Parte l’attacco alla legge 194
Puntuali come treni svizzeri, alla richiesta di moratoria degli aborti promossa da Giuliano Ferrara hanno fatto seguito prima l’apprezzamento di Camillo Ruini, poi la proposta “a titolo personale” di Sandro Bondi. L’attacco è cominciato e l’UAAR non resterà inerte, ma tutta la popolazione laica è ormai chiamata a resistere. Non lamentatevi “dopo”.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
no ci lamenteremo dopo, io sono pronta, la mia famiglia è pronta, adesso anche se cadrà il governo non me ne fregherà niente, che non si azzardino a modificare in senso restrittivo la 194, qui sono in gioco conquiste importantissime, chiediamo aiuto anche all’unione europea, mobilitiamo i giornali più sensibili alle questioni etiche dei diritti civili, scriviamo alla repubblica, la stampa, a tutti. Contattiamo tutte le altre organizazzioni e tutti i partiti politici, insomma mobilitiamoci.
Si era capito che questa storia della moratoria era un pretesto per modificare la legge italiana, tutta una questioe interna, ma non la passeranno liscia.
Forse FI spera di vincere le prossime elezioni grazie al voto degli embrioni. Comunque la richiesta di una moratoria internazionale degli aborti non credo debba destare preoccupazione, perché non tutti i paesi, per fortuna, sono come l’Italia e la Polonia…la proposta di Bondi è senz’altro più preoccupante, ma si spera che la maggioranza del parlamento abbia il buon senso di ignorarla…
comunque il sedicente Parito della o delle Libertà sta dando veramente una pessima prova di se stesso, la gente se ne dovrà rendere conto: ma come si può essere liberi in un regime dove le donne sono schiave dei tessuti embrionali? non sono padrone neppure di espellere dal proprio corpo un embrione che vi si è impiantato abusivamente contro la loro volontà… la libertà economica disgiunta dalla libertà personale non ha alcun senso…il liberalismo autoritario è destinato a fallire per questa sua contraddizione intrinseca…
Ma quale attacco alla 194? Scherziamo?!?
La richiesta è di APPLICARLA INTEGRALMENTE, specie nelle parti che tutelano il diritto del concepito alla nascita. C’è scritto nell’articolo del Corriere che avete linkato, basta andare a leggere.
Mi accorgo sempre più che tanti “difensori laici della 194″ in realtà la legge non la conoscono, non l’hanno letta, e ne parlano basandosi soltanto sulla propaganda inesatta o peggio.
Mah, vabbè che “beati coloro che credono senza aver visto”, però…
Vogliono togliere la 194? E noi raddoppiamo dateci la Ru486!
Ecco il vero fulcro di tutta l’azione vaticana,e politica dei bigotti che siedono in parlamento l’attacco alla legge 194.Vogliono far tornare le mammane armate di filo di ferro.Che tempi oscuri ci aspettano.
@Claudio:
Per ora si limiteranno a chiedere attenzione per quelle parti della legge che più gli fanno comodo. Ma di certo, il movimento antiabortista non si fermerà a questo.
La smetteranno di parlare della legge sull’aborto solo in uno di questi due casi:
1-Si cede: la legge sull’aborto scompare e così sono felici e la smettono di scocciare :-/
2-Loro scompaiono e così non si lamentano più, visto che non ci sono più…
Chiaramente, preferirei che fosse la chiesa cattolica e il vaticano a scomparire…. ovviamente fintanto che ci sono, continueranno a insistere finché non riusciranno ad avere quello che vogliono. Anche se gli si dice “no”, poi ci riprovano… proprio puntuali come treni svizzeri. Questo sull’aborto non è uno di quegli argomenti su cui si può scendere a compromessi ed avere un consenso comune, in quanto una parte (quella “cattolica”) esclude l’altra (quella “laica”). La motivazione di ciò è piuttosto chiara: i cattolici, in questo caso, vogliono imporre la loro visione delle cose (la loro morale…) a tutti quanti (proprio come gli estremisti islamici, quelli che vengono chiamati “terroristi”… che vogliono imporre la loro versione della religione islamica a altri…).
Ma qualcuno, a parte Claudio, conosce la legge 194?
“Per ora” Ruini ha chiesto di applicare integralmente la legge, e ha parlato anche di progresso scientifico, che da queste parti dovrebbe essere una cosa gradita. La legge c’è e va applicata.
@ Claudio
Diritti del concepito? Puoi citare?
Ora non occorre avere l’onniscienza per capire che un fronte cattolico non può che essere contro l’aborto in ogni sua forma. Non la beviamo, si punta a svuotare la legge.
Bene, adesso vediamo se ciò basterà a risvegliare l’addormentata coscienza di tanti italiani laici, quelli che sul referendum contro la Legge 40 sono stati a casa “perchè in fondo non mi riguarda”, “perchè è un tema troppo complicato e io che ne so”, “perchè oggi è una bella giornata e mi faccio una gita”, ecc. ecc., ovvero tutti coloro che avrebbero dovuto essere SVEGLI già due anni fa e rendersi conto che stava partendo un attacco a tutto campo da parte della Chiesa Cattolica, che avrebbe dovuto essere stoppato subito.
In base a ciò capiremo davvero se questo paese ha un futuro o se decenni di reality show, talk show, Papa show, telegiornalisti prezzolati e sceneggiati multipli su santi, preti e Padri Pii hanno definitivamente lobotomizzato gli italiani.
Molto più importante capire questo che capire se come PIL siamo poco avanti o poco dietro la Spagna.
Sentenza della Corte costituzionale n. 27 del 1975:
“la tutela del concepito – che già viene in rilievo nel diritto civile (artt. 320, 339, 687 c.c.) – ha fondamento costituzionale. L’art. 31, secondo comma, della Costituzione impone espressamente la “protezione della maternità” e, più in generale, l’art. 2 Cost. riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo, fra i quali non può non collocarsi, sia pure con le particolari caratteristiche sue proprie, la situazione giuridica del concepito.”
Legge 194, art. 1:
“Lo Stato garantisce il diritto alla procreazione cosciente e responsabile, riconosce il valore sociale della maternità e tutela la vita umana dal suo inizio”
La gestante può abortire solo se la gravidanza le causa un pericolo serio (art. 4) o grave (art. 6). Il concepito è tutelato dalla legge, il suo diritto a nascere cede soltanto a fronte di un pericolo che minaccia la madre.
Sentenza della Corte Costituzionale n. 35 del 1997:
“Ciò che la Costituzione non consente di toccare mediante l’abrogazione, sia pure parziale, della legge 23 maggio 1978, n. 194, è quel nucleo di disposizioni che attengono alla protezione della vita del concepito quando non siano presenti esigenze di salute o di vita della madre”.
Signori miei, questo è uno Stato laico: le leggi si applicano, anche se non vanno d’accordo con la vostra morale abortista.
più che citare, il signor Claudio porti qui esempi di non applicazione della 194…
“la tutela del concepito – che già viene in rilievo nel diritto civile (artt. 320, 339, 687 c.c.) ”
Sono andato a cercarmi questi articoli del diritto civile. Il 339 risulta abrogato, gli altri non due non si capisce in che modo «tutelino il concepito». Sembra che chi ha scritto questa sentenza abbia tirato per i capelli delle interpretazioni assurde pur di “far numero”.
E soprattutto precede di tre anni la legge sul divorzio.
la legge 194 tutela prima la donna e poi il nascituro, ma deve venire sempre prima la donna, questo è lo scopo di questa legge, tutelare il diritto sacrosanto della donna di decidere del proprio corpo.
@Claudio
MA CHE ASSEGNI PESANTI CHE FA’ IL VATICANO
Ruini, Bondi, Veltroni. PDL, PD, mi dispiace Daniela ma qui non vedo speranze.
La sparata integralista di Bondi l’ho letta su mediavideo. E’ assurdo e spero che le donne scendano per prime in piazza e lo facciano tutte perchè sono loro le prime ad essere letteralmente utilizzate come cavie per esperimenti di tipo religioso. Qui c’è poco da trovare dialogo perchè “loro” non dialogano, bisogna che tutte le persone laiche d’Italia formino un muro contro cui la Chiesa Cattolica ed i politici fondamentalisti si infrangano!
io ho una idea! I bambini che non possono essere abortiti in caso che levano la 194, se li dovranno manterenre, Ferrara, Ruini e Bondi fin che campano!
E’ chiaro che l’obiettivo di Ruini e soci è svuotare la legge del suo significato, agevolandone interpretazioni restrittive. Sono bigotti ma non stupidi: sanno benissimo che un attacco diretto alla 194 sarebbe suicida; quindi, giocano di fino tirando in ballo pretesti come la “tutela del nascituro”. In pratica, intendono seguire il copione già utilizzato per la fecondazione assistita. Stavolta bisogna contrastarli duramente. E’ in gioco il futuro delle libertà civili in Italia, specialmente quelle legate alle delicate questioni sanitarie e bioetiche. Nessuna istituzione ha il diritto di intromettersi nella salute dei singoli cittadini. Questo concetto è sacrosanto negli altri paesi europei, ma qui da noi purtroppo non riesce a farsi largo.
Nel mio piccolo, sono pronto a fare la mia parte contro questa Chiesa arrogante e il suo disgustoso seguito di lacchè politici e intellettuali.
# Ciny2 scrive:
1 Gennaio 2008 alle 23:24
io ho una idea! I bambini che non possono essere abortiti in caso che levano la 194, se li dovranno manterenre, Ferrara, Ruini e Bondi fin che campano!
guarda, stai skerzando col fuoco; la c.c. non vuole l’aborto; vuole ke la donna (la legge lo permette) abbia la facoltà di abbandonare il figlio subito dopo la nascita; figlio ke sarà cresciuto in istituti religiosi; sarà avviato, se maskio, in un seminario minore per il successivo avvio alla carriera ecclesiastica; se femmina invece, avrà
buone probabilità di diventare suora.
vi siete mai posti la domanda del perké in italia è così difficile adottare un bambino?
darik
a darik
perchè ce ne sono pochi, non sono quasi mai abbandonati alla nascita ma trascurati da genitori “difficili” (tossici, alcolisti, ecc.) e messi in “adozione” già gradicelli (e a parte qualche istituto o casa-famiglia) o con vari handicap e non li vuole nessuno.
