Il Natale rovinato dagli storici: «I Re Magi e la cometa non sono esistiti»

Non bastavano i soliti nostri problemi alla soglia del Santo Natale: da che regali fare alla mancanza dei soldi per comprarli, dai panettoni anti-dieta ai sorrisi forzati per tutto e per tutti. Ci mancavano i problemi degli storici.Sarà infatti, questo in arrivo, un Natale difficile anche per il trio più famoso del presepe e la loro stella guida. Quelli abituati ad arrivare pacifici e silenziosi, con un occhio rivolto al cielo e la tranquillità di chi già sa che regalo portarsi dietro perché tutti si aspettano quello e nessuno può rimanerne deluso. E sarà dunque forse il caso di aggiungere un asino, una pecorella e un bue in più per non sentir troppo la mancanza dei Re Magi. Guidati dalle stelle, non sono mai mancati all’appuntamento con Betlemme e con tutte le case dove il 25 di Dicembre nasce il Bambin Gesù, prostrandosi in adorazione e offrendogli in dono oro, incenso e mirra. Quest’anno invece, avranno dei problemi inaspettati.

Un’inchiesta del settimanale Focus Storia riporta che un gruppo di esperti li ha accusati niente di meno che di non essere mai esistiti, e con loro anche la stella cometa. Avete capito bene: I Re Magi e la loro stella non esistono. Facciano marcia indietro dunque, se già in viaggio i Re co-protagonisti del Vangelo di Matteo che secondo le ultime indagini storiche potrebbero essere frutto della fantasia di quest’ultimo.

«Tutto lascia pensare – osserva Mauro Pesce, docente di Storia del cristianesimo a Bologna – che la vicenda dei Magi sia solo un artificio letterario-propagandistico. Matteo scrisse intorno all’anno 80, quando la nuova religione si stava diffondendo fuori dalla Palestina. Probabilmente il suo vangelo volle lanciare un messaggio ai non-Ebrei, dicendo che Gesù si era rivelato anche e soprattutto a loro: infatti per gli Ebrei i magi erano gentili, cioè pagani eppure, secondo Matteo, seppero dell’arrivo del Messia prima del clero a Gerusalemme».

A rincarare la dose ci pensa Francesco Sforza, docente di Storia del cristianesimo all’università di Roma-Tor Vergata: «Nel racconto evangelico ci sono messaggi in codice anche per gli Ebrei. Evidente è lo sforzo di far quadrare la figura di Gesù con le profezie bibliche. Per esempio la profezia in cui al Messia sarebbe stato donato oro d’Arabia e tributi. Ecco l’adorazione dei Magi, che con il loro oro legittimano Gesù in base ai parametri biblici».

E se questo non dovesse bastare sembra ci sia un dato certo che smentisce anche uno dei simboli fondamentali della storia dei maghi d’oriente: l’assenza di stelle con la coda. Pronti a riciclare la punta dell’albero allora e trasformarla in cerchietto per i capelli da regalare a qualche vecchia zia visto che secondo calcoli moderni la cometa di Halley, la più brillante che apparve negli anni 87 e 12 a.C. e che tornò visibile solo nel 66 d.C., sarebbe l’unica possibile a cui far riferimento ma fuori tempo utile. Tra le altre cose non si trova nessun tipo di citazione dell’astro anche nei testi laici. Avranno avuto il cammello dotato di Tom Tom? Ma soprattutto, da dove derivano tutti i dettagli della tradizione?

Arrivano dai vangeli apocrifi, ovvero tutti quelli esclusi dalla Chiesa dal libro della Bibbia, che sono pieni di elementi particolari e abbastanza fantasiosi, senza ovviamente avere alcuna concordanza fondamento storica. Il vangelo armeno fa riferimento a tre fratelli, re di arabi, indi e persiani, ad un viaggio durato nove mesi e ad un inventario sterminato del carico della loro carovana. Sempre in questo testo si dice che i Magi avevano un seguito di dodicimila cavalieri preceduti da Eva, risorta per l’occasione, e che Erode per la rabbia della nascita del Messia causò un terremoto. Il vangelo arabo-siriaco, invece, parla del pannolino di Gesù, rubato dai Magi che tentarono di bruciarlo ritualmente sul fuoco ma le fiamme si spegnevano ed esso restava intatto.

Con il terrore che presto qualcuno venga a scoprire ed annunciarci che, prima della resurrezione, il Cristo fù visto leggere in segreto un manuale di Copperfield, non ci resta che aspettare Natale e vedere se sotto la guida di una stella luminosa, anche quest’anno come gli altri, riusciremo con i nostri bimbi a vederli arrivare..

Fonte: Il Messaggero

Archiviato in: Generale

56 commenti

Carlo

Ecco, questo articolo finto-ironico e’ un esempio di come sia caduto in basso il giornalismo italiano. Fatti arcinoti, come la storia della cometa (per la precisione il vangelo parla di stella, non di cometa), banalita’ assolute e ironia che non fa ridere, tipo quella dei cammelli con il navigatore satellitare. Ci voleva il mesaggero per capire che la storia dei magi e della cometa era una baggianata. Bah!

antoniotre82

Ehehehehehehe a me i cammelli con il tom tom ha fatto ridere aahahahahahah !!

