Sangue in TV: è quello di san Gennaro
Il miracolo della liquefazione del sangue di San Gennaro. Si tratta di un prodigio inspiegabile o di un fenomeno scientificamente riproducibile? Il tema verrà affrontato in studio questa sera da Mario Tozzi, nella prima puntata della trasmissione ‘Terzo Pianeta’, in onda alle 21.30 su Raitre. Tra gli ospiti Luigi Garlaschelli del Cicap.
Notizia inserita da Raffaele Carcano
Sinceramente, pur non essendo un fan di Mario Tozzi, mi aspettavo qualcosa di più serio da questo programma.
Ma di che parli se non l’hanno ancora trasmesso?
La risposta la sappiamo già : sostanza tissotropica, con o senza sangue non importa. San (san…?) Gennaro neppure lo sappiamo se c’è stato, e il suo… miracolo ematico apparve sulla scena medievale quasi 1.000 anni dopo la sua presunta morte! Registrerò la trasmissione, ma mi pare già di poterla immaginare tutta: sì, no, forse, dubbi che rimangono, io dico questo, tu quest’altro, viva la libertà delle scelte, buonanotte alla prossima (e al secchio)…
Anche se non sapessimo che si tratta di un trucco di origine medioevale, comunque non essendo creduloni ci verrebbe il dubbio e faremmo delle ricerche (almeno, io le farei). Il problema è che di creduloni in giro ce ne stanno una miriade e se questo non bastasse, questa gente ha talmente tanti problemi, primo fra tutti il fatto di non essere abbastanza forti da affrontarli da soli, che se per trovare conforto si rivolgono a questi presunti miracoli, non smetterebbero di crederci nemmeno se gli venisse dimostrato in maniera inconfutabile che si tratta di bufale.
Spero vivamente che alla fine del programma si abbia il coraggio di affermare da parte del conduttore o in qualsiasi altro modo, che di miracoloso non c’è niente.
Perchè non si permette di esaminare un piccolissimo campione di “quel sangue”?
quoto calogero
E’ una vergogna che la televisione di stato si occupi di queste cose. Già il fatto che lo si presenti come un possibile “prodigio inspiegabile” è un modo per rinvigorire nell’opinione pubblica la creduloneria in possibili “prodigi”. C’è un messaggio subliminare che funziona. Più si dimostra che i miti della chiesa sono falsi e più la gente ci crede. In realtà la gente adora tutto ciò che ha successo e che arriva in televisione. Se poi è falso… e chi gliene importa, intanto tutto in fondo è un trucco.
Ma almeno adesso si può sentire anche l’altra campana, la nostra!
Magari a qualcuno può venire un dubbio!!
@maxalber
Non l’hanno trasmesso ma posso immaginare. Di sicuro si guarderanno bene dal dare la “risposta definitiva” e alla fine il “mistero” ne uscirà ulteriormente rafforzato.
Io speravo in un programma che si occupasse di cose più serie, insomma di scienza, non di miracoli. Per queste sciocchezze c’è già Voyager.
Ho già detto altre volte che chi crede è affetto da “delusional thinking” e quindi crede all’incredibile e non cambia idea neppure davanti all’evidenza.
Ma ci sono anche quelli che non credono ma non hanno gli elementi scientifici per sostenere la loro incredulità . Queste trasmissioni forniscono loro argomenti, solidi argomenti, con cui sostenere i propri punti di vista.
Bruna, dove posso trovare qualcosa sul “delusional thinking”?
Ho già letto l’ultimo Dennett “Rompere l’incantesimo”, ma hai altri suggerimenti?
Secondo i TG stanno cercando altre tracce biologiche
x Bruna Tadolini.
Concordo pienamente con il primo punto (’delusional thinking’)
Sul secondo punto (rivolto “a quelli che non credono ma non hanno gli elementi scientifici ecc.”) mi permetto di dissentire, o comunque di avanzare una considerazione: non tanto per San Gennaro, ma per i cosiddetti miracoli in generale, perché il fatto che non possano essere spiegati attualmente dalla scienza dovrebbe mettere in crisi un non credente? Il fatto che la scienza non spieghi sempre tutto e subito, non dovrebbe far parte del suo statuto epistemologico? Non sarà che – è un mio tormentone – si nutra a volte per la scienza una sorta di ‘fede’?
Un libricino delizioso e che amo molto è “Allegro ma non troppo” di Carlo M. Cipolla: qui si trovano le Leggi della stupidità umana…
1 Legge: sottovalutiamo il n° di stupidi in circolazione
2 Legge: la stupidità non dipende da razza, sesso, posizione sociale/economica
3 Legge: lo stupido causa danni agli altri E ANCHE a se stesso
4 Legge: si sottovaluta sempre il potenziale dannoso degli stupidi…
5 Legge: lo stupido è la persona più pericolosa in assoluto
Applichiamole a chi crede in san Gennaro e alle madonne piagnucolose e davvero non ci resta che ridere per non piangere.