…c’è poco da aggiungere, la chiesa fa politica e la fa molto, molto, meglio di tutti i movimenti laici e per la laicità dello stato.
Ma come può uno stato definirsi laico e civile quando quasi metà del suo popolo si rivolge a maghi, streghe, cartomanti ecc…
La 194 è nata in momento di debolezza del Vaticano.
In questi 30 anni la chiesa ha lavorato mobe e ce lo sta mettendo in quel posto.
Ciao A.
Napolitano:
“non meno attuale” di altri “l’indirizzo di garanzia della libertà religiosa, di reciproca indipendenza e di collaborazione tra Stato e Chiesa, che richiede – dice nel messaggio di fine anno agli italiani – un misurato e schietto confronto tra l’Italia e la Santa Sede, com’é nei voti, ne sono certo, del Pontefice Benedetto XVI, cui rinnovo un sincero augurio”.
E così, napolinanando napolitanando, la Chiesa neppure chiede di collaborare, ma impone i suoi diktat allo Stato. E questa sarebbe la “garanzia della libertà religiosa, di reciproca indipendenza e di collaborazione tra Stato e Chiesa.
Ahh, haaahahaha, ahahaha, ahhhhhhhhhhioooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
Ed i cittadini italiani delle altre religioni? E le gerarchie delle altre religioni? Ed i veri laici, non credenti e non devoti senza privilegi e senza soldi? Tanti tanti privilegi ed tanti Euro?
Caro illustre presidente! Di loro, che te ne…cale? Eppure dovresti garantire anche per loro.
Ferrara e Ruini, ligi alle affermazione di VS eccellenza, hanno preso forza e iattanza.
Ma cosa volete che gliene importi ai preti ed agli atei ed ai laici devoti degli embrioni!? Figuriamoci! Gliene importa tanto quanto gliene importavano le persone formate con sembianze umane come Giordano Bruno, gli eretici, non credenti, le donne, tante donne processate come streghe!
Grattate!!! Grattate!!! Sotto c’è la ROBA! Tanta roba! E nesun dalla testa mi toglie, che parte di essa (la ROBA), in qualche modo, sotto sotto, passa agli atei e laici devoti. Al tempo dei roghi questi erano lì a godersi lo spettacolo come in un match di pugilato.
Che rabbia!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
finché esistono i voli low cost, i papisti possono fare ben poco contro l’aborto, potranno costringere le donne a volare in inghilterra o in spagna come fanno già ora con le coppie che non riescono ad avere figli, dopodiché forse la gente si sveglierà. Continuo a pensare che la chiesa la si possa combattere solo in un modo…
per watchdogs,
non dobbiamo lasciare il nostro Paese in mano a quaste bestie che vogliono prevaricare e imporre la loro morale, questo è il nostro paese e per la miseria in non mi rassegno, bisogna fare cultura solo così si possono contrastare.
no, lo so, appunto per questo credo si debba combattere in tutti i modi, facendo battaglie molto concrete ormai CONTRO la chiesa, non è più tempo di stare sulla difensiva
Questa faccenda, se va avanti, sarà un banco di prova tremendo per il PD.
Credo che oggi Veltroni, se gli rimane qualche mimimo barlume di sentimento laico, debba essere il più preoccupato tra tutti i politici, perchè a questo punto dovrà fare una scelta (e non rifugiarsi nel crozziano “ma anche”).
Del resto, se la Chiesa si muove ora su una questione sulla quale non ha mai osato attaccare a fondo è probabilmente anche perchè vede la possibilità di ottenere appoggi o almeno una scarsa belligeranza nel centro-sinistra, con la possibile prospettiva di “forzare” il cammino del PD verso una direzione ancor più filo-clericale di quanto già non sia.
E il Veltroni baciapile che voleva cambiare il nome da “Stazione Termini” a “Stazione Giovanni Paolo II” è uno dei primissimi responsabili del fatto che la Chiesa si senta autorizzata a vedere perfino a “sinistra” (molto tra virgolette …) uno spiraglio, neanche tanto piccolo, nella quale infilare le sua ideologia integralista.
Veltroni ha fatto l’apprendista stregone, adesso deve essere il primo a porre rimedio. Se non lo fa, se non si pronuncia nettamente a difesa della 194 e si pone sulla linea di quell’altro bel tomo di Amato (un bigotto che già anni fa parlò di rivedere la legge), si scoprirà che di laico e progressista nel gruppo dirigente del PD non c’è rimasto davvero nulla.
I nodi del PD stanno venendo al pettine e questo, di per sè, non è affatto un male.
Peraltro non mi stupirei che tutta la faccenda si risolvesse con un accordo sottobanco tra PD (al quale converrebbe assai che quelle di Ruini, Bondi e Ferrara rimanessero solo delle “boutade”) e Chiesa: voi la smettete di attaccare la 194 e noi non solo non toccheremo ma difenderemo i vostri privilegi fiscali, ecc. ecc.
Per Jean Meslier:
Se non capisci gli articoli del codice civile, consulta un manuale di diritto privato. Se trovi assurde le interpretazioni della Corte Costituzionale, non ci posso fare niente.
Comunque, la sentenza del 1975 è stata ribadita da quella del 1997:
“Questo principio, già affermato in modo non equivocabile dalla sentenza n. 27 del 1975 di questa Corte, ha conseguito nel corso degli anni sempre maggiore riconoscimento, anche sul piano internazionale e mondiale… si è rafforzata la concezione, insita nella Costituzione italiana, in particolare nell’art. 2, secondo la quale il diritto alla vita, inteso nella sua estensione più lata, sia da iscriversi tra i diritti inviolabili, e cioè tra quei diritti che occupano nell’ordinamento una posizione, per dir così, privilegiata, in quanto appartengono “all’essenza dei valori supremi sui quali si fonda la Costituzione italiana”.
Gentile signor Claudio,
ha dimenticato di precisare che la definizione di salute da parte ddell’Organizzazione Mondiale della Sanità è di un “completo benessere fisico, psichico e sociale” e non di semplice assenza di malattia. Per tale motivo entro i primi 90 giorni la madre può ricorrere all’aborto anche per evitare danni psichici o sociali.
è bene controllare sempre quanto scrivono i confessionalisti.
spesso gli stralci che citano sono parziali o addirittura inventati.
riescono spesso a far passare sui media le loro interpretazioni distorte.
controllare sempre e fidarsi mai.
e per facilitarci il controllo si pregano questi signori di linkare la fonte da cui traggono le loro granitiche opinioni.
@PPelizza Simone:
1 Gennaio 2008 alle 23:30
“… E’ in gioco il futuro delle libertà civili in Italia…”
Non solo, Simone!
Si tratta dell’indipendenza e della sovranità dello Stato Italia che, dopo essersi “desta”, ai bei tempi del glorioso eroico “ANTICLERICALISMO OTTOCENTESCO”, è stata tradita e svenduta allo straniero potente, prepotente, impostore ed è stata riportata sotto i preti e relativi riffiani simoniaci o atei e laici devoti che dir si vogla. E tutto con i nostri, con i nostri soldiiiiiiii!!!!!
Tolto l’anticlericalismo ottocentesco, rimane il clericalismo ottocentesco, cioé medievale oscurantista, quello dei roghi, dei processi alle streghe, della “santa (sic) inquisizione. Naturalmente, il tutto travestito da princìpi democratici, liberali, laici, com’é costume dei preti e devoti di ogni razza e latitudine.
Che rabbiaaaaaaaa!!!!!!!!!!
Che disperazioneeeeee!!!!!!
Claudioooooo!!!!!!
Che roba ti dannooooo!!!!
Sei un prete?
Oppure sei un ateo-laico devoto?
Esistono i voli low cost.
I paesi civilizzati ringraziano sentitamente per gli incassi che già stanno riscuotendo con le coppie non fertili, immagino che se passasse anche questo ennesimo attacco alla laicità del nostro stato brinderebbero una volta di più alla salute del pastore tedesco.
Bondi non era comunis…..,svaglio, Ferrara era o……la foglia religiosa e la forma piu antica che oggi infetta la nostra societa.
@ Claudio
Se le cose stanno così come le presenti tu (e penso che tu abbia esposto correttamente il problema), allora l’aborto era fin dall’inizio, e proprio in base alla 194, anticostituzionale, il diritto del concepito venendo prima di qualsiasi altra considerazione. Strano allora che questa legge sia stata intesa e applicata come diritto della donna ad abortire, anche se solo in determinate situazioni (pericolo per la salute e la vita della madre).
Dunque la 194 sarebbe stata fraintesa. Adesso capisco che Ruini, in occasione della votazione sulla fecondazione assistita, abbia detto sornione – per non creare allarmismi – che la Chiesa non chiedeva l’abrogazione della 194, al massimo qualche ritocco. E cioè la sua applicazione integrale che escluderebbe praticamente l’aborto.
Strane leggi quelle italiane. In parte assurde (fecondazione assistita), in parte poco chiare tanto da essere applicate in modo distorto come la 194 (strano in questo caso che nessuno se ne sia accorto da quarant’anni).
Mi diceva sprezzante il “filosofo” Buttiglione: in fondo cosa hanno ottenuto i radicali? Il divorzio e l’aborto. E cosa vogliono i cattolici e la Chiesa, potremmo replicare noi altrettanto sprezzanti? Reintrodurre il matrimonio indissolubile e l’abrogazione della 194 (ovvero la sua applicazione integrale che escluderebbe praticamente l’aborto, secondo l’esposizione di Claudio).
Matrimonio indissolubile, rapporti pre ed extramatrinionali, aborto, masturbazione, omosessualità, famiglia (quale principale veicolo della fede): la Chiesa è fissata, non sa fare altri discorsi.
