Boselli: “Gesù c’è stato e fu il primo socialista”

Nel manifesto dei valori del Partito Socialista di Enrico Boselli uno dei primi punti è la difesa del principio di laicità, però alla vigilia di Pasqua gli uomini che curano la campagna elettorale dei socialisti hanno confezionato uno spot televisivo con Gesù come testimonial della loro causa. Il volto di Cristo dovrebbe essere visualizzato attraverso un “blob” di celebri primi piani cinematografici tratti dal opere di registi illustri, da Zeffirelli a Mel Gibson. Trenta secondi di immagini commentate da una voce fuori campo che recita: «E’ Lui il primo socialista della storia. E’ lui il simbolo di speranza dell’ umanità». Il filmato termina con la frase: «Chiudi il cerchio, ora vota socialista». E Gesù sul monte Sinai traccia un cerchio attorno a sé per parlare direttamente con Dio Padre. Lo spot è stato realizzato dalla struttura interna del partito con l’apporto creativo di Katia Simmi e Manuele Pecheux. Dallo staff assicurano che la massa in onda è stata rimandata a dopo Pasqua, per rispetto dei credenti, ma a maggior ragione gli uomini di Boselli rivendicano le radici storiche che darebbero legittimità a tale scelta: «Da sempre abbiamo avuto un’anima che recuperava un cristianesimo delle origini – dice il portavoce Carlo Correr – senza essere blasfemi noi abbiamo tradizionalmente rivendicato il socialismo di Gesù». […] In effetti nei documenti storici del socialismo italiano l’immagine di Gesù è presente ancor prima che il movimento si costituisse come partito nel 1892. […] Sarebbe quindi solo la riproposizione di una vecchia tradizione socialista, così Correr rigetta anche l accusa di cedimento allo storico nemico clericale: «Noi siamo per tradizione ferocemente mangiapreti, ma tra i nostri iscritti ci sono tantissimi credenti. La distinzione che cerchiamo di fare è tra la gerarchia cattolica e l’uso per esempio che questa fa dell’8 per mille per mantenere i suoi apparati, ma nulla a che vedere con l’intervento nel sociale della Chiesa per cui abbiamo il massimo rispetto».

Il testo integrale dell’articolo di Gianluca Nicoletti è stato pubblicato sul sito de La Stampa

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168 commenti

Malloreddus

Non c’entra forse granché, ma l’uscita di Boselli mi ha fatto venire in mente “Dio c’è ed è primo in classifica” di Sandro Oliva & The Blue Pampurio’s.

maxalber

Avevo già deciso di votare socialista.
Ma fortunatamente c’è il tempo per cambiare idea…

Andrea

ahahahahahah…ahahahah…ahahahahohohohahah…

in god we trust….

non c’è verso di lasciar fuori la religione dalla politica…

Kerry King

Ma la scritta Dio c’e’ sui cartelli stradali non significa che nella zona ci sono spacciatori di droga?

lacrime e sangue

La conversione è vicina…
Anche l’UAAR dovrebbe adeguarsi ai tempi: invito il presidente a smentire pubblicamente che si tratta di una associazione di atei, in quanto in realtà si tratta di “diversamente devoti”… [specifico che è ironia, non si sa mai]

Io ripeto le mie pessime previsioni per il futuro: siamo entrati in una fase irrazionalista, come nel primo ‘800 (romanticismo clericale) e negli anni ’30 del ‘900 (fascismi, franchismi, hitlerismi clericali alla “Gott mit uns”).
Aspettiamoci dunque una crescente deriva verso la religione di tutti i gruppi politici e delle masse popolari non individualizzate dal laicismo e dal dubbio…

Flavio

O per favore… “Siamo anticlericali, ma siccome vogliamo anche noi il voto dei clericali, diciamo che cristo è il nostro punto di riferimento”…

Dopo questa uscita posso anche votare PD.

Lucy Van Pelt

Ora acquista significato la candidatura della pornostar: aveva bisogno dell’interprete della Maddalena per lo spot! Per i ladroni sulla croce….
Coming out: alle ultime elezioni l’ho votato!

Alessandro Bruzzone

Propongo un nuovo slogan per l’UAAR:

Gesù è stato il primo ateo della storia.

Luciano

Io non sarei così “tranchant” come ho letto in questi commenti. Quella del Gesù primo socialista della storia è una immagine in realtà molto radicata, specialmente tra le persone più anziane. D’accordo, io non credo in Gesù nè come esistenza storica nè come messaggio spirituale, ma quante sono le persone che, al giorno d’oggi, hanno letto un saggio di Onfray o di Dawkins? Certamente una minoranza che mostra un forte interesse per l’argomento, ma chi fa propaganda elettorale guarda alla massa, e cerca perciò di lanciare dei messaggi semplici e immediati, che non necessitano di laboriose, ancorchè valide, argomentazioni.

Silesio

Occorrerebbe ricordare che a Gesù sulla croce, sfuggì una specie di bestemmia che viene tradotta con “Dio mio perché mi hai abbandonato?” La preteria ha difficoltà a spiegare tale cosa. Che sia morto da ateo?

maxalber

Grazie Luciano, non hai certamente torto.
Infatti io parlavo del mio piccolo voto, niente più.

paolo

mi viene a mente una battuta , mi pare datta da Beppe Grillo in Tv;diceva pressappoco così:
“Gesù era socialista …perchè nacque in una mangiatoia”

Alessandro Masini

ma vedete che alla fine dei conti votiamo PD e non se parla più?

Alessandro Masini

è inutile che cerchiamo gente che si metta a fare l’anticlericale duro e puro in politica, votiamo la scelta strategica migliore considerando che di là c’è berlusconi, e qua finisce la storia

gieffeemme

“…ma chi fa propaganda elettorale guarda alla massa, e cerca perciò di lanciare dei messaggi semplici e immediati, che non necessitano di laboriose, ancorchè valide, argomentazioni.”

E’ ben questo il cretismo parlamentare, lo stesso che poco tempo fa portò la gente di sinistra in francia a votare per la destra.

Magar

Bah, mi sembra sbagliato “impiccare” i socialisti ad un tentativo, fatto in campagna elettorale, di evitare l’immagine di nemici della religione, accecati dal livore anticristiano, per non perdere troppi voti. In fondo, non hanno detto “noi siamo cristiani” bensì “Cristo è socialista”, una piccola differenza c’è… 😛

Il fatto che adesso usino l’immagine di Gesù per vincere la diffidenza di qualche cristiano praticante non mi mette particolari dubbi sulla loro laicità, nelle battaglie sui temi concreti (unioni civili, questioni bioetiche, finanziamenti pubblici alle religioni, etc.)

Semmai, penso che risulterà una strategia fallimentare: i cattolici praticanti (ma laici) che finora avevano (ingiustificati) dubbi sul PS non si sentiranno certo rassicurati da questa spruzzata di cristianesimo a tre settimane dal voto, e anzi troveranno presuntuoso il tentativo di annettersi la figura di Gesù; i non credenti, in compenso, ne rimarranno sconcertati!

Bruno Gualerzi

Vivo in una provincia (Reggio Emilia) dove il mito, tramandatomi da mio padre, del socialista Camillo Prampolini che la domenica mattina si appostava all’uscita delle chiese di paese per arringare i fedeli che uscivano dalla ‘messa delle undici’ (quella più ‘ufficiale’) proclamando che Cristo è stato il primo vero socialista della storia molto diverso da quello che era diventato ostaggio dei preti, è molto radicato… e mi ha sempre emozionato.
Non credo però che oggi possa ancora avere il senso che aveva in quegli anni lontani, soprattutto in un contesto culturale dove ogni ricorso al mito, più che un recupero delle cosiddette ‘radici’ (operazione già ambigua di per sé), è solo una fuga senza reali prospettive nel passato.

Luciano

@gieffemme
Se ti riferisci alla scelta tra Chirac e Le Pen, penso che hai torto. Non voglio nemmeno pensare ad una Francia presieduta da un filonazista come Le Pen. Semmai c’è da osservare come ad aprire la strada a Le Pen ( e quindi a bloccare un’eventuale presidenza Jospin), sia stata la inutile frammentazione della sinistra. Ma se fossi stato francese, in quell’occasione, avrei sicuramente votato Chirac. Non c’era altra scelta.

darik

# maxalber scrive:
23 Marzo 2008 alle 15:48

Grazie Luciano, non hai certamente torto.
Infatti io parlavo del mio piccolo voto, niente più.

il tuo piccolo voto vale molto; specialmente se esternato in un forum dove tanti
orientamenti sono in bilico.
boselli mi ha sconcertato prima con mastella ed ora con questo spot;
per il primo mi ci son voluti alcuni giorni per mandarlo giù; per il cristo socialista
(seppure non cosa nuova) mi ci vorrà un po’ di più.
detto questo, visto ke boselli non si deve identificare completamente col p.s.i., ti invito a ripensarci, anke per il fatto ke a destra e a sinistra non ci si comporta meglio.

darik

Nikky

Cristo il primo socialista, interessante…

Gesù Cristo predicava l’accettazione del dolore e la rassegnazione come viatici per la salvezza.
Dunque un socialista che si fa portavoce dell’ubbidienza, del sacrificio, dell’umiltà e della rassegnazione, cioè del suicidio delle coscienze individuali.

