
il che sostanzialmente significa questa è una non notizia e che nulla mette in discussione la datazione e che leggendo l’articolo l’unico dato interessente è che la sindone compare nel 1200 cioè quando + o – la data l’esame.
Non può essere autentica, quella vera ce l’ho io. L’ho comprata su E-bay… ( con pure la croce )… 🙂
La cosa buffa dei cattolici è che stanno più dietro agli amuleti, alle reliquie, alle icone che agli insegnamenti di Cristo. Insomma io tutti questi seguaci del “porgi l’altra guancia”, del vivere in povertà, dell’accogliere lo straniero come fratello proprio non li vedo. Se non fosse per la propensione all’idolatria e il fattore scaramantico, il cattolicesimo in Italia non se lo filerebbe nessuno.
@silesio
mi pare che anche Padre Pio all’ inizio fosse ritenuto un falso dalla chiesa stessa.
Non e’ che quando un falso inizia a produrre quattrini inizia a diventare sempre piu’ vero, fino alla santificazione ?
Ci risiamo.
A scadenza ormai regolari, ci si viene a riproporre il discorsetto tra lo spocchioso e l’irridente delle “presunte” prove scientifiche addotte a dimostrare l’autenticità della Sindone di Torino.
Del problema ho avuto già ampiamente modo di trattare, ritengo che si tratti del noto aneddoto del dito che indichi la luna e dell’osservatore che si sofferma a guardare il dito.
che LA SINDONE SIA UN “MANUFATTO” è cosa di un’evidenza lapallissiana: a tal fine giudico molto più esaustiva una supervisione della stessa da parte di esperti di storia dell’arte medievale, anzichè di fisici, biochimici, anatomo-patologi, COSMOLOGI e quant’altro.
Su come sia stata prodotta e su come si sia riusciti a creare l’effetto di sfumature tridimensionale, agirando il problema dell’anamorfismo, le cose sono CHIARISSIME.
Raccomando la lettura del libro del Prof. Vittorio Pesce Delfino, ” E l’uomo creò la Sindone”, oltre che di Luigi Garlaschelli del CICAP “Processo alla Sindone”.
Infine , trovo emblematico che a pronunciarsi dall’alto della sua “autorevolezza” (sic) sia un COSMOLOGO, sicuramente ferocemente fedele alla teoria del “Big Bang” che “spiega tante cose” come metaforicamente ricorda il “nostro” Zichicchi. E’ evidente che sia un allievo del “grande” fisico Kuztnetsov, di cui ancora non abbiamo notizie su che fine abbia fatto, dopo che le sue affermazioni erano state salutate dalla stampa Italo-vaticana, come rivelazioni rivoluzionarie:
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=102072
Infine, casomai dovessero ripresentarsi dei “fedeli”, dico loro, che, tutti, ma proprio tutti, sono in grado di autoprodursi delle sindoni fatte in casa casa,(Io l’ho fatto) e posso dire che vengono anche molto bene……molto meglio di quella di Torino.
@ leo55: scusa qual’è la tecnica? Voglio stupire i miei amici con la sindone in camera! ;D
Allora che cavolo di razionalisti siete? A me ho è vero o non è vero non importa nulla. Non mi cambias nulla. Ma fate fare il lavoro agli scienziati. Quando la scienza non vi fa comodo va taciuta, sennò no. Per questo risultate poco credibili. Avete pregiudizio e sulla basa di quel pregiudizio cercate conferme. Facciamo serenamente lavorare la scienza e basta.
Gli scienziati veri parlano su dati di fatto, risultati di misurazioni che vengono pubblicati su riviste di sicura affidabilità perchè altri possano ripetere le medesime esperienze e confermarle o eventualmente smentirle. I finti scienziati invece rilasciano interviste a giornalisti compiacenti e riportano impressioni soggettive. Sulla sindone l’unico dato certo è la datazione fatta nell’88 con il metodo del C 14 che ha accertata l’età del telo risalente al medioevo. Se si vuole smentire si ripeta la misurazione con lo stesso metodo e poi si commentino i risultati, altrimenti si fa disinformazione .
per leo55,
anch’io sono curiosa, dicci come fare, e comunque leggerò sicuramente il libro di garlaschelli.
Per quanto riguarda la teoria del bing bang, abbiamo già avuto modo di discutere, non voglio entrare di nuovo nel merito di quella discussione, vorrei solo ricordarti che questa teoria non presuppone per niente l’esistenza di qualche essere soprannaturale( che poi zichichi ci vuole vedere quello che vuole è un altro paio di maniche) e che comunque ci sono alcune evidenze sperimentale che supportano tale teoria.
