India: riuscito l’intervento sulla bimba nata con 8 arti

E’ riuscito l’intervento su Lakshmi, la bimba indiana nata con quattro gambe e quattro braccia. Dopo piu’ di 24 ore in sala operatoria, un’equipe chirurgica di 36 medici di Bangalore e’ riuscita a separare la piccola di due anni dalla sua “gemella parassita”. “Sono molto sollevata e fiera della mia squadra”, ha commentato Sharan Patil, il chirurgo ortopedico che ha guidato l’operazione, “ma dobbiamo aspettare 48-72 ore del decorso post-operatorio per determinare la piena riuscita dell’intervento”. Il rischio di complicazioni e’ sempre presente, ma e’ gia’ importante che la bambina abbia superato un intervento in cui le probabilita’ di riuscita erano date al 25%. Quello di Lakshmi e’ un caso rarissimo di gemelli siamesi in cui il secondo feto non si e’ sviluppato completamente. Alla piccola, nata in un piccolo villaggio ai confini con il Nepal e ribattezzata con il nome della dea indu’ con quattro braccia, sono stati rimossi gli arti in piu’, e’ stato trapiantato un rene che condivideva con la “gemella” ed e’ stato ricostruito l’intero apparato genitale. Senza l’intervento Lakshmi non sarebbe mai stata in grado di camminare e probabilmente non sarebbe riuscita a sopravvivere oltre l’adolescenza. Il costo dell’intervento, 60mila dollari, e’ stato finanziato dall’ospedale. Il padre, un semplice manovale, ha atteso in ospedale insieme alla madre di conoscere l’esito dell’intervento. “Volevamo darle un futuro”, ha spiegato.

Fonte: Repubblica Ultim’Ora 

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60 commenti

Baldo Conti

Forse e’ la controfigura della dea Kali’ o di qualche altra divinita’ indiana ed anche la dimostrazione che esse non sono altro che una tangibile realta’. Chissa’ perche’ poi da noi ci sono tanti santi e tanti miracoli e in India ci sono invece gli dei con tante braccia, mani, gambe e piedi. La genetica potrebbe venirci in aiuto in proposito?, oppure e’ proprio una questione che riguarda il sovrannaturale? Misteri della fede!

Aldo

Orribile crudeltà! A mio avviso, un neonato in quelle condizioni non va aiutato a sopravvivere (mi verrebbe da scrivere che andrebbe soppresso attivamente, ma rendendomi conto che sarebbe una posizione troppo estrema mi astengo dal farlo). Meglio ancora un aborto preventivo, anche se può essere che non sia stato effettuato nessun tipo di diagnosi prenatale.

Volendo essere ancor più cinicamente materialisti (?): con quei 60.000 dollari, in un Paese come l’India, quanta medicina di base si sarebbe potuta implementare a favore di chi invece non può goderne? Con quali risultati? Portare a forza all’età della consapevolezza di sé (se ci arriva) una sventurata che dubito potrà mai godere di vero benessere, compensa la perdita di tutto ciò? E’ davvero improprio parlare di accanimento terapeutico e sviamento di preziose risorse? In che misura la decisione di tentare l’intervento è stata indotta da un desiderio di visibilità e prestigio da parte della direzione dell’ospedale e dei medici coinvolti?

Dubbi, dubbi, dubbi…

bardhi

Secondo me è proprio una questione che riguarda la sovrannaturale, infatti, nel periodo degli Dei pagani nascevano bambini con le sembianze di ciclope, ovviamente gia nel primo anno della vita crescevano gia di tre metri?!! Questo succedeva in Grecia invece in Egitto nascevano bambini con testa di lupo e cosi via, non c’è speranza la biologia è molto povera di argomenti per poter rispondere questioni cosi complicati??!!

Kaworu

@aldo

secondo me se un neonato è curabile, perchè non aiutarlo scusa?

le possibilità ci sono (progressi di medicina e chirurgia).

questo non lo considererei accanirsi.

oltretutto non penso che i 60 mila dollari sarebbero stati usati per “beneficienza” sinceramente…

Daniela

se la scienza e la medicina erano in grado di salvarla e di migliorare la sua vita non mi sembra affatto giusto che i genitori rinunciassero a lei

Maurizio D'Ulivo

A me invece pare che la scienza e la biologia, in questo caso, siano in grado di spiegare l’origine di casi eccezionali come quello citato nell’Ultimissima in argomento: una volta di più, non c’è alcun bisogno di scomodare ipotetiche presenze trascendenti per dare una spiegazione che la scienza ha già svelato.

Sono semmai d’accordo nell’auspicare (quando l’economia e il livello del Sistema Sanitario del Paese lo consentano) degli esami prenatali adeguati, in modo da sapere per tempo se il feto ha dei problemi e permettere quindi ai genitori di decidere consapevolmente se è opportuno o meno permettere la continuazione della gravidanza.

Sicuramente, come ha scritto Aldo, con gli stessi 60.000 dollari spesi per il solo intervento sulla bambina in questione, oltretutto con una prospettiva di sopravvivenza solo del 25%, si sarebbe potuto salvare un numero incomparabilmente più alto di vite finanziando piuttosto una campagna di interventi di medicina di base destinati probabilmente a migliaia di persone (vaccinazioni, interventi sulla malnutrizione, somministrazione di antibiotici di base, ecc.), in un Paese come l’India che, in larghi strati di popolazione, di questi interventi non vede neppure l’ombra.

Ma il caso della bambina fa ovviamente più scalpore, tocca demagogicamente molte più sensibilità individuali e, in definitiva, dà anche voce a chi invoca per ogni fenomeno naturale inconsueto una spiegazione divina: dunque molto meglio spendere una fortuna in questo caso che impiegare le stesse risorse in modo certamente più efficace, ma altrettanto sicuramente meno eclatante.