Praticamente Boselli è un socialista che dice: “poveri, rassegnatevi e non lamentatevi, tanto la vera giustizia si farà dopo la morte”.

Meno male che non ho mai avuto intenzione di votarlo.

davide

sottoscrivo in toto Masini. A quelli che dicono che gesu era socialista vorrei ricordare questo: neppure uno iota della Legge e dei Profeti verrà cambiato. A sinistra c’è una sola forza seria: Veltroni. Inoltre vorrei ricordare a tutti che ora come ora in Italia voler governare senza cercare un compromesso con una parte del mondo cattolico è praticamente impossibile. Non so se quelli che vogliono fare i duri e puri lo sanno, ma questa cosa si chiama con un nome molto semplice: REALISMO e PRAGMATISMO

Flavio

@ davide

Nessuno chiede una politica contro i cattolici: servirebbe però che i clericali si chinassero di fronte ai principi costituzionali… Resta il mistero della differenza tra noi e gli spagnoli; là Zapatero ricaccia in gola ai vescovi le cavolate che dicono, e vince ancora più seggi. Qua c’è la fila di politici che baciano la pantofola.
E’ la politica? O sono gli elettori? Ho sempre più dubbi.

Bruno Gualerzi

Scusate amici, ma devo chiarire cosa poteva significare definire Gesù come primo socialista della storia (cosa certamente improponibile oggi da tanti punti di vista… e in nessun tempo se si fa riferimento alla dottrina) in quel contesto storico… che in parte è stato anche il mio, sia pure per evocazione.
Proporre a masse di credenti completamente ‘acculturati’ dalla chiesa una figura come Gesù così in grado di riempire senza residui il loro immaginario… un Gesù che comunque parlava di amore, di fratellanza, di uguaglianza, di attenzione per gli ‘ultimi’… quell’amore, quella fratellanza e quella uguaglianza, quel riscatto dei più poveri, che i preti così evidentemente predicavano ma non praticavano, e che anzi alla prova dei fatti li trovava sempre – tolte le solite eccezioni – al servizio dei ‘padroni’… beh, bisogna convenirne, aveva una sua forza dirompente, una sua carica dissacratoria in grado di smuovere secolari acquiescenze. Chi è che veramente aiuta i più deboli, come vi continuano a ripetere i preti, la chiesa o il movimento socialista?
Ribadisco, non era poco… mentre ribadisco anche che i socialisti di oggi, soprattutto da Craxi in poi, pur con tutti gli sforzi per rifarsi a quel periodo, non sono molto più credibili della chiesa.

tito

ho scoperto che Gesù è esistito ed era juventino!

ma i nostri politici riusciranno a tenere fuori dai discorsi la religione, gesù cristo i santi e le madonne…?
basta!
ammetto che ero intenzionato a votare Boselli, ora non so.

mauro mauri

Magdi Allam: una fatwa di condanna…due, tre dieci, che diferenza fa?
Mi stupisce l’ottusità di gente politically correct davanti all’argomento.

Boselli dice che Gesù è il primo dei socialisti, se non fosse morto crocifisso prematuramente il figlio del falegname di Nazareth potrebbe calunniare il genio socialista italico che ho ha messo nella lista alla quale appartiene lui stesso e gente come Craxi…
Parafrasando Beppe Grillo…ma se in Cina sono tutti socialisti come Boselli, chi ragiona?
Boselli, meglio che fai altro nella vita anzichè far ridere tutti…Non sei capace di sostenere un confronto e te la squagli…I socialisti italiani hanno già umiliato sufficentemente un grande ideale.

pincopallo

Boselli … che coerenza!! dopo la candidatura di Mastella che volevate?

Giuseppe Murante

@davide
scusa, ma se discutessi con la tua categoricita’, non potrei trattenermi dall’affermare che Veltroni sara’ forse il leader di una forza “seria” (anche se la mia valutazione personale del suomaanchismo non e’ proprio di serieta’) ma di sicuro non e’ il leader di una forza di sinistra, neanche moderata.

Tra l’altro, l’ha ribadito lui stesso.

Lavinia

Delusione:ora DAVVERO non so più chi votare.
Anzi si:voterò una lista civica e prenderemo 4 voti se siamo fortunati.
Anche perchè chi altro rimane?

Leo55

Per tutti quelli che, avendo preso notizia di questa ennesima pronazione alle favole confessionali, non sanno a chi votare, consiglio vivamente di leggersi il programma del Partito Comunista dei Lavoratori di Marco Ferrando: vi troveranno propositi e indirizzi chiari di effettivo agire antilclericale ed ateo senza compromessi e cedimenti.

Nifft

Stalin sta a Lenin come la Chiesa sta a Gesù…

Se continua così… fra un po’ Gesù diventerà anche il primo ateo della storia… 🙂

balle

se non sbaglio, qualcuno che conosce bene la vita di gesù, ha scritto un libro dove afferma che proprio il messia e i suoi accoliti hanno inventato l’obolo ( vedi pizzo ) che i credenti dovevano devolvere. Anzi proprio uno dei più fedeli discepoli ha fatto fuori un poveraccio che si era rifiutato di fare l’offerta per finanziare il progetto di dio. Ritengo che l’accostamento con i socialisti sia appropriato e opportuno.

Ipazia

Non sarà uno spot sbagliato a farmi cambiare idea: io guardo i programmi politici, e preferisco un Boselli ad una Binetti. SEMPRE!!!

Ipazia

Infatti c’è chi crede ancora ad esempio che i comunisti siano laici e si illude…. La storia, passata e recente, non ha insegnato nulla.
Uniti poi, come sono oggi, agli ex democristiani (PD) danno proprio delle belle garanzie di laicità..!

Claudio

@ silesio
Ma quale bestemmia. ma non dite scemenze, tanto più che non conoscete. Gesù è vero Dio e vero uomo, quella espressione appartiene a gesù uomo. Però in ogni caso prima di morire disse “padre, nelle mia mani rimetto il tuo spirito”. Se non volete studiare almeno silenzio.
Guardate la passione di cristo stasera. Quella di Mel Gibson eviterete questi svarioni clamorosi…..
@lacrime e sangue
Gurda la rivoluzione francese. Età di grandi conquiste, in cui la dea ragione era venerato come divinità e di tanto sangue sparso. Vogliamo andare al di là di queste categorizzazioni? Gli anni 60-70 , anni di materialismo hanno visto fenomini come Br.

Gesù rivoluzionario, socialista. Gesù era molto di più. Che meschino boselli. Ma la finisse di dire stronzate.

nas

@leo55 : ho scaricato il programma, ma l’ unico punto condivisibile e’ quello contro il Vaticano. Mi sembra un po’ poco …

roberto

per Sicuramente.

perchè OVVIAMENTE TU conosci il vero significato di quella frase!!!!!!!!!!!!!!!!
Ah, beata arroganza!!!

Claudio

@ Leo55 io condivido del programma quasi tutto. Solo il punto contro il vaticano. Il marxismo è movimento mutamento, rimanere legati alla religione come oppio dei popoli non ci consente di capire le lotte di liberazione in america latina, la teologia della liberazione etc. Se la realtà è dialettica tanto più lo deve essere l’idea comunista. O essa è al di fuori della realtà? Aggiornatevi.

beppe66

Claudio.. tu c’eri per sapere esattamente la frase che disse il tuo nazareno in croce, ammesso che sia esistito e che sia stato crocifisso ? O ti basi su una delle mille traduzioni della bibbia ? non mi sembra poi sia sceso dalla croce. è resuscitato in segreto ( perchè ? davanti a sole donne) non c’è menzione storica della sua (breve, 2 anni e mezzo) esistenza .
Per favore, prendiamo esempi concreti, come Garibaldi .
Beppe

Il Filosofo Bottiglione

Il buon Boselli ormai le spara così, tanto per spararle.
questa che Gesù fosse il primo comunista (non socialista, forse era migliorista) della storia, l’ho già sentita.
sono battute ad effetto che lasciano il tempo che trovano. servivano a scherzare un po’ con il pretume.

Daniela

per claudio,
una volta parla come vero dio e un’altra parla come vero uomo, vedi che qualche problemino ce l’aveva e poi a chi si riferiva quando diceva “padre, nelle mia mani rimetto il tuo spirito”? Se gesù è vero dio, il padre di gesù è il padre di dio, e chi è? Un dio al quadrato?

Daniela

per fabbri,
ma davvero, non lo sapevo, sarebbe la vecchia storiella delle radici cristiane?

Luigi Bardelli

x Silesio
“Occorrerebbe ricordare che a Gesù sulla croce, sfuggì una specie di bestemmia che viene tradotta con “Dio mio perché mi hai abbandonato?” La preteria ha difficoltà a spiegare tale cosa. Che sia morto da ateo?”