X maxalber
Le informazioni più aggiornate anche se frammentarie le puoi trovare su http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez Metti le parole chiave che ti interessano es. delusional thinking oppure delusion e ti compare la lista delle più recenti pubblicazioni scientifiche sull’argomento. Se clicchi sugli autori di un articolo che ti interessa, ti compare il riassunto del lavoro con accanto i titoli di altri lavori scientifici sull’argomento. Cliccandoli si aprono i riassunti e così via….
Di alcuni è possibile leggere gratuitamente l’articolo intero (di solito nella pagina del riassunto, in alto a destra compare l’indacazione FREE). In quel caso cliccando il FREE ti compare l’articolo!
Buone letture ….è un mondo meraviglioso!
X BX
Uno che non crede non è messo in crisi dai miracoli ma se può confutarli, con elementi scientifici, non solo è fortificato nella sua convinzione interiore di essere nel giusto ma non è costretto a stare zitto per mancanza di argomenti dialettici a suo favore.
Malgrado sappiamo bene che i credenti non ascoltino, ci si sente meglio quando si possono sciorinare dati ……”carta canta!!!” si diceva una volta
Forse non tutti sanno che…nella recente visita di ratzinger a Napoli il papa ha pregato nell cappella di San Gennaro ma…miracolosamente il sangue NON si è sciolto.
@lacrime e sangue
citerei anche l’8° corollario alla legge di Murphy: “i cretini sono sempre più ingegnosi delle precauzioni che si prendono per impedire loro di nuocere”
Tozzi resisterà dal tastare con la propria piccozza l’ampolla contenente il “sangue” ??
@J.C. Denton
Aggiungiamo un’altra perla. I Veneti, non so per quale strano fenomeno storico, sono pieni di proverbi che snocciolano a commento delle varie situazioni. Eccone uno adatto:
“Dai disgrasià de dio, tri passi indrio”
(= dai privi di grazia – intelletto, ragione – di dio (!!), stai tre passi indietro – per vedere quel che ti possono combinare).
vuoi vedere che gennaro ha preso per il c..o ratzig…..
oppure è successo il contrario, vero è che delle due…. accidenti alla migliore!?….
… e poi qualcuno di questi signori si permesso pure di ridicolizzare i pellirossa per le loro danze propiziatorie della pioggia.
non si immagina quanti santi e madonne varie vengono portate in giro, con un seguito di fedeli bigotti e rincitrulliti dalle sollecitazioni clericali, anche per i campi a propiziare la pioggia. NOTATE LA DIFFERENZA????
alla prossima cerimonia “d’annunciato miracolo” prendete un bigotto e insieme osservate la faccia del vescovo che maneggia l’attrezzo-contenitore del “sangue di sg.>” poi invitatelo al commento.
sabato prossimo la trasmissione vertera’ sul sale di Wanna Marchi
si dice ke un altissimo prelato, commentando il miracolo; alla domanda di cosa ne pensasse in proposito; si lasciò sfuggire un “lo sanno far bene”.
dal ke, se ne conclude ke nel clero, fino ad un certo livello può esserci pure
sincera fede; oltre, solo mistificazione.
darik
La trasmissione la sto vedendo. Impressioni brevi e – scusate – forse frettolose e ingenerose: Tozzi e l’approccio scettico forse debolucci o comunque non espressi a pieno e sopravanzanti da teorie più tendenti sul miracolistico (cui è riservato un certo ossequio – anche se non come Voyager, per fortuna), in “studio” c’è il caporedattore di Famiglia Cristiana che ha tutto il tempo e lo spazio per demolire (si fa per dire – ma intatto fa marchette ai suoi libri con esempi di “miracoli” abbastanza tragicomici) eventuali tesi scettiche presentate tramite video registrati (come quella di Garlaschelli, che si è beccato pure di essere in malafede, dal mellifluo caporedattore di cui sopra). Insomma, il programma è valido e più serio di altre robe che puntano solo al sensazionalismo, ma comunque si poteva fare di meglio. Ci vorrebbe un po’ più di coraggio, tutto qui… e farla finita con questa specie di “par condicio” per cui deve sempre esserci il cattolico con tutto lo spazio che vuole e senza contraddittorio reale che rassicura tutti e critica la scienza (in realtà , è più una “impar condicio”…)
Stasera Tozzi era dotato di solo aspersorio, martello e dignità le ha già a suo tempo vendute a Santa Romana Chiesa.
Mi è sembrata una trasmissione ad usum Delphini, comunque non so se avete notato il lampo di dignità (brevissimo) di Tozzi che mentre il direttore di Famiglia Cristiana la sparava grossa sui miracoli ha detto con un tono impagabile “ricordiamo che dal 1978 a Lourdes non è guarito nessuno”!!!