E poi anche la frase sarcastica : “Avete capito bene: I Re Magi e la loro stella non esistono” ahahahahahahah.

Già con quei nomi risultano simpatici: melchiorre baldassarre e gaspare ( e io ci aggiungo zuzzurro e il mago zurlì ehehehehee).

Dai, nel presepe i re magi sono più belli che dei pupazzetti della playmobil (io da piccolo li facevo combattere prima di allestire il presepe con mia zia, e li facevo riempire di mazzate da un pastore con il cappello in mano, che era il mio preferito. San giuseppe ogni tanto interveniva ma aveva un’aria poco combattiva essendo inginocchiato, e ahimè lo facevo subire sempre. Purtroppo per lui non mi veniva in mente che poteva batterli usando qualche miracolo).

Facciamoli fare quest’ultimo natale, e poi diamoli il trattamento di fine rapporto.

Cari re magi, ci mancherete!!! andatevene allegramente a quel paese an groppa alli cammelli.
Per fortuna rimangono il bue e l’asinello a reggere l’atmosfera, le stelle, e le sante pecorelle, se no che natale sarebbe?

Che facessero un articolo su gesù e la madonna qualche volta! Non sui re magi, che se si dice che quelli non esistono nessuno se ne frega.

marco

Io noto invece come sia subdolo dire che i Magi sono un’invenzione come se invece la reale esistenza storica di gesu cristo sia un fatto appurato.
Peccato che io non abbia mai visto una prova in tal senso.

paolo di palma

Si, poteva essere solo basato sui fatti storici, l’ironia lo rende poco credibile e porge il fianco agli integralisti. Malgrado ciò spero che qualche dubbio in più possa insinuarsi tra chi lo legge, e se questofosse l’effetto, meglio di nulla.

Charles

incredibile! sta a vedere che non esiste nemmeno babbo natale

Giona

Ah! Torna alla ribalta la baggianata della stella e quella dei re magi! Piccole cosucce, che ruotano attorno alla baggianata del bambino.

Leo55

In questo periodo di sovraffollamento clerical populista sui mass media e sui giornali, oltre che dentro le forze politiche, un articolo che mostri l’inconsistenza di certi miti, anche senza possedere originalità o stile, come si criticava, deve essere ben accetto.
Ma sappiamo quante persone adulte e con un grado medio d’istruzione , sono ancora convinte della realtà storica di simili avvenimenti ed informano le loro scelte ideologiche su certe convinzioni.
Se certe notizie servono ad instillare un minimo di dubbio in queste persone, allora, ben vengano.

Kaworu

cavolo…

e la befana invece esiste??? dai dai non potete dirmi di no…

chiericoperduto

Il taglio dell’articolo del Messaggero poteva essere un pò più serio per dimostrare maggiore credibilità, comunque in vaticalia è già qualcosa che qualche quotidiano metta in dubbio certi miti.

Lamb of God

Possiam parlare anche di altri fatti storicamente inesistenti tipo la strage degli innocenti o la calata delle tenebre sul mondo, tutti eventi scenografici che rendono più lugubre la palestina dell’epoca e perciò più luminosa la nascita di Gesù, ma sempre di mitologia si tratta …

chiericoperduto

Non ho ancora sentito la spiegazione di Ratzinger, Ruini & Co. sull’incongruenza astronomica di una stella così luminosa intorno all’anno zero…
Probabilmente direbbero che dio ha “illuminato” il cielo con un irripetibile astro per l’occasione.

Silesio

L’episodio dei Magi ha avuto un significato non indifferente nel processo di appropriazione, da parte del cristianesimo, del materiale religioso altrui. Matteo, tra l’altro, è il più acceso saccheggiatore. Con l’omaggio dei Magi voleva dimostrare che la religione dominante nell’impero (la religione di Mitra) si inchinava davanti a questo Gesù e, implicitamente lo riconosceva, come il “vero” Mitra. Anche Mitra nasce in una grotta da una vergine.