Comunque gli studi scientifici stanno procedendo e solo con il passare del tempo e delle ricerche si potranno avere più informazioni.
@dadaLito
Si parte dal considerare un’esperienza che da bambini tutti facevano: hai mai provato a mettere una moneta, dalla parte dell’effige, sotto un foglio di carta e passare sopra una matita?
Vedi l’effetto che se ne produce? Il segreto della Sindone è tutto li.
Ovviamente occorre un bassorilievo (Molto poco pronunciato, si pensi all’effige sulla moneta)che ognuno, avendo capacità artistiche, può autoprodursi.
Dopo di che il gioco è fatto : si possono adoperare tecniche e materiali vari, dal colore a tempera sparso con un tampone, a reagenti ad acidi e, per finire alla strinatura ottenuta riscaldando il bassorilievo e avvicinando il telo ad opportuna distanza……bisogna fare esperimenti.
Ai “soloni” fedeli dell’autenticità del “Sacro lenzuolo” che , sicuramente, avranno tanto da obbiettare, chiedo: mi spieghino loro, alternativamente, come si può ottenere un’impronta del genere avvolgendo un corpo dotato di tridimensionalità….facciano pure loro degli esperimenti e poi riferiscano.
per carcano,
bè credo che si tratti di pressappochismo giornalistico
Lasciamo lavorare la scienza. Alla fine parleremo.
@Daniela
A completamento di quanto detto poc’anzi, aggiungo che, nell’atichità esistevano un numero imprecisato di “Sindoni” di cui si è perso l’esistenza e che, indubbiamente, potevano essere state realizzate con tecniche diverse da quella di Torino, con risultati, aggiungo, sicuramente migliori sotto l’aspetto estetico.
Il problema conoscitivo della Sindone di Torino è che si è partiti su presupposti non scientifici, bensi inficiati dal racconto cristiano. Si è impiegato gran parte del tempo a dimostrare la datazione o l’attribuzione dell’identità del “corpo” di un crocifisso, dando per scontato che “quell’impronta” fosse stata comunque prodotta da un corpo umano, mentre, torno a ripetere, qualsiasi artista od esperto di storia dell’arte avrebbe immediatamente identificato un manufatto nelle sembianze di quell’impronta.
Aggiungerei, inoltre , che la “celebrità” della sindone di Torino deriva , in gran parte , dall’effetto visivo che si è avuto grazie all’utilizzo della moderna tecnica fotografica: difatti l’immagine che viene diffusa è la fotografia in negativo dell’impressione che, a occhio nudo, risulta una chiazza color seppia , poco chiara e intellegibile. Le copie ottenute con la tecnica della strinatura di calore sono validissime ad essere trattate con la tecnica del “negativo fotografico”, ottenendo risultati molto superiori quanto a verdicità e drammaticità, alla sindone di Torino.
Una nota.. la scienza puo’ sbagliare eccome, e’ un’attivita’ umana e come tale non infallibile, non e’ verita’ rivelata. E’ accaduto ed accadra’ di nuovo. La cosa importante e’ che il metodo scientifico contiene in se la possibilita’ di correggere gli errori mediante in continuo confronto con i fenomeni osservati in passato e con quelli che via via vengono scoperti.
Il caso recente piu’ eclatante e’ la teoria dell’etere per la propagazione della radiazione elettromagnetica, affossata dall’esperimento di Michelson e Morley, che era stato studiato dai due scienziati per CONFERMARLA non per smentirla.
Sul caso sindone, in effetti il libro di Garlaschelli mi pare molto buono.
Nota per Leo55: di cosmologia abbiamo gia’ discusso, non mi pare il caso di riprendere qui o di aprire un forum su questo sito (non saprei dove farlo, se ti vengono idee fallo tu e dimmelo). Pertanto, se ti interessa, e mi scusi la gestione per la pubblicita’, ti invito a proseguire la discussione sul mio sito (ci arrivi di qui).
Mi sembra pero’ appropriato su un sito razionalista ribadire, da ricercatore del settore, che la teoria del big bang e la cosmologia scientifica hanno un corpus di conferme osservative piu’ che solido. Poi magari le teorie sono sbagliate eh.. si veda l’inizio del post 🙂
@ Claudio
La scienza sta già lavorando. Ha dato un risultato certo, che alcuni si ostinano a non accettare.
Per il resto sono con te: lasciamo lavorare la scienza. Aggiungerei, senza barriere o ostacoli di sorta
@Claudio, la scienza ha GIA’ parlato. Sta ai credenti dimostrare che ha torto, effettuando prove ulteriori e non semplicemente gettando fango su quelle già effettuate. Tra l’altro, per inficiare una tripla misura del c14 occorre presentare prove circostanziate, e non semplici sospetti.