Divorzio (un’autentica conquista di civiltà) e l’aborto furono sconfitte brucianti per la Chiesa. Ora la Chiesa, grazie alla viltà e pusillanimità della sinistra ex comunista, può aspirare alla rivincita. Del resto quelle leggi non furono certo presentate dai comunisti, ma dai radicali. Anzi i comunisti erano piuttosto preoccupati. Oggi gli ex comunisti e ed ex liberali (l’osceno Ferrara – che dava lezioni di sesso spinto in televisione e non ha nemmeno un figlietto – Rutelli (un ex radicale ateo questo!), Bondi, Pera ecc.) sono al servizio della Chiesa. Altri – Fassino, Bertinotti, d’Alema ecc. – o si dichiarano credenti (Fassino), o sono in perenne crisi religiosa (Bertinotti) e sproloquiano da teologi raffinati, o si sentono attratti o affascinati dalla fede. Che schifo.
La 194 non mette il diritto del concepito su ogni altra considerazione, anzi proprio il contrario: il diritto alla vita del concepito cede di fronte a una situazione di pericolo che minaccia la salute della madre.
Ma questo diritto, proprio perchè considerato subordinato, perciostesso ESISTE.
Quelli che dicono che non esistono i diritti del concepito, che l’embrione è soltanto una cosa, la 194 non l’hanno proprio letta.
Comunque, sul mio blog ho fatto un’analisi approfondita di tutta la questione.
http://deliberoarbitrio.splinder.com/post/8569209
P.S. sono laureato in giurisprudenza; sono cattolico, ma questo è irrilevante nel momento in cui cito articoli di legge, che come si sa valgono per tutti.
Poco più di una battuta, di una provocazione (la riflessione ‘ragionata’ l’ho fatta in altra sede) su questa controffensiva della chiesa a 360 gradi.
Colpa della sinistra? Non c’è dubbio. Ma perchè la sinistra non è veramente in grado di arginare questo riflusso integralista, al di là dei veri e propri voltafaccia di tanti suoi esponenti? Perchè – ho premesso che butto lì poco più di una battuta – LA SINSTRA NON E’ ATEA!
Noi potremo elaborare tutte le analisi più accurate – di tipo politico, sociologico, psicologico, storico ecc. – per cercare di capire perchè prima o poi, ciò che anche solo a lume di buon senso risulta assurdo, finisca però per prevalere (storicamente ha sempre finito per prevalere, trovando in genere ’sfogo’ in una guerra), ma se non si perverrà ad una vera mentalità atea generalizzata tutte queste analisi serviranno a ben poco.
Fine del discorso? No, solo l’inizio, ovviamente… ma un inizio che sarà veramente tale solo se parte da questa base, se si fonda su questa convinzione: o l’ateismo integrale o la barbarie. Una volta si diceva – e in parte era la stessa cosa, ma ora non è più sufficiente -: o il socialismo o la barbarie.
@Claudio
Sai, il legislatore (quella entità che nel diritto si chiama così), spesso non distingue un’ameba da un candeliere, come i giornalisti non distinguono l’arresto come pena per le contravvenzioni dall’arresto come atto di polizia giudiziaria. E così le leggi, spesso, vengono fatte con i piedi. Ma tant’è. Quelle abbiamo e quelle ci teniamo.
Il tuo giudizio è corretto. Ma non sottolinei mai che per salute della donna, che viene sopra ogni altra cosa, si intende anche la salute “pisichica”.
Non vorrei che tale mancanza di sottolineatura fosse volontaria.
…
Claudio, perché non mi rispondi? Fai ’sti esempi concreti, citando luoghi, nomi e cognomi di mancata applicazione della legge 194.
@ Claudio
All’inizio della tua trattazione sul concepito contestualizzi e relativizzi l’art.1 del codice civile, mentre la 194 deve essere applicata alla lettera. Interessante come metodo, che comunque potrai giustificare essendo laureato in giurisprudenza.
Il mio buon senso mi fa capire che l’aborto è un diritto conquistato dalla storia dei movimenti femministi, insomma dalle donne, contro una società maschilista che le voleva subordinate e fattrici. Forse la 194 andrebbe sì cambiata, togliendo l’ipocrita negazione dell’uso dell’aborto come mezzo di controllo delle nascite. (Lo stato passa metodi anticoncezionali copiosamente e gratuitamente? non mi risulta)
Condivido il contenuto del commento di Sergio, ed in questo caso consiglierei una riflessione a Daniela, pur avendo sempre condiviso i suoi commenti.
Ripeto un mio pensiero già espresso altrove. Consideriamo per un istante che l’aborto è un diritto del quale la donna giustamente può avvalersi, ma nello stesso tempo è psicologicamente una sconfitta della quale credo la donna farebbe volentieri a meno.
La maggior causa di aborti, escludendo quelli terapeutici, sono dovuti alla mancanza d’informazione sulla prevenzione alle gravidanze non desiderate.
Perchè non tentare di trascinare i personaggi come ferrara, pera, ed altri pseudo laici sul campo della prevenzione? Di chiedere che si esprimano chiaramente se in contrapposizione alle pratiche abortive siano o nò daccordo nello sviluppare una diffusione mediatica serrata sull’utilità della prevenzione alle gravidanze non gradite, sia con l’uso degli anticoncezionali sia con analisi ed esami ad hoc per la garanzia della salute della donna che del nascituro?
Perchè non pretendere che venga studiata una corretta prevenzione prima di ridiscutere la 194? Così almeno sapremo quanta devozione permea le coscienze degli atei e laici al parlamento nei giornali, e quanto in realtà alcuni possano essere spinti da remore etico-esistenziali. Di più uno scontro frontale in questo periodo di tempi bui non sò come ci lascierebbe. Un pizzico di diplomazia, mostrando una faccia tranquilla, con un progetto ben chiaro, come loro fanno, senza raccontare le balle che loro raccontano, credo che li spiazzerebbe almeno un pò.
Claudio:
«Ma questo diritto, proprio perchè considerato subordinato, perciò stesso ESISTE.
Quelli che dicono che non esistono i diritti del concepito, che l’embrione è soltanto una cosa, la 194 non l’hanno proprio letta.»
Sì, effettivamente la 194 non l’ho mai letta, come penso la stragrande maggioranza della gente che ne parla, contro o a favore. Tuttavia i contenuti, o le parti più importanti, sono ai più noti per averne letto sui giornali o sentito in televisione. Anche queste conoscenze di seconda e terza mano possono bastare per farsi un’idea o avere un’opinione (che risulta poi spesso corretta e inattaccabile).
Mi sembra lo stesso di cogliere un’illogicità nelle tue frasi summenzionate.
Scrivi che il diritto del concepito – proprio perché considerato subordinato – esiste. Non è che questo diritto esista perché è considerato subordinato. Certo la sua subordinazione implica la sua esistenza.
Trovo comunque questo riconoscimento della subordinazione del diritto del concepito interessante. Nel qual caso l’aborto (nelle circostanze menzionate: pericolo per la salute fisica e mentale della madre) è ammissibile. La legge dunque, pur riconoscendo i diritti del concepito, dichiara legittimo l’aborto in determinate situazioni.
Ma adesso devo lo stesso chiederti qual è il diritto del concepito. Logicamente sarebbe di vivere, di nascere.
Come cattolico dovresti logicamente mettere questo diritto davanti all’altro, come insegna e pretende la Chiesa. E quindi considerare l’aborto illegittimo sotto qualsiasi aspetto (questa è la posizione della Chiesa). La 194 sarebbe dunque una legge iniqua. Vi sono comunque cattolici “moderati” che non la pensano così (non considerano cioè questa legge sempre e comunque iniqua; sono i cattolici che votarono a favore della legge). Fuorviati, poco informati, concilianti? Certamente poco cattolici (come lo sono la stragrande maggioranza di coloro che si dicono cattolici – e che praticano il controllo delle nascite, non certo con Knaus-Ogino).
Forse varrebbe lo stesso la pena di discutere un po’ più a fondo dei cosiddetti diritti del concepito. Personalmente penso per esempio che l’ovulo fecondato non possa essere considerato ancora un essere umano “detentore di diritti” (visto anche lo spreco che ne fanno la natura o Dio – “uccidono” infatti quasi tutti i concepiti).
Cosa rispondi appunto al fatto che la stragrande maggioranza dei concepiti, dotati secondo la nuovissima dottrina della Chiesa di anima immortale, contrariamente all’opinione del suo massimo filosofo San Tommaso, ), vengono espulsi “naturalmente” dopo poche ore o giorni e settimane. Il “fisolofo” (vedi “Il caffettiere fisolofo” di Belli!) Buttiglione risponde che ciò significa nient’altro che gli uomini possono morire in un momento qualsiasi della loro esistenza, quindi anche in tenerissima età (qualche ora o giorno). E’ incredibile il numero di fessi sulla piazza filosofica.
@ Claudio
Sarai anche laureato, ma cattolico lo sei ben poco.
Sennò sapresti che no, gli articoli di legge non valono per tutti. Non secodo la dottrina sociale della CCAR, che dal Vangelo ad Agostino, da Tommaso a Ratzinger, costantemente insegna che la legge umana è valida se e solo se non è in disaccordo con la “legge naturale”.
Quindi decidi: o cittadino, o cattolico.
per fandango,
infatti, per salute si intende sia il benessere fisico sia quelo psichico, ecco perchè l’applicazione della legge non è mai stata contestata, ecco perchè funzionava abbastanza bene.
Quello che i cattolici e i difensori della vita non vogliono mettersi in testa è che se la donna non vuole portare avanti una gravidanza, non la porterà avanti e basta che la legge ci sia e non ci sia, si ritornerà alla cladenstinità, ci si affiderà all’europa o ad una parte della magistratura se dovessero andare in porto le modifiche restrittive dei cattolici integralisti.
Ma questo non è affatto detto ovviamente, adesso vedremo i politici del centro-sinistra di che pasta sono fatti, soprattutto il pd.
molto abile Giuliano Ferrara
non riuscendo a compattare il centrodestra ormai allo sbando cerca di spostare l’attenzione da un’altra parte, con argomenti suggestivi ma falsi, soprattutto nella bocca di uno che sostiene guerre, aparthaid in Palestina, ecc. .
occorre rispondergli nel merito e nel metodo, anche attaccando la sua supposta intelligenza, come fa giustamente Daniele Luttazzi.