Aldo Grano

Capisco che la cosa sia per Voi un bel regalo di Natale, ma è vecchio e riciclato. Quoto, innanzitutto, MARCO, che, almeno, nota razionalmente che si tratta di una satira al Vangelo che, comunque, considera il Vangelo un libro storico. Spesso gli atei utilizzano il Vangelo per criticare Gesù, poi, due articoli dopo, dicono che Gesù non è mai esistito. Bisognerebbe si decidessero. Sulla storicità dei Magi scusatemi se Vi faccio perdere due minuti, ma, come Voi sperate di acculturare i credenti con questi articoli degni di apparire sul Vernacoliere, io spero che alcuni di Voi possano conoscere (non vuol dire credere) il perché la Chiesa accetti questa “tradizione”. Il concilio di Nicea decise quali libri erano da considerare sacri e ispirati da Dio (l’ attuale Bibbia), eliminando tutta una serie di tradizioni e testi che furono definiti apocrifi, che vuol dire, in sostanza, falsi. Questo lasciò scoperti quasi tutti i 33 anni di vita di Gesù e la vita precedente, almeno, di Giuseppe e Maria. Lasciò scoperta anche buona parte del triennio di vita pubblica di Gesù, autorizzando i vari Festa Campanile e Dan Brown (che sono sempre esistiti) a produrre grandi quantità di carta igienica sporcata di inchiostro sulla vita privata di Cristo e della Famiglia. Ovviamente, se Gesù avesse tollerato tutto questo, sarebbe una prova della sua non esistenza o, quanto meno, che si trattava di un uomo come gli altri. Invece, poichè esiste ed è uno delle forme personali mediante le quali Dio comunica con gli uomini, di epoca in epoca ha mandato profeti e profetesse a narrare la Sua vita e quella dei Suoi Genitori. Ora la Chiesa non ammetterà mai di dare in parte retta a queste profezie, ma quasi tutti i dogmi che a Voi danno tanto fastidio, ad esempio l’ Immacolata Concezione, derivano da queste profezie, cui la Chiesa, quando si arrende all’ evidenza delle vite e dei miracoli di questi profeti, decide di dar credito incaricando i teologi di trovare nelle Scritture approvate a Nicea gli appigli, spesso molto fragili. Per l’ Immacolata Concezione ci sono voluti ben sei secoli di profezie perché si decidesse a promulgare il dogma. Detto questo è ovvio che non esistano prove documentali d’ epoca che lo Storico di oggi possa ritenere attendibili per il viaggio dei 3 Re. Dein quali i Vangeli canonici, ricordo, non riportano nè il numero nè il nome.Quanto alla “cometa” non era un fenomeno fisico, ma soprannaturale. Difatti i Magi la persero di vista a Gerusalemme e andarono da Erode a domandare. Poi gli ricomparve quando lasciarono la città. Se volete dilettarvi con poca spesa (€ 12,50) leggendo una delle descrizioni profetiche del viaggio dei Magi, le edizioni S. Paolo hanno pubblicato , con il titolo Vita della Santa Vergine Maria, un sunto delle visioni di Santa Anna Katarina Emmerick, monaca benedettina tedesca, stigmatizzata, vissuta ai tempi di Napoleone. Poichè era analfabeta, le sue visioni ci sono giunte grazie alla trascrizione del poeta Clemens Brentano, anche lui ateo, convertito dai miracoli di questa santa. Tra l’ altro, ci sono i veri nomi di questi sapienti, intelligenti e umili più di tanti Odifreddi e Hitchens della Storia.

BX

Volevo lasciar perdere, ma non ce la faccio.
A parte i re magi e la stella cometa, di cui francamente non so chi, dichiarandosi ateo, sentisse il bisogno che gli storici gli ‘dimostrassero’ che non sono mai esistiti, noto, sempra tra gli atei, un desiderio, nemmeno tanto nascosto, che storici seri ‘finalmente’ dimostrassero che non sono mai esistiti nè Gesù nè la madonna… in fondo più che altro Gesù, perchè se è esistito un uomo chiamato Gesù, in quanto uomo e non figlio di dio una madre deve pur averla avuta. Ora, scusate amici atei, ma a me questo sa tanto di superstizione! Di SUPERSTIZIONE ATEA, se così si può dire. Ma davvero il proprio ateismo ha bisogno di essere corroborato da un simile riscontro?
Si dirà, come è stato detto, che queste puntualizzazioni storiche circa il contenuto dei Vangeli potrà almeno mettere in crisi i credenti… Scusate la sincerità, ma a parte il fatto che penso occorra ben altro per far ricredere un credente, a me sembra che servano soprattutto a confermare un ateismo basato su basi ancora piuttosto traballanti.
Un ateo che non ha paura di quel buon uomo che si credeva figlio di dio.

chiericoperduto

@ BX
Hai ragione, ma in qualche modo bisogna far traballare il credente.

Daniele Gallesio

Pss… pss…

(non ditelo a nessuno, ma pare che anche dell’esisenza di Dio non vi siano prove)

sshhhh…. è un segreto scomodo…. Acqua in bocca! Nessuno deve saperlo! 😯

Flavio

Beh che i vangeli siano un resoconto affidabile della vita di una persona che di nome proprio faceva Gesù, ci sono molti veri dubbi. Dico seriamente, è molto probabile che come ogni racconto mitico abbia basi reali, su vari profeti che attraversavano il medioriente del tempo, ma sia una storia frutto di tanti rimaneggiamenti, addizioni di altre tradizioni, ecc. Insomma se dici “Gesù”, ok, è probabile che sia esistito un tizio con questo nome a cui sono attribuiti i famosi prodigi. Ed è chiaro che aveva una madre, che ovvietà.