Rispondo seriamente. La frase non è l’espressione della disperazione di Gesù davanti alla morte. Gli autori dei vangeli, per mostrare l’adempimento delle scritture, mettono in bocca a Gesù l’inizio del salmo 22(21), che è la preghiera di un innocente perseguitato. Si tratta di uno dei salmi che hanno ispirato il racconto evangelico della passione. Si conclude con la lode a Dio che ha salvato l’innocente dalla morte.

nas

@claudio : se mi dice chi si fara’ carico dei costi per il ripristino delle baby pensioni calcolate sull’ ultimo stipendio lo voto anch’io (purche’ non siano le prossime 3 o 4 generazioni, altrimenti e’ troppo facile)

Claudio

Brava Daniela.
Mi piace perchè domandi senza pregiudizio, non come fanno altri, ma con vero desiderio di capire. Poi è chiaro si può credere o non credere. Però la conoscenza è doverosa, anche per cultura. Tu tocchi uno dei punti nodali del cristianesimo. Il mistero trinitario. Un Dio tre persone. Una cosa che fa girare la testa. Uno dei misteri trinitari. Per cercare di più o meno capire, ti dico che si tratta di tre persone distinte, ma stessa natura cioè divina. Questo l’hanno colto nel tempo i teologi attraverso un esame dei vangeli in cui Gesù fa riferimento al padre e in altri in cui parla facendo capire che egi stesso è Dio. Tipo “chi ascolta me ascolta il padre etc.” “io sono la via la verità e la vità, chi crede in me anche se muore vivrà etc”. GEsù è Dio, seconda persona del Dio uno ma trino allo stesso tempo. Gesù è sempre esistito. Solo che – ed è questa la grandezza del cristianesimo- la ceconda persona si incarna, si fa uomo. In tutto simile a noi, vivendo quello che noi viviamo. Uomo in tutto fuorchè nel peccato. Un Dio strano in cui umiliato, martoriato, sputato, crocifisso (gurda che morire crocifisso era un infamia quei tempi), ma quella croce diventa propriuo il trono della sua regalità. Un trono strano per uno che si diceva re e che era Dio. Gesù è stato tentato dal demonio, come tutti gli uomini. Come tutti gli uomini ha sperimentato la solitudine in croce e da uomo ha detto quella frase. Ma poi ha terminato prima di spirare, con la frase”Padre etc”. Non so se sono riuscito a spiegarti un po’ questi argomento complicati anche per gli studiosi di teologia. Se crchi con la ragione ha spiegarlo non riesci. Questa è questione di fede. Ma la ragione come potrebbe. Se è finita, precaria, imperfetta come potrebbe capire l’infinito, l’assoluto. Non può. Deve sospendere il giudizio.
Se ti viene qualche altra curiosità chiedila. MAgari non ci credi, ma non fa nulla

pietro

se non ci riesce la ragione a spiegare certe cose non si conoscono altre vie se non quelle irragionevoli

Claudio

Pietro. in parte hai ragione. Si chiama fede. Ma non è irrazionale. Ha una sua ragionevolezza
MAgari a volte sembra assurda. Ma la ragione umana ha limiti. e ci mancherebbe altro.

pietro

claudio smettila di leggere solo vangeli se no poi ci crederai per davvero

Claudio

Io non leggo solo vangeli. E poi non basta leggere pere credere.

nas

un problema balengo (la trinita’) puo’ solo avere una spiegazione balenga.

pietro

ascolta claudio: penso che ognuno di noi sia passato attraverso l’indottrinamento fatto dai cattolici sulle nostre menti, conosciamo il vangelo, la bibbia e il rosario, i nostri genitori sono stati dei baciapile, io sono stato stato chierichetto e bla bla bla . Ma poi siamo cresciuti ed il verbo credere l’abbiamo sostituito con il verbo sapere. tutto qui. Se Tu continui a credere a noi può fare solo piacere.

Claudio

Secondo te io credo e non so? E il papa? uno dei pesnatori più acuti del nostro tempo non sa? E einstein? Era credente… Lui non sapeva? E Pascal? Non sapeva?
Tu puoi conoscere non tutto. LA mente umana non conosce tutto

pietro

spero tu stia scherzando. einstein non era credente e il papa bhe lasciamo perdere

Silesio

Secondo i vangeli, l’accusa per cui Gesù fu messo a morte fu proprio di blasfemia. Ossia, era… un bestemmiatore. Bisogna in fondo tener conto di tutte le opinioni. Di solito le ragioni non sono mai da una parte sola. Tra l’altro una delle accuse che i pagani rivolgevano ai cristiani era proprio quella di “ateismo” ed era questa anche l’origine della bassa opinione che i romani avevano del cristianesimo. “Hanno sostituito il culto verso dio con il culto per un uomo” – così scriveva Flavio Giuliano (l’apostata). In generale, nella storia recente della teologia – sopratutto nella teologia protestante – il cristianesimo, con la sua forte spinta verso “l’umanizzazione” è un passaggio verso l’ateismo. Questa è ad esempio la tesi di Feuerbach nella “Essenza del Cristianesimo”. Ho studiato per 40 anni queste cose e sono in grado di non dire scemenze.

nas

la mente umana non conosce tutto, ma quella dei religiosi non conosce proprio nulla, se non le balengate autoreferenziali che si inventa.

E’ il ceco totale che accusa il miope di vederci poco perche’ porta gli occhiali.

darik

# Ipazia scrive:
23 Marzo 2008 alle 20:07

Non sarà uno spot sbagliato a farmi cambiare idea: io guardo i programmi politici, e preferisco un Boselli ad una Binetti. SEMPRE!!!

brava ipazia! fai onore al tuo nick …..
sono con te!

darik

Claudio

Silesio
Scusami dici cose che denotano, una grande misconoscenza. Bravo era considerato un bestemmiatore. Si diceva re. Diceva che distruggeva il tempio di gerusalemme e lo ricostruiva. Diceva di essere il figlio di Dio. Ma io sommi sacerdoti vedevano i miracoli, li vedevano. Leggiti l’episodio del cieco nato. Ma lo accusavano di far questo con l’aiuto dei demoni. Quello che poi dici non c’entra nulla. Unisci cose che non vogliono dire nulla. I romani era politeisti era uno scandalo l’incarnazione. Che dubbio c’è. Ma che c’entra con l’accusa di bestemmia? Feurbach non capiva che non si adora un uomo ma un dio che si incarna, am che rimane Dio. Il contrario dell’ateismo. Un dio con l’uomo.
Chiarito?

Claudio

Einstein era credente. LEggi! Zichichi è credente. Sartre ha chiesto i sacramenti prima della morte. Sono dati. Leggere e vedere.
Per quel che rigurda Ratzinger. Leggi il disscorso ratzinger – Habermas. Non diciamo sciocchezze per favore.

nas

se nasceva quarant’ anni fa si sarebbe salvato, finiva nel manicomio di Collegno

nas

l’ unico veramente credente e’ Zichichi. ho letto un paio di suoi libri e sono veramente uno spasso. li consiglio a tutti. meglio del TG4

Daniela

per claudio,
einstein non era credente, il papa non è nemmeno uno dei pensatori medi del nostro tempo e tutte queste storie su l’uno e trino le sapevo già per questo ho detto che gesù è schizofrenico.
Per me tutte queste cose sono fatte apposta per renderle incomprensibili e prive di logica, poichè non si ha nulla di sensato da dire e meglio nascondere il nulla sotto una serie di frasi senza senso.

Daniela

e perchè dovrebbe essere una nota di merito per la cristianità che zichichi sia credente? Bah.
Leggersi le zichicche di odifreddi, un vero spasso

pietro

infatti la cretinata su einstein l’ha messa in giro zicchicche (è davvero uno spasso)

nas

@pietro

personalmente, sono proprio in difficolta’. Temo che finiro’ per infilare una fetta di salame nella scheda. sarebbe la prima volta.

ren

Per fortuna che Boselli ha perso la testa prima del voto. Qualcuno di noi rischiava di votarlo per davvero.

nas

se qualcuno ha un’ idea migliore, provi a convincermi … ma temo di averle vagliate tutte

nas

Boselli ha fatto i suoi calcoli: perdera’ qualche dozzina di atei e guadagnera’ qualche migliaio di baciapile. Il saldo e’ a suo favore. Comunque non entrera’ in parlamento.

enkephalon

Quel che fa male non è vedere laici che rinnegano Boselli per le affermazioni su Cristo.

È vedere che non l’hanno rinnegato prima per De Michelis e soci.

x Alessandro Masini e altri

Il voto “strategico”, fondato sulle presunte scelte altrui piuttosto che sulle proprie convinzioni, è il peggior disastro concepibile in democrazia. Fare quel che fanno gli altri è l’attitudine delle pecore: in questo modo va sempre peggio per definizione.
Il voto al PD, poi, è un voto al miglior alleato di Berlusconi, quello che gli ha permesso di sopravvivere politicamente finora e gli ha financo accresciuto il patrimonio.

pietro

però devi convenire che a Lui la scienza non piace neanche un pò

nas

claudio alias sicuramente : in questo sito, l’ onere della prova e’ invertito. Se uno viene qui a raccontarci di elefanti rosa che magicamente si trasformano in draghi verdi pronunciano parole magiche, tocca a lui convincerci e non a noi provare che sta raccontando fantasie.

Ci stai dicendo che la fede si capisce solo con la fede, e questo e’ sicuramente vero. Ma non lo troviamo particolarmente interessante : hai troppi concorrenti che tentano di propinarci il medesimo prodotto.

