Capisco, perciò i cattolici possono votare, ma solo se votano come dice lei. Se vogliono votare come desiderano loro, lo Stato laico glielo deve impedire.
La cosa divertente è che non vi verrà mai il sospetto che “Stato laico” significa qualcosa di diverso dallo Stato ateista da voi propugnato…

@Elia Ballade
Deduco che lei è Elia ma non profeta, perchè ha completamente frainteso ciò che ha letto da me, visto che io non confondo ma distinguo ateismo e antiteismo.
Poi, il problema permane: se lei vive in una società in cui il 50%+ dei cittadini pensa che mangiare pesce il venerdì sia lesivo del bene comune, libero di dissentire con pensiero parola e scritti, libero di emigrare se non le sta bene, ma finchè non riesce a radunare una forza politica sufficiente a cambiare la legge… la legge è legge, si rispetta se si vuol essere bravi cittadini, altrimenti ci si prende la responsabilità politica dell’obiezione di coscienza essendo disposti a pagarne il prezzo penale (come faceva Pannella quando distribuiva le canne in piazza).
Ci sarebbe anche l’opzione della rivoluzione armata, ma quella io non la contemplo, qualcun altro non so… (per rispondere al Filosofo, al quale a proposito: chi sarebbe a giudicare il bambino un uomo in potenza?!?)

“Ma allora che si fa se la legge dello Stato non coincide con la giustizia?”
in questa affermazione di Claudio sono contenuti i germi della rivoluzione o del disordine.
in base a principi di questo tipo la chiesa invoca obiezione di coscienza, che è prevista nella 194. ma l’azione della chiesa contro l’aborto è perentoria e mai ammetterebbe l’obiezione di coscienza per il medico abortista.
ma cosa vuol dire giustizia? non certo fare in modo di avere qualche figlio indesiderato in più, nemmeno ripristinare il regno delle mammane e dei ferri da calza o le cliniche private (magari di medici cattolicissimi) o estere per chi posside denaro a sufficienza.
e tutto in nome di una difesa della vita che porta a confondere lo zigote con il bambino e giudicare il bambino solo un uomo in potenza. un criterio che portato nei suoi estremi paradossi si incarta nel valore del gene, dell’univoco e del molteplice, dell’ovocita e della cellula somatica. per di più sostenuto da papi e vescovi che, è lecito chiedersi, cosa ne sanno di famiglia e di sessualità delle persone normali?

e qui ho finito poichè Elia Ballade ha ragione, queste discussioni sono sempre più sterili.

x JJR-Antonio.
Scusami, ma non ci vedo tanto bene. In quanto alla questione della laicità la mia non voleva certo essere una definizione giuridica, ma il frutto di una riflessione del tutto personale, condivisa magari da qualcun altro.

(Scusa, ti avevo confuso con Claudio… da cui il “giurista”)

Ribatto alle tue considerazioni, con lo stesso argomento usato prima con Akrasias.

“> Non darei “una visione confessionalista della realtà”: darei solo la prova che i cattolici sono confessionalisti (per usare questo termine).

Parecchi cattolici lo sono, ma non tutti (lo dimostra anche il fatto che non c’è neanche più dialogo tra la destra e la sinistra cattolica).”

Bene, ci siamo quasi. Siccome nel tuo primo post cattolici e confessionalisti erano cose da non confondere… Ora almeno ammetti che le categori sono parzialmente coincidenti.

Parzialmente, certo. Ma solo perché tanti cattolici non seguono le idicazioni del Magistero. Posso continuare a dirsi cattolici ??

Un cattolico di sinistra ti dirà: certo che sì !

Ratzinger ti dirà di no… Non è che con sia molto tenero col “dissenso”…

Vale di nuovo il discorso delle seghe o dell’omosessualità: vogliamo forse smettere di combattere la CCAR, solo perché tanti preti si masturbano e scopano con uomini ? No: questo non cambia la linea dottrinale. Ed è a questa che si deve guardare, è questa che fa testo.

Idem per la dottrina sociale: il cattolicesimo ha come obiettivo l’instaurazione di una teocrazia di fatto. Che poi tanti “cattolici” non perseguano questo ideale… Beh, non cambia di une virgola il problema.

herr ratzinger e il suo predecessore sono stati chiarissimi al riguardo, mi stupisco che tu lo chieda a noi. per raggiungere la curiosa forma particolare di giustizia divina dovete cambiare concordemente la legge dello stato con strumenti democratici se possibile, con strumenti non democratici se necessario. punto.

nessun confronto, nessun dialogo, nessun compromesso, nessun passo indietro: dopotutto la verita non la decide ne la democrazia, ne il confronto, ne il dialogo, ne il compromesso, voi ce l’avete gia scritta in un libro sotto forma di principi non negoziabili, inutile perdere tempo.

e’ brutto dirlo, ma l’inghilterra ha fatto cosi e ha funzionato alla grande…

> Scusa, ma sei davvero un giurista ?? Perché il tuo ragionamento non ha capo né coda…

Mai stato un giurista e NON stavo facendo un discorso giuridico (il discorso giuridico lo hai introdotto tu)

> Se ci sono testi (e ci sono) che dimostrano che la CCAR vuole imporre per legge la sua dottrina a tutta la società… come fai a dire che ciò non dimostra nulla ??