Tapioco

Questa storia della “superstizione/dogmatismo” ateo appare stucchevole. Il discorso è molto semplice – e non c’è dietro alcun desiderio proibito e simili, nè “paure” oscure: cioè che si faccia chiarezza su una storia leggendaria di cui non esistono testimonianze storiche esterne, proprio come accade per i miti greci o di altre civiltà, e per mezzo della quale si pretende di fondare sistemi ideologici, politici e di controllo.
Chiaro che qualsiasi studio smitizzante non riuscirà a convincere i credenti convinti, ma il problema va al di là di questo. Mi sembra che tutto il discorso sia inficiato da una concezione pseudo-socialista-pacifista del “buon” Gesù, che ha in realtà ha ben poco di attendibile.
Inoltre, il termine “superstizione” è usato in maniera davvero impropria verso gli atei, dato che significa: “atteggiamento irrazionale, dettato da ignoranza, suggestione o timore, che attribuisce a cause occulte o a influenze soprannaturali avvenimenti, spec. negativi, spiegabili con cause naturali e conoscibili; atto, gesto, pratica rituale cui si attribuisce il potere di scongiurare un evento negativo o di propiziarne uno positivo” (http://www.demauroparavia.it/117084).
Come già avevo fatto notare ad un altro…

Jeeezuz

@BX
Sì, ma un ateo vuole anche prove scientifiche/storiche.
Se uno storico mi dice che i re magi non sono esistiti godo ancora di più perché vedo confermate le mie idee.

Vash

Anche io per Natale voglio il cammello con il Tom Tom! Ma anche Striscia la notizia l’anno scorso aveva detto tutto quello che fino ad allora si sapeva che era sbagliato riguardo al Presepe.

dadaLito

@BX

hai ragione: il problema secondo me si basa sul fatto che uno che si professa ateo e razionalista, cerca basi scientifiche al suo essere ateo. Perché il rifiuto dell’esistenza di Dio, in un primo momento, è tanto irrazionale quanto l’atto di fede. Non esiste la prova scientifica e inconfutabile della non esistenza di Dio, per il semplice motivo che non si può imbrigliare scientificamente ciò che scientifico non è. Sant’Agostino, fra tutti i suoi testi misogini, scrisse: Credo Quia Absurdum. Questo è il cardine della questione: la religione è un fatto irrazionale, svincolato dalle tesi scientifiche, e un credente difficilmente ripenserà la sua fede in base a argomentazioni scientifiche, perché sono due campi separati: è un po’ come ripensare la letteratura in base alle ultime scoperte matematiche. Per un ateo, che invece vuole rivestire di rigore scientifico la sua decisione che, tengo a precisare, è avvenuta (come è giusto che sia, in quanto insita e concernente quell’ambiente) su un piano squisitamente irrazionale, queste notizie rivestono un’importanza capitale.
Infatti, che differenza c’è tra il bimbo battezzato che crede in Dio e il bimbo non battezzato che non crede? Nessuna: entrambi professano un “atto di fede” (passatemi l’espressione), cercando di vedere nel mondo la conferma delle proprie credenze.
Per questo ritengo che queste notizie siano essenziali, in quanto aiutano l’ateo a elaborare la propria “fede”: un ateo “a priori”, senza argomentazioni logiche a sua difesa, può fare male quanto un fondamentalista religioso

Carlo

Sono d’accordo con te BX. Infatti la questione secondo me non e’ l’inesistenza di Gesu’ come personaggio storico, ma il capire che i vangeli non sono un libro di storia ma un miscuglio di fatti, credenze, miti e leggende, detti popolari attribuiti a Gesu’ etc….
Coloro che studiano questi testi hanno inventato vari criteri per cercare di distiguere le parti piu’ “storiche” da quelle inventate di sana pianta o semplicemente dubbie. Usando questi criteri in maniera onesta, viene fuori una figura MOLTO diversa da quella che ci viene presentata dalla chiesa. Essenzialmente un predicatore non molto istruito che combatte’ per l’ortodossia e un’interpretazione meno legalistica della torah. Ovviamente, come ribadito da papa razzi, alla chiesa la ricerca storica su Gesu’ va bene fino a un certo punto…..

Daniele

Se è per questo neppure il bue e l’asinello sono mai esistiti visto che sono frutto di una errata traduzione…..Gesu’dovrebbe essere nato secondo le scritture “tra il cielo e la terra” e invece l’han fatto nascere in mezzo a due animali!!!!….Che traduttori!!!

ciceracchio 2la vendetta

la befana esiste :’e dimorto diversa da come dicono io lo vista :
e’ dimorto bona……la cometa invece un no’ mai vista e nemmeno i re magi:
pero’ ho visdto un presunto re ‘ che invece di portare doni , e vole 260 milioni di euro
maremma bucaiola e poi dicono che bisogna esse boni a natale?????????

cartman666

@Aldo Grano: second te in un sito di razionalisti si dovrebbe credere a delle visioni di persone ossessionate per la religione, i cui neuro deliri si sarebbero potuti evitare se avessero trovato un compagno con cui fare sesso.
Spiacente ma il tempo delle favole per me e’ finito, se ci vuoi credere tu nulla in contrario, ma non venirci a dire che delle visioni possano giustificare l’esistenza di dio,nel migliore dei casi potremmo riderti in faccia.