Fino a quando la Chiesa non permetterà ai credenti di fare le prove che vogliono (e che siano realizzate con corretti protocolli sperimentali), la scienza potrà affermare l’origine medievale del tessuto spacciato per bimillenario.
@ Claudio
“Lasciamo lavorare la scienza. Alla fine parleremo.”
Cosa può mai dire la scienza? Che è un manufatto di circa duemila anni fa o che è molto più recente e quindi non certamente la sindone che avvolse il corpo del tuo leggendario Signore.
La scienza ha già parlato, appunto nel 1988, e ha appurato che si tratta di un falso (non è cioè quello che molti cristiani pensano, amano pensare). Potremmo quindi già parlarne ora. Ma per dire poi che cosa? Che sia autentica o falsa cosa cambia? Per un vero credente l’autenticità della sindone nulla toglie e nulla apporta. Ma è un falso.
Non sei convinto e vorresti la moviola, cioè un più accurato esame? Va bene, fate pure. Tanto non cambia proprio niente. La sindone è pura superstizione, e te lo dico senza prove scientifiche, basandomi sul semplice senso comune. E’ inutile ricorrere alla scienza, fare altre prove, spendere altri soldi per queste sciocchezze. Forse mi accuserai di prevenzione e magari di superbia. E che cosa dovrei fare? Il master in sindonologia? Leggermi quintali di idiozie su questo falso problema? Ma anche un bambino capisce che il re è nudo.
La sindone fa la sua prima apparizione nientepopodimeno che nel XIII secolo… Alcuni sindonologi ferrati in varie scienze sono riusciti a seguire il cammino a ritroso della sindone fino al VI secolo… Di sindoni in circolazione ce ne sono quattordici, una è anche a Roma ma nessuno ne parla (sarebbe imbarazzante: Roma contro Torino). Quella di Torino è in effetti la più famosa e gettonata.
Ma ho qualche speranza per te (di nuovo consiglio i “Pensieri sul cristianesimo” di Severino: costa un po’ di fatica perché l’autore non è uno scrittore ed è concettuoso e cerebrale).
Ciao
Mi ricordo che all’epoca degli esami di carbonio non ero che un ragazzino, ma pensai subito: come fanno a datarlo con il carbonio 14, quando il velo è stato danneggiato da un incendio? Al massimo risaliranno all’età dell’incendio, come si poteva trovare in qualunque libro di scienza per ragazzi.
Davvero non capisco come abbiano potuto fare quell’esame all’epoca e perché se ne parli ancora oggi.
Scusa , Daniela, quali sarebbero le “evidenze sperimentali” a supporto della teoria cosmologica del “Big Bang”??
Tutti a lodare la serietà e la professionalità della BBC quando parla di scandali al Vaticano, e poi tutti a denigrarla quando diventa possibilista sulle origini della Sindone…
Leo 55 ha opportunamente ricordato l’opera del Prof. Pesce Delfino (El’uomo creò la sindone) l’unico testo veramente scientifico che sia stato scritto in materia e che da solo basterebbe per chiudere la questione.
Ma sul perchè a dispetto di qualsiasi evidenza si voglia ossessivamente sostenere che la sindone è il sudario che ha avvolto Cristo è fondamentale leggere la prefazione di Alfonso di Nola al libro citato.
La si può trovare tramite http://www.books.google.it
ammettiamo che un test al radio carbonio possa essere sbagliato…
ma 3 tests da 3 laboratori diversi?
tutti sbagliano nella stessa misura?
e l’errore coincide esattamente con le prime tracce storiche della Sindone?
vogliamo davvero pensare che sia possibile una serie di coincidenze di questo tipo?
Ma che c’entra i credenti e non credenti. Perchè ci mettette dentro i cattolici. Qui è la scienza che deve dirci quanto risale. Ora se leggete l’articolo, si dice che gli studi che smentiscono i precedenti sono stati fatti da scienziati, non da preti!!!! Bho…
La scienza propone altra tesi? ascoltiamo e vediamo che dice. Se non sono convincenti, si vedrà. La scienza è scienza , cosa c’entra la fede.
Facciamo lavorare la scienza senza pregiudizi e ostacoli di sorta.
Facciamola progredire, se ha qualcosa di nuovo da dire lasciamoglielo dire. o no?
Cioè non blocchiamo gli studi scientifici
Off-topic:
dato che la cosa puo’ essere di interesse generale, e sicuramente interessa me come “esperto del settore” :-), ho aperto un forum apposito in off-topic
che ho chiamato “Cosmologia scientifica: scienza e fede”.