Lady Godiva

Anch’io concordo con Kaworu.
Ci mancherebbe solo sopprimere un bambino già nato.

Sergio

Ben 36 medici si sono dati da fare per ben 24 ore per tentare l’impossibile, visto che le probabilità di sopravvivenza erano scarse e sono ora stimate al 20-25%. Costi: 60’000 dollari. A parer mio ciò è immorale ed è pura retorica dire che il tentativo andava comunque fatto perché la vita è sacra eccetera. Così parla la Chiesa.

Una volta, cioè appena ieri, queste creature semplicemente non sopravvivevano. Nell’antichità venivano subito uccise. Oggi naturalmente non si può sopprimerle (tramite eutanasia diretta attiva), ma si potrebbe lasciare fare alla natura il suo corso prestando le cure palliative del caso.

In tutte queste discussioni viene sempre taciuto sia il costo – francamente assurdo – di tali interventi (in questo caso invece è noto) che lo scopo. Che non è di salvare una vita. Ai medici interessa altro. Questa può sembrare una battuta di cattivo gusto o una perfida insinuazione.

Ma non si può assolutamente fare astrazione dai mezzi a disposizione. Che non sono infiniti. I 60’000 dollari utilizzati – a parer mio male – per interventi di questo tipo, mancheranno per altri interventi che avrebbero salvato un numero enormemente maggiore di vite, in più di esseri umani non affetti da gravissime patologie che potrebbero poi condurre una vita normale invece di restare a carico della collettività.

Il fatto che questo intervento fosse tecnicamente possibile non lo giustifica necessariamente. Purtroppo la medicina è diventata un enorme affare, finanziato dalla collettività (le case farmaceutiche e i medici possono contare su un finanziamento pubblico sicuro e sempre più elevato). Secondo me quella del medico non è nemmeno più una libera professione.

Vorrei anche aggiungere che sono contro i trapianti: non voglio il cuore o il fegato di nessuno. Quando i miei organi non reggeranno più toglierò il disturbo senza reclamare pezzi di ricambio. Forse le staminali renderanno però obsoleti i trapianti.

Il discorso è un po’ delicato. Vorrei chiedere quanti sanno quanto costa un trapianto di fegato e se qualcuno può davvero reclamare una tale cifra per sé solo perché l’intervento è fattibile e i medici si prestano, e non per pura filantropia. La star dei trapianti di cuore all’ospedale di Berna si fotte un milione di franchi all’anno. Lo trovo immorale, anche se è bravissimo.

Signorapina

Le ragioni e i guadagni dei medici non mi interessano per niente: questi 60.000 dollari, se danno ad una bambina la possibilità di vivere una vita decente, mi sembrano ottimamente spesi. Si risparmi su altro (incominciando dalla gran quantità di denaro buttata al vento per scopi religiosi): il diritto alla salute è una priorità assoluta, indipendentemente dal paese in cui si ha avuto la ventura di nascere.
Un augurio di tutto cuore a Lakshmi.

@ Sergio

liberissimo di essere contro i trapianti… ma sei sicuro che sapresti perseverare nella tua convinzione se fosse tuo figlio (o tua moglie, o il tuo compagno, o chiunque altro ti stia a cuore) ad averne bisogno per continuare a vivere?
Quanto ai medici milionari, considerato quanto guadagnano calciatori, stilisti, presentatori ed altri personaggi decisamente più dispensabili, mi sembra ci sia poco da scandalizzarsi.

Mauro Ghislandi

L’articolo dice chiaramente che l’intervento è stato finanziato dall’ospedale stesso. In questi casi (interventi di forntiera con rischi altissimi) gli ospedali lo fanno per farsi pubblicità. In altre parole i 60.000 dollari non sono stati tirati fuori da qualcuno che avrebbe potuto destinarli altrimenti. ma dall’ospedale. Non si può perciò dire che i soldi potessero essere utilizzati diversamente.

Lady Godiva

X Sergio

Certo che 60.000 dollari avrebbero risolto la fame nel mondo.
E comunque non è un ragionamento da fare.
Maddai. :-(
Se cominciamo a ragionare con gli spiccioli stacchiamo la spina a tutti.

:-(

Lorenzo G.