GM

Alcuni credenti ancora non hanno capito che chi fa un’affermazione deve provarla, e non spetta a chi NON la fa provare che l’affermazione e’ falsa.

Il credente afferma che dio esiste e lo deve provare lui.
L’ateo non “afferma” che dio non esiste piu’ di quanto “affermi” che non esistono gli unicorni o che non esiste babbo natale.
L’ateo non “crede” niente: si limita a *constatare* che l’affermazione del credente non e’ provata e che, non essendoci prove che dio esista, si puo’ asserire che tale entita’ non esista (non piu’ di un unicorno o di babbo natale).
La posizione atea diventa fideistica solo nel momento in cui si aggiunga: e non ci riuscirete mai, a provarla. NON PRIMA.

Le due posizioni NON SONO LOGICAMENTE SIMMETRICHE.
Cercate di farvene una ragione.

Per la cronaca… non ci riuscirete mai, a provarla! 🙂

Giuseppe Murante

Alcuni credenti ancora non hanno capito che chi fa un’affermazione deve provarla, e non spetta a chi NON la fa provare che l’affermazione e’ falsa.

Il credente afferma che dio esiste e lo deve provare lui.
L’ateo non “afferma” che dio non esiste piu’ di quanto “affermi” che non esistono gli unicorni o che non esiste babbo natale.
L’ateo non “crede” niente: si limita a *constatare* che l’affermazione del credente non e’ provata e che, non essendoci prove che dio esista, si puo’ assumere che tale entita’ non esista (non piu’ di un unicorno o di babbo natale).

Le due posizioni NON SONO LOGICAMENTE SIMMETRICHE dal punto di vista razionalista.
Cercate di farvene una ragione.

antoniotre82

@ dadalito

non sono per niente d’accordo con quello che dici, ma per nulla proprio, hai le idee a mio parere molto confuse, tanto che se dovessi sostenere un confronto con un cattolico ne usciresti schiacciato per mancanza di argomenti, e anzi alla fine vi trovereste d’accordo su cose che invece dovrebbero essere aglio antipodi.

Non è affatto vero che tra un bimbo battezzato e un bimbo che non crede non c’è alcuna differenza, anche perchè come potrebbe un soggetto infantile professare un atto di fede se non è in grado di intendere e di volere?

E non ti sono neanche ben chiari i concetti di ateo e di credente, un ateo non crede nelle religioni nè tantomeno all’esistenza di dio, mentre un credente cristiano cattolico battezzato, per considerarsi tale deve NECESSARIAMENTE credere al dio della bibbia e non solo, deve NECESSARIAMENTE credere anche in gesù la madonna e all’esistenza dei santi ne dei miracoli, altrimenti non si può considerare un credente.

Se invece non crede nel dio della bibbia o in qualsiasi altro dio prospettato dalle altre religioni esistenti, ma crede comunque in un’entità che ha creato il mondo e gli esseri viventi, allora si può definire un DEISTA, ma non un credente.

Ora tu osi equiparare un ateo ad un battezzato credente, il che francamente è improponibile, sono due figure concettuali TOTALMENTE diverse.

Hai ragione che l’esistenza o la non esistenza di dio non può essere dimostrata scientificamente, una teoria vale l’altra in fatto di dio, ma SICURAMENTE e RAZIONALMENTE non può ritenersi accettabile e sostenibile l’idea del dio di cui parla la bibbia o qualsiasi altra religione.
Che poi dio non è dimostrabile siamo d’accordo, infatti l’atteggiamento pià giusto nei confronti del mondo a mio parere è l’agnosticismo, e non l’ateismo.
Ma gli atei posso anche capirli, un cattolico credente invece nel modo più assoluto, non avrà mai la mia comprensione.

E volevo anche dire, che non troverai nessuno che per un atto di fede ti dica fin da piccolo e CON UN RITO DI INIZIAZIONE che tu da quel momento in poi sarai ateo, e non dovrai metterlo in discussione mai per non diventare un peccatore.

L’atto di fede di cui tu parli è un atto di fede imposto, e implica che devi credere nel dio prospettato nella bibbia, e non un dio di tua scelta o indecifrabile come fanno i deisti. Dovrai credere a quello che la chiesa cattolica (o altre religioni) ti IMPORRANNO di credere

Dal punto di vista razionale è certamente più giustificabile elogico un ateo che un credente, perchè siccome dio non si può dimostare, è un atto di presunzione umana invece darlo CERTAMENTE per esistente, esistente sulle basi di cosa? Sulle basi religiose.

Un ateo invece non ha basi per dimostrare la non esistenza di dio (questo è verissimo), semplicemente ritiene ridicolo da parte dell’uomo DIMOSTRARNE L’ESISTENZA.
Se invece ritiene ammissibile l’esistenza di un’entità superiore, ma non crede in un dio già INVENTATO da altri prima di lui, allora sarà ripeto un DEISTA.

claudio

cicer…

e passano certe befaneeeeeee!!!!!!!!!!

ma nunnè che la cometa era solo na meteorite che j’ha picchiato in testa?