Infatti non ho detto che non dimostra nulla (lo hai visto scritto da qualche parte ?) : ho detto che non è possibile dedurre la differenza tra cattolicesimo e confessionalismo dai testi del Magistero (che è un po’ diverso).
I testi del Magistero (che non sono gli unici testi della chiesa cattolica e che non rispecchiano certo la totalità dei cattolici, anche se avrebbero la pretesa di fissare alcune dottrine di base) sono l’ultimo posto al mondo dove andare a cercare questa distinzione perchè rappresentano l’analisi di un parametro caratteristico di un sistema dall’interno del sistema stesso (es : non puoi giurare su dio che dio esiste).

> Non darei “una visione confessionalista della realtà”: darei solo la prova che i cattolici sono confessionalisti (per usare questo termine).

Parecchi cattolici lo sono, ma non tutti (lo dimostra anche il fatto che non c’è neanche più dialogo tra la destra e la sinistra cattolica).

> Se i cattolici davvero applicassero la loro morale solo alla loro vita privata… non saremmo qui a discutere !!

Ma molti invece lo fanno (ce n’è una qui accanto a me mentre scrivo), il problema del nostro paese è legato a quei cattolici che non lo fanno.

> Mi sembra che non hai ancora afferrato il concetto pricipale. Eppure è riassumibile in un sillogismo da bambini:
A) Confessionalisti sono coloro i quali vogliono che la “loro dottrina” si applichi a tutta la società. [per definizione tua]
B) I cattolici vogliono che la “loro dottrina” si applichi a tutta la società. [per affermazione esplicita e ripetuta in documenti ufficiali del Magistero]

Ma questo anche se è espresso sui documenti del magistero ti risulta che avvenga in realtà per tutti i cattolici ?
Non mi sembra proprio (anzi … !)
Quindi non è che non ho afferrato il concetto principale : la questione è che anche se da qualche parte sui libri del magistero è riportato questo, il “concetto principale” (come tu lo chiami) non è ciò che avviene i realtà.
Di conseguenza : parte dei cattolici è confessionalista (ma non tutti).

> La frase “Sei tu che non conosci la differenza tra un cattolico ed un confessionalista” rivela una non conoscenza del cattolicesimo, in quanto tale “differenza” proprio non sussiste.

Tesoro mio io ci vengo da una scuola cattolica (ci ho passato 13 anni) … altrimenti non entravo nell’UAAR.

la germania nel 1933 era uno stato democratico. se i cattolici tedeschi decidono democraticamente di votare a favore della dittatura nazista in cambio di un concordato, eliminando di fatto la democrazia stessa in quanto inadeguata a garantire la loro idea di bene comune, dov’e il problema?

e’ un po troppo comodo farsi beffe, dall’alto della vostra perfezione dottrinaria, di strumenti che per noi sono interamente umani, imperfetti e fallibili come la democrazia, la liberta di religione, la liberta di espressione, quando la storia insegna che voi li avete sempre e costantemente sabotati per sostituirli proprio con la vostra perfezione dottrinaria, coi risultati che ben si conoscono, ma che si preferisce ignorare.

Capisco. Perciò i cattolici devono essere cittadini di serie B, senza diritto di voto.
Meno male che lei ha smesso di insegnare al liceo, eh…

@ Sergio

Sono assolutamente d’accordo con la tua definizione di democrazia (metodo, non valore assoluto), e con l’idea che chi vince le elezioni ha la maggioranza ma non è necessariamente nel giusto. Come dice qualcuno: la verità non si decide a voto di maggioranza.
Ma allora che si fa se la legge dello Stato non coincide con la giustizia?

Se domani i mussulmani fossero maggioranza potrebbero introdurre democraticamente la sharia che sancirebbe la fine della democrazia.

La democrazia è comunque un metodo, non un valore assoluto. Chi vince le elezioni ha la maggioranza, ma non è necessariamente nel giusto. La democrazia assegna il potere a una fazione per un periodo limitato. Del resto è quanto ripete incessantemente Ratzinger: sui valori non negoziabili non c’è democrazia che tenga, bisogna rispettare la legge di Dio, cioè quello che lui e i suoi ritengono essere la legge di Dio.

Claudio, ma tu credi veramente che a) Gesù sia esistito (come insiste Ratzinger: se insiste qualche dubbio c’è) b) fosse il messia e il figlio di Dio c) sia davvero risuscitato eccetera eccetera eccetera? Ma dài. E sei pure laureato? Comunque fa’ pure, non sarai perseguitato e messo in croce se non ci rompi i coglioni .

Vent’anni fa un buontempone o un gruppo di buontemponi aveva tappezzato l’Italia della scritta “Dio c’è”. L’etologo Mainardi osservò: “Se qualcuno sente la necessità di ricordare che Dio esiste significa che qualche problema c’è. A nessuno verrebbe infatti in mette di tappezzare l’Italia con la scritta “Craxi c’è”.