Per esempio cosa dice Ferrara della cluster bomb? moratoria sì o no? Conferenza di pace in Afganistan sì o no?
Camillo Ferrara & Giuliano Ruini – oggi sposi
La coincidenza della campagna del Foglio e l’affondo di Ruini è davvero casuale? E’ davvero pensare male immaginare un’azione concertata di questi due osceni personaggi? Camillo Ferrara si è dichiarato giorni fa cattolico romano. Che parabola, da stalinista a guerrafondaio e filovaticano. Fosse andato a combattere in Iraq invece di farci la morale comodamente seduto dietro una scrivania (e si fa pure finanziare il suo giornaletto dai contribuenti – all’estero i giornali che non vendono falliscono e chiudono, altro che contributi statali).
@ Claudio
E’ ovvio che lo scopo effettivo di queste iniziative papiste non sia quello di far applicare la legge, ma piuttosto di modificarla… Cerchiamo di non essere ipocriti…
Camillo Ferrara e Giuliano Ruini oggi sposi!. Spassosa immagine… se non fosse orripilante, sia moralmente che fisicamente. Speriamo solo che non abbiano figli.
@ anteo
come scrive giustamente travaglio, ferrara contesta aspramente chi vuole tenere in galera contrada (come da sentenza definitiva, e finché i medici danno pareri di malattia compatibile col carcere) e poi è a favore di guantanamo, abu grahib e dei voli cia… che dire, ferrara è pericoloso e va fermato
Giuliano Ferrara il direttore del giornale semiclandestino il Foglio,nella sua nuova veste di ateodevoto che non vuol dire un cazzo ma fa molto “intelligente”,ha intrapreso una sua personale battaglia con tanto di sciopero della fame (sic) per una moratoria contro l’aborto.Ora pensare a Ferrara che fa lo sciopero della fame farebbe ridere se non ci fosse da piangere visto che ha già incassato la solidarietà del Cardinale Lopez Trujillo, Presidente del Pontificio Consiglio perla Famiglia noto per le sue battaglie contro la legalizzazione dell’aborto in Colombia.Ferrara è noto che non avendo l’incombenza dei lettori per il suo giornale visto che vive di finanziamento pubblico e con i soldi della moglie dello psiconano,e dei telespettatori con ascolti da monoscopio,ma tenuto dai vertici di La7 in gran considerazione perchè è “intelligente” al punto da chiudere la trasmissione di Luttazzi che faceva gli ascolti piu’ alti di tutta la rete per presunte offese a Ferrara, dicevo dunque che libero da incombenze il Giulianone si è divertito in questi anni a condurre battaglie aberranti dal mio punto di vista,come la nomina di senatrice a vita per la Fallaci maestradi moderatezza e simpatia,a sostegno delle radici cristiane in Europa,lui ateo insieme all’altro ateo Marcello Pera,sembravano Stanlio e Ollio.E ora l’ultimo passatempo l’aborto.Ignorando alcune cose molto importanti, che nei paesi dove l’aborto è legale il numero di aborti è sceso e che dove è illegale molti sono i casi di aborti clandestini in cui a causa della scarsa igiene e dei mezzi adoperati (tipo le grucce di filo di ferro)le donne muoiono o restano sterili.
Lui è poi quello che fa il tifo per gli americani che bombardano civili e bambini in Iraq e in Afghanistan strano modo di tutela della vita poche cellule no bambini e adulti inermi si.
@ fandango
Leggi fatte coi piedi? Adesso chi è che attacca la 194?
Nessuna omissione volontaria, te l’assicuro. D’altra parte, la scheda del sito UAAR sull’aborto non fa assolutamente alcun cenno dei requisiti a cui la 194 subordina la possibilità di abortire: che dovrei pensare? Che la mancanza di sottolineatura sia volontaria? E perchè, per amor di precisione, non aggiornate la scheda?
@ watchdogs
Nomi e cognomi non ne posso fare, violerei la legge sulla privacy.
Certo però, se la legge 194 è già applicata regolarmente, allora come quasi nessuno sa che cosa dice?
@ écr.l’inf.
Mi sfugge il punto nel vangelo in cui si dice che la legge dello stato è legittima solo se conforme alla legge di natura, casomai ricordo una frase sul dare a cesare e a dio.
Comunque io sono per una laicità che supera il giusnaturalismo senza cadere nel positivismo radicale (cosiddetto laicismo).
“Sennò sapresti che no, gli articoli di legge non valono per tutti. Non secondo la dottrina sociale della CCAR, che dal Vangelo ad Agostino, da Tommaso a Ratzinger, costantemente insegna che la legge umana è valida se e solo se non è in disaccordo con la “legge naturale”.
Quindi decidi: o cittadino, o cattolico.”
Tutti quelli che cercano di migliorare le leggi, secondo la propria cultura, non sono più cittadini? Ma che dici?
@watchdogs
concordo pienamente: basta uno spillo e la falsa retorica di Ferrara si sgonfia.
poi con una scatola di spilli si possono fare delle gran cose….
perchè tanto spazio viene dato a Ferrara sulla stampa e in televisione? si spaccia per grande giornalista ma lo è davvero? e cosa avrebbe fatto come giornalista?
nei suoi interventi leggo solo propaganda, furba, scaltra, ben scritta, ma pur sempre solo propaganda.
p.s.
qualche giorno fa hanno ricordato Enzo Biagi: alla domanda sul nome che avrebbe scelto se avesse deciso di collaborare con i servizi segreti Biagi lapidario ha risposto “coglione”. Altro stile, Ferrara invece vanta una collaborazione con la CIA. 5 minuti di Biagi sgonfiano Ferrara. Un altro spillo.
Art. 320 Rappresentanza e amministrazione
I genitori congiuntamente, o quello di essi che esercita in via esclusiva la potestà, rappresentano i figli nati e nascituri in tutti gli atti civili e ne amministrano i beni. Gli atti di ordinaria amministrazione, esclusi i contratti con i quali si concedono o si acquistano diritti personali di godimento, possono essere compiuti disgiuntamente da ciascun genitore (322).
…
I genitori non possono alienare, ipotecare o dare in pegno i beni pervenuti al figlio a qualsiasi titolo, anche a causa di morte, accettare o rinunziare ad eredità o legati, accettare donazioni, procedere allo scioglimento di comunioni, contrarre mutui o locazioni ultranovennali (1572) o compiere altri atti eccedenti la ordinaria amministrazione né promuovere, transigere o compromettere in arbitri giudizi relativi a tali atti, se non per necessità o utilità evidente del figlio dopo autorizzazione del giudice tutelare.
Eccola la “tutela” del “concepito” secondo l’articolo 320! In realtà tratta solo dell’amministrazione dei beni dei figli da parte dei genitori.
Art. 687 Revocazione per sopravvenienza di figli
Le disposizioni a titolo universale o particolare (588), fatte da chi al tempo del testamento non aveva o ignorava di aver figli o discendenti, sono revocate di diritto per l’esistenza o la sopravvenienza di un figlio o discendente legittimo del testatore, benché postumo, o legittimato (280 e seguenti) o adottivo (291, 314-326), ovvero per il riconoscimento di un figlio naturale (250 e seguenti).
La revocazione ha luogo anche se il figlio è stato concepito al tempo del testamento, e, trattandosi di figlio naturale legittimato, anche se è già stato riconosciuto dal testatore prima del testamento e soltanto in seguito legittimato.
E questa sarebbe la “tutela” del “concepito” secondo l’articolo 687 ?!
e che c’entra che non tutti sanno che cosa dice la legge con il fatto che non venga applicata secondo alcuni? Non c’è proprio alcun nesso logico, e come mai ci sono voluti 30 anni per capire che la legge non venva applicata regolarmente? E’ tutto un pretesto, la legge viene applicata regolarmente, tutto qui, non ho mai visto un’azione giudiziaria nei confronti di un medico o di un ospedale che abbia violato la 194, sono tutte balle che la legge viene applicata o non viene applicata integralmente.
volevo dire che sono tutte balle che la legge non viene applicata.
mi si deve citare solo uno, un solo caso in qui un ospedale nel quale si praticano aborti abbia violato la 194, non ce n’è, è intervenuto qualche magistrato? Quali indagii sono state condotte sulla mancata esecuzione o erronea esecuzionee della 194?
Dove sono queste violazioni della 194, dove? Soolo in testa a certe persone.
quella che devono applicare la 194 medici e gli ospedali, e mi sembra che loro sanno come agire, e siano anche premuniti dal punto di vista legale.
@ claudio
magari le persone che conosci non ne hanno avuto a che fare
io personalmente conosco una persona che ha abortito, è ultracattolica e sicuramente ha problemi psicologici in generale…
@ claudio
forse le persone che non la conoscono bene (anche se secondo me la interpretano solo in modo diverso da quello tuo fondamentalista) non ne hanno avuto a che fare, e comunque io l’unica persona che conosco effettivamente ha problemi psicologici, anche se ultracattolica, avrebbe avuto ripercussioni di salute con la nascita di un terzo figlio indesiderato.
@ Daniela e watchdogs
Premetto che sono totalmente ignorante in materia (giurisprudenza).
Mi permetto solo di rilevare che se un aborto è avvenuto contro quanto dettato dalla 194, è difficile rilevarlo in quanto la parte lesa (concepito) difficilmente può denunciare il fatto e chiedere giustizia!
@ Claudio
Hai ragione, volevo dire Nuovo Testamento.
«Bisogna obbedire a Dio piuttosto che agli uomini» (At 5, 29)
Per una corretta interpretazione di questa frase, ti rimando al Magistero della tua Chiesa.
E l’interpretazione dice proprio quello che affermavo più sopra: non venire a dirci che la legge vale per tutti. Per voi cattolici, non è così.
>Quindi decidi: o cittadino, o cattolico.
Sbagliato caro Claudio, sbagliato !
Dovresti scrivere : o cittadino, o confessionalista (che ha ben poco a che vedere col cattolico).
Sei tu che non conosci la differenza tra un cattolico ed un confessionalista.