Federico P

Scusate ma…
Quando Pannella e Bonino inziarono la loro opera, peraltro giusta, a sostegno della moratoria sulle pena di morte, fecero come primo atto una capatina a san pietro, per chiedere la benedizione del Papa.
Non gli fu data, per ragioni di protocollo, e se la presero a male.
Di esempi ce ne sarebbero tanti.
Dicono che la religione debba essere un fatto privato, e poi quando la religione non parla di qualcosa che gli sta a cuore, dicono che il Papa tace!
Sull’uso che viene fatto dell’8×1000 a dire il vero ci sarebbe da dire, in quanto i soldi regalati non sono mai spesi bene.
Tuttavia resta sempre la costante di come anche i laicisti più incallitti, alla fine, bussino sempre alla porta della Chiesa.
Mistero della Fede, ma è così.

darik

sicuramente dice:
“…Dio non si spiega non si capisce, non si intende e non si scopre con la ragione e la scienza bensì con la FEDE. Ora io capisco che questa è un dono di Dio…”

ke te l’abbia data lui, lo devi dimostrare! sicuramente ne sanno qualcosa i tuoi genitori ke ti hanno dato l’imprinting o i preti ke da piccolo ti hanno plagiato.
la storia di questa fede, dono di dio, è una colossale fregnaccia!
non vedo il motivo per cui dio, padre tuo e padre mio, la dia a te e la neghi a me?
forse sarà una compensazione: visto ke ti ha data poca intelligenza, come optional, ci ha aggiunta la fede……
questa è l’unica spiegazione ke riesco a dare senza compromettere la giustizia
divina.

😉 darik

pietro

darik non trattarlo così. probabilmente è un seminarista che sta facendo le prove tecniche

AndreCas

Ma cercate di confutare Claudio che oppone a fatti ragionevoli solo una serie di frasi fatte che lette di fila non hanno significato logico alcuno? Non penso che sia utile discutere razionalmente con chi ti risponde con illogicità… siamo fessi noi a rispondergli e dargli corda.
La fede non è un argomento di discussione razionale, penso.
Quanto a Boselli ha detto una cosa abbastanza ovvia, il pensiero egualitarista ha anche per ispirazione ideale gesù cristo e i vangeli con la sua dottrina…io rimango di idee liberali e libertarie.

pietro

sicuramente scrive:
24 Marzo 2008 alle 00:02″ Povero babbeo che pena mi fai va a studiare capra”
darik io penso che la frase sia riferita a te

Silvio

Noto con dispiacere che la stragrande maggioranza dei presenti non ha capito che si tratta di un’ottima trovata pubblicitaria per far parlare del Partito Socialista sui mass-media, che di solito lo ignorano completamente.

Prendo atto che anche grazie ai laicisti anti-socialisti di cui leggo i tristi commenti, l’Italia sarà l’unica nazione europea senza un partito socialista.
I popolari-democristiani-europei (maggioranza) ringraziano sentitamente

Vatatze

Boselli non ha parole chiare sui diritti dei lavoratori, è quindi un socialista per modo di dire. Ha delle buone idee sulla laicità, ma il commento su Gesù è indice di disperazione.
Chi inocula commenti sostenendo che Veltroni è di sinistra, il migliore, l’unico votabile ecc., o è Veltroni stesso (durante una seduta di autoipnosi) o è appena uscito dal rave di Segrate.
enkephalon, hai ragione da vendere.

Claudio

Mica ero io prima. Io ho avuto già più volte occasione di affermare che a me parlare con voi di argomenti di fede non mi interessa. Io con voi voglio parlare con argomenti logici, di ragione. Chi ha letto i miei commenti che nel passato ho scritto mi darà atto di questo che io se non condivido le varie tesi lo faccio non con argomenti di fede ma di ragione. Certo è che se qualcuno mi sollecita io rispondo anche sulle questioni teologiche. Ho se qualcuno dice cose inesatte mi parmetto di correggere. Certo che attribuire il pensiero di un altro a me, non è scientifico. ihihii E’ un pregiudizio e quantomeno di natura irrazionale. Se devo parlare di fede vado a parlare in altri siti semmai non qui. E già ho avuto modo di dire, se vi dò fastidio, senza dire che non dovete darmi retta, me ne vado solo, basta dire che non si è graditi. Certo Sicuramente ha un po’ ragione: siete un po’ cpon pregiudizi e un po’ i paraocchi li avete. Il fine della filosofia e della scienza e la ricerca del vero, senza pregiudizi. Rileggetevi un po’ e guardate se sbaglio.
@ Daniela
Scusami credevo fossi interessata davvero. Ti ho spiegato come stanno le questioni teologiche, poi se vuoi non crederci. Certo è che la ragione non ci può dire nè si nè no. Hai studiato Kant? L’esistenza di un Essere ordinatore invece è argomento di ragione.
un saluto

Opus Mei

@Vatatze
Oggi su Sky c’era una intervista a Stephane Le Foll, capo gabinetto del segretario del Partito Socialista Francese, Francoise Hollande.
Chiunque pensi di votare PD avrebbe dovuto vederla.

Praticamente il socialista francese sosteneva tutto ciò che Veltroni e Rutelli NON sostengono:
– che è necessario che la Sinistra abbia una identità precisa che la distingua dal centrodestra
– che la Sinistra non deve fare la corsa verso il Centro (in Francia quello di Bayrou, che tanto piace a Rutelli e che peraltro sta già fallendo), al massimo fare alleanze locali limitate con il Centro se opportuno e necessario
– che è necessario fare una proposta socialista a livello europeo, sfruttando anche i recenti successi in Spagna e Francia

E concludeva, a domanda precisa della giornalista, affermando che per quello che lo riguarda è del tutto contrario a cambiare la natura del Partito Socialista Europeo per … consentire al Partito Democratico italiano di aderirvi! 😀
Della serie: se il PD ha problemi di definire quali sono i suoi “valori” (socialisti? cristiani?), non cerchi di scaricare il problema sul Partito Socialista Europeo!

Il tutto rendeva molto evidente l’anomalia assoluta in Europa (e, direi, nel mondo) di una cosa amorfa, raffazzonata e senza ideali come il Partito Democratico.
Mentre in Francia e in Spagna vincono idee socialiste moderate ma nettamente schierate, in Italia stiamo a baloccarci con il “Frankenstein” creato da Veltroni, Rutelli, Fassino e soci.

Sergio

Sicuramente ha scritto:

“… Per questo caro mio io ti dico che se tu fossi un tantino intelligente capiresti che in quanto ateo dunque idiota, sei prigioniero di una irrazzionalità (altro che ragione che non sai nemmeno dove abiti) spaventosa poichè credi di ragionare ma non ragioni credi di pensare ma non pensi poicè in verità ti dico che la tua mente è chiusa dall’ignoranza più bieca; …”

Dovrei citare tutto il pezzo perché anche il resto è dello stesso livello. Semplicemente pazzesco. Questa è la famosa umiltà dei cristiani.

Claudio e Sicuramente sono liberi di sproloquiare anche da noi, ma è evidentemente tempo perso per tutti, per loro e per noi. Con queste persone nessun dialogo è possibile, purtroppo. La fede accieca, purtroppo. Ma loro sono convinti invece che grazie alla fede capiscono più di noi. Alla fine di ogni discorso tireranno sempre fuori la fede con cui pensano di darci scacco matto.

La ragione è modesta, vede i suoi limiti, avanza a fatica, ma qualcosa vede e riconosce che le permette di fare un altro passettino. E davanti alla ragione si è aperto ora questo incredibile universo: cento miliardi di galassie, in una galassia come la Via Lattea – la nostra – trecento o quattrocendo miliardi di stelle… Non ci sono parole per esprimere lo sbaldordimento davanti a questa immensa realtà (confermata anche dagli astronomi del papa). Bisognerebbe semplicemente tacere. E invece questi ti tirano fuori le loro storielle dei vangeli, il dio uno e trino e tutto lo sciocchezzazio teologico, invitandoci pure ad approfondire le nostre conoscenze in materia…
Non ci sono parole.

Bruno Gualerzi

Uno va a dormire pensando ai socialisti che tentano di riscoprire il ‘socialista’ Gesù, poi al mattino ritorna sul blog per vedere come si sono susseguiti i commenti in proposito, e cosa ti trova? Le solite trite provocazioni di un tale Claudio, e ora di un tale Sicuramente pieno di insulti, ai quali non si sa più cosa rispondere essendo talmente di basso livello le loro argomentazioni che viene davvero nostalgia del Cristo del buon Camillo Prampolini…
Almeno quello, per in gran parte inventato che fosse, sapeva trarre da quella figura quanto di umano si poteva trarre, al di fuori di tante ciance teologiche che – come questo pseudo confronto che si sta svolgendo sul post dimostra – lascia tutto il tempo che trova. Anzi, no, toglie il tempo a cose più serie.

Bruna Tadolini

X Ipazia

Per formazione/deformazione professionale, durante il processo di formazione del giudizio non ho preconcetti cioè non ho l’abitudine di scegliere gli elementi in base al loro essere o no in accordo con una ipotesi predefinita! Tutti gli elementi concorrono a costruire la risposta alla domanda che originariamente ci si pone, domanda che nello specifico per me era: qual è lo scenario politico che meglio può aiutare l’Italia ad affrontare il futuro? Per altri la domanda è: qual è il partito più laico?
Credo sia indubbio che a) la notizia riportata sia più rilevante b) sia più grave “scartarla” nel caso si voglia formulare un giudizio per dare una risposta alla seconda domanda.