Ho visto solo qualche minuto. L’impressione avuta è che Tozzi (tra l’altro non era apparso su queste news qualche tempo fa per alcune dichiarazioni rilasciate alla radio in cui era molto critico nei confronti della chiesa? o lo confondo con qualcun altro?) avrebbe voluto fare di più, ma visto che si trova in Rai… e che nel complesso la trasmissione fosse molto meno peggio di un “Porta a porta” o di “Voyager” o “Miracoli” o ecc…….. ma neanche particolarmente buona. Sufficienza stiracchiata? Di che parlano nelle prossime puntate?
In italia l’informazione (come anche la giustizia) in due campi non può affermare il vero: in politica,e in religione.
Questi due organismi sono gli unici che per poter stare in piedi devono NECESSARIAMENTE ingannare le persone e abusare della loro credulità , facendo leva sulla loro incapacità di valutare e sulla loro stupidià tà nel credere a qualunque cosa gli venga detta, argomentando in modo oratorio e affascinante per fare presa nelle folle.
Per smontare tutte le invenzioni e i castelli costruiti in messi su da queste realtà , c’è bisogno di gente che abbia il coraggio di affermare in pubblico come stanno le cose, gente carismatica che trova consensi per amor del vero, gente disposta ad immolarsi
Gente come Luigi Cascioli, Beppe Grillo, gente spudoratamente (nel senso positivo del termine) leale a cui sta a cuore che la gente non venga ingannata, e si indigna dello schifo a cui quotidianamente dobbiamo assistere.
Dove ci sono interessi di potere e soprattutto economici, lì c’è sempre interesse a tacere la verità .
x antoniotre82
Beppe Grillo? Sarà , ma a me lo spettacolo cui si è assistito recentemente richiama proprio il “fare leva sulla (…) incapacità di valutare e sulla (…) stupidità nel credere a qualunque cosa gli venga detta, ARGOMENTANDO IN MODO ORATORIO E AFFASCINANTE PER FARE PRESA NELLE FOLLE.” La retorica del “coraggio dell’affermare in pubblico come stanno le cose” è proprio quella usata da politici e religiosi.
Più in generale, credo che “il bisogno di gente carismatica” non faccia altro che sostituire un latente ‘bisogno di dio’, ancora più alienante proprio perché non riconosciuto.
PURTROPPO IL SANGUE CHE SCORRE NEL MONDO NON E’ QUELLO FINTO :E’ QUELLO DI MILIONI DI INNOCENTI CHE GRIDANO IL LORO DOLORE ;MA NEANCHE I SANTI CHE GRONDANO SANGUE LI ASCOLTANO….AMEN
Secondo me ha fatto quello che ha potuto.
Stimo Tozzi e penso non sia credente (per tutta la trasmissione ha fatto bella mostra sulla sua scrivania di L’illusione di Dio di Dawkins), ma è in Italia, è in Rai: ci fosse andato giù duro l’avrebbero tagliato. In ogni caso ha sbagliato ad incentrare il programma sulle solite buffonate miracolose. Doveva fare una trasmissione su un confronto tra Scienza e Religione, cioè tra razionalità e ignoranza. Come dite? Impossibile? Il 90% degli italiani sono stupidi? Difatti mi vergogno di essere italiano. Delle volte anche di essere cittadino di questo mondo. Mica mi sento STRANGER per nulla!
ma la domanda vera è: ma anche ammettendo che sia puro sangue che inspiegabilmente si scioglie…..la cosa giova a qualcuno?…si trasformasse in oro, caprei…ma sia che sia solido o che sia liquido….niente su questa terra trae giovamento da tale liquefazione…..quindi nn riwsco a capire dove sia il miracolo….al massimo sarebbe una cosa inspiegabile….(se qualche cattolicissimo sa la risposta…la potrebbe postare?)
Un grande grazie a Tozzi per aver inserito qualche piccolo dubbio nell’auditorio della tv di stato.
Il programma esce da una azienda che della censura preventiva e della strumentalizzazione ne ha fatto un’arte. Non potevamo certo aspettarci di più.
La presenza (anzi, onnipresenza) di Gaeta è stata sicuramente imposta dai vertici e ciò nonostante Tozzi ha difeso le posizioni degli scettici (non si è mai visto un miracolo in cui a qualcuno è rispuntato un arto, a lourdes negli ultimi decenni c’è stata solo una guarigione, etc.)
Non potevamo certo aspettarci un programma che bollasse per cazzate (quali realmente sono) molti prodigi e miracoli cui la gente crede (suo malgrado) e cui non pochi politici assistono in prima fila alle rappresentazioni teatrali periodicamente inscenate.