@ Francesco Poletti
a parte che evidentemente non era Claudio a scrivere… hai solo dimostrato di non conoscere la dottrina sociale della CCAR
@Claudio
Per “leggi fatte con i piedi” intendevo dire che una legge deve essere chiara e non prestarsi ad interpretazioni restrittive o estensive. Quella è e quella dovrebbe essere. Non che vi debbano intervenire sentenze, circolari, chiarimenti e, ovviamente, le dichiarazioni di coloro che conoscono “la Verità”.
Inoltre, se occorre solo “applicare” la 194, come mai la buona Binetti si dice da subito favorevole a “rivedere le linee guida della legge”? Se basta applicare quella … come mai bisogna stravolgerne la struttura portante?
Scommetti che vorranno far sparire proprio quel “pericolo per la salute psichica” su cui nessuno mette l’accento?
…
per andrea pontalti,
ma come, prima si asserisce che la legge non viene applicata (sistematicamente) e poi quando si chiedono le prove non lo si dimostra, no, non si fa così. Quando una legge dello stato non viene applicato il potere giudiziario si mette in moto, la verità è che quella della modifica della 194, è una battaglia retrograda e reazionaria atta a soddisfare la parte più conservatrice del nostra paese.
@ Daniela
> Quando una legge dello stato non viene applicato il potere giudiziario si mette in moto.
Magari! Ma dove vivi?
Continua in “din don” tra Forza Italia e Partito Democratico. Da una parte squilla la tromba e dall’altra parte risponde la campana.
> a parte che evidentemente non era Claudio a scrivere… hai solo dimostrato di non
conoscere la dottrina sociale della CCAR
E’ vero che non era Claudio a scrivere (me ne sono accorto dopo aver postato).
E’ vero anche che non conosco la dottrina sociale della CCAR per la semplice ragione che non essendo cattolico non ho alcun interesse a conoscerla.
In uno stato laico, chi è cattolico applica quella dottrina sociale alla propria vita personale (ed eventualmente alla vita della sua comunità, finche non vengono violate le leggi dello stato) e basta.
Chi è confessionalista (anche senza essere cattolico, come ad esempio Giuliano Ferrara)pretende che quella dottrina diventi legge per tutti (anche per chi cattolico non è).
RISULTATO FINALE : continui a non conoscere la differenza tra cattolico e confessionalista e cerchi disperatamente argomenti per cercare di sfuggire a questa posizione.
@ Pontalti, vorresti farci credere che i fondamentalisti cattolici non abbiano i mezzi economici e di tempo per intervenire legalmente? non è che forse la mancata applicazione integrale sta solo nella loro testa?
La legge 194 è stata sempre applicata per ciò che concerne il suo contenuto a tutela del diritto di scelta della donna e già di per sè la legge tutelava ed, a maggior ragione, tutela i diritti del concepito…
L’unica parte che ha subito un’applicazione parziale è stata quella che prevede il meccanismo e le funzioni dei consultori presenti sul territorio nazionale (”mancano i fondi per siffatta attività” – si diceva all’epoca)…Quindi, non ha senso parlare di riforma della legge nella sua integralità, semmai avrebbe bisogno di ulteriori approfondimenti viste le nuove tecnologie di interruzione della gravidanza (quali la “pillolla abortiva”…cosa che si può fare anche solo per via regolamentare lasciando in piedi l’impianto originario della normativa (qualche mese fa, il Ministro Turco, infatti, si espresse in tal senso sempre su istigazione degli organi ecclesiastici e parlamentari filo-ecclesiastici)…
La normativa prevede che l’interruzione della gravidanza possa essere fatta entro i primi 90 giorni dal concepimento senza restrizioni: dal 90° giorno in poi, devono ricorrere particolari presupposti (tra cui la tutela della salute della donna – s’intende anche “salute psichica”)…
In sostanza, dal 90° giorno in poi la norma prevede un equo-bilanciamento tra diritti del concepito e diritti della donna…
Mi pregio di sottolineare anche come le norme della legge 194/1978 si intreccino anche con quelle della legge 40/2004: a tal riguardo, si tengano presente le sentenze del Tribunale di Cagliari e di quella del Tribunale di Firenze che hanno definito legittima la “diagnosi pre-impianto”…
La lettura di queste sentenze potrebbe essere di aiuto anche a comprendere la disciplina sull’aborto ed a capire come vadano intesi i “diritti del concepito”…
@ Claudio
Le sentenze della Corte costituzionale da te citate non fanno altro che ribadire il giusto contenuto della legge 194/1978, quindi non capisco il motivo secondo il quale tu le abbia citate per motivare le tue ragioni: se quelle sentenze avessero, all’epoca, detto altro, la legge 194, attualmente, non esisterebbe (come anche qualcuno ha osservato nel dibattito)…
Quindi, la legge funzionava all’epoca e continua a funzionare tuttora!!!
@Claudio, la legge 194 e’ stata applicata perfettamente. Infatti basta che la donna affermi che la prosecuzione della gravidanza le porterebbe danni psicologici, che le spetta il diritto ad abortire. Quindi non sono necessarie affatto malformazioni del feto, per potere ottenere l’aborto. Tale diritto e’ stato sancito anche da copiosa giurisprudenza e quindi non e’ vero quello che dici tu e neppure di conseguenza quello che dice Ruini. Chi sei tu per poter stabilire che una donna non abbia dei traumi psicologici, a portare avanti una gravidanza indesiderata? E poi quando citi degli articoli del codice civile metti riferimenti pertinenti, senno’ cosi’ dimostri che la laurea te l’abbiano regalata.
Tra gli oppositori dell’aborto c’ è un certo Dabliù di Washington favorevole alla pena di morte, ai bombardamenti anche su civili inermi e contrario all’assistenza sanitaria gratuita per milioni di bambini che non possono permettersi anche le più elementari cure.
Dubito Claudio che un cattolico riesca avedere la legge e i “fatti” come sono e non per partito preso, ma perchè la molare (anzi il moralismo) che vi INVADE è talmente più forte che riuscite a penzolare solo dietro ad un ordine morale e giuridico scritto in quello che è per voi il “libro della libertà”. Anzi in nome di tali alienazioni (permettimi..ma tu forse sarai disposto a credere che Adamo ed Eva sono stai cacciati per una mela e che la Madonna abbia partorito senza farsi insemionare da nessuno, però questo non deve diventare la lugubrazione mentale di tutti..altrimenti il 6 mettiamo i calzettoni al camino e aspettiamoci che sia piena l’indomani!), molto di voi hanno stravolto il senso di teorie evoluzionistiche, concezioni esistenziali, leggi (vedi i diktat del pastore tedesco che ha creato ad arte un vocabolario “demonizzante” pere tutto ciò che è alla fine libertà individuale ed espressione di vita e natura..forse un pò difficile capire quando si è avvocati, soprattutto se si è anche cattolici..) e persino la filosofia Gereca(Buttiglione docet) diventa un patetico stravolgimento dell’eduilcorato, falso e manicheo ragionamento cattocristiano..
Quindi permettimi di dire che forse la tua “legge è uguale per tutti” oltre ad essere una scemata (..Berluscni e Company a piede libero sono una prova..
e il Contrada mafioso che FI vorrebbe fuori dal carcere ne è n0′altra..il mastella inquisitore e gestore delle carriere altrui ancora un altra..quindi poca retorica e più onestà intellettuale giovanotto..)è opinabile..
Inoltre sono molto d’accordo con chi ha detto saggiamente che il fuoco che si sta innescando adesco seerve non ha farla regolamentare secondo legge, ma ad insistere che venga tolta e in Italia tutto serve, tranne questa ritrosia verso l’illuminismo….ma perchè ciò accada bisognerebbe avere altri politici ed un uomo che si senta più tale e meno divino e più cfoerente su ciò che impone.Io non obbligo una donna ad abortire o a non farlo, perchè da uomo e non avendo avuto lo stesso percorso esistenziale non posso permettermi di scegliere e piuttosto che avere un figlio non voluto, preferirei un figlio che non è mai nato.
Ricordiamo che l’aborto serve pure a quelle dionne che subìscono violenza e portano in sè il seme dello stupro..
Poi per quanto riguarda il senso della vita… avvocà, ma mi faccia il piacere!..mi dica a cuor leggero che non pratica masturbazione, lo provi con i fatti(non parole..con quelle ci facciamo il baccalà fritto per l’epifania..) e noi le renderemo merito per le sue teorie a protezione della vita(…e di solito chi protegge la vita poi è il primo a chiedere pena di morte, odio e intolleranza per i carcerati gli extracomunitari, i gay..). Perchè?..beh..lei è cattolico dovrebbe saperlo meglio di me..
@ Francesco Paoletti
La differenza tra cattolici e confessionalisti esiste solo nella tua testa. E proprio perché non conosci la dottrina sociale della CCAR.
La dottrina cattolica sostiene esattamente quella che tu chiami posizione confessionalista.
Questo è affermato esplicitamente in tantissimi testi del Magistero, dal medioevo fino a Ratzinger.
Ma se non ti fidi, te ne cito qualcuno…
@ Claudio:
Cmq sia, Ruini che parla di progresso scientifico non è assolutamente cosa gradita, almeno da queste parti. E per ottime ragioni.
In Italia il numero degli aborti è calato,nel 2006 si è avuto il minimo storico dalla promulgazione della legge.E secondo uno studio americano gli aborti diminuiscono di piu’ dove l’aborto è legalizzato.
@ Claudio:
Ho letto la pagina del tuo blog, quella da te linkata qui sopra. Questa breve storia sui diritti del concepito in Italia è molto interessante, sicuramente ben documentata a livello di rimandi e notazioni. Tuttavia è assolutamente di parte.
Da un lato, è questo un difetto tipico di tutte le storie “interne” del diritto, e ancora più in generale di tutte le storie puramente interne a un dato ambito. Consideri solamente le leggi, senza tenere in minimo conto le dinamiche sociali; ad esempio (e cito solo il punto in cui ciò è più evidente) non citi minimamente l’intromissione ecclesiastica nel referendum del 2005, attraverso il tristemente noto comitato Scienza e Vita (e poco fa ho detto “più evidente” perché trattasi di referendum, in cui una manipolazione propagandistica è particolarmente grave).