Markus

Ragazzi, ci farà mica male tutto questo relativismo ?

Niente stella, niente re magi… dove andremo a finire ? 😉

Callaway

Adesso chi glielo dice ad Eduardo De Filippo? Te piace u presepe…

Aldo Grano

@Giuseppe Murante : mi sembrava di aver scritto chiaramente che “conoscere non vuol dire credere”. E’ già successo altre volte che qualche ateo suscettibile abbia scambiato i miei tentativi di farvi capire le ragioni del “nemico” (in questo caso il perché la Chiesa tolleri la tradizione dei Re Magi e da dove viene fuori, perché dal Vangelo ne viene fuori poco) per tentativi di dimostrare scientificamente l’ esistenza di Dio. La dimostrazione scientifica, come Vi ho detto, sta nei miracoli, in particolare quelli corredati da TAC, NMR e altri reperti strumentali. Ho parlato chiaramente, in post passati, degli studi scientifici sui veggenti di Medjugorje e lì ho in corso una sfida, non solo con Voi, a chi me li demolisce scientificamente. Ho parlato anche del sangue di San Gennaro e delle stimmate di Padre Pio. Se per voi non sono prove scientifiche, allora hanno ragione gli storici revisionisti a dire che non c’é stato l’ Olocausto: se leggete i loro libri, usano gli stessi criteri negazionisti verso i documenti della controparte che usate voi contro i miracoli.

Lady Godiva

il Cristo fù visto leggere in segreto un manuale di Copperfield,

come mai scrivono fu con l’accento?
Una piccola cometa ortografica

?
🙄

Tapioco

GM ha ragione: il problema è che molti – anche scettici – mettono ateismo e fede sullo stesso piano, quando si basano invece su considerazioni e metodi diversi. Si tratta di un errore logico molto comune, assimilabile a quello “ad ignorantiam”, che dovrebbe in teoria far sembrare non dogmatici, aperti, ecc… – in realtà, diventa un modo per eludere il problema e per non esporsi (o viene usato dall’apologetica come accusa contro gli atei “chiusi”). Va bene l’apertura, ma come dice Piero Angela “Bisogna avere sempre una mente aperta, ma non così aperta che il cervello caschi per terra”.

pietro

i magi e la stella cometa non sono esistiti ? Che scoperta di Focus Storia. Forse bastava che andassero dalle nostre nonne, che avrebbero detto loro che dei Magi (Matteo parla di Magi e non di Re Magi) non si sa nulla se non che il nome. Potrebbero essere stati dei sapienti dell’oriente. I nomi di questi e il loro nunmero sono esclusivamente TRADIZIONE extra-evangelica. Trovate dove, nel Vangelo canonico, si parli di “TRE” e di “RE” Magi.

BX

x DadaLito.
Ho letto adesso il tuo intervento. Non posso che condividerlo nella sostanza, e anzi considerarlo una preziosa precisazione in merito quanto sostenevo. A me premeva far passare questo concetto di ‘superstizione atea’ contemplato da te in modo più articolato. Volevo solo mettere in guardia – è un mio tormentone – da un approccio che rischia di essere ‘fideistico’ alla scienza, l’unica per altro che, anche per me, offre possibilità di conoscenze fruibili. Basta non ‘divinizzarla’.

Toptone

Egregio Signor Aldo Grano,

sull’Immacolata Concezione di Maria ed annessi e connessi, La invito gentilmente a procurarsi il libro “Vicari di Cristo – Il lato oscuro del Papato” di Peter De Rosa, ex sacerdote evidentemente stufo degli imbrogli di “Santa” Madre Chiesa. A proposito, è tutto meno che un testo ateo………………

Lì potrà trovare la prova-regina che l’invenzione dell’Immacolata Concezione è, appunto, un’invenzione papale, al pari dell’infallibilità (e un sacco e una sporta di errori ed orrori).

Il problema è, a mio avviso, che la Chiesa è bravissima a seppellire sotto tonnellate di polvere quello che è stato fatto e detto PRIMA, in modo che combaci perfettamente con quello che viene fatto e detto ORA.

E quando non si può, si fanno carte false per alterare il passato.

Mi spiace, ma per quanto la Chiesa si sforzi di far passare per plausibili una caterva di invenzioni ed effetti speciali, questi sono e tali rimangono.

Saluti e Buon Natale.

pietro

@ BX
…. anche perchè l’esoterismo è nato in epoca positivistica. In quell’epoca sono nate le sedute spiritiche.