Peccato che la presenza di Gaeta serve sempre per annebbiare la vista di chi vuole capirci chiaro. La storia della spettroscopia del “sangue” di san Gennaro è stata fatta con strumenti che definirli arcaici è un eufemismo. Non si capisce perché non fare una spettroscopia elettronica, magari nucleare, che riuscirebbe a tracciare un grafico analitico (non approssimativo) da cui le interpretazioni non potrebbero che essere oggettive. Ma ovviamente la chiesa non vuole arrivare ad attestare che il sangue di san gennaro, la sindone, il fazzoletto di manoppello e le decine e decine di talismani oggetto di venerazione pagana vengano dichiarati nulli.
La perdita di business sarebbe enorme, e non ne possono fare a meno.
Il Pio business mette i circolo miliardi di euro, la grotta di lourdes addirittura di più, sulla sindone esiste un museo e bruno forte si sta battendo per ottenere finanziamenti (statali) per far crescere il complesso in cui è ospitato il “volto santo”.
Fate i conti sui vostri famigliari: nella mia famiglia (restando dentro parentele di secondo grado) ho 5 persone che sono state a lourdes, almeno una decina che sono stati a san giovanni rotondo. I nonni, quando in vita, andavano con cadenza annuale ad assisi, san giovanni rotondo e così via.
Dichiarare esplicitamente che sono tutte fandonie (cosa indubbia) causerebbe una sicura ed efficace reazione dei crociati di oggi.
@ Bx
I politici e i religiosi affermano in pubblico come stanno le cose?? A me non pare proprio, anzi credo che sia esattamente il contrario.
La politica pubblica programmi politici che quasi mai vengono rispettati ( anche se alla fine non si sa come, nessun politico ammetterà questo e inventerà altri incantesimi per dire invece che l’ha rispettato).
La religione per affermare il vero dovrebbe innanzitutto dire che gesù la madonna e i santi non esistono, nè tantomeno i miracoli, e invece afferma quotidianamente il contrario.
Quindi dire che questi due organismi dicano in pubblico la verità , mi pare quanto di più lontano ci possa essere dalla realtà .
Beppe Grillo quantomeno riesce a suscitare la critica e il dubbio, e le cose che afferma sono documentate, quindi non penso che faccia leva sulla stupidità della gente per farle credere cose che non esistono, solo per far andare bene i suoi spettacoli.
Beppe Grillo ha smascherato parecchi piani che la stampa non aveva mai avuto il coraggio di pubblicare, nessuno aveva mai detto o scritto a riguardo di certe verità nascoste.
Il solo fatto che è stato bandito dalla rai per poter fare certi spettacoli, la dice lunga su quanto sia scomoda la verità in alcuni ambienti.
Il carisma serve in questi casi, perchè ci vuole gente che sappia usare un linguaggio magnetico, che sappia imprimere bene le idee, far fare un tour di spettacoli a Beppe Grillo sulla chiesa ad esempio, per informare la gente su quante cazzate dice al giorno, sarebbe molto più efficace che questo sito stesso, con tutto il rispetto per l’uaar.
A volte per affermare il vero ci vuole carisma, e capacità di immolarsi.
In tv, sulla stampa, in radio, e in qualsiasi altro mezzo di comunicazione, il vero non si può affermare se non sottoforma di dubbio, invitando a volte gente come Odifreddi che viene vista più come un personaggio pittoresco più che come un portatore di verità , e ne abbiamo ampie dimostrazioni ogni giorno che l’informazione in Italia, è penosa.
Nessuno ha il coraggio di affermare che gesù e la madonna non esistono, e dirlo in modo chiaro, netto, e preciso, perchè dietro ci sono interessi enormi, tutto viene messo a tacere.
@ Ema
Non hai capito che senza accorgertene ti sei già risposta?
Il cosiddetto sangue di s.gennaro si trasforma proprio in oro.
Il gioco di prestigio porta soldi in cassa più di uno spettacolo di Silvan.
Solo che Silvan ti dice che sta scherzando e che lui è bravo a non farti capire come.
Quelli come il nostro aldo grano invece ci cascano e si bevono il trucchetto.
E NOI PAGHIAMO!!!!
x antoniotre82.
Non voglio ribattere punto per punto. ma solo farti notare, in ciò che dici, almeno un paio di involontarie contraddizioni.
Hai mai sentito un politico o un religioso affermare, esplicitamente o implicitamente, qualcosa di diverso dal fatidico: “Adesso vi spiego io come stanno veramente le cose!!!”? Magari perché ne sono anche convinti, in ogni caso con l’unica sola scontata intenzione di convincere, usando il liguaggio che ritiengono più adatto per questo. Per questo parlavo di RETORICA DELLA PERSUASIONE. Non nutro dubbi sulla sincerità di Beppe Grillo… ma c’è stata, e forse c’è ancora, una maggioranza di italiani che ha creduto nella ’sincerità ’ di Berlusconi…
Altra contraddizione. Tu stesso, cogliendo perfettamente nel segno, dici che il povero coraggioso Odifreddi “viene visto più come un personaggio pittoresco che come un portatore di verità ”. La colpa è di una informazione penosa? Assolutamente d’accordo… ma Beppe Grillo di cosa si è servito per ’smuovere le masse’ al fuori del popolo dei blog?