Dall’altro lato, resoti conto dell’insufficienza di un approccio puramente legalistico, non rinunci a sviluppare una conclusione in senso eticista che non dice nulla di etico, salvo avvalorare la tesi della dittatura della maggioranza sviluppata a suo tempo dal grande Tocqueville. Nel senso che alla fine non ti addentri minimamente nel problema della totale mancanza di basi razionali per l’”etica” che avrebbe prodotto le leggi da te citate, vera crepa in tutto l’edificio di predicozzi messo su da Ratzinger & soci.
Sarebbe il caso di studiare un po’ di biologia e neuoscienza, prima di dare per scontato, solo in base a leggi gravemente inficiate dalla propaganda cattolica, che il pre-embrione è già una persona.
@Andrea Pontalti scrive:
Premetto che sono totalmente ignorante in materia (giurisprudenza).
Mi permetto solo di rilevare che se un aborto è avvenuto contro quanto dettato dalla 194, è difficile rilevarlo in quanto la parte lesa (concepito) difficilmente può denunciare il fatto e chiedere giustizia!
—-
seguendo l’impostazione di Andrea gli omicidi (quelli veri) non sarebbero perseguiti perchè il morto (parte lesa) è nell’impossibilità di denunciare.
Non occorre una laurea in giurisprudenza per trovare assurde queste affermazioni.
considerati i notevoli mezzi a disposizione dei teo qualcosa è difficile credere che si sarebbero astenuti dal fare denuncie penali dando risonanza mediatica all’evento. Evidentemente non c’è abuso di aborto, c’è invece un abuso ideologico di alcuni politici.
ERRATA CORRIGE
Chiedo venia, prima nel lasciare il mio commento è partito di scatto il tastino dell’invio e non ho potuto rileggere i miei “terrificanti” strafalcioni:
“Dubito Claudio che un cattolico riesca a vedere la legge e i “fatti” come sono e non lo dico per partito preso, ma perchè la morale (anzi il moralismo) che l’ INVADE è talmente più forte che riuscono a penzolare solo dietro ad un ordine di cose e giuridico scritto in quello che è per alcuni il “libro della verità”.
Anzi in nome di tali alienazioni mentali (permettimi..ma tu forse sarai disposto a credere che Adamo ed Eva sono stati cacciati da un Dio superiore – … che perde tale superiorità dal momento in cui si prende qualcosa dal suo giardino – per una mela e che la Madonna abbia partorito senza farsi inseminare da nessuno, però questo non deve diventare la lugubrazione mentale di tutti..altrimenti il 6 mettiamo i calzettoni al camino e aspettiamoci che siano pieni l’indomani!), molti di voi hanno stravolto il senso di teorie evoluzionistiche, concezioni esistenziali, di leggi (vedi i diktat del pastore tedesco che ha creato ad arte un vocabolario “demonizzante” per tutto ciò che è alla fine libertà individuale ed espressione di vita e natura..forse un pò difficile capire caro claudio, specie quando si è avvocati è anche cattolici..) e persino la filosofia Greca(Buttiglione docet) diventa un patetico stravolgimento dell’eduilcorato, falso e manicheo ragionamento cattocristiano..
Quindi permettimi di dire che forse la tua “legge è uguale per tutti” oltre ad essere una scemata (.. Berlusconi e Company a piede libero sono una prova..e il Contrada mafioso che FI vorrebbe fuori dal carcere ne è n’altra..il Mastella inquisitore e gestore delle carriere altrui ancora un altra..quindi poca retorica e più onestà intellettuale per favore..)è demagogia..
Inoltre sono molto d’accordo con chi ha detto saggiamente che la miccia che si sta innescando adesso serve non a regolamentare la legge, ma ad insistere che questa venga tolta e in Italia tutto ci serve, tranne questa ritrosia verso l’illuminismo..
Ma perchè ciò accada bisognerebbe avere altri politici ed un uomo che si senta più tale e meno divino e più coerente su ciò che impone.
Io non obbligo una donna ad abortire o a non farlo, perchè da uomo e non avendo avuto lo stesso percorso esistenziale non posso permettermi di scegliere al posto suo e credo che piuttosto che avere un figlio non voluto, preferirei vedere un figlio che non è mai nato.
Ricordiamo inoltre che l’aborto serve pure a quelle donne che subìscono violenza e portano in sè il seme dello stupro..
Poi per quanto riguarda il tanto decantato ” senso della vita” che inneggiate nelle vostre crociate e girotondini patetici… avvocà, ma mi faccia il piacere!..mi dica a cuor leggero che non pratica masturbazione, lo provi con i fatti(non parole..con quelle ci facciamo il baccalà fritto per l’epifania..) e noi le renderemo merito per le sue teorie a protezione della vita.. Perchè?..beh..lei è cattolico dovrebbe saperlo meglio di me..Inoltre è assurdamente vero che chi è di solito a favore della vita è un gran oppositore del libero arbitrio, spalleggia manifestazioni antisemita, antigay, magari è per la pena di morte…quindi che vita volete difendere?..”
quoto l’intervento di jrr-antonio.
riguardo i confessinalisti: in molti modi si può fornire informazione distorta: negare, confondere, omettere.
ovviamente la legge sarà in questi giorni citata a spoposito, con omissioni, confusioni tutte a favore di interpretazioni clericali. se va bene poi si arriverà a negare le cose più evidenti.
d’altronde son duemila anni che fanno credere la storia del figlio di dio nato da una vergine morto in croce e poi rescuscitato. hanno una grande esperienza nel controllo dell’informazione.
ovviamente se vi fossero stati casi di anche solo presunta violazione della 194, ci avrebbero riversato addosso un fiume mediatico.
non è detto cmq che lo creino ad hoc, il caso, magari con “miracolo” finale.
@claudio: non basta un titolo per avere ragione. così come non c’è alcuna relazione tra la propria religione e la capacità di discernere ciò che è giusto da ciò che è sbagliato.
@ écr.l’inf.
> La differenza tra cattolici e confessionalisti esiste solo nella tua testa.
Purtroppo no : Mortati ha dato una definizione fin troppo completa del confessionalismo.
Tu puoi portarmi tutti i testi del magistero che vuoi, ma a cosa servirebbe ? … solo a dare una visione confessionalista della realtà : e cioè che cattolicesimo e confessionalismo sarebbero la stessa cosa (e se il mondo fosse composto solo da cattolici potrebbe pure essere accettabile una simile visione, perchè non avresti elementi di paragone).
Purtroppo la realtà non è composta solo da cattolici, e occorre trovare delle regole condivise per impedire le prevaricazioni reciproche (ed è perfettamente normale che questa problematica non sia contemplata sui testi del magistero : che interesse avrebbero dei testi confessionali a distinguere la religione dal confessionalismo ?).
E ristiamo sempre da capo !
Da cui : se un cattolico applica quella dottrina sociale alla propria vita personale (ed eventualmente alla vita della sua comunità, senza violare le leggi dello stato) può considerarsi laico.
Chi è confessionalista (anche senza essere cattolico, come ad esempio Giuliano Ferrara)pretende che quella dottrina diventi legge per tutti (anche per chi cattolico non è).
Ma lo stresso discorso può applicarsi agli atei : non era certo laico uno paese come l’Albania che imponeva a tutti l’ateismo di stato
@Claudio
Mi sembra fuorviante citare gli articoli della legge nel modo come hai fatto tu.
Visto che conosci così bene la legge spiegala meglio, perchè così sembra che in Italia si pratichi solo l’aborto terapeutico.
E poi sono stufa di sentire parlare di aborto gli uomini, penso che siano le donne che debbano confrontarsi su questo tema.
Mi sembra ineccepibile il fatto che “laicismo” ed “ateismo” siano due concetti distinti: a quanto pare non per tutti è così (anche per alcuni esponenti del Prc)!
Angela, invece ne parlano solo gli uomini, binetti compresO
puah! c’era da aspettarselo. ormai gli attacchi clerico fascisti a quel poco di stato di diritto che abbiamo sono sempre più manifesti.
@ Francesco Paoletti
Scusa, ma sei davvero un giurista ?? Perché il tuo ragionamento non ha capo né coda…
- Se ci sono testi (e ci sono) che dimostrano che la CCAR vuole imporre per legge la sua dottrina a tutta la società… come fai a dire che ciò non dimostra nulla ?? Non darei “una visione confessionalista della realtà”: darei solo la prova che i cattolici sono confessionalisti (per usare questo termine).
- “se un cattolico applica quella dottrina sociale alla propria vita personale” ??? Ma la dottrina sociale è dottrina politica, si applica appunto a tutta la società ! E la tesi centrale della dottrina sociale cattolica è, appunto, che TUTTI (cattolici e non) devono seguire la morale cattolica. Se i cattolici davvero applicassero la loro morale solo alla loro vita privata… non saremmo qui a discutere !!
Mi sembra che non hai ancora afferrato il concetto pricipale. Eppure è riassumibile in un sillogismo da bambini:
A) Confessionalisti sono coloro i quali vogliono che la “loro dottrina” si applichi a tutta la società. [per definizione tua]
B) I cattolici vogliono che la “loro dottrina” si applichi a tutta la società. [per affermazione esplicita e ripetuta in documenti ufficiali del Magistero]
segue:
C) I cattolici sono confessionalisti.
da cui:
D) La frase “Sei tu che non conosci la differenza tra un cattolico ed un confessionalista” rivela una non conoscenza del cattolicesimo, in quanto tale “differenza” proprio non sussiste.
@ anteo e Daniela
Io non ho elementi per valutare quanto sia stata applicata la 194 come qualsiasi altra legge, perché sono solo un povero ingegnere. Quello che volevo dire, e mi sembrava di essere stato chiaro, è che ritengo l’aborto illecito secondo la 194 un reato, per sua natura, davvero difficile da perseguire: sintetizzando, si configurerebbe solo se eseguito dopo il terzo mese e per futili motivi. Come dice cartman666 poco sopra, “basta che la donna affermi che la prosecuzione della gravidanza le porterebbe danni psicologici” e non escludo che con uno psicologo consenziente non sia difficile configurare uno scenario di quel tipo. Come si fa a dimostrare la buona o la malafede? E’ difficile.