Nello specifico Gesù, da come ne raccontano le scritture, è più socialista di tanti socialisti (non fatemi fare nomi!) e non mi sembra il caso che per colpire la struttura politica della chiesa si tiri fuori questo povero cristo …..

Asatan

@Claudio:
vorrei farti capire una cosa: molti di noi la bibbia la conoscono benissimo, così comeparecchi teologi “fondanti” per il cattolicesimo. Molti di noi si sono studiati anceh altre mitologie.
Fatte le debite analisi quello che salta fuori è che la storia di cristo è una riedizione semplificata di mitologie solari e astrologiche precedenti. Così come il concetto cristiano di giustizia è una versione molto annaquata del maat egizio. NIente di nuovo sotto al sole.
Il mistero trinitario non è che mi sconvolga tanto, sono concetti già presenti nell’induismo con il braman è gli dei come suoi aspetti\persone\manifestazioni. La cosa poi è presente anche in molte altre religioni pagane.
Guarda io nin verrò mai a cercare di convertirti ad alcunchè, ma mi sento di darti un consiglio: guardati sempre dalla fede cieca, perchè è facile ingannare una fiducia che non fà mai domande. Leggiti la bibbia in un edizione non censurata come quelle cei\paoline (la revised standard verion non è male), prenditi in mano testi dei padri fondatori della chiesa e testi anceh di teologia non cattolica. Potresti finire per scoprire quanto ti stanno menando per il naso certi potenti, al solo fine di ingrassarsi.

Sull’egualitarismo di Gesù per cortesia non diciamo bestialità:

Matteo 25.30

E il servo fannullone gettatelo fuori nelle tenebre; là
sarà pianto e stridore di denti.

Efesini 6.5

Schiavi, obbedite ai vostri padroni secondo la carne con timore e tremore, con semplicità di spirito, come a Cristo,

Luca 12,47

“Il servo che, conoscendo la volontà del padrone, non avrà disposto o agito secondo la sua volontà, riceverà molte percosse; quello invece che, non conoscendola, avrà fatto cose meritevoli di percosse, ne riceverà poche.

1 Corinzi 7.20

Ciascuno rimanga nella condizione in cui era quando fu chiamato.
Sei stato chiamato da schiavo? Non ti preoccupare; ma anche se puoi diventare libero, profitta piuttosto della tua condizione! Perché lo schiavo che è stato chiamato nel Signore, è un liberto affrancato del Signore!

1 Timoteo 6.1

Quelli che si trovano sotto il giogo della schiavitù, trattino con ogni rispetto i loro padroni, perché non vengano bestemmiati il nome di Dio e la dottrina. Quelli poi che hanno padroni credenti, non manchino loro di riguardo perché sono fratelli, ma li servano ancora meglio, proprio perché sono credenti e amati coloro che ricevono i loro servizi. Questo devi insegnare e raccomandare.

Giusto per fare un paio di esempi.

Jean Meslier

@Bruno (e Bruna) … e tutti coloro che trovano questo blog un po’ troppo casinista e malfrequentato. Vi ricordo che esiste un forum che, con tutti i suoi difetti, è più consono a discussioni pacate e civili (anche se talvolta si trascende e si cazzeggia anche lì…)

AndreCas

Vedo che i fautori del cristianesimo non mancano in questo sito (di atei e agnostici) e si distinguono anche per la loro alta educazione……secondo me ci vogliono convertire…contenti loro…
@Asatan, mi hai giustamente citato alcuni brani dei vangeli (e anche di lettere successive tra cui S.Paolo che, come saprai aveva comunque già ampiamente modificato il significato primitivo del cristianesimo), ma se, come dici, hai letto i vangeli ti renderai conto che “un parte” (non in toto ovviamente) del messaggio evangelico è origine del pensiero egualitarista socialista…adesso non mi metto a citare anche io ma mi pare palese leggendo le scritture….chiarisco che non ritengo un insulto al socialsmo dire questo anche perchè volenti o nolenti il cristianesimo ha chiaramente influito sulla società e sulle popolazioni in 2000 anni di storia.

Kattochè?

Alessandro Masini scrive:
ma vedete che alla fine dei conti votiamo PD e non se parla più?

manco morto… 😉

Vatatze

Opus Mei, grazie della dritta. Il PD è un “caso umano” non solo a livello nazionale. Un’identità chiaramente espressa, ovvero il contrario del “ma anche” veltroniano, non è semplicemente questione dì forma, è la garanzia dei contenuti dell’azione politica.

strangerinworld

a Claudio e sicuramente, troll o meno: siete come la fede. CIECHI.
quanto al cristo socialista, bè…è vero che qua e là si dà finalmente voce ai derelitti ma è pur vero il contrario: date a cesare quel che è di cesare….il mio regno non è di questo mondo…sì, viene crocifisso stando ai vangeli ma per motivi PER LUI esclusivamente religiosi…della rivoluzione sociale non gliene importava un beneamato fico…sono stati i romani e le gerarchie religiose ebree a vederne una questione politica…un visionario va in giro a dire di essere il figlio di dio (come tutti gli ebrei d’altronde…) e solo per questo viene torturato e crocefisso;… maddaì che di profeti e messia ce n’erano decine…hanno fatto tutti la stessa fine…no, semplicemente è stato preso uno a caso e intorno si è costruita la favola…morale della favola Boselli poteva fare a meno di questa uscita scontata e ritrita di gesù come primo socialista o comunista, se avesse avuto intenzioni politiche sarebbero state unicamente quelle di cacciare i Romani per mettercisi lui al loro posto ma dato che questo i vangeli non lo affermano…indi CIAO CIAO BOSELLI ti sei giocato il mio voto ché un pensierino ce l’avevo fatto

graziano

Credo che l’identità in alcuni punti del messaggio socialista con quello cristiano sia sotto gli occhi di tutti, solo noi propugnamo una società che viva in equilibrio tra profitto ed uguaglianza dei deboli con i più forti almeno per quanto questo è possibile. Quindi ben vengano dichiarazioni come la condivisione fra valori identici condivisi ieri dal cristianesimo antico e riproposti oggi in politica da un socialismo Democratico Europeo.

Daniela

a tutti,
chiedo venia, e solo che non avevo niente da fare e mi sono messa a rispondere agli sproloqui senza senso di claudio, non cazzeggierò mai più.

per opus mei,
io condivido la tua analisi sul pd e sul fatto che esso rappresenti un’anomalia europea, che sia un partito amorfo senza indicazioni chiare e principi precisi, però so anche che al giorno d’oggi, tra la destra, il pdl, l’udc con le loro politiche reazionarie in campo sociale e stataliste e monopoliste in campo economico, e la sinistra arcobaleno che a detta sua non ha aspirazioni di governo, e il partito socialista che ha sbagliato strategia politica secondo me, bè insomma tra tutto ciò, l’unica soluzione per evitare all’italia 5 anni di agonia è quella di votare il pd, sperando che diventi qualcosa di meglio.

AndreCas

bibblici? ma non si scrive biblici…in quanto all’umiltà vedo che tu a differenza nostra ne sei colmo….

Claudio

@ sergio
Scusami, ma forse non ci siamo capiti. Però se voi pure non mi leggete… Quante volte lo devo ripetere? A me della fede non importa parlarne!!!!! Io qui vengo a parlare sulla base di una cosa che accomuna voi e me: la ragione. Ho parlato di trinità perchè mi è stato chiesto. Correggo perchè vengono dette cose allucinanti. Parliamo di ragione, ripeto! Non me lo fate dire più. Come anche Sicuramente dice le scritture vanno interpretate. Non solo alla lettera, ma nel contesto, sulla base del periodo storico. Evitate di interpretare voi, perchè l’esegesi- biblica soprattutto-richiede studi faticosi. Io anche quando parlo non riporto pensieri miei, non sarei capace io di interpretare. Semmai discutiamo su quello che i biblisti dicono e se non si è d’accordo che lo si contesti con un argomento di altro biblista, ma non proprio.
Non è granchè scientifico.
Poi prevenuti non dovete esserlo, bisogna cercare la verità.
A chi diceva che il mistero trinitario appartiene ad altre religioni anche, dico solo: non scherziamo.
un saluto

Claudio

@ Daniela. Il vero razionalista. Non chiama sproloqui sensa senso il pensiero altrui (non tra l’altro mio). Ci si confronta, si dialoga. Non ci si insulta. L’età dei lumi ha insegnato la tolleranza. Mi dispiace questo atteggiamento sinceramente. Perchè dove il confronto si interrompe, dove si crede di avere la ragione dalla parte propria, finisce la civiltà e si va nella barbarie. Si mortifica la ragione e si da spazio al fanatismo. Scusate ma nel dialogo credo, sennò non sarei qui.

POP

Chiarisco la figura Gesù: Il Gesù descritto sulla bibbia non risponde a verità, sono menzogne costruite dai Pisoni(famiglia nobile dell’epoca),e dal suo alleato Giuseppe Flavio per creare una religione di stato da cui poi sono derivate tutte le oscenità religiose che ci sono oggi. Il Gesù descritto dagli apocrifi risulta essere solamente il maestro di un ordine esseno e gran sacerdote dell’ordine di melkitzedeq, collegata con le scuole misteriche egizie da cui deriva la massoneria moderna.