Concludo con una nota personale che ovviamente lascerà il tempo che trova: a me le folle plaudenti, quale che sia a chi stanno plaudendo, mi hanno sempre dato il senso della rinuncia a pensare con la propria testa.
Non mi sembra che a Beppe Grillo stia andando tanto male? Una gallina dalle uova d’oro l’ha trovata anche lui!
Per quanto riguarda poi il raccontare verità che altri nascondono (sottintendendo che lo fanno perchè sono cattivi e ci vogliono male) vorrei che si riflettesse un po’ di più per non cascare in altri tranelli.
Questa mattina ho visto una trasmissione televisiva in cui si diceva che nelle bibite gassate c’è benzene che fa male alla salute. Malgrado il rappresentante dell’Istituto Superiore di Sanità dicesse che si forma in quantità bassissime (poche parti per miliardo) e comunque entro i limiti previsti come non pericolosi …… il messaggio è stato ATTENZIONE ATTENZIONE!! E nessuno che facesse notare che il benzene è a pacchi nelle benzine e che ce ne tabacchiamo quantità industruiali semplicemente respirando!!
Dove è la disinformazione? a volte è nei sensazionalisti che ci vogliono aprire gli occhi …… GULP forse anche in quanto ho scritto!
No, non assolvo Tozzi. E’ assurdo, diseducativo, ipocrita dare spazio televisivo a “misteri”, riconoscere dignità scientifica a dei ciarlatani, proferire quei pistolotti fra i fumi del vesuvio in programma di DIVULGAZIONE SCIENTIFICA.
Cambi mestiere Tozzi, se non aveva il coraggio per le troppe pressioni di affrontare scientificamente il problema, poteva evitarlo o al limite dare onestamente reali ed equilibrati spazi di confronto fra le “opinioni”; invece ha posato il martello e per il 90% del programma ha impugnato l’aspersorio.
@ BX
ci sono verità oggettive ( la verità che un politico ha conflitti di interesse, e che la madonna non esiste), e “verità ” soggettive dette da chi può trarre beneficio dalle menzogne (affermare che la madonna esiste ad esempio, o affermare che le tasse verranno abbassate)
Io nel dire “come stanno le cose” parlavo della verità oggettiva, che viene manipolata e sovvertita dalle religioni e dalla politica.
In politica anzi, la verità è sfuggente, non si sa chi ha effetivamente ragione, mentre in campo religioso la verità oggettiva è solo da una parte, tutto il resto è invezione.
Beppe Grillo oltre al blog (primo per visite in Italia), ha fatto dei tour di spettacoli per informare i cittadini su argomenti e verità che non avrebbero magari mai e poi mai appreso se avessero dovuto aspettare la stampa o la televisione.
Come il parlamento pulito ( quanta gente non conoscerebbe i nomi dei parlamentari giudicati con sentenza definitiva senza l’opera di Beppe Grillo?), come i farmaci (quante gente non saprebbe che alcuni farmaci sono acqua fresca o bufale senza l’opera di Beppe Grillo?).
L’amore per il vero è diffusivo di sè, e quando una notizia fa aprire gli occhi su argomenti che vengono messi a tacere, il nostro innato senso della giustizia e della verità ci porta ad applaudire chi ha il coraggio di dirla questa benedetta verità , o quanto meno di sensibilizzare il pubblico mettendo le pulci nell’orecchio, per non farci diventare tanti caproni affluenti nei greggi dei politici e dei religiosi e delle multinazionali.
Per quanto riguarda Odifreddi è ovvio che per dare peso alle sue teorie bisognerebbe impostare un programma nel senso che alla fine si dovrebbero smontare alcuni miti: questo in Italia non si può fare in sede pubblica, ma solo in sede privata come fa Beppe Grillo e come fanno associazioni come l’uaar.
Ed è questo il vero male: finchè la cosa pubblica soggiacerà ai poteri politici e religiosi, la verità non verrà mai a galla.
“Stasera Tozzi era dotato di solo aspersorio, martello e dignità le ha già a suo tempo vendute a Santa Romana Chiesa.”
Quoto; ho visto la trasmissione ieri sera, e non c’è ormai ombra di dubbio che anche Tozzi si è venduto alla Chiesa e alla politica leccapiedista di Del Noce; pur di non perdere il posto in Rai, si è disposti anche a rigettare i propri studi, le proprie tesi e la dignità ; ieri sera Tozzi sembrava Giacobbo, mancava solo che cercasse di spacciare una carogna di cane con denti posticci per il chapacabra…la tv italiana non ha più futuro…
ah, intendevo scrivere “chupacabra”…
x antoniotre82.
Scusa il ritardo, ma ho aperto solo ora il computer.