Nell’ambito della perseguibilità del reato il paragone tra aborto illecito e omicidio, che anteo ha utilizzato per contestare la mia osservazione, a me pare non reggere molto.
Un uomo durante la sua vita tesse molte relazioni e produce ricchezza. Ne deriva che le parti lese possono essere molte, a cominciare dallo Stato stesso. Invece l’unica altra parte lesa in un aborto illecito praticato può essere l’altro genitore o chi per lui.
Semplificando, per l’omicidio basta trovare il cadavere che subito partono le indagini.
Mentre presumo ragionevolmente che per l’aborto si debba prima dichiarare la volontà e ottenere pareri medici ecc. Ovvero bisogna dire allo Stato “guarda che sto per fare questo, che non è reato”, ovvero è un’azione che deve ottenere un permesso, e se nessuno protesta (ad. es. il padre tenuto all’oscuro) non credo che lo Stato, una volta dato il permesso procurato l’aborto, vada ad indagare.
Ritieni ancora assurdo affermare che l’aborto illecito sia difficilmente perseguibile?
X CCR- Antonio.
Per la verità qualcuno, tra cui il sottoscritto, non ritiene per niente ineccepibile la distinzione che fai tu… In altre parole un ‘credente coerente’, a mio parere (parere motivato in modo un po’ più articolato non so ormai più quante volte in questo blog) può essere laico solo al prezzo di contraddire la propria fede, o comunque accettando un compromesso che, sempre se è un credente coerente, non può (non potrebbe) non metterlo in crisi. Solo un ateo può essere coerentemente laico.
PS. Alla prova dei fatti, poi, la maggior parte dei credenti, soprattutto qui da noi, ritiene del tutto normale questa convivenza, ritiene assurdo chi afferma il contrario, e non va per niente in crisi… ma ciò non elimina la contraddizione. Senza considerare quei credenti che – coerentemente e fanaticamente (la coerenza religiosa per me è sempre fanatismo) – non vogliono sentir parlare di laicismo. O laicità che dir si voglia.
écr.l’inf
Non è vero che i cattolici vogliono che la loro dottrina si applichi a tutta la società, perchè vivono in democrazia,ne conoscono i valori, ne rispettano le regole e accettano la mediazione politica.Nelle società multicultirali non ci sono altre strade.Inoltre anche al loro interno ci sono visioni diverse,più liberali o più intransigenti, la realtà è semmai più complessa degli schemi. Sulla stessa questione dell’aborto, basta ricordare il referendum, ci sono state posizioni diverse, solo il 32% ha votato contro la 194 in un Italia che allora(1981) si dichiarava cattolica al 96%. Certamente portano la loro visione del mondo come fanno tutti, anche gli altri.Così è la democrazia e la gente non è divisibile con l’accetta, tanto meno le idee..
Non sono riuscito a leggere tutti i commenti, ma mi sorge un interrogativo. Molti qui criticano l’idea che i cattolici vogliano “imporre le loro idee a tutti”.
Ora, vi chiedo: se in uno Stato democratico i cattolici sono la maggioranza e democraticamente votano una legge ispirata alla loro idea di bene comune, dov’è il problema?
I comunisti possono votare le leggi che vogliono (e le leggi per loro natura vincolano anche chi non ci sta, altrimenti a che serve lo Stato di diritto), i socialisti possono votare le leggi che vogliono, i radicali possono votare le leggi che vogliono, perchè non possono farlo i cattolici? Ciascuno presenti in parlamento la legge che ritiene opportuna per il bene comune, si voti, si veda chi è in maggioranza e si faccia la legge.
@BX
Beh, personalmente, riporto quello che è il concetto di “laicità” così come desunto dalla lingua italiana (che, dalla sua lettera, non impone a-religiosità, ma “indifferenza” ed “autonomia” rispetto all’autorità ecclesiastica e non rispetto alla religione) e dalle sentenze della Corte costituzionale (a partire dalla sent.203/89 in poi)…
Se ti interessa sapere meglio cosa volessi dire, potresti anche vedere:
http://www.resistenzalaica.it/index.php?option=com_content&task=view&id=527&Itemid=53
e
http://www.resistenzalaica.it/index.php?option=com_content&task=view&id=684&Itemid=53
@Claudio
Avere la maggioranza parlamentare non significa ledere i diritti delle minoranze…
Anzi, ci sarebbe da osservare che Alexis de Tocqueville, già nella prima metà dell’800, precisava che il principio democratico della maggioranza parlamentare non si dovesse mai trasformare in “tirannia della maggioranza” medesima: non a caso, anche attualmente molti giuristi ritengono che esiste democrazia dove si ha una realizzazione degli interessi sia della compagine maggioritaria che di quelle minoritarie della società…
“Realizzazione di interessi” che deve seguire, in maniera equilibrata, i principi dettati in Costituzione (tra cui, primo fra tutti, il principio di laicità)…
Caro Claudio, non tieni conto di un picolo particolare: i comunisti, i socialisti, i radicali, ecc., sono schieramenti politici, mentre i cattolici sono aderenti ad una religione! Come cattolico, in quanto cattolico, non puoi, in uno stato laico, proporre alcuna legge.
Che poi – come io ritengo – alcuni di questi partiti spesso si comportino come ‘chiese laiche’, non solo non sposta la questione, ma rende più urgente il richiamo ad una vera laicità.
@ Akrasias
Il fatto che i ragazzini cattolici si facciano le seghe, non ha come conseguenza un cambiamento della morale sessuale della CCAR.
Il fatto che cittadini cattolici non votino secondo le indicazioni della gerarchia, non ha conseguenze sulla dottrina sociale della CCAR.
Rileggiti i documenti: “i cattolici vogliono che la loro dottrina si applichi a tutta la società”. Questa è la dottrina. Certo, poi, che il comportamento dei battezzati non segue, spesso, la linea ufficiale. Nel sesso come in politica. (E per fortuna…).
x CLAUDIO. i cattolici sono padronissimi di pensare come vogliono in fatto di moralità sessuale ma non possono imporre le loro idee a chi non la pensa come loro.finche un individuo adulto e consenziente non rompe e limita la liberta altrui puo fare tutto quello che cavolo gli pare e piace.
Claudio ha toccato il punto dolente: una maggioranza può votare le leggi che vuole. Quindi una maggioranza di cattolici potrebbe benissimo abrogare il divorzio e l’aborto. Non può sussistere il minimo dubbio che ciò è quanto desidera la Chiesa cattolica (ma non la maggioranza dei sedicenti cattolici che sono in realtà brava gente con nulla aspirazione al martirio). Oggi c’è già una maggioranza prona ai dettati del Vaticano comprendente molti non credenti e atei professi. Ma una maggioranza cattolica o opportunista potrebbe decidere che sono reati tante altre cose: per esempio l’infedeltà coniugale, la non frequenza dei sacramenti eccetera. No, Claudio, queste non sono esagerazioni. Sotto Pio X il sodalizio piano spiava il comportamento dei politici, se frequentavano o meno.
Se domani i mussulmani fossero maggioranza potrebbero introdurre democraticamente la sharia che sancirebbe la fine della democrazia.
La democrazia è comunque un metodo, non un valore assoluto. Chi vince le elezioni ha la maggioranza, ma non è necessariamente nel giusto. La democrazia assegna il potere a una fazione per un periodo limitato. Del resto è quanto ripete incessantemente Ratzinger: sui valori non negoziabili non c’è democrazia che tenga, bisogna rispettare la legge di Dio, cioè quello che lui e i suoi ritengono essere la legge di Dio.
Claudio, ma tu credi veramente che a) Gesù sia esistito (come insiste Ratzinger: se insiste qualche dubbio c’è) b) fosse il messia e il figlio di Dio c) sia davvero risuscitato eccetera eccetera eccetera? Ma dài. E sei pure laureato? Comunque fa’ pure, non sarai perseguitato e messo in croce se non ci rompi i coglioni .
Vent’anni fa un buontempone o un gruppo di buontemponi aveva tappezzato l’Italia della scritta “Dio c’è”. L’etologo Mainardi osservò: “Se qualcuno sente la necessità di ricordare che Dio esiste significa che qualche problema c’è. A nessuno verrebbe infatti in mette di tappezzare l’Italia con la scritta “Craxi c’è”.
@BX
Ah, dimenticavo: forse, l’appellativo “CCR-Antonio”, con me, non ci incastra molto…!
@ BX
Capisco. Perciò i cattolici devono essere cittadini di serie B, senza diritto di voto.
Meno male che lei ha smesso di insegnare al liceo, eh…
@ Sergio
Sono assolutamente d’accordo con la tua definizione di democrazia (metodo, non valore assoluto), e con l’idea che chi vince le elezioni ha la maggioranza ma non è necessariamente nel giusto. Come dice qualcuno: la verità non si decide a voto di maggioranza.
Ma allora che si fa se la legge dello Stato non coincide con la giustizia?
“se in uno Stato democratico i cattolici sono la maggioranza e democraticamente votano una legge ispirata alla loro idea di bene comune, dov’è il problema?”
la germania nel 1933 era uno stato democratico. se i cattolici tedeschi decidono democraticamente di votare a favore della dittatura nazista in cambio di un concordato, eliminando di fatto la democrazia stessa in quanto inadeguata a garantire la loro idea di bene comune, dov’e il problema?
e’ un po troppo comodo farsi beffe, dall’alto della vostra perfezione dottrinaria, di strumenti che per noi sono interamente umani, imperfetti e fallibili come la democrazia, la liberta di religione, la liberta di espressione, quando la storia insegna che voi li avete sempre e costantemente sabotati per sostituirli proprio con la vostra perfezione dottrinaria, coi risultati che ben si conoscono, ma che si preferisce ignorare.
@ écr.l’inf.
> Scusa, ma sei davvero un giurista ?? Perché il tuo ragionamento non ha capo né coda…
Mai stato un giurista e NON stavo facendo un discorso giuridico (il discorso giuridico lo hai introdotto tu)
> Se ci sono testi (e ci sono) che dimostrano che la CCAR vuole imporre per legge la sua dottrina a tutta la società… come fai a dire che ciò non dimostra nulla ??