Apro una parentesi nella discussione in corso: la vicenda drammatica di questa bambina mi colpisce particolarmente in quanto, parlando di “gemella parassita” e di “gemelli siamesi in cui il secondo feto non si e’ sviluppato completamente”, fornisce una spiegazione – che del resto avevo già ipotizzato a suo tempo – a un tipico caso di quelli, altrettanto rari e al limite dell’incredibile, che vidi poco meno di un anno fa a un’interessantissima mostra sui Guinness dei Primati umani qui a Livorno alla Stazione Marittima, e che mi colpì moltissimo, tanto che da allora mi capita spesso di ripensarci e di interrogarmici su, e che ora mi é stata riportata alla mente da questo articolo. Si trattava, in pratica, di un museo delle cere dove venivano raffigurate queste persone, tra le quali, ad esempio, l’uomo più alto del mondo, tuttora vivente in India, di 31 anni, più di 2 metri e mezzo, e, rimanendo in tema, l’uomo con 3 gambe, tale Franco Lentini di Siracusa, che credo sia anch’egli ancora vivo.
Parlarne sarebbe davvero troppo lungo, anche se meriterebbe. Vi basti solo conoscere i 4 casi che mi impressionarono di più in assoluto, dato che non pensavo che cose simili fossero possibili in natura: un uomo, scomparso nel ’36 a 41 anni, con un’altra testa più piccola sopra quella “normale”, con occhi e bocca che si muovevano, ma la bocca non parlava; un altro, vissuto non ricordo bene quando qualche decennio dopo, comunque sempre poco, con un’altra faccia sul collo (non ricordo se fosse uguale alla sua “normale”), che, come spiegava un cartello, “poteva assumere diverse espressioni a dispetto”, pur senza svolgere altre funzioni; e uno con un “mezzo” gemello siamese attaccato al corpo, ovvero metà di un altro individuo identico a lui (fino alla cintola), saldato grosso modo all’altezza della pancia, che però, come recitava sempre il solito cartello esplicativo, non parlava e non si nutriva, pur muovendosi come un essere vivente; il caso più clamoroso di gemelle siamesi, due ragazze, anche piuttosto belle, che erano due teste in un solo corpo, e ognuna di esse “manovrava” la propria metà di corpo: stavolta, a differenza dei casi precedenti, si trattava di due individualità ben distinte. Tutti vissuti molto tempo fa e morti giovani, quasi tutti finiti a lavorare nei circhi.
Anche se non si tratta di eventi sovrannaturali, le domande che nascono spontanee per ciascuno di essi sarebbero molte, anche perchè le note non spiegavano molto di più di quello che vi ho appena accennato. Ad esempio, come fanno a muoversi gli occhi e la bocca dell’uomo con la “testina” e di quello con la faccia sul collo, come se fossero un’altra persona? E quello con la testina ha un “cervellino” dentro di sè? E se quello non é un vero gemello, allora quel cervello “finto”, cos’é? E altre ancora che tralascio…
Non so se avete mai sentito parlare di casi simili e se ne sapete di più.

sandra

condivido le opinioni espresse da Aldo – Maurizio D’Ulivo e Sergio – come si fa a non sentire “puzza” di strumentalità per questa vicenda, in un paese che continua, tuttoggi, eliminare le figlie femmine? ( oggi più con l’aborto che con l’infanticidio) – a Maurizio Ghislandi una domanda: se quei soldi l’ospedale li voleva spendere per pubblicizzarsi, non poteva farlo investendoli in una campagna di prevenzione?

Kaworu

ma la vicenda è stata sicuramente strumentalizzata, voi credete davvero che dei medici si sarebbero fatti sfuggire un caso come questo per farsi pubblicità?

ragazzi, il mondo non è fantasilandia…

se fosse stata una bambina qualunque magari con la tbc se ne sarebbero elegantemente fregati.

con questo però stiamo parlando di una bambina che ANCHE GRAZIE a questa strumentalizzazione potrà avere una vita pressochè normale.

posso capire se si fosse trattato di un anencefalico che i medici volevano a tutti i costi far vivere fino che ne so, alla maturità.

ma qui stiamo parlando di una bambina che se tutto va bene avrà una vita quasi del tutto normale. ed intellettivamente è normale.

Liberale Liberista Libertario

Un conto sono l’eutanasia e aborto, un altro è spararle grosse sul sopprimere un neonato perchè è una sorta di mostruosità che non deve vivere, idiozia che qualche bigottone di passaggio potrebbe anche usare per portare acqua al suo mulino, insistendo sul triste paragone fra laici e nazisti.

Magar

Sottoscrivo pienamente i due interventi di Liberale Liberista Libertario e Kaworu. Anche a me pare di capire che la bambina potrà avere una vita quasi normale: perché non dovrebbe mai godere di vero benessere?

Lady Godiva

X Aldo

Senza l’intervento Lakshmi non sarebbe mai stata in grado di camminare e probabilmente non sarebbe riuscita a sopravvivere oltre l’adolescenza.

Secondo l’articolo, la bambina non era in imminente pericolo di vita, ma avrebbe probabilmente vissuto fino all’adolescenza, senza poter camminare.

Avresti avuto il coraggio di sopprimerla o di farle vivere una vita senza la possibilità di camminare, quando invece si poteva operarla?

Lady Godiva

X Magar

voglio vedere le persone contrarie a questo intervento, quando saranno loro a essere colpite.

;-)

Claudio r.

Sono d’accordo e quoto Lady Godiva, e una volta tanto sono d’accordo anche con Liberale
Liberista Libertario.

Red Passion

X Aldo e Sergio
No comment! Come si fa a commentare tali assurdità?
Sapete quanto spende la società per curare i diabetici, gli obesi, le malattie croniche e quelle acute? Tanto, ma, secondo il vs ragionamento, poichè tutti dovremmo morire, prima o poi (meglio poi) perchè non assecondare la natura e farla finita prima? Non so voi, ma io non ho nessuna voglia di assecondare la natura, rispettarla sì, ma non di assecondarla. Quindi, se qualche parassita o batterio o virus mi infetta ed il mio sistema immunitario non è in grado da solo di combatterli, io da essere “innaturalmente raziocinante” mi riempio di tutte le medicine utili. Il corso “naturale” delle cose vada a farsi fottere! Ritornando poi agli interventi chirurgici “troppo costosi”, ricordatevi che fanno da apripista a molti altri che, con l’esperienza e le continue conoscenze in campo biomedico, diventano sempre più efficaci, efficienti e meno costosi. Ne vale la pena? Ne vale sempre la pena!

Udo

@ Sergio:
Massi’, tutti giu’ dalla rupe, come una volta!
C’e’ una cosa che mi tocca personalmente, quindi vado un po’ OT, ma non molto.
Sei “contro i trapianti” o contro il tuo trapianto? Immagino e mi auguro la seconda.
Sostieni che quando i tuoi organi cederanno, toglierai il disturbo senza reclamare pezzi di ricambio. Permettimi di essere scettico: ne riparleremo se e quando ne avrai bisogno.