Le verità diventano ‘oggettive’ o ’soggettive’ passando pur sempre attraverso un riscontro soggettivo che richiede il più possibile autonomia di giudizio ottenibile solo (e sempre comunque parzialmente) attraverso un’abitudine alla riflessione, all’esercizio della ragione.
Ora, per restare al tuo esempio:
che la vita politica italiana fosse inquinata, oggettivamente, dal più colossale conflitto di
interessi… scusa, ma chi ha aspettato che glielo dicesse Beppe Grillo evidentemente fino ad allora aveva vissuto ‘incantato’ da chi sosteneva il contrario… e l’adesione entusiasta a Beppe Grillo, per quanto ovviamente preferibile a quella precedente, quanto meno lascia perplessi sulla sua, appunto, autonomia di giudizio. Per cui ho fondati timori che questa persona sia sempre disponibile a seguire un qualche nuovo ‘pifferaio magico’. (A scanso di equivoci, approvo quasi tutto – anche se non tutto – quanto detto da Beppe Grillo, ma mi lascia molto perplesso il modo recente di comunicarlo, per le ragioni qui più volte dette)
In quanto alla ‘non esistenza oggettiva’ della madonna, francamente non capisco. Un conto è accettare di attribuire a questa figura il ruolo che le viene attribuito dalle Scritture, un altro è fare affermazioni categoriche sulla sua storicità . Quale prova ‘oggettiva’ si può avanzare che non è mai esistita, se non riferendosi a ricostruzioni storiche che sono approdate a questa convinzione, ma che implicano pur sempre una adesione non meno ‘fideistica’ di altre che sostengono il contrario? Ma forse ho interpretato male cosa veramente hai inteso.
Perchè tutti questi discorsi?
Ah già , il sangue di San Gennaro e la trasmissione di Tozzi! Non so se è più grande la pena per la massa di supertiziosi che ogni anno dà questo triste spettacolo di sè, o per lo ’spettacolo’ cui si è prestato il geologo.
@ BX
Da premettere che faccio fatica a comprendere quello che tu vuoi dirmi, comunque, che la madonna sia stata inventata dal cristianesimo è fuori ogni dubbio, se già è precaria (per non dire inesistente) la storicità di cristo, figurarsi quella della madonna, della quale non si trova traccia in nessun testo storico. Le uniche tracce sono nel vangelo.
La madonna è stata inventata dopo gesù. Letterariamente parlando, è esistita prima la figura del cristo, la madonna non veniva menzionata neanche, si parlava di lui come un uomo già adulto e la sua nascita non era inserita neanche nei vangeli, e poi successivamente si è iniziato a scrivere di Maria, e furono aggiunte delle parti ai vangeli (ora non ricordo l’evangelista che aggiunse ai vangeli l’evento della nascita della grotta ed ecc ecc). Si doveva far provenire questo personaggio da qualcuno, non si poteva farlo materializzare dalla polvere o farlo esistere già adulto, quindi si mise su il culto della madonna e della sua gravidanza per opera dello spirito santo.
Questa è la verità oggettiva, la realtà : la madonna non esiste, e non si può minimamente mettere in discussione, perchè è fuori ogni dubbio che è una figura inventata dal cristianesimo, e la chiesa cattolica ci ha costruito intorno il culto.
Ma questo è chiaro, non lascia argomentazioni di sorta. Quello che non è chiaro ad alcuni (ovviamente privi di ogni pensiero logico e razionale) è questo: come fa ad apparire e a compiere miracoli un personaggio inventato?
A prescindere dal fatto che di per sè apparizioni e miracoli non esistono, e dovrebbe essere pacifico anche questo (ma così purtroppo non è a causa della credulità popolare) ma, per onor del vero, ammesso che esistessero, dovrebbero essere attribuiti quanto meno a personaggi esistenti, che sono vissuti realmente, e non a persone mai vissute su questa terra.
La verità soggettiva invece, che poi tradotta in termini più comprensibili è il tentativo (che purtroppo riesce) di far credere a cose che non esistono, è proprio questa. La “verità ” soggettiva della chiesa è che la madonna esiste, appare a fatima, lourdes, e in una miriade di altri posti, ma è una verità solo per la chiesa, una verità eufemistica, perchè oggettivamente è tutta una fandonia.
Se si è obiettivi allora bisognerebbe dire che la madonna non esiste, mentre se si è di parte, allora non solo esiste, ma appare anche, e compie miracoli.
Si creano insomma invenzioni sulle invenzioni, la madonna (inventata) compie prodigi inventati ( le sue apparizioni e i suoi miracoli)
E lo stesso discorso valga per i santi, con la sola differenza che questi sono esistiti davvero e ne abbiamo testimonianza storica, certa, e sicura, che non si può sindacare.