Infatti non ho detto che non dimostra nulla (lo hai visto scritto da qualche parte ?) : ho detto che non è possibile dedurre la differenza tra cattolicesimo e confessionalismo dai testi del Magistero (che è un po’ diverso).
I testi del Magistero (che non sono gli unici testi della chiesa cattolica e che non rispecchiano certo la totalità dei cattolici, anche se avrebbero la pretesa di fissare alcune dottrine di base) sono l’ultimo posto al mondo dove andare a cercare questa distinzione perchè rappresentano l’analisi di un parametro caratteristico di un sistema dall’interno del sistema stesso (es : non puoi giurare su dio che dio esiste).
> Non darei “una visione confessionalista della realtà”: darei solo la prova che i cattolici sono confessionalisti (per usare questo termine).
Parecchi cattolici lo sono, ma non tutti (lo dimostra anche il fatto che non c’è neanche più dialogo tra la destra e la sinistra cattolica).
> Se i cattolici davvero applicassero la loro morale solo alla loro vita privata… non saremmo qui a discutere !!
Ma molti invece lo fanno (ce n’è una qui accanto a me mentre scrivo), il problema del nostro paese è legato a quei cattolici che non lo fanno.
> Mi sembra che non hai ancora afferrato il concetto pricipale. Eppure è riassumibile in un sillogismo da bambini:
A) Confessionalisti sono coloro i quali vogliono che la “loro dottrina” si applichi a tutta la società. [per definizione tua]
B) I cattolici vogliono che la “loro dottrina” si applichi a tutta la società. [per affermazione esplicita e ripetuta in documenti ufficiali del Magistero]
Ma questo anche se è espresso sui documenti del magistero ti risulta che avvenga in realtà per tutti i cattolici ?
Non mi sembra proprio (anzi … !)
Quindi non è che non ho afferrato il concetto principale : la questione è che anche se da qualche parte sui libri del magistero è riportato questo, il “concetto principale” (come tu lo chiami) non è ciò che avviene i realtà.
Di conseguenza : parte dei cattolici è confessionalista (ma non tutti).
> La frase “Sei tu che non conosci la differenza tra un cattolico ed un confessionalista” rivela una non conoscenza del cattolicesimo, in quanto tale “differenza” proprio non sussiste.
Tesoro mio io ci vengo da una scuola cattolica (ci ho passato 13 anni) …
altrimenti non entravo nell’UAAR.
“Perciò i cattolici devono essere cittadini di serie B, senza diritto di voto.”
e’ brutto dirlo, ma l’inghilterra ha fatto cosi e ha funzionato alla grande…
“Ma allora che si fa se la legge dello Stato non coincide con la giustizia?”
herr ratzinger e il suo predecessore sono stati chiarissimi al riguardo, mi stupisco che tu lo chieda a noi. per raggiungere la curiosa forma particolare di giustizia divina dovete cambiare concordemente la legge dello stato con strumenti democratici se possibile, con strumenti non democratici se necessario. punto.
nessun confronto, nessun dialogo, nessun compromesso, nessun passo indietro: dopotutto la verita non la decide ne la democrazia, ne il confronto, ne il dialogo, ne il compromesso, voi ce l’avete gia scritta in un libro sotto forma di principi non negoziabili, inutile perdere tempo.
@ Francesco Paoletti
(Scusa, ti avevo confuso con Claudio… da cui il “giurista”)
Ribatto alle tue considerazioni, con lo stesso argomento usato prima con Akrasias.
“> Non darei “una visione confessionalista della realtà”: darei solo la prova che i cattolici sono confessionalisti (per usare questo termine).
Parecchi cattolici lo sono, ma non tutti (lo dimostra anche il fatto che non c’è neanche più dialogo tra la destra e la sinistra cattolica).”
Bene, ci siamo quasi. Siccome nel tuo primo post cattolici e confessionalisti erano cose da non confondere… Ora almeno ammetti che le categori sono parzialmente coincidenti.
Parzialmente, certo. Ma solo perché tanti cattolici non seguono le idicazioni del Magistero. Posso continuare a dirsi cattolici ??
Un cattolico di sinistra ti dirà: certo che sì !
Ratzinger ti dirà di no… Non è che con sia molto tenero col “dissenso”…
Vale di nuovo il discorso delle seghe o dell’omosessualità: vogliamo forse smettere di combattere la CCAR, solo perché tanti preti si masturbano e scopano con uomini ? No: questo non cambia la linea dottrinale. Ed è a questa che si deve guardare, è questa che fa testo.
Idem per la dottrina sociale: il cattolicesimo ha come obiettivo l’instaurazione di una teocrazia di fatto. Che poi tanti “cattolici” non perseguano questo ideale… Beh, non cambia di une virgola il problema.
Ma dai, Claudio, non fare il finto tonto! Sai benissimo che non ho detto questo, e nemmeno lo penso. Cattolici, buddisti, islamici, valdesi ecc. sono cittadini come tutti gli altri, ma se vogliono partecipare alla attività legislativa, in uno stato laico, si devono organizzare come movimento politico e non come gruppo o setta religiosa.
In quanto al “meno male che hai smesso di insegnare”, il giudizio sulla mia attività di insegnante faresti meglio a lasciarlo ai miei studenti, non ti pare?
x JJR-Antonio.
Scusami, ma non ci vedo tanto bene. In quanto alla questione della laicità la mia non voleva certo essere una definizione giuridica, ma il frutto di una riflessione del tutto personale, condivisa magari da qualcun altro.
Ragazzi, ma ancora ci discutete con Claudio? Uno che confonde Ateismo con Antiteismo (andate a fargli una visita), come se noi volessimo vietarli di credere in un dio…
Qualcuno glielo spiega che per noi loro possono credere pure ai puffi ma non può pretendere che se Grande Puffo vieta, che so, il pesce di venerdì, se ne faccia una legge anche per chi non ci crede?
E’ il mio secondo intervento su questo sito, solo per dire ulteriormente che mi pare difficile trovare una linea di dialogo con gente così dogmatica…
Le decisioni politiche anche sui “valori non negoziabili” devono passare dalla coscienza delle persone, lì avviene la prima mediazione che non è detto coincida sempre con i principi affermati, la seconda mediazione avviene in parlamento frutto delle discussioni tra gruppi politici e parlamentari,infatti non devono essere ammessi partiti integralisti, nel senso che escludano le varie mediazioni.
In seguito si può perseguire politicamente l’obbiettivo del “male minore” per la propria parte.Questo,secondo me, vale per tutti.
Non si tratta di imporre niente a nessuno ma di perseguire la democrazia come metodo.
Senza questa dinamica non esiste democrazia, ed i conflitti esasperati non aiuterebbero nessuno,perchè prima o poi bisogna ritornare lì.Interessante la riflessione del professor Cacciari che ha ben spiegato al Tg1 la questione del “male minore”per i cattolici.Certo ognuno parte dai prori valori ma non per imporli.
Secondo me il valore della laicità consiste nel fatto che questa si possa espandere sempre di più e diventi uno stile sempre più diffuso di dialogo e di collaborazione. Se uno legge bene la stessa legge 194,la stessa è risultata frutto di mediazioni varie.
è difficile qui risolvere la discussione sulle contraddizioni dei sistemi democratici (dalla dittatura dei due terzi a quella dell’indifferenza, alla deriva delle lobby, ai problemi della governabilità). talvolta nella storia sono state utilizzate cure che si sono rivelate peggiori del male stesso.
“Ma allora che si fa se la legge dello Stato non coincide con la giustizia?”
in questa affermazione di Claudio sono contenuti i germi della rivoluzione o del disordine.
in base a principi di questo tipo la chiesa invoca obiezione di coscienza, che è prevista nella 194. ma l’azione della chiesa contro l’aborto è perentoria e mai ammetterebbe l’obiezione di coscienza per il medico abortista.
ma cosa vuol dire giustizia? non certo fare in modo di avere qualche figlio indesiderato in più, nemmeno ripristinare il regno delle mammane e dei ferri da calza o le cliniche private (magari di medici cattolicissimi) o estere per chi posside denaro a sufficienza.
e tutto in nome di una difesa della vita che porta a confondere lo zigote con il bambino e giudicare il bambino solo un uomo in potenza. un criterio che portato nei suoi estremi paradossi si incarta nel valore del gene, dell’univoco e del molteplice, dell’ovocita e della cellula somatica. per di più sostenuto da papi e vescovi che, è lecito chiedersi, cosa ne sanno di famiglia e di sessualità delle persone normali?
e qui ho finito poichè Elia Ballade ha ragione, queste discussioni sono sempre più sterili.
@ BX
Capisco, perciò i cattolici possono votare, ma solo se votano come dice lei. Se vogliono votare come desiderano loro, lo Stato laico glielo deve impedire.
La cosa divertente è che non vi verrà mai il sospetto che “Stato laico” significa qualcosa di diverso dallo Stato ateista da voi propugnato…
@Elia Ballade
Deduco che lei è Elia ma non profeta, perchè ha completamente frainteso ciò che ha letto da me, visto che io non confondo ma distinguo ateismo e antiteismo.
Poi, il problema permane: se lei vive in una società in cui il 50%+ dei cittadini pensa che mangiare pesce il venerdì sia lesivo del bene comune, libero di dissentire con pensiero parola e scritti, libero di emigrare se non le sta bene, ma finchè non riesce a radunare una forza politica sufficiente a cambiare la legge… la legge è legge, si rispetta se si vuol essere bravi cittadini, altrimenti ci si prende la responsabilità politica dell’obiezione di coscienza essendo disposti a pagarne il prezzo penale (come faceva Pannella quando distribuiva le canne in piazza).
Ci sarebbe anche l’opzione della rivoluzione armata, ma quella io non la contemplo, qualcun altro non so… (per rispondere al Filosofo, al quale a proposito: chi sarebbe a giudicare il bambino un uomo in potenza?!?)
La cosa che mi fa più schifo è l’immagine di queste serpi avvelenate, questi pretacci malvagi assetati di soldi e potere, chiusi in una stanza che discutono del da farsi per conquistare una posizione nella scacchiera del potere…. Mi fanno uno schifo infinito…