Io ho ricevuto un cuore nuovo (anzi, un “usato garantito”) a 27 anni. Personalmente, a quell’eta’ non me la sentivo di togliere il disturbo. Se avessi avuto 70 anni, avrei potuto considerare le cose diversamente.
Costo approssimativo dell’intervento: 120 milioni di lire, diciamo 4 mensilita’ di Mastella o una piccola frazione del compenso ricevuto dalla Carra’ per condurre Sanremo (o ancora: il doppio della cifra spesa dal sig. B per il suo ‘delicato intervento cardiochirurgico’ – l’installazione di un pace-maker, intervento ambulatoriale di un’oretta a cui ho piu’ volte assistito). Senza contare il costo della terapia immunosoppressiva (il tutto, a carico della comunita’: io quei soldi non ce li ho).
E ti diro’ di piu’: quando ti trapiantano a 60 anni, un organo ti dovrebbe bastare; se hai 27 anni devi aspettarti come minimo un altro trapianto, perche’ l’organo trapiatato ha una durata limitata.
Forse le staminali renderanno piu’ obsoleti i trapianti? Probabile, ma come sai la ricerca in questo campo sembra incontrare difficolta’ dovute alle solite questioni “etiche”. Al momento, la soluzione e’ il cambio del pezzo.
Dunque, “ho reclamato dutti quei soldi per me”, in larga parte perche’ l’intervento era “fattibile”, e, incidentalmente, perche’ mi ha salvato la pellaccia.
E, si, parte di quei soldi sono anche tuoi. Se vuoi ti mando 10 euro, dovremmo essere a posto. Ma poi non giocarteli al lotto, eh?
Ciao

U.

Kaworu

sinceramente certi interventi mi sembrano fatti giusto per una provocazione sterile, o sono fatti da cattotroll di passaggio che potranno così usarli per dire “ecco vedete cosa dicono gli ateacci cattivi?”.

Udo

Kaworu, non credo sia cosi’ grave. In questo sito si sono lette cose peggiori.
Mi sembra che in questo caso la discussione sia (al momento) piuttosto serena, sebbene
io non condivida affatto alcune delle tesi esposte.
E poi, cosa vuoi che dicano i cattotroll? Per una “cattiveria” che trovi qui ce ne sono 100 che puoi pescare dai loro siti…
Ciao

U.

Signorapina

Con tutto il rispetto per le opinioni altrui, certe affermazioni mi lasciano allibita. Anche a voler prendere in considerazione l’eutanasia neonatale, mi pare ovvio che tale evenienza andrebbe rigorosamente riservata ai casi in cui non vi fosse alcuna concreta possibilità di soluzione positiva (e una possibilità di riuscita su quattro mi sembra ben concreta).
Senza l’operazione la vita di questa bambina sarebbe stata un orrore inimmaginabile e trovo comprensibile che in un’altra epoca si potesse scegliere l’eutanasia… oggi invece ritengo doveroso impiegare ogni mezzo per offrirle la possibilità di una vita normale: a questo serve il progresso.
Mi fa piacere che i genitori, per quanto poveri e, suppongo, privi di istruzione, si siano rivolti ad un ospedale, anziché sopprimere la figlia in fasce o rifiutarsi di operarla in quanto “prodigium” inviato dagli dei…
Chissenefrega se qualcuno strumentalizza il caso: si dovrebbe forse lasciar morire la bambina per punire l’ambizione dei medici?

Aldissimo

Mi pare che nessuno abbia pensato alla posizione della chiesa cattolica apostolica romana di fronte ai 4 arti extra, se il caso fosse avvenuto in Italia.
Chi faceva muovere queste braccia e gambe? La gemella parassita che condivideva il rene?
Un medico cattolico si sentirebbe di sopprimere una vita, anche se parassita?

Carlo

Il problema del tuo ragionamento, Sergio, e’ di come fissare un limite: chi decidi di far morire, perche’ e come. E soprattutto chi decide che una persona non debba piu’ vivere. E’ vero, la spesa per certe operazioni, cure e medicine e’molto elevata, ma siamo poi sicuri che sia possibile spendere una cifra uguale per migliorare la salute di tutti? E come?

Come dice Kaworu il mondo non e’ fantasilandia e non si puo’ solo ragionare in astratto ma bisogna confrontarsi con i problemi concreti. Tra l’altro, 60.000 euro sono moltissimi per l’India ma in assoluto non mi paiono una cifra esorbitante per un’operazione di questa complessita’….
E poi eseguire operazioni di tale complessita’ migliora la tecnica medica, quindi nel lungo termine migliora la salute “di tutti”.

Daniela

la libertà e i diritti delle persone, ci siamo battuti sempre per questo,non abbiamo fatto mai una questione di soldi, e adesso alcuni se ne escono con il fatto che con 60000 euro uno avrebbe potuto farci altre cose, assurdo, la mamma aveva tutto il diritto di portare a termine la gravidanza e se dopo la nascita la bambina aveva qualche possibilità di essere salvata e curata l’ospedale doveva fare di tutto per riuscirci, la medicina serve a curare ed alleviare le sofferenze. Ora che qualcuno abbia suggerito che la bambina non dovea essere curata è qualcosa che non riesco a concepire, come si fa a dire una cosa del genere quando si sa che la bambina può vivere e vivere bene? Davvero non riesco a capire. Ma che dovevano fare costringere la madre ad abortire o i medici dopo che la donna aveva partorito dovevano dire che non volevano curare la bambina quando consciamente sapevano che avevano la possibilità di farlo?