Per quanto riguarda Beppe Grlillo invece, ho capito cosa vuoi dire, correggimi se sbaglio: tu dici che gli italiani sono stati incantati prima dai politici dalle cause farmaceutiche, dalla telecom, e dalle multinazionali, e una volta che alcuni piani smascherati, sono stati diffusi da Beppe Grillo, tu affermi (sempre se ho ben capito) che il pubblico dei suoi spettacoli subisce un ulteriore affascinamento.
Eh ma mio caro Bx, permettimi di dire che c’è un affascinamento dannoso che tende a mascherare per interessi, a discapito di milioni di cittadini, e c’è un affascinamento invece utile che serve invece a smascherare e a diffondere l’informazione, e ben venga se le persone sono affascinate in questa maniera.
Io ad esempio sarei ben lieto, orgoglioso, e felicissimo se riuscissi ad affascinare le persone sul fatto che la madonna non esiste, e far capire loro quanto sono state ingannate fino a quel momento.
Beppe Grillo è razionale sul mondo, sull’economia e sulla politica, quanto noi lo siamo nei confronti delle religioni, e aiuta a far ragionare e aprire gli occhi alla gente sui modi con i quali veniamo presi quotidianamente in giro da chi vuole strumentalizzarci.
Come Beppe Grillo ce ne sono tanti altri, solo che lui si è messo a disposizione della gente perchè è un personaggio pubblico e noto, e può informare meglio, ha detto bastaa questo regime di globalizzazione dove gli esseri umani sono delle voci nei bilanci e negli stati patrimoniali, e lo grida non da cabarettista o da uomo di spettacoli, lo grida innanzitutto in quanto anche lui CITTADINO (il maiuscolo è voluto).
Se beviamo ogni cosa che il mondo ci propina siamo completamente in balia di ogni corrente di pensiero e interesse politico economico e idealistico che i potenti mettono in circolazione.
Se invece ragioniamo sul perchè delle cose, e distinguiamo le verità dalle cose inventate dette per interesse, allora ci possiamo ritenere meno sfortunati di altri che invece ci cascano e sono burattini in mano dei potenti.
E’ proprio per questo motivo che esistono gli atei e gli agnostici, altrimenti saremmo tutti cattolici comandati dalla chiesa e dai suoi ideali assurdi.
x antoniotre82.
Credo che ormai sia meglio chiudere questo che sta diventando dialogo tra sordi.
Non per avere l’ultima parola (dialogo tra sordi era e dialogo tra sordi rimarrà ), ma ti dico solo una cosa: non credere nell’esistenza di dio, non significa necessariamente non credere nell’esistenza di figure come Cristo, di cui non so proprio come si faccia a negare la storicità … e che avrà pure avuto una madre! Si possono, e si debbono, criticare i Vangeli per ogni loro parola, ma non credo proprio che sia ’scentificamente provato’ come dici tu che non sono esistiti nè Cristo nè sua madre. Perdonami, ma questo è fideismo del tutto analogo a quello di chi ritiene i Vangeli manifestazione della volontà di dio.
A me poi, ateo, anche se fosse scientificamente dimostrato che cristo e la madonna non sono mai esistiti, interessa solo considerare le conseguenze storiche provocate da chi ha adottato la dottrina loro attribuita.
@ BX
non sei poi tanto un ateo convinto mi pare…ciascun vero ateo e agnostico ha ben chiare queste idee, del fatto cioè che la madonna in primo luogo non esiste, ma non per fideismo, ma perchè è così dal punto di vista logico e razionale. La madonna storicamente non esiste nè tantomeno viene citata IN NESSUN TESTO STORICO.
Ma d’altronde, ti faccio un’altra domanda: se ti ritieni ateo o agnostico, come puoi minimamente immaginare che sia esistita una donna che possa rimanere incinta senza atto sessuale?
Ripeto che la prova inconfutabile che la madonna è stata inventata dalla penna degli evangelisti, è che la stessa NON ESISTEVA LETTETERARIAMENTE all’inizio, ed è stata aggiunta dopo inserendola nei vangeli classici che parlavano esclusivamente di gesù.
Sulla madonna, nulla quaestio, ma su gesù, visto che esistono quelle tre citazioni (e dico 3) di qualche rigo appena, si potrebbe anche pensare, forzando i testi, che sia effettivamente esistito un personaggio carismatico e predicatore di nome gesù, ma che lo stesso nulla abbia a che vedere con le fantasticherie che era il figlio di dio e che fosse nato dalla madonna e che compisse miracoli.
Dovevano eleggere un personaggio che rappresentasse dio in terra, e dovevano eleggerne uno qualsiasi, poco importava se reale o meno, se davvero esistito o inventato di sana pianta come la madonna.
Come gesù all’epoca c’erano una moltitudine di predicatori, ma dovevano pur compiere una scelta gli scrittori del vangelo e della bibbia, non potevano affidare il ruolo di messia a più persone.