Claudio

@ daniela
Un po’ mi hai deluso. Io credo molto nel dialogo e nel confronto. Però sembri mancare di rispetto se accusi il pensiero altrui di sproloquio senza senso. L’età dei lumi ci ha insegnato la tolleranza, il rispetto. Se non c’è dialogo non c’è civiltà. I più grandi periodi della storia sn stati quelli in cui c’è stato movimento, eclettismo, commistione: dialogo.
Mi dispiace davvero questo atteggiamento di chiusura.

Sergio

Strano che non intervengano i curatori o moderatori del sito. Ci sono qui interventi che andrebbero sicuramente censurati per gli insulti e la stupidità, gente chiaramente folle a cui bisognerebbe mettere la camicia di forza.

Ma forse oggi passa di tutto perché i curatori fanno Pasqua.

@ Claudio
A te rispondo personalmente visto che sei almeno civile. Il fatto è questo: il trascendente non mi interessa (e penso non interessi nemmeno gli altri). Essendo andati a scuola e avendo fatto tutti filosofia conosciamo «abbastanza» (= quanto basta) il cristianesimo, le sue origini, i suoi contenuti (dogmi, precetti eccetera). Non ho bisogno di «approfondire» ulteriormente. Questo può apparire un atto di superbia. In effetti io sono sempre disposto ad ascoltare e a imparare qualcosa dagli altri, anche da te. Però qualcosa di ragionevole, fondato, provato, o almeno interessante, suggestivo. Le cose che ci proponi sono improponibili.
Comunque posso consigliarti una lettura: Emanuele Severino, Pensieri sul cristianesimo, Rizzoli 1995 (non so se è ancora in commercio). Con Severino ho un rapporto controverso: al momento attuale addirittura lo detesto per quanto è cerebrale, ripetitivo, ossessivo, illeggibile, semincomprensibile. Però è uno preparato e il libro indicato può servirti (a chiarirti le idee sul cristianesimo e su San Tommaso).
Ciao

Riccardo

Sono d’accordo con Enkephalon quando dice “Il voto al PD, poi, è un voto al miglior alleato di Berlusconi, quello che gli ha permesso di sopravvivere politicamente finora e gli ha financo accresciuto il patrimonio.” Aggiungerei che è proprio con Prodi al governo che si è finalmente riusciti a far uscire dalla galera Previti.
In quanto a Boselli mi pare una mossa disperata per avere un poco di visibilità.
Per finire, vorrei segnalare che spesso si paragona il “centrosinistra” italiano al PSOE di Zapatero, con commenti ammirati per quest’ultimo (sui quali sono d’accordo). Ecco, vorrei aggiungere che addirittura LA DESTRA (il Ppe) spagnola è più LAICA del “progressista” PD italiano! Tanto che il leade del Ppe prima delle elezioni di un mese fa non si è mai sognato di dire che se avesse vinto avrebbe cancellato i matrimoni gay, che al massimo era contrario per una questione “formale”, ma che era a favore di parità di diritti per qualsiasi tipo di coppia, solo con un nome diverso, cosa che i leader del PD non dicono! (o dicono molto “sfumatamente”

and the world will be as one

Certamente le ultime uscite di Boselli sono state poco felici. Ma non credo ci si debba fermare di fronte a qualsivoglia esternazione di questo o quel politico. Meglio votare per i programmi proposti, alla fine è quello che ci interessa.

Fausto Sanna

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Vi ricordiamo che a questo blog possono prendere parte gli atei e gli agnostici come i credenti.

Tutti coloro che, indipendentemente dalle loro convinzioni personali, rivolgeranno delle offese ai propri interlocutori, vedranno i loro commenti cancellati e saranno esclusi da questa e dalle altre discussioni.

Infine, i lettori che, avendo notato dei commenti impropri, desiderino sollecitare l’intervento dei moderatori, possono scrivere a moderazioneblog@uaar.it .

Grazie

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Alessandro Bruzzone

@ Claudio.

Come già ti spiegai altrove di razionale nei tuoi argomenti c’è assai poco, almeno se per “razionale” s’intende “logico”. Sei un discreto troll, come tale ti limiti a dribblare gli argomenti altrui e insistere su osservazioni che ritieni fastidiose, ma alla lunga risulti solo pedante.

Non parlare di “studi seri”, quelli come te che hanno così tanto tempo da perdere gli studi seri manco sanno concepirli.

Claudio

CAro Alessandro, che strano penso la medesima cosa dei tuoi discorsi. Di logico hanno ben poco! Quegli argomenti che contesto non sono fastidiosi sono solo sbagliati. E ritengo sia più pedante chi ripete sempre le stesse cose senza averle studiate, piuttosto che io che mi costringete sempre a ripetere le stesse cose. Mannaggia a voi!!!
Poi capisco che tu credi di essere il depositario della verità,m l’importante e che tu non voglia mettermi al rogo presso l’altare della dea ragione, o farmi saltare la testa alla ghigliottina come durante la rivoluzione francese fecero.
Per le ultime due righe ti ringrazio tanto. Continua a buttarla sul personale, inibendo un confronto serio, che ti confermi proprio uno che la ragione la usa proprio.
Ti saluto

Claudio

@alessandro
Per quel che rigurda le ultime due righe, continua a buttarla sul personale, che dimostri davvero di usare bene la ragione. Per il resto so che tu credi di essere il detentore della verità assoluta da come parli. Spero che almeno questo tuo fanatismo non ti porti a sacrificarmi all’altare della dea ragione. Sai che penso anche io che di logico nei tuoi commenti ci sia poco? Che strana sta cosa, gurda!!!
@ sergio
Neanche a me interessa la religione. Quindi stiamo apposto. E’ chiaro che se venissi a parlare di religione verrei a provocare e io non voglio questo. Da altri interventi, come nel caso dell’embrione e ferrara io di dogmi della chiesa non ho parlato, ho argomentato secondo una logica che io ritengo corretta(sennò non la sposerei), cercando di dialogare per sottoporle a confronto positivo. Però alcuni sono visibilmente infastiditi. Come mai? Io credo che tutte le idee debbano avere cittadinanza, e che la verità nasca dal confronto, dalla dialettica, ma spesso mi vedo oppore un muro da chi ritiene di avere la ragione tacciando gli altri addirittura di ignorante. Ma altro che medioevo. Vabbè è chiaro che dipende anche molto dalle persone. civili e meno civili. X quel che rigurda Severino, lo conosco anche se sull’embrione, pur se cattolico, non mi convince. Leggerò il libro.
Vi saluto

Claudio

@alessandro
Per quel che rigurda le ultime due righe, continua a buttarla sul personale, che dimostri davvero di usare bene la ragione. Per il resto so che tu credi di essere il detentore della verità assoluta da come parli. Spero che almeno questo tuo fanatismo non ti porti a sacrificarmi all’altare della dea ragione. Sai che penso anche io che di logico nei tuoi commenti ci sia poco? Che strana sta cosa, gurda!!!
@ sergio
Neanche a me interessa la religione. Quindi stiamo apposto. E’ chiaro che se venissi a parlare di religione verrei a provocare e io non voglio questo. Da altri interventi, come nel caso dell’embrione e ferrara io di dogmi della chiesa non ho parlato, ho argomentato secondo una logica che io ritengo corretta(sennò non la sposerei), cercando di dialogare per sottoporle a confronto positivo. Però alcuni sono visibilmente infastiditi. Come mai? Io credo che tutte le idee debbano avere cittadinanza, e che la verità nasca dal confronto, dalla dialettica, ma spesso mi vedo oppore un muro da chi ritiene di avere la ragione tacciando gli altri addirittura di ignorante. Ma altro che medioevo. Vabbè è chiaro che dipende anche molto dalle persone. civili e meno civili. X quel che rigurda Severino, lo conosco anche se sull’embrione, pur se cattolico, non mi convince. Leggerò il libro.

Nikky

@ graziano – che vede un’identità del messaggio cristiano con quello socialista

Mi preme ricordarti che princìpi quali: “porgi l’altra guancia”, “avrete il premio nel regno dei cieli”, “beati i miti”, sono i pilastri dell’oppressione; bensì propugnano l’annichilimento della dignità dell’uomo, il rifiuto dell’uomo di ribellarsi contro una situazione che lo opprime, di rovesciare il potere. Significano accettare tutto lo schifo che ci circonda, senza lottare per cambiarlo.
Un popolo di pecore, l’ideale per chi ci comanda.

E capirai bene, spero, che un socialista dovrebbe essere quanto di più lontano possibile da questi “ideali” cristiani.