Sergio

Sapevo che il mio intervento, e ancor più quello di Aldo, avrebbero suscitato qualche perplessità, a essere benevoli, o anche un rifiuto netto. E’ già qualcosa che non sia stato insultato o considerato un nazista. Devo dire però che gli interventi contrari non sono in genere molto convincenti, compreso quello argomentato e un po’ stizzito e ironico di Udo, un trapiantato (in tono comunque civile, grazie). E’ difficile, per non dire impossibile, rispondere adeguatamente o esporre le proprie idee in due righe.

Mi colpisce comunque una certa ingenuità di alcuni e, devo dire, anche la superficialità.
Se i mezzi fossero illimitati ogni intervento sarebbe non solo possibile, ma anche giustificato ovvero non ci sarebbe bisogno di giustificazione alcuna: i mezzi ci sarebbero, appunto, perché non fare anche cose strane, assurde che non ledono i diritti di nessuno? Libertà assoluta.
E invece i mezzi sono sempre limitati, maledettamente limitati (e lo resteranno in un mondo in crescita demografica esponenziale). Ciò che si impiega da una parte mancherà dall’altra. Bisogna scegliere. Sui campi di battaglia di una volta i medici facevano la ronda e decidevano chi valeva la pena salvare e chi no. Altri tempi? Anche oggi bisogna decidere e scegliere cosa conviene di più e al più grande numero.

Trovo strano che si parli di milioni a carrettate come di una cosa normale o si tiri fuori quello che prendono i calciatori e i vari divi dello spettacolo o lo stipendio del buon Mastella. Tutta gente che prende anzi molto di più di un pur bravo chirurgo. Certi guadagni, compresi quelli del bravo chirurgo, sono comunque fuori del mondo e immorali (e riservati a una piccolissima elite). La stragrande maggioranza della gente, quasi tutti anzi, hanno paghe normali con cui si sopravvive più o meno (1’300 euro). Centinaia di milioni di persone, forse persino un paio di miliardi, vivono poi, sembra, con uno o due dollari al giorno (anche se il potere di acquisto di quel dollaro sarà più elevato dalle loro parti).

I progressi della medicina mi sembrano un buon argomento. Ma anche questi hanno un costo che non può essere esorbitante. Forse qualcuno troverà che sono fissato sui costi, un argomento meschino: ne faccio una questione di contabilità, quanto invece si tratta di salvare vite umane. Il fatto è che se ne salvano solo alcune e se ne lasciano andare mille volte di più (di nuovo per mancanza di mezzi). Manca la volontà politica? Forse. I paesi ricchi potrebbero salvare o prolungare la vita dei malati di aids in Africa, ma solo aumentando le tasse. Ma come dare loro anche da mangiare? Non basterà aumentare le tasse. Qualche ingenuo dice che il cibo c’è per tutti, è solo una questione di distribuzione. Invece è anche, e lo sarà sempre di più, una questione di produzione. Mancherà presto il petrolio, la fonte della nostra vita, e l’acqua scarseggia ovunque, anche negli Stati Uniti, uno dei grandi granai del mondo.

Una regola che mi sono dato è di non approfittare mai degli altri. Forse non sono sempre coerente, ma cerco di esserlo. E vivo molto modestamente (la mia macchina ha 16 anni, ma in buono stato per non mettere a rischio la vita degli altri: ha passato il controllo un mese fa; computer stravecchio che suscita ilarità e compassione in negozio ecc.).

Guidus

A leggersi i libri di Gandhi si scoprono cose interessanti. Mi pare in “Antiche come le montagne” giustificava (non “incoraggiava”, attenzione) addirittura il suicidio dei vecchi, se questi lo facevano per liberare risorse per gli altri! Naturalmente, questa posizione è interessante se non altro perché denota una certa apertura mentale, a differenza di chi ben conosciamo.

In questo caso avrebbe forse suggerito di lasciarla morire. Forse.

Udo: piena solidarietà, e ci mancherebbe!

Signorapina

Quello che forse avrebbe suggerito Gandhi non mi nteressa: lasciare morire una bambina in quelle condizioni, magari dopo anni di sofferenze, sarebbe una barbarie che nessun calcolo di convenienza potrebbe giustificare. Allora si abbia il coraggio di propugnare l’eutanasia attiva: sarebbe quantomeno più pietoso e meno ipocrita.

@ Sergio

io non trovo immorali i guadagni di nessuno, se ottenuti con mezzi leciti: vorrei solo che tutti pagassero le tasse fino all’ultimo centesimo, proprio affinché lo Stato abbia le risorse per pagare trapianti et similia al massimo livello a chiunque ne abbia bisogno.

Lady Godiva

E invece i mezzi sono sempre limitati, maledettamente limitati (e lo resteranno in un mondo in crescita demografica esponenziale). Ciò che si impiega da una parte mancherà dall’altra. Bisogna scegliere. Sui campi di battaglia di una volta i medici facevano la ronda e decidevano chi valeva la pena salvare e chi no. Altri tempi? Anche oggi bisogna decidere e scegliere cosa conviene di più e al più grande numero.

Caro Silvio, il tuo ragionamento lo fece molto lucidamente Hitler. Come dargli torto del resto?
La coperta era troppo corta per coprire tutti.

Io, molto ingenuamente ti rispondo che quando i mezzi mancano, la vita è come una lotteria.
A qualcuno la fortuna tocca, ad altri no.

Ma ragionare in termini di soldi e di convenienza è, senza offesa, da nazisti.

Kull

sergio e aldo, mi fate pena…

…aldo perchè parla come se la bambina fosse nata nonostante si sapesse della sua malformazione…

EHI!!! SVEGLIA!!!

Secondo te un manovale indiano può far fare a sua moglie amniocentesi ed ecografia del feto????