Invito li’ quanti fossero interessati… specie Daniela, Leo55, Bruno Gualerzi e Bruna Tadoini.
FACTS NO CHATS
aspetto con vivo interesse la pubblicazione su una rivista scientifica (magari Nature o Science) delle nuove prove o della dimostrazione che le vecchie erano sbagliate.
Questo è l’unico argomentare chi io conosco!
uno dei teoremi alla base dell’ informatica dice che se a fronte di un test la decisione che si prende e’ sempre la medesima, allora tanto vale eliminare il test.
In altre parole : se la sindone e’ “vera” (il massimo mella verita’ ottenibile e’ provare che ha circa 2 millenni o piu’) i musulmani continueranno a esserlo, i buddisti pure, cosi’ come chi compra i numeri da Wanna Marchi continuera’ a farlo.
Allo stesso modo, se avessimo la prova definitiva (ma gia la abbiamo) che e’ medioevale, i credenti continueranno a credere. Anzi : avranno un motivo in piu’ per credere. La vera Fede (quella con la F maiuscola) e’ quella che va contro ogni evidenza, ogni ragionevolezza, ogni buon senso. Altrimenti sono capaci tutti a ‘credere’ …
In conclusione : lasciamo perdere. Ognuno si tenga le sue convinzioni.
Caro nas. il tuo ragionamento non fa una grinza.
Ma sollevare la questione, (e farci uno speciale porta a porta) serve solo a raccattare qualche indeciso, come i programmi elettorali…
e la chiesa a raccattare indecise (vedi Allam) è vera professionista.
Ma vi accorgete che state andando contro la scienza!!!!! Ognuno si tenga la sua idea? Ma stiamo scherzando?!!!!!Ma siamo in un sito per la scienza o contro la scienza!!!!!!Questo è proprio il colmo!!!!
infatti non farei nessun porta a porta.
Riguardo a Allam la mia personale opinione e’che lo abbia fatto per un qualche tornaconto personale (che magari scopriremo in seguito).
Non credo che una persona mediamente colta e di normale intelligenza possa liberarsi da un monoteismo per finire in un altro.
X nas
anche Tony Blair si è convertito!
Mi sembra che descriva meglio il fenomeno il dire: quando uno crede continua a credere, al massimo cambia l’oggetto di fede.
Lasciamo ridatare dalla scienza il velo o sindone, per quanto mi riguarda non cambia proprio nulla. Il cattolicesimo da quasi subito ha avuto bisogno di reperti et reliquie per rafforzare la fede dei cattocredenti. Non so se Jesus sia esistito o meno, se è esistito, è mia opinione che non sia stato figlio di dio ma un semplice uomo che predicava una “nuova” religione, chi ha fede crede che sia il figlio di dio (mistero della fede come affermano i cattocredenti). Chi ha fede non dovrebbe aver bisogno di sindone, reliquie, miracoli,ecc., ecc., ma, cosa per me strana e bizzarra i cattocredenti idolatri ne hanno bisogno! Mi sa tanto che in molti la tanto sbandierata fede spesso tende a vacillare….
@Bruna
e’ vero … come te lo spieghi ? cioe’, crede veramente in quello che fa ? a me pare impossibile. Penso sia un questione di facciata, di immagine, ma in fondo in fondo lo sa che si tratta di una bufala.
Peraltro, io sono convinto che lo stesso BXVI quando si toglie la palandrana e si guarda allo specchio si renda conto che in fondo in fondo c’e’ .. il vuoto assoluto.
O no ?
x nas
non ho spiegazioni “scientifiche” ma solo ipotesi personali. Mi sembra che sia un meccanismo simile a quello della drug addiction (cioè della dipendenza): è difficile uscirne quando ci sei dentro mentre è facile cambiare droga.
Per quanto riguarda l'”impossibilità” credo che loro ci credano veramente, anche se anche per me è incomprensibile! L’unico situazione che mi aiuta a farmene una ragione è l’osservazione dello stato d’animo di un innamorato che per molti aspetti è “irrazionalmente giù di testa” rispetto ad un “normale razionale”. Apparentemente sono due stati nervosi diversi!!
@bruna
lo stato irrazionale deve avere un limite nel tempo : prendiamo l’ esempio che hai fatto tu, dell’ innamoramento. Piu’ e’ intenso, e meno dura. Prima o poi ci si rende conto di avere sposato la moglie di Fantozzi… o no ?
O credono che veramente il vino diventi sangue ? non parlo dei filippini che si flagellano, ma di gente che ha studiato anni e anni.