Vatatze

Daniela, in palio c’è molto di più del governo di 5 anni. Ogni elezione ci chiama ad esprimere le nostre idee e a dar loro forma in un rappresentante. Ogni voto “da sinistra” che va a Veltroni è un indebolimento del progressismo; quanto alle valutazioni improntate a pragmatismo e realismo, la corsa solitaria del PD e il suo spostamento al centro ha già, molto probabilmente, consegnato il paese al Berlusca. Veltroni non pensa di vincere le elezioni, vuole semplicemente fare il pieno di voti e traghettare l’elettorato di sinistra verso le secche del Centro: nessuna seria opposizione al precariato, svendita dei diritti dei lavoratori, militarismo light (ovvero mascherato da tanti buoni propositi), aggressione ai danni dell’ambiente in nome della crescita, paralisi sui temi della laicità ecc.
I voti dati a Veltroni non verranno interpretati dal Walter come voti “perché il PD cambi rotta”: tutto il contrario! L’unica forza di entità decente in grado di arginare la deriva di Veltroni è la Sinistra Arcobaleno, non, ovviamente, Veltroni stesso.

Claudio

@ nikky
Ti sbagli! Il concilio vaticano II ha ribadito che i cristiani devono lottare per cambiare il mondo contro le ingiustizie. Tra l’altro non si capirebbe il fenomeno america latina dove le lotte di liberazione erano intrise di religione.

Vatatze

Su Cristo e Socialismo, a mio parere, ha ragione Nikky. Il Cristianesimo è culturalmente “onnipervasivo”. Ma specialmente nell’Italia papalina deve passare il principio per cui un’autentica conquista dei diritti è possibile là dove si afferma l’autonomia dell’uomo dalle autorità religiose. Speculare su Gesù, di cui per altro sappiamo poco o nulla, è, alla fine, controproducente.

nas

peccato che il rimedio e’ peggiore del male. Avete letto il programma della Sinistra Arcobaleno ?

pietro

l’adesione alla sinistra arcobaleno (comunisti) è un atto di fede. le moderne economie non possono essere gestite da utopistiche visioni. la storia, la ragione, l’esperienza dovrebbero insegnarcelo.

Vatatze

nas, la mia ricetta è di sinistra e il tuo giudizio ingeneroso. Per altri gusti c’è, appunto, Veltrusconi…

Vatatze

pietro, hai messo assieme 1… 2… 3… 4 luoghi comuni. Ah! come sei alla moda!

Nikky

Quando Veltroni decise di rompere con la Sinistra Arcobaleno, disse una cosa che condivisi: “basta con le coalizioni formate contro Berlusconi, la politica si fa sui programmi, non contro qualcuno”. Bello, bravo.
Ma allora adesso non mi venga a chiedere di votare per lui CONTRO Berlusconi. Anche il voto si basa sui programmi, o no?
Altrimenti vuol dire usare due pesi e due misure. Vuol dire che la sinistra è una palla al piede quando si tratta di fare politiche di sinistra, ma diventa magicamente una risorsa solo quando si tratta di prendere voti, che in democrazia dovrebbero essere TUTTI utili.

Detto questo, avete il programma della Sinistra Critica?

pietro

faccio parte della corrente laica di destra, una minoranza, ma la sinistra non mi ha mai entusiasmato pur avendola votata, mio malgrado, due anni fa per delle promesse, mai mantenute, fatte sullo stato laico. per quelle fatte sul benessere comune sapevo già in partenza che non le avrebbero mai ottemperate. lì dove la sinistra ha messo le mani il risultato è stato un disastro

nas

@Nikky : nell’ articolo 8, dove si parla di rendere pubbliche le grandi societa’ private, avete dimenticato Alitalia. E’ un refuso o lo avete fatto apposta ?

nas

“aumento netto del salario mensile di 300 euro netti”

“riduzione dell’ orario di lavoro a 35 ore”

“introduzione della scala mobile”

E mi sono limitato all’ articolo 1. Credo che un programma debba essere realistico e fattibile, altrimenti tanto vale promettere il paradiso e la vita eterna che sono piu’ difficili da verificare.

Nikky

@ Claudio

Il Concilio Vaticano II ha riscritto anche il Vangelo? Altrimenti non si spiegherebbero le condanne da parte del Vaticano di Jon Sobrino, esponente della teologia della liberazione.

Nell’America Latina questi movimenti si diffusero dopo la caduta dell’impero sovietico che fece appunto sorgere movimenti antitetici agli Usa. Questi presentano sì una traccia del pensiero di Marx, ma privato dell’elemento caratteristico della rivoluzione. Per questi movimenti, la ricchezza non è un obiettivo da diffondere socialmente, ma è la povertà un valore da affermare.

Ti sembra un’idea caratteristica del socialismo?

nas

Nikky : non mettermi in difficolta’ … rispondi sulle utopie del programma che proponi…

nas

mi spiego meglio : il programma e’ da ammirare per la sua laicita’, ma promette il paradiso terrestre, senza spiegare dove prendere i soldi per realizzarlo : ci vorrebbe un miracolo !

Vatatze

pietro, l’espressione “lì dove la sinistra ha messo le mani il risultato è stato un disastro” è generica e ideologica. L’URSS è nel cuore di pochi e nei programmi di nessuno. La difesa dei diritti dei lavoratori non ha nulla di “antieconomico”, così come i finanziamenti agli imprenditori hanno tra le conseguenze certe solo l’arricchimento degli stessi (per il resto si aprono gli scenari più vari).
Una notazione sull’URSS (sistema politico-economico che detesto), giusto per sottolineare le miserie delle letture “liberiste” della storia: con miliardi di disgraziati la cui esistenza è in bilico, chi può mai sostenere che lo stagnante totalitarismo sovietico sia un sistema superato? Farebbero la fila per vivere sotto Stalin; qualsiasi alternativa minimamente praticabile è migliore, più “efficiente” economicamente di un sistema in cui le risorse viaggiano liberamente verso le economie evolute mentre i lavoratori spossessati vivono di stenti nelle periferie.
Le lacune della Sinistra italiana sono tristemente note e non mi riferisco solo alla laicità. Per quanto mi riguarda non vedo alternative alla Sinistra Arcobaleno.
E Gesù non era socialista. Giusto per rimanere in tema.
nas, il tono del programma di Sinistra Critica è inequivocabile. Dai loro il governo del paese e ti assicuro che le risorse le trovano! ahahahah
Mi domando perché Sinistra Critica, Ferrando e Alternativa Comunista non si mettano assieme. Il solito settarismo?

Nikky

@ nas: per quanto riguarda Alitalia, naturalmente esistono casi catastrofici come questo. Ma in generale penso che lo Stato debba gestire le grandi aziende pubbliche e lo può fare benissimo, naturalmente al prezzo di smuovere i tanti piccoli interessi personali che bloccano le cose (vedi alla voce conflitto d’interesse).

Per quanto riguarda gli obiettivi irrealizzabili, non so te, ma io in queste elezioni mi sento leggermente presa in giro, quindi preferisco votare per la più infima delle liste sconosciute, purché condivida con me un minimo di idee e sia fatta da gente onesta. E forse potrà essere l’occasione per la rinascita di un movimento di sinistra vero, ché mi sono stancata che gente come BeVtinotti passino da comunisti.

nas

@nikky

torno su un pezzetto dell’ articolo 1

credo che si debbano dare delle priorita’. In questo momento, a mio avviso, la priorita’ si chiama : potere d’ acquisto. Con gli stipendi si acquista troppo poco.

Bisogna guadagnare di piu’. Uno dei modi per guadagnare di piu’ (uno, non ho detto l’ unico) e’ lavorare di piu’. Invece si propongono le 35 ore, che si sono dimostrate un fallimento gia’ in Francia.

La gente ha bisogno di guadagnare di piu’, non di lavorare di meno.

Non ha senso porre obbiettivi in contrasto tra di loro, bisogna avere il coraggio di scegliere. E ammettere quando si sbaglia. Le 35 ore non aiutano nessuno.

Potrei continuare con tutti gli altri articoli … ma mi fermo qui

Leo55

Raccomanderei, dato che stiamo scrivendo in un sito che so perita di essere razionalista e di privilegiare la “scientificità”, di documentarsi un minimo, prima di esprimere pareri su materie tecniche, quali l’economia politica…….nevvero Nas?

nas

@leo55 : sii piu’ preciso, a cosa ti riferisci ? il programma l’ ho preso direttamente dal sito.

nas

direttamente da sinistracritica.org (programma, articolo 1)

“… innanzitutto un aumento netto del reddito mensile di almeno 300 euro da realizzare con almeno tre strumenti: la diminuzione dell’Irpef per i redditi più bassi e l’aumento delle aliquote per quelli più alti; il recupero del fiscal drag; l’introduzione per legge di un salario minimo (1.300 euro) introducendo un meccanismo automatico di adeguamento all’inflazione reale dei salari e dei redditi (scala mobile). Ma noi riproponiamo anche il tema della riduzione d’orario e quindi delle 35 ore a parità di salario…”

darik

parlate pure male di me; purké si parli!…..
questo slogan fece la fortuna del berlusca, ke proprio in virtù di
questa esplosione di improperi (più o meno giustificati) a lui diretti, vinse un’elezione…
ora non penso ke il buon enrico (pure varietà di spinacio) ambisca
a vincere le elezioni (magari!); però avere visibilità maggiore, oltre a quella scarna ed esigua ke gli riservano i media, mi pare sia un
tentativo se non lodevole, almeno giustificabile.