Ma dove vivi???

Sergio perchè fa conti economici sulla vita umana, ma da dove sei uscito? Da una specie di incrocio fra Auschwitz e Wall Street?

Se ti piace così tanto l’economia applicata alla salute (bene PUBBLICO, che va garantito a TUTTI), vattene a vivere negli stati uniti, dove senza assicurazione sanitaria ti lasciano morire in pronto soccorso…

…magari senza nemmeno ‘cure palliative del caso’!!!!!!!!

Kull.

Sergio

Io pensavo che questo fosse un club di “atei razionalisti”: invece constato che c’è molta, eccessiva emotività, voglia d’insultare, poca pochissima di ragionare. Nella fattispecie poi, a proposito di questa bambina, mi sembra di essere finito in una succursale del Vaticano. Tanto vale allora condannare anche l’aborto come ha fatto GP II.
Nazista poi finora non me l’aveva ancora detto nessuno: è proprio una première per me, grazie Kull. La Godiva ha scomodato direttamente Hitler, proprio divertente.

Vorrei poi aggiungere, prima di congedarmi da questo club di sedicenti atei razionalisti, che quella bambina in Olanda avrebbe subito l’eutanasia: attiva diretta o più probabilmente passiva indiretta. E questo in uno dei paesi più ricchi d’Europa e meglio organizzato e che ha più mezzi di tanti altri paesi. Ma i mezzi non sono illimitati (questo è un concetto apparentemente difficile da afferrare, come testimonia Signorapina: anche pagando più tasse – ancora più tasse? – non si soddisferebbero mai le aspettative e le pretese crescenti).

L’Olanda ha approvato la legge sull’eutanasia ed è stata subito condannata dal Vaticano. Dovresti considerare nazisti anche gli olandesi, caro Kull. Te la senti? Io no (oltretutto non uso questi termini puramente infamanti e senza senso).

Vorrei aggiungere qualcosa sullo sfruttamento del prossimo, ma ciò mi attirerebbe probabilmente di nuovo una caterva d’insulti dai buonisti, sempre pronti a mettere le mani nelle tasche degli altri per fare il bene (dicono). Lasciamo perdere. Un po’ deluso sono però, lo ammetto.
Buona fortuna. Non visiterò più questo sito, potete risparmiarvi commenti o scambiarveli tra di voi alle mie spalle di povero nazistello.

Lady Godiva

Sergio,
guarda caso ho origini parzialmente olandesi. E quella bambina in Olanda sarebbe stata operata, non certo uccisa.

Lady Godiva

E non mi pare neppure che qualcuno abbia messo le mani nelle tue tasche caro Sergio.
I tuoi soldi portateli nella tomba che non servono a nessuno.
Così magari ti paghi il passaggio nell’aldilà, gratis temo che non te lo concedano.

Lady Godiva

Propongo una colletta a favore di Sergio.
Il suo braccino corto forse può essere allungato da qualche chirurgo.
Attenzione alle sue tasche!
Che lasci a casa tutti gli oggetti di valore.
Si declina qualsiasi responsabilità.

:-D

Kaworu

sarebbe stata operata anche in italia.

e i 60000 dollari se non fossero stati usati per lei, ribadisco che di certo non sarebbero stati dati in beneficienza.

per cui, meglio così.

Carlo

Sergio, non hai risposto alla domanda: chi decide chi salvare e chi far morire? Lo stato? E chi e’ lo stato, in concreto? In un caso tanto delicato come quello qui descritto, la madre ha giustamente potere di vita o di morte sulla sua progenie, ma se decide di tentare la sorte e far nascere il bambino/a, il sistema sanitario deve essere pronto ad aiutarla fino alla fine.

Questo almeno in teoria, poi e’ chiaro che purtroppo ci sono ancora moltissime ingiustizie in paesi come l’India ed e’ giusto denunciarle e cercare di risolverle. Peraltro non sono d’accordo sull’idea secondo cui i paesi ricchi dovrebbero alzare le tasse per sostenere i malati di aids nei paesi poveri. Chi gestirebbe tutti questi soldi? I poveri o i ricchi? E se gli stati poveri decidessero che vogliono investirli nel mantenimento degli stregoni tribali invece che per comprare farmaci antivirali e preservativi cosa faremmo? Li obbligheremmo a seguire le nostre idee?? Per non parlare poi della dipendenza che un tale aiuto crea… Mi sembra che la soluzione sia lo sviluppo e soprattutto il controllo della popolazione, su cui dovremmo fare MOLTE pressioni. Invece, grazie a Razzi e Bush si propagandano soluzioni impossibili (l’astinenza sessuale).

Ho argomentato e non insultato, come vedi.

Lady Godiva

Secondo me questo Sergio è un cattotroll e gli è andata male.
S’è preso pure del nazista, e a ragion veduta

:lol:

Lady Godiva

Anche in Belgio c’è l’eutanasia, ma non si lasciano certo i bambini senza soccorso.
Quante stupidaggini ha scritto questo Sergio.

Myself

Se voi che leggete siete delle persone normali con due braccia due gambe due occhi… etc, saprete bene che questo non è sufficiente a condurre una vita felice a volte nemmeno decente: oltre alla salute e all’aspetto fisico la vita è piena di altri problemi, vi sarà capitato che qualcuno (vedendovi triste per qualcosa) vi dicesse che almeno c’è la salute e sono sicuro che ciò non vi avrà minimamente consolato.

Alla luce di ciò come si può pensare che una adolescente piena di cicatrici, genitali ricostruiti e magari mille complessi psicologici perchè è uno scherzo della natura possa essere anche solo lontanamente essere felice?