Cioe’ … vuoi dire che nemmeno il prestigiatore conosce il trucco ?
Claudio scrive:
24 Marzo 2008 alle 16:07
Cioè non blocchiamo gli studi scientifici
24 Marzo 2008 alle 17:21
Ma vi accorgete che state andando contro la scienza!!!!! Ognuno si tenga la sua idea? Ma stiamo scherzando?!!!!!Ma siamo in un sito per la scienza o contro la scienza!!!!!!Questo è proprio il colmo!!!!
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Claudio, dì un po’ l’hai letta questa ultimissima?
http://www.uaar.it/news/2008/03/24/parkinson-curato-nei-topi-grazie-neuroni-derivati-staminali/
Poi torna a parlarci di chi blocca gli studi scientifici.
Ma dopo esserti lavato le mani e la bocca.
x nas
temo proprio di sì! Conosco persone ex razionalissime che sono entrate in questo tunnel e CI CREDONO.
Ho letto letteratura scientifica in cui si definiscono condizioni (incidenti, coma, patologie tiroidee ….) che favoriscono l’insorgenza del “delusional thinking” Evidentemente si verificano alterazioni in qualche biochimica del cervello e via …..
Pubblicazioni scientifiche recenti, anche in italiano, sono presenti sulla pagina dedicata all’argomento dal Professor Fanti (Università di Padova), del quale è imminente l’uscita dell titolo “La Sindone, una sfida alla scienza moderna”, edito da Aracne.
http://www.dim.unipd.it/fanti/Sindone.htm
Dal mio punto di vista (ingegnere), la formazione dell’immagine è inspiegata e non ancora riproducibile. Insomma è una sfida affasciante per la Scienza.
La presenza di sangue pre-impressione sembra assodata ed è questo secondo me il “vincolo” più difficile da superare, oltre al tipo di proiezione.
La compatibilità con l’avvolgimento di un cadavere (problema dell’anamorfismo dell’immagine) è stata indagata di recente numericamente, sempre dal prof. Fanti.
La datazione C14 invece sembra una questione importante, non del tutto chiusa.
Ho l’impressione invece che il CICAP non sia più aggiornato sull’argomento dal 2001 circa, a parte qualche notizia, perciò attendo anch’io notizie da quella parte.
Ho anche scritto su un mio blog tematico di questo argomento. Attenzione: il blog, ovviamente, è di parte, ma il post sul tema della Sindone forse non così tanto. Se qualcuno vuole inaugurare la discussione là, è il benvenuto.
http://piccolo-uomo.blogspot.com/2008/03/rispondetemi-chi-dite-che-io-sia-lc-920.html
Saluti
visto ora ora un servizio che iniziava con “la scienza ha dubbi sulla datazione della sindone”,senza dire che gli scenziati che contraddicono la datazione sono cattolici e con specializzazioni che non hanno niente a che vedere con l’analisi in oggetto, come a dire:
LA CHIESA CATTOLICA E’ FAVOREVOLE AL MATRIMONIO DEI PRETI
come dimostra la scelata e le dichiarazioni di M.Milingo
@nas
allam ha già avuto il suo stratornaconto. da semisconosciuto giornalista di repubblica a strapagato vicedirettore del corriere, con scorta, pagata da noi, con i diritti dei suoi libri in tasca…oarafrasando il denaro val bene una messa.
E’ incredibile quante persone nel mondo si occupino con passione e competenza della Sindone.
Mah!
A proposito di grande giornalismo, nel TG1 delle 20.00 di oggi si e’ parlato di una nostra vecchia conoscenza:
Conan, il chihuahua convertito…
http://www.uaar.it/news/2008/01/22/okinawa-cane-converte-buddismo/
2 mesi fa!
Prossimamente su questi schermi:
– Orazio, l’orata che recita le sue orazioni sul piatto da portata;
– Filippo, il cavallo che risolve le equazioni differenziali coi nitriti;
– Pablo, lo scarafaggio messicano che non fa un c.
Il bello della scienza: sapersi rimettere sempre in discussione, migliorandosi di volta in volta.
L’esatto contrario di chi professa i dogmi.
@ piccolo-uomo
postato nel tuo blog
i fatti – i dati storici sulla sindone e quelli scientifici collimano nel datarla in epoca mediovale.
– gli scienziati o presunti tali che criticano i risultati del c14 non sono del settore
Che il prof. BAIMA BOLLONE nel tentativo di dimostrare l’autenticità della sindone mostrò come un cadavere coperto di oli potesse produrre una immagine simile a quelle sindoniche per cui l’evento non è miracoloso
a questo punto evoco frate Guglielmo da Baskerville e gli sottopongo l’enigma.