darik

p.s. io lo giustifico e voto p.s. 😉

AndreCas

Da laureato in Economia con studi abbastanza approfonditi in Economia
politica (qualche esame in merito lo ho dato) mi permetto di dire che il programma di Sinistra Critica (e anche di Sinistra Arcobaleno) è economicamente insostenibile e se anche attuato in parte porterebbe il paese allo sfascio totale (quello vero non quello di adesso….)….ciò detto per la precisione e perchè sono stufo di sentire parlare di economia senza sapere cosa sia… I have e dream…un partito LAICO che non proponga assurdità economiche e sociali….perchè ricordiamoci tutti che relegando il tema della lotta per la laicità agli estremisti utopistici non si arriva da nessuna parte.
Scusate OT.

pietro

AndreCas: ogni tanto un commento politico sensato che non è un atto di fede

pietro

darik scrive:
24 Marzo 2008 alle 22:20

parlate pure male di me; purké si parli!…..

no darik era Catullo

AndreCas

Purtroppo però non vedo all’orizzonte tale partito….vado a nanna

nas

@AndreaCas : non e’ OT, si parla di … socialismo

@pietro : Catullo ha copiato dal berlusca

Non voglio girare il coltello nella piaga, ma il punto 10 recita :

“… no ai rigassificatori, al ritorno del nucleare, agli inceneritori, alle centrali a carbone, alla TAV…”

parole sacroSante…

Claudio

@ nikky
Il vangelo non lo ha scritto il vaticano secondo, ma i testi vanno interpretati e la dottrina cattolica non è data cmq solo dai vangeli. Per quel che rigurda la teologia della liberazione, hai ragione in parte. Sulla messa da parte dell’elemento rivoluzionario in america latina, non sono d’accordo, perchè lì le rivoluzioni sono state tante. Questo è un fatto.
Del resto tu dice cosa ha da condividere con marx. Vero! Ma Gramsci cosa aveva da spartire con il determinismo rigido di marx? Marx è stato subito rivisto dai marxisti. ùinfondo se per marx la realtà è dialettica, non si vede perchè la sua idea dovrebbe alla medesima sfuggire. Anche l’idea marxista, cambia muta e si evolve ai tempi.
Non so se ti trovi d’accordo con me…
Saluti

Vatatze

nas, tu stesso scrivi che lavorare di più è solo uno e non l’unico modo di guadagnare di più. Dove sta allora tutta la cogenza del tuo ragionamento?
Il tuo giudizio sulle 35 ore è, ancora, ingeneroso, le difficoltà in terra di Francia hanno molte cause. Le ricette di ispirazione contraria hanno costi per lo Stato (che magari compaiono sotto voci diverse, ma sempre costi sono). Hanno poi costi sociali, come sappiamo tutti.
Ciao AndreCas, felice di incontrarti di nuovo. Come sai abbiamo gli stessi interessi ma prospettive differenti sulla disciplina in questione: in economia persino i capiscuola hanno difficoltà con il principio di non contraddizione e propongono ricette strambe. Il perché è ovvio, l’economia è una scienza “mondana” e non ci si può aspettare rigore là dove sono in gioco i gangli vitali di una società e gli interessi di chi la governa (senza aver avuto alcuna investitura popolare, s’intende). Ho comunque stima delle tue competenze e ti riconosco adamantina onestà intellettuale. Il giudizio sulle ambizioni dei vari programmi dipende, però, dalle premesse; partendo ad esempio da quelle del Sole 24 Ore il periodo delle elezioni appare probabilmente come la prefigurazione del paese di Bengodi. Certo uno potrebbe chiedersi di quale autorità possa rivestirsi un giornale espressione degli interessi dei soliti noti ceti, dalle cui colonne, tra l’altro, i guru del risparmio gestito “attentano” con regolarità e in totale libertà ai risparmi di onesti lavoratori: probabilmente nessuna… Quanto alle Sinistre, si chiamano comunisti per un motivo, penso. Sugli scempi economici e sociali: fortuna che la storia è (ancora) capace di prospettive indipendenti dalla cattiva economia e ci mostra con dovizia i fallimenti di quei principi che temo siano popolari presso molti frequentatori di questa discussione.
“perchè ricordiamoci tutti che relegando il tema della lotta per la laicità agli estremisti utopistici non si arriva da nessuna parte”. Affermazioni come queste fanno il paio con quelle di Marx, quando sosteneva che con il comunismo si arrivava per forza, ovvero ineluttabilmente, da qualche parte: per dirla con pietro sono atti di fede. La laicità è obiettivo di molti: la meta è nota ma non certa, il cammino, mi auguro comune, è difficile. Buona notte.

nas

vatatze, trovo molta piu’ coerenza nel mio ragionamento che in quello di chi vuole la botte piena e la moglie ubriaca.

prova a chiedere a un precario se preferisce piu’ soldi o lavorare di meno, vedrai cosa ti risponde.

poi se vogliamo promettere il paradiso in terra siamo liberi di farlo, non siamo i primi e non saremo nemmeno gli ultimi

Luca del Monte

benissimo, buono a sapersi, non voterò nemmeno per lui.
Sperimo che il 13 ci sia bel tempo che me ne vado al lago…

tristezza

Asatan

@ AndreCas:

Credo ti sia sfuggito il punto della mia critica. Io non nego che il cristianesimo abbia influenzato la società, sarebbe totalmente demenziale.
Ma vedere il crisitianesimo come un movimento che nasce eugalitarista mi sembra un forte distorsione della realtà. Anche perchè per quanto nell’NT si parli di solidarietà e carità, il nucloeo alla base è comunque “classista”, ma sopratutto giustivica come “ragion divnina” lo status quo.
Lo schiavo deve restare schiavo, il povero povero, ecc… infatti si predica la rassegnazione alle proprie condizioni e di soiderietà fra appartenenti allo stesso gruppo, in quanto la “vera” ricompensa è post-mortem.
Tutto sommato un sottile strumento di cristallizzazione sociale.

Questo per restare alla bibbia (da quella ho preso le citazioni), se andiamo poi nella teologia post-agostiniana la situazione peggiora.

Direi che per vedere un vero e proprio egualitarismo, almeno a livello teorico, si dovrà aspettare qualche secoletto.

vittorio

@ Lacrime e sangue:

quanto vorrei che ti sbagliassi – e mi sa invece che hai proprio (purtroppo) ragione: che sconforto!

vittorio

@ Fausto Sanna

la partecipazione dei credenti ai blog potrà anche servire da stimolo – personalmente, apprezzerei di poterli segnalare come “troll”: di certi stimoli non si avverte poi troppo la necessità, francamente.

Kattochè?

Dico la mia, non si è ricchi per la capacità di ingozzarsi di merci superflue devastando il pianeta come virus. Non esiste redistribuzione della ricchezza senza aumento del costo del lavoro (stipendi e contributi, ma anche sicurezza e vivibilità dei luoghi di lavoro) e del controllo dei prezzi.
Stop alla crescita indiscriminata del PIL. Stop ai piazzisti del cemento armato. Stop a chi fa indebitare i cittadini per 30 anni per una casa, che è un diritto. Stop alla vita “finaziata” e “assicurata” dagli istituti di credito privati. Stop al precariato che è una vera forma di moderna schiavitù (si lo è perchè quando non si può protestare e rivendicare un diritto, quello della pagnotta quotidiana, per paura di perderla e con essa la dignità e la speranza di un futuro migliore questa è schiavitù anzi peggio perchè agli schiavi gli si garantiva il vitto e l’alloggio).
Tutto il resto è aria fritta da chi ha falsi scopi. NO PD, NO PdL.
Un saluto. 🙁

pietro

Kattochè? scrive:
25 Marzo 2008 alle 10:58
dico la mia. la crescita del pil è indice di benessere collettivo. il precariato è una situazione di transizione nel mondo del lavoro. non ha senso (il precariato) solo in una struttura pubblica dove sono presenti lavoratori onesti e disonesti, i secondi autorizzati da vincoli sindacali che strozzano lo stato.
in una struttura privata il precariato ti da la possibilità di inserimento nel mondo del lavoro e se sei capace di crescita all’interno dell’azienda (un imprenditore non si libera di gente capace) e consente all’imprenditore di non ritrovarsi circondato da gente incapace.

Kattochè?

Consumare tanto non significa benessere, significa indebitamento (anche nei confronti del pianeta, ti ricordo che la capacità del nostro pianeta di ospitarci è finita), quando il pil misura i consumi fregandosene di cosa stai consumando.

Per quanto riguarda la precarietà saper fare impresa significa saper scegliere i propri collaboratori, investire su di loro, non sottopagarli, non prepensionando l’esperienza solo per abbattere il costo del lavoro. Se il lavoro costa poco, vale poco e vale poco chi lo produce. La stabilità, la certezza di uno stipendio motiva le persone che danno il meglio di se. Questo è quello che osservo io nella quotidianità. Esisteva la “formazione lavoro” come strumento per verificare la capacità del neo-assunto. La precarietà non serve come periodo di prova, serve a mantenere bassi i salari e ad impedire contestazioni, a tenere sotto scacco la massa che deve pensare solo a produrre e a consumare ovviamente a debito.

Con rispetto Kattochè?

Kattochè?

@ Pietro
ti ho risposto, non so il perchè, ma il messaggio non passa.

Visto che sta per chiudere riprenderemo magari il discorso, nel commento di un’altra ultimissima.

un saluto Kattochè?

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