Jean Meslier

Vorrei poi aggiungere, prima di congedarmi da questo club di sedicenti atei razionalisti, che quella bambina in Olanda avrebbe subito l’eutanasia: attiva diretta o più probabilmente passiva indiretta.

Ti riferisci al protocollo di Groningen? Falso:

http://en.wikipedia.org/wiki/Groningen_protocol

This Groningen protocol requires that parents, doctors and social workers agree that further treatment is futile. After a waiting period of several days, during which the parents can think over the decision and say goodbye, the child is killed, for example with a drip of morphine and midazolam. The documentation of the case is subsequently turned over to the prosecutor’s office. If this protocol is followed, prosecutors will refrain from pressing charges.

[...]

As his motive, Verhagen states that he believes euthanasia to be justified in cases of unbearable suffering, and that it is an important decision that should only happen as the result of an open and honest discussion among the involved parties, rather than as a lone decision of a doctor who is afraid of the consequences.

Come vedi c’è bisogno dell’accordo di molte persone (in primis dei genitori, che ovviamente non sono quasi mai favorevoli, di sicuro non lo erano i genitori di questa bambina), la constatazione di una sofferenza insopportabile (per quanto possa essere difficile stabilire dall’esterno una tale condizione) che sicuramente non si poteva applicare al caso di questa bambina che è vissuta “tranquillamente” fino all’età di due anni e soprattutto mancava il requisito fondamentale: la bambina non era destinata a una morte certa tra atroci e non alleviabili sofferenze.

In pratica è come se tu avessi detto che in Olanda i bambini malati, anche se non in pericolo di vita, anche se guaribili con un’operazione, anche se contro il parere dei genitori vengono uccisi per volere di un medico o di un giudice.

Informiamoci meglio prima di spararle grosse. Questa approssimazione ci fa davvero fare brutta figura.

Jean Meslier

@Myself

Alla luce di ciò come si può pensare che una adolescente piena di cicatrici, genitali ricostruiti e magari mille complessi psicologici perchè è uno scherzo della natura possa essere anche solo lontanamente essere felice?

Ci possono essere tanti modi di essere felice, c’è chi vive rinunciando a cose ben più gravi di un’adolescenza tra mille complessi, c’è chi vive nella miseria nera per tutta la vita e non per questo rinuncerebbe a un solo minuto su questa terra, c’è chi vive immobilizzato per anni e trova ancora valide ragioni per voler continuare a vivere e dare un significato alla propria esistenza, c’è chi vive castrandosi la vita in un convento di clausura ed è felice così.

Vuoi essere tu a decidere qual è il canone di felicità a cui tutti devono riferirsi, pena la loro soppressione? Ma siamo impazziti?

Magar

@Godiva e Kull
Piano con le semplificazioni e con la “reductio ad Hitlerum”, altrimenti buttiamo faccende così delicate su un piano meramente emotivo, e costellato di “tabù”, invece che su quello delle argomentazioni. Dire “Non eseguiamo l’intervento perché le risorse sono molto limitate, e qualcun altro potrà goderne meglio” è MOLTO diverso dal dire “Non eseguiamo l’intervento perché chi nasce con una deformità è un essere inferiore e va eliminato per il bene della Razza”! La seconda frase è da nazisti, la prima no. Anzi, è lo stesso ragionamento che porta i medici di tutto il mondo che operino in uno scenario di guerra a lasciar morire i feriti più gravi perché hanno meno speranza di sopravvivere.
Solo che in questo caso l’errore di Sergio e Aldo è vedere qui una drammatizzazione simile a quella di un fronte di guerra, che in effetti non c’è. L’intervento era un caso eccezionale, non credo che quei 60.000 $ avrebbero salvato la vita a migliaia di persone che ora invece moriranno. C’è ancora spazio e denaro per prestare soccorso anche ai casi più gravi e rari, senza causare stragi nella popolazione.

Lady Godiva

Magar,

da te proprio non mi aspettavo un post che difenda un ragionamento sui costi.
Comunque ciascuno dice la sua, ovvio.

Sergio

Rispondo a Carlo e Jean Meslier

Carlo, mi chiedi: Chi decide chi far vivere e chi far morire? Lo Stato? ecc.

La domanda mi sembra mal posta e a questa non saprei rispondere. Semplificando al massimo, dirò che sono contro l’accanimento terapeutico. Anche la Chiesa è contro l’accanimento terapeutico, soltanto che poi non ci si può mettere d’accordo sulla definizione di questo accanimento. La sospensione delle cure, che può essere già oggi richiesta dal paziente, è per la Chiesa inammissibile . Vedi il caso Welby e altri simili.
Sulla necessità assoluta di una stabilizzazione demografica mi trovi d’accordissimo.
Grazie del tono cordiale.

@ Jean Meslier
Le avrei o le ho sparate grosse. Bene, io accetto lezioni da tutti e quello che scrivi l’ho trovato interessante e ne farò tesoro.
In effetti non mi riferivo al protocollo di Groningen che non conosco. Come posso allora, senza cognizione di causa, fare affermazioni come quella che ho fatto?
Posso dirti che dell’eutanasia in Olanda sapevo quello che abbiamo letto un po’ tutti nei giornali e non di più. Non ho dunque approfondito (come la maggior parte della gente).

Che per praticare l’eutanasia debbano essere rispettate certe regole mi pare evidente. Comunque l’eutanasia, sia passiva che attiva, indiretta o indiretta, resta per la Chiesa un crimine, cioè un’omicidio (non condivido la posizione della Chiesa, non sono cattolico né credente).

Posso chiederti se ammetti l’eutanasia a determinate condizioni o in determinate circostanze?
E’ una semplice domanda senza arrière-pensées. Troverei interessante la motivazione della tua posizione.