La risposta più probabile è che vediamo il corpo di qualcuno, ucciso con lo stesso metodo di Cristo in palestina (stando alle analisi dei pollini) nel 1200. Un crociato che ha subito il martirio del suo dio? o un arabo cui crociati hanno riservato lo stesso destino?
Comunque non capisco, se la sindone fosse quello che voi credete cosa dimostrerebbe? Che un uomo di nome Jesù è stato crocifisso? Dal punto di vista storico è possibile che ciò sia accaduto, Flavio Giuseppe accenna a questo personaggio ma questo non fa di lui un dio ne più ne meno della prova della morte di Ghandi o di Kennedy
Dovè l’evento miracoloso?
Fermo restando il rispetto per chi crede in qualsiasi divinità, l’esistenza di dio è indimostrabile e a mio avviso estremamente improbili. Perchè voler trovare dimostrazioni terrene come presunti miracoli, mistiche visioni o segni rivelatori dell’esistenza di dio in una esperienza che dovrebbe essere personale e interiore?
Bravi! il punto è questo. Se è veramente il sudario che avvolse Cristo- che è esistito, ci sno infatti fonti storiche che lo documentano- per un credente non significa niente. Certo sarebbe un oggetto di devozione , ma nulla più. Quindi per i cattolici o è davvero o non lo è non cambia nulla. Il documentario trasmesso mostra come il c14 possa essere messo in discussione. Io non lo so. Lo dovrà dire la scienza. Vedremo…
Per chi mi suggeriva di guardare alla cura del parkinson, dico che pensiamo ora alla sindone, non leviamo fuori argomenti che qui non c’entrano.
Grazie dell’intervento nel blog. Ricopio qui la mia risposta.
***
Grazie, Vico, per il tuo contributo.
Ieri sera ho visto “Porta a Porta”: hanno trasmesso il recente servizio della BBC. Soprassiedo sulla bassa qualità giornalistica della puntata: dico solamente che la conduzione (Vespa) non sembrava avere una struttura precisa…
Erano invitati tra gli altri anche il prof. Baima Bollone di Torino che, però, contrariamente a quanto affermi, ritiene che finora nessuno, nonostante i vari tentativi, abbia potuto produrre un’immagine simile a quella della sindone. Non v’è traccia di sostanze che formino l’immagine ma la stessa è impressa per modificazione dello strato superficiale delle fibrille sui fili di lino tessuti.
Ho avuto anche il piacere di sentire il prof. Fanti, che ho citato nel post, per la prima volta: sembrava uno scolaretto emozionato.
Le ipotesi che sottoponi a Guglielmo da Baskerville sono, alla luce della radiodatazione al carbonio, legittimi e verosimili. Certo: le notizie storiche ufficiali collimano anch’esse con la radiodatazione, che è e rimane uno dei dati scientifici più importanti con cui confrontarsi. Tuttavia ci sono molti indizi, sempre di natura storica, che da più punti di vista suggeriscono una pre-esistenza del lenzuolo. Sono indizi importanti e particolari, ma pur sempre indizi.
L’ipotesi di autenticità storica, domandi, cosa dimostrerebbe? Sono d’accordo con te: niente di particolare, sul piano della fede, almeno per quanto mi riguarda. Se è falso, non mi cambia nulla; se è un vero lenzuolo di circa duemila anni fa avvolto su di un cadavere, neppure.
Piuttosto, su quel piano, il modo fisico di impressione dell’immagine desta importanti quesiti: tuttora risulta scientificamente un mistero, che mi attrae in ogni caso, falso o autentico. Il falsario per crearla dovrebbe aver messo in campo una serie di stratagemmi, che comunque mi interesserebbero, per far coincidere i dati scientifici rilevati, macro e microscopici, su quel lenzuolo. Se invece l’impressione, nell’ipotesi più scoinvolgente, si è formata per il fenomeno mai osservato della risurrezione, il meccanismo fisico mi interesserebbe altrettanto.
Fosse anche risorto, l’uomo della Sindone, ciò non dimostra che sia stato figlio di Dio e che poi abbia vissuto per sempre e stia tutt’ora vivendo: la risurrezione potrebbe essere un fenomeno fisico rarissimo, per quanto ne sappiamo.
Ovviamente, dal mio punto di vista, desidero tanto che sia esattamente come io credo.
E tu, Vico, ti sei interrogato sull’immagine, oltre che sull’autenticità?