Un piccolo particolare, la locuzione Credo quia absurdum è attribuita a Tertulliano, apologeta del II secolo.

ciceracchio 2la vendetta

claudio . e vero gli deve aver picchiato in testa , ma un’era miga una stella ;
era na capocciata nuna trave ,hai visto quando si alzano dal suolo x
miracolo ???? maremma bucaiola ho io un vedo sempre le stelle quando esco di cantina,
vedo le comete cvedo i tre magi e soprattutto vedo na befana: si mi moglie che mi rincorre colla scopa,,,,,,,,,

Paguro

x Giuseppe Murante
la descrizione che fai non è dell’ateismo ma dell’agnosticismo. l’ateo è sicuro della non esistenza di dio, e in questo è irrazionale, perchè effettivamente anche la non esistenza di dio non è provata. faro un esempio scemo. C’è una scatola chiusa su un tavolo, e tre persone devono fare considerazioni sul contenuto senza toccarla. il primo afferma con assoluta sicurezza che dentro c’è un paio di scarpe nere, il secondo che la scatola è sicuramente vuota e il terzo finisce col dire che sinceramente non ha idea di cosa contenga. il primo è, rispetto alla scatola, un credente dogmatico, il secondo un ateo (o un ascarpatico?!?! 🙂 ), il terzo un agnostico… lascio a voi la considerazione sulla validità delle loro affermazioni (e del mio esempio)

dadaLito

@Paguro e @BX

ritengo di essere in sintonia con quello che affermate. E non mi stancherò mai di ripetere che ‘ateismo “imposto” è dannoso quanto il catechismo, soprattutto in quanto è una visione del mondo che implica (cosa spesso dimenticata), una capacità di elaborazione e di ragionamento logico affinate… insomma, l’ateismo non è alla portata di tutti!

Giuseppe Murante

Scusate, ma dissento. La posizione da me descritta e’ atea, non agnostica.
Torno all’unicorno.

Si puo’ affermare:
-1: l’unicono esiste.
-a- perche’ ho fede nella sua esistenza
-b- perche’ l’ho visto, gli ho scattato delle foto e ne ho uno in giardino da mostrarti

-2: non mi pronuncio sull’esistenza dell’unicorno, perche’ non ho le prove che esista NE’ che non esista

-3: l’unicorno non esiste
-a- perche’ chi dice che esiste non l’ha mai dimostrato ne’ ne ho mai avuto le prove io
-b- perche’ credo (=ho fede nel fatto che) che non esistano gli unicorni

le affermazioni 1. sono “credenti”, la 2 agnostica, le 3. atee.
Le affermazioni simmetriche sono 1a e 3b. L’affermazione 3a e’ “atea” (la persona che la pronuncia e’ convinta che non esistano gli unicorni) ma NON fideista (ci crederebbe se qualuno gli mostrasse il suo unicorno in giardino) NE’ agnostica (fino a prova contraria gli unicorni NON esistono).

C’e’ un’ambiguita’, usata in modo malizioso, sul significato del termine “credere”, che puo’ voler dire “ritenere, pensare che” (in senso razionale) o “aver fede senza bisogno di prove che” (in senso fideista). La posizione 3a NON E’ in ALCUN modo fideista, solo razionalista scettica.

L’esempio della scatola e’ capzioso, perche’ le scarpe nere esistono.
Se si dicesse che nella scatola c’e’ un uovo di drago, la persona che afferma che nella scatola NON c’e’ un uovo di drago ha un’altissima probabilita’ di avere ragione, e quella che dice che non lo sa sinche non la apre assume una posizione troppo semplicistica perche’ non considera il resto del corpus di esperienze proprio ed altrui.

Detto questo… qualcuno provi a dimostrarmi che le fate NON esistono (cogli unicorni sarebbe leggermente piu’ semplice appellandosi alla biologia…:-) )

BX

x Paguro.
Scrivi:”l’ateo è sicuro della non esistenza di dio, e in questo è irrazonale perché ecc.” E’ una vecchia questione, secondo me risolvibile sul piano linguistico. Ateo – per quel che ne so io che conosco il greco solo per i termini relativi alla storia della filosofia – significa ‘a-teo’, cioè senza-dio, privo di dio. Ora, anche partendo, o proprio partendo da quanto affermi (detto in altro modo, credo kantiano: “non si può ‘dimostrare’ nè l’esistenza nè la non esistenza di dio”), proprio per questo, non potendolo MAI sapere, io vivo non tenendo conto di ciò che non potrò mai sapere… magari desiderandolo, ma sapendo che questo desiderio non sarà mai esaudito se non rinunciando ad essere un ‘animale razionale’, alienandomi come uomo. Vivo da senza-dio, appunto. Ritenendomi ateo proprio perché razionale, perchè la ragione mi dice che non ha alcun senso fare riferimento a ciò che non conoscerò mai.
Che poi questo possa essere anche chiamato agnosticismo (“non lo so”) a me sta bene, purchè agnosticismo non significhi “non lo so, ma potrei prima o poi, saperlo”.

mistral

X dadaLito

E l’ateismo che sopraggiunge dopo il catechismo e il credo imposto, che tipo di visione e di ragionamento elabora?

Arcibaldo

@ Paguro

Ma la scarpa chiusa sul tavolo esiste sicuramente e come tale può essere analizzata e studiata senza porsi il problema del suo contenuto…e questa è forse la giusta posizione dello scienziato?