Scrivi poi:

In pratica è come se tu avessi detto che in Olanda i bambini malati, anche se non in pericolo di vita, anche se guaribili con un’operazione, anche se contro il parere dei genitori vengono uccisi per volere di un medico o di un giudice.

Questo non credo di averlo affermato né l’affermerei mai. Se è questa la conclusione logica che trai da ciò che ho detto allora mi sono espresso male e me ne dispiace.
Posso però aver fatto in effetti un’affermazione avventata nel caso specifico di questa bambina. Se mi dici che in questo caso mai sarebbe stata praticata ne prendo atto e ci penserò su.
Resta però il fatto che in Olanda si pratica l’eutanasia, pur nel rispetto di un preciso protocollo.

Grazie comunque delle informazioni.

Magar

Il ragionamento sui costi va fatto solo in casi di assoluta emergenza, e non è questo il caso. Anzi, occorrerebbe uno scenario apocalittico per renderlo necessario. E ancora non sento le trombe del Giudizio…

Lady Godiva

Il ragionamento dei costi non va MAI fatto.
Sarà il caso a decidere, quando entreranno in ballo i costi.
Chi può decidere che 10 bambini valgono più di una bambina o viceversa?

Jean Meslier

@Sergio

In pratica è come se tu avessi detto che in Olanda i bambini malati, anche se non in pericolo di vita, anche se guaribili con un’operazione, anche se contro il parere dei genitori vengono uccisi per volere di un medico o di un giudice.

Questo non credo di averlo affermato né l’affermerei mai. Se è questa la conclusione logica che trai da ciò che ho detto allora mi sono espresso male e me ne dispiace.

Tu hai detto che in Olanda quella bambina avrebbe subito l’eutanasia, come se l’applicazione fosse automatica e si imponesse anche sulla volontà dei genitori, e come se l’eutanasia infantile fosse praticata anche ai bambini con una buona aspettativa di vita, anziché a quelli senza alcuna speranza di sopravvivere più di qualche settimana.

Mi spieghi come avrebbero potuto applicare il protocollo di Groningen nei confronti di una bambina che è stata in grado di vivere, pur con tutti i suoi disagi, per ben due anni, e contro la volontà della famiglia?

Se in Olanda vigesse una legge così “spartana”, nel senso letterale del termine, sarei tra i primi a gridare allo scandalo.

Posso chiederti se ammetti l’eutanasia a determinate condizioni o in determinate circostanze?
E’ una semplice domanda senza arrière-pensées. Troverei interessante la motivazione della tua posizione.

Ammetto l’eutanasia, senza dubbi, nel caso di adulto consenziente e che abbia espresso precisa ed inequivocabile volontà al riguardo, anche se ritengo che una normativa debba fare il possibile per garantire la piena autonomia di giudizio del diretto interessato, e non deve in alcun modo negare o limitare la migliore assistenza medica e umana possibile.

Per i bambini, anzi solo per gli infanti, sarei in linea di principio favorevole a qualcosa di simile al protocollo di Groningen, purché siano rispettate tutta una serie di garanzie severe e la decisione trovi il pieno consenso di genitori (che hanno diritto di ricevere comunque la migliore assistenza possibile) e personale medico. Insomma niente che sia fatto alla leggera.

E no, non vorrei trovarmi mai in un letto d’ospedale e sentirmi dire «spiacente, ma il suo sostentamento in una vita vegetativa è troppo oneroso per la società, domani la facciamo fuori. Buona sera»

Ernesto

Ogni tanto spunta qualcuno/-a (con un grande ego, evidentemente) che quando la discussione gli/le va male “minaccia” di andarsene dal sito, come se ci stesse graziosamente facendo un favore (ma a chi, poi?) a frequentare. Uno viene qui per discutere mica per comprare qualcosa, quindi non è un cliente e tantomeno deve avere sempre ragione.
Detto questo, commento anch’io su questa vicenda: Aldo e Sergio hanno posto un problema generale interessante, che tuttavia mi sembra riguardi poco questo caso specifico. Questa bambina poteva essere salvata e le poteva essere garantita una vita normale o cmq decente. Così è stato fatto, perché questo è lo scopo della medicina.
L’eutanasia cosa c’entra? Si ricorre all’eutanasia per ridurre la sofferenza di una persona quando non ci sono più speranze per lui/lei, ma non è questo il caso!

E’ più interessante porre la questione generale: quante risorse è giusto sacrificare pur di salvare quante più vite umane possibile? Dovremmo lasciar perdere ogni attività che non sia finalizzata alla sopravvivenza di altri esseri umani? Niente più arte, letteratura, intrattenimento, etc. Sarebbe giusto smettere di spendere soldi per le missioni spaziali o per la conservazione del patrimonio artistico (per es.) e destinare quei fondi a far mangiare 200’000 bambini africani che stanno morendo di fame?
Invece di salvare quella bambina si dovevano usare i soldi per sfamare altri 100 o 200 indiani?
Secondo me, no, perché non mi sembrerebbe un gran risultato trasformare questo pianeta in un immenso lazzaretto in cui una massa di umanità cenciosa sopravvivicchia in attesa della morte naturale.

Lady Godiva

E no, non vorrei trovarmi mai in un letto d’ospedale e sentirmi dire «spiacente, ma il suo sostentamento in una vita vegetativa è troppo oneroso per la società, domani la facciamo fuori.

.

Peggio ancora se in quel tirchio letto d’ospedale si trova tuo figlio o tua figlia.

Lady Godiva

X Ernesto

personalmente sono disposta a rinunciare alla ricerca spaziale e