Cosa significherebbe per te che il lenzuolo si dimostrasse storicamente autentico e tuttavia non si riuscisse a spiegare la formazione dell’immagine, dopo centinaia di ipotesi possibili e prove tecniche effettuate già ad oggi?
Comunque, secondo me, onestà intellettuale imporrebbe di riconoscere che scientificamente l’immagine sul lenzuolo rimane un mistero ancora da spiegare: non si può liquidare banalmente la Sindone di Torino come uno straccio sporco.
Ma perché si continua a chiamare in causa la scienza per questioni (la ‘verità’ della sindone, del graal e di tutti gli altri oggetti di culto) che hanno chiaramente la loro ‘spiegazione’ in una dimensione inconscia che non sarà mai recuperata nella sua vera natura da alcuna verifica sperimentale… rischiando così – di fronte ai sempre possibili errori che per altro ne costituiscono il vero valore – solo di portare acqua al mulino di chi si rifugua nella fede per risolvere il rebus della condizione umana?
Intanto ancora nessuno ha spiegato il problema della mancata deformazione del viso.
Salvo con fantasiose spiegazioni “post hoc”.
Qualcuno degli “scientifici” sostenitori dell’autenticità ha qualcosa da dire?
@ maxalber
Non posso definirmi con le tue parole, tuttavia ti ho già risposto nel mio primo commento, circa l’anamorfismo, ovvero la mancata deformazione del volto.
Più precisamente puoi leggere, in italiano, questo (Prof. Fanti – Univ. Padova):
http://www.dim.unipd.it/misure/fanti/Manikin.pdf
Inoltre forse la questione andrebbe ribaltata, rispetto a come la poni tu. Appurato che non si tratta di un dipinto, un’immagine “a contatto” distorta su un telo e’ più facile da generare (manichino/bassorilievo ricoperto di sostanze) di una rimasta indistorta (e tridimensionale). Quindi il fatto della mancata deformazione rende più difficoltosa l’ipotesi dell’artefatto. Molto più probabilmente l’origine dell’immagine è di tipo radiativo. Ovviamente il come è ancora tutto da spiegare.
@ Bruno Gualerzi
Ti quoto in pieno! Il bello è che i credenti vorrebbero utilizzare la scienza solo quando pensano possa servire a confermare le loro credenze.. ma allora, se hanno bisogno di tali conferme scientifiche, perchè si dichiarano fedeli??
@ Claudio
Non sarebbe più bello eticamente incentivare la scienza quando questa cerca di migliorare la vita, qui e ora e per le generazioni future, piuttosto che invocarla quando voi credenti pensate possa darvi ragione, al fine di perpetrare il potere di chi contrasta la stessa scienza oltre che il benessere e il progresso della specie umana?
@piccolo-uomo
Trovo il tuo ultimo intervento molto interessante. Condivido quello che dici.
@Giovanna
Tu domandi a cosa servono conferme scientifiche x chi crede. Nulla! infatti non servono conferme scientifiche alla fede. E’ semplicemente curiosità di sapere se davvero è il sudario che avvolse cristo. Se davvero fosse davvero il sudario, sarebbe un oggetto di devozione. Pertò capisci che è innazitutto interesse del fedele sapere la verità su quel lenzuolo. Se non lo è, fa nulla! non per quello non si crede. Certo è anche vero che la fede non si oppone alla scienza. Se nella bibbia fosse scritto che i gravi tendono verso l’alto, mica sol per questo ci si crederebbe. La fede interviene dove la ragione fisiologicamente si ferma. So che molti amici del blog non saranno d’accordo.
Ti dò ragione sul fatto che sia giusto incentivare la scienza quando possa migliorare le condizioni di vita delle persone. Sono perfettamente d’accordo.
Lasciamo la scienza fare il proprio corso!
@ giovanna
A cosa servono le conferme scienfifiche a chi crede. Non servono a nulla. Hai ragione. Al più sarebbe interessante sapere se davvero è il sudario di Gesù, perchè potrebbe essere un oggetto di devozione. E’ innanzitutto il fedele che ha interesse a capire se lo è davvero o no. Ma non è necessario. La fede non contrasta la scienza. Anzi… La fede subentra lì dove la scienza fisiologicamente non può arrivare. Scienza e fede come diceva Galileo sono complementari. Se il vangelo affermasse che i gravi vadano verso l’alto certo non potremmo dire che ha ragione il vangelo ci mancherebbe altro.
Sono d’accordo con te quando dici che va incentivata la scienza per il miglioramento della vita umana.
scusate la ripetizione del commento di contenuto simile
Claudio, tra l’altro, scrive: “La fede interviene dove la ragione fisiologicamente si ferma” E poi aggiunge: “So che molti amici del blog non saranno d’accordo”… Chissà cosa glielo farà pensare!