Tapioco

Tornando alla storia della scatola, come giustamente dice Arcibaldo, essa può essere pesata, misurata, ecc. anche senza essere aperta, e in base a ciò possiamo ritenere con alte probabiltà che, ad esempio NON contenga un elefante, un grattacielo, un dinosauro… Diciamo che per la questione dio la cosa è simile. In passato si pensava che ci fosse una scatola “infinita”, enorme: poi man mano, con scoperte e innovazioni, questa scatola si è fatta sempre più piccola – e non è più infinita (uno degli attributi che dovrebbero essere propri di dio).
Per le questioni scientifiche la questione è simile – e qui penso che nessuno “divinizzi” la scienza (c’è stato un qualche ardore positivistico tra Ottocento e Novecento, in contrapposizione alle religioni, ma poi è finita lì): ormai parecchi fenomeni sono spiegabili sempre più con metodi e impostazioni razionalistiche; il “potenziale dio” va molto restringendosi (quello che si pensava un tempo dio facesse, ora è abbastanza chiaro che non lo fa – tipo lanciare fulmini): in sostanza, quello che dovrebbe essere “dio” alla luce delle nostre conoscenze, è parecchio azzoppato, tanto che non dovremmo nemmeno più parlare di “dio”. Quello che abbiamo sottratto al “potenziale dio”, penso, già dovrebbe farci riflettere sull’inadeguatezza di questo concetto: se dio “non fa” più tutte queste cose, direi che ormai non è più dio. Ed è chiaro che il formalismo logico da solo induce solo a questi circoli viziosi in cui ci stiamo imbarcando adesso (va collegato necessariamente all’analisi più empirica per essere fruttuoso).

BX

X Tapioco.
Una cosa faccio fatica a capire: perché per non credere in dio si debba usufruire del supporto della scienza. Per quanto la scienza, come da suo statuto, apra continuamente nuovi orizzonti conoscitivi sul mondo non credo che per questo ‘il potenziale dio’ vada molto restringendosi. Proprio in quanto ‘potenziale’ manterrà intatta la sua funzione di rappresentare un’istanza conoscitiva che il credente riterrà possibile soddisfare e il non credente impossibile. Il fulmine, per il credente ‘aggiornato’ non sarà più direttamente
‘scagliato da Dio’, ma continuerà ad esserlo in senso figurato. Prendiamo la solita questione del Big Beng, o altre teorie più aggiornate: chi ha dato ‘realtà’, cioè creato, il Big Beng? E così via.
Io ho parlato spesso di ‘divinizzazione’ della scienza, ma non relativamente alla scienza, quanto al modo di concepirla che hanno ancora molti. Non mi riferivo, in altre parole, al mito positivistico ottocentesco interno alla scienza stessa, ma ad un ‘positivismo’ tutt’altro che morto nella mentalità di tante persone. Atei compresi.

Per tornare alla ‘scatola’: posso certamente analizzarla, pesarla, misurarla ecc, e i risultati di queste operazioni saranno le sole conoscenze veramente fruibili circa la sua natura, ma, se non potrò mai aprirla, come io ritengo, ciò offrirà sempre il destro al credente di ‘immaginarvi’ dentro un qualche dio. Come infatti avviene.

ciceracchio 2la vendetta

a quanto pare come dice il grano la TAC pare sia un miracolo???
e ci credo io che e’ un miracolo , una macchina che salva la vita .
scorgo che poi si attacca a certe tedesche di dubbia provenienza
che erano sante e facevano miracoli , e che pero’ esendo analfabete
si facevano tradurre tutti i miracoli e le visioni da certo arnese poeta e ateo devoto.
ringrullito dai miracoli si convertiva alla religione pagana x eccellenza ( il CATTOLICESIMO)
MAH CERTO che di fantasia ne hanno da vendere questi sedicenti figli di un dio
sicuramente minore; visto tuti i casii che ha combinato ::
da quando fece eva e adamo;che regolarmente gli fregavano le mele quelle famose le
cotogne; dopo li dovette esiliare e condannare a morte,cosi come pochi anni dopo
si accorse che anche i discendenti non avevano preso moo da lui eli dovete affogare tutti
meno uno ,,,,da lui in poi cerco’ si di mettersi daccordo con qualcuno di loro
ma nulla anche li dovette ordinare stragi e tormenti x tutti quelli che lo contrariavano.
fino al giorno che strano x un dio onnipotente, dovette scegliere x perdonare tuti
di far massacrare di botte e po uccidere anche suo figlio??????
e qui mi fermo …… tanto e tutto cosi assurdo che insomma sig..cattoconvinti
e convertiti e adoranti miracoli fatti esanti vari,,,,
BEATI I GONZI POICHE ‘ DI LORO SARA’ IL GRULLAIO PIU’ ECCITATO E CONVERTITO

ciceracchio 2la vendetta

RIPETO L’UNICA COSA CHE MI PARE GLI SIA RIUSCITA E’ SICURAMENTE IL
VINO…E IL SESSO ;TUTTO IL RESTO E’ NOI E FATICA…

Commenti chiusi.