Un ateo e un agnostico, se effetivamente tali, non sono mai fideisti in nessun caso nel sostenere le proprie tesi inconfutabili. Dal punto di vista scientifico e razionale la madonna non esiste, su gesù si potrebbe dire al massimo che se è effettivamente esistito, era solo un misero predicatore-farneticatore, molto più stupido di me e te messi insieme che stiamo qui a discutere sulla sua presunta esistenza.
Affermare che la madonna e gesù non esistono, è molto più razionale che invece sostenere il contrario, perchè il contrario non ammette analogia e deduzione, perchè si è fideisti appunto.
Tu dici che è fideistico dire che la madonna e gesù non sono esistiti, perchè non essendo provato scientificamente e storicamete che sono vissuti, questo equivale al fatto che potrebbero anche essere esistiti, e cioè sei nel dubbio, e ammetti anche l’ipotesi che siano potuti esistere entrambi, o quantomeno gesù.
Questi sono residui della dottrina cattolica talmente tanto radicata in noi, che anche quando si diventa atei lascia qualche traccia.
Ma tu tralasci a mio parere un aspetto importantissimo che taglia la testa al toro, e cioè lasci da parte la logica e la deduzione nello stabilire se alcuni personaggi sono frutto di fantasia o invece siano stati reali (anche se con aggiunte fantastiche che fanno da contorno).
Se tu ti servi della logica e della deduzione, vedrai che ti sembrerà razionale e logico ammettere con sufficiente certezza (che è sicuramente più vera della certezza dei cattolici, che quelle sono frottole e non ci piove) che gesù non è esistito.
Prima di tutto nei vangeli ci sono tante incongruenze storiche e geografiche da far mettere le mani nei capelli, e questo ti fa dedurre che gesù sia inventato (o quantomeno “costruito”).
In secondo luogo sono stati scritti da persone che mai sono state in palestina.
E ti assicuro che esistono tantissime altre tesi razionali a sostegno del fatto che i vangeli e i personaggi principali citati all’interno, sono fantastici, ma per mancanza di documentazione e un pò perchè la memoria in questo momento non mi sta aiutando, non sono in grado di fornirtele.
Per logica e deduzione, da buon ateo, questo dovrebbe bastare a farti capire RAZIONALMENTE e non scientificamente, che gesù e la madonna non esistono.
DI FIDEISTICO “AL CONTRARIO” NON C’è PROPRIO NULLA.
Guarda che essere atei non vuol dire provare tutto scientificamente, ma trovare spiegazioni razionali. Uno scienziato non riesce a spiegarsi i “miracoli”, ma non per questo ammette o ha il dubbio che possa esistere il miracolo opera di un “santo”, dice invece che razionalmente ci deve essere una spiegazione naturale, anche se ancora sconosciuta.
La scienza riconosce i propri limiti, cosa che la chiesa cattolica, non farà mai e poi mai perchè lei ha “dio” e il “mistero” che spiega ogni cosa, ma se si spiega tutto con dio ed il mistero come fa ad andare avanti il progresso?
X antonio82.
Come volevasi dimostare, si tratta ormai di un dialogo tra sordi. Per l’ultima volta: ma che cavolo di ragionamento è quello per cui dato che ciò che il Vangelo attribuisce a Gesù e alla madonna è solo fantasia allora Gesù e la madonna non sono mai esistiti? Non saranno quello che dicono gli evangelisti, e allora, per questo, se ne deve dedurre che sono stati creati dal nulla dalle loro menti malate?
E poi ripeto: il mio ateismo non si basa su quanto potrebbero scoprire, o hanno già scoperto, gli storici su gesù cristo e compagnia, quanto sulle mie riflessioni circa ciò che viene chiamato trascendenza. Non dico per questo che è migliore del tuo, ma questo è.
@ BX
se sei ateo un minimo di razionalità lo devi avere, e se ce l’hai, devi ammettere che la madonna è frutto della fantasia.
Su gesù, si potrebbe anche discutere, anche se le prove contro la sua esistenza sono tutte a sfavore.
Non sarei cosi’ critico nei confronti di Tozzi.
Che doveva fare. Avventarsi con la piccozza contro l’ampolla al grido: “Mo’ ti scopro gli altarini!”?
La (presunta) sostanza tissotropica e’ reperibile localmente nei Campi Flegrei;
il contenuto dell’ampolla e’ apparso secoli dopo la morte di Gennaro;
le fonti storiche sono controverse;
le analisi spettroscopiche sono state condotte con una metodica (e attrezzatura) discutibile…
E’ stato esilarante il giornalista di Famiglia Cristiana quando elencava i “suoi” miracoli.
Il vero problema e’ la quasi assoluta mancanza d’informazione tecnico-scientifica nella tv italiana.
P.S. In un precedente programma di Tozzi che trattava dei Campi Flegrei era stata presentata una bellissima ragazza, figlia del proprietario (?) o del custode (?) dell’area.
Le qualità specifiche della sostanza tissotropica prodotta dallo Garlaschelli, a detta dello stesso professore, decadono dopo due o tre anni…