Battute a parte, mi saprebbe indicare ‘quando’ per un credente la ragione si ferma? Non gli sorge il dubbio che si fermi quando gli fa comodo e poi riparta quando pure gli fa comodo?
Magari, come con Galileo, quando proprio non ne può fare a meno? O forse quel ‘fisiologicamente’ è una concessione – un pò rischiosa per lui di questi tempi – all’evoluzione?
In realtà il riscontro dei limiti della ragione è il fondamento stesso del pensiero ateo, mentre al credente in realtà questo riscontro serve solo per legittimarne il superamento nella fede… cioè, appunto, quando gli fa comodo.
Esattamente come per la questione della sindone.
Il “grande” Bruno Vespa ne ha approfittato subito per farne una delle sue serate trash.
@piccolo uomo
la pubblicazione di fanti NON spiega l’anamorfismo, e la radioattività è un’ipotesi “post hoc” CVD.
@ maxalber
CVD?
Chi voleva dimostrare cosa?
Vedo delle difficoltà nella discussione.
Ho inoltre l’impressione che etichetti con “post hoc” ciò che non ti piace o che presumi porti a osservazioni o conclusioni che non ti piacciono.
Dire che un bassorilievo caldo (fenomeno radiativo) ha impressionato il lino è a favore dell’ipotesi della falsità. C’è chi ha ottenuto un immagine simile dal punto di vista macroscopico (non microscopico) proprio in quella maniera, non deformata. Quindi come vedi l’ipotesi radiativa è plausibile come meccanismo di formazione, anche nel caso si voglia sostenere la falsità della sindone.
Scusa, avevo letto radioattivo.
Ma il principio non cambia.
Una radiazione, per definizione si propone radialmente, non tangenzialmente.
Per cui come potrebbe un effetto radiante deformare l’immagine?
L’immagine simile si ottiene solo da un bassorilievo, non da una testa tridimensionale.
Il post hoc non dipende dalle preferenze: è un meccanismo (il)logico spesso usato proprio dalle credenze non scientifiche per spiegare a posteriori meccanismi altrimenti inspiegati.
Farebbe migliore figura un BOH… piuttosto che una spiegazione simil radiante senza appigli e senza esempi paragonabili.
Ho scritto si propone, volevo scrivere si propaga.
La fretta…
@Bruno gualerzi
La ragione non viene superata. Viene completata. Tu mi dici che l’ateo accetta che la ragione abbia dei limiti e fin qui siamo d’accordo. Tu dice ha limiti e ti fermi. Io dico che dove non arriva sopraggiunge la fede. Alcuni fatti la scienza non li sa spiegare. Sospende il giudizio. _Guarda alcune guarigioni inspiegabili. Il credente le spiega con la fede. Tutto qui
@ maxalber
Mi sono limitato a riportare una delle ipotesi scientifiche proposte in seno al dibattito: non ho le capacità tecniche per formulare di mio pugno un’ipotesi originale o scendere nei dettagli dell’ipotesi di un certo autore. Taluni parlano di irradiazione ortogonale, altri di proiezione globulare (radiale appunto) ecc. Lo studio di Fanti, come anche gli esperimenti di Jackson, dimostra che la posizione dell’immagine è compatibile con l’avvolgimento di un modello umano con un lenzuolo. Un’altra ipotesi interessante, sempre in seno all’elettromagnetismo, è quella dell’effetto corona […]. Alcune ipotesi sono riportate anche su Wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Studi_scientifici_sulla_Sindone
E’ comunque un punto di partenza, non ci sono tutte le ipotesi che ho trovato sull’argomento.
Ma vedo che non hai colto la “sfida” del ribaltamento del discorso: visto che gli studiosi concordano sul fatto che non si tratta di pittura, come spiegheresti un’impronta non distorta, difficile cioè da riprodurre ad hoc?
Se vuoi possiamo continuare serenamente il confronto qui:
http://piccolo-uomo.blogspot.com/2008/03/rispondetemi-chi-dite-che-io-sia-lc-920.html
Saluti.
PS: “Post hoc” si riferisce a una confusione tra causa-effetto e prima-dopo. Secondo me hai utilizzato questa etichetta un po’ a sproposito, oppure ho capito molto male (e ti chiedo scusa) o ti sei spiegato male. Quindi se ritieni che una qualsiasi ipotesi cada in quel tipo di errore, spiegami esplicitamente dove così che possa capire nella mia ottusità :).
PS: intendevo di spostare il confronto perché qui fra un po non si può più scrivere: mancano 10 minuti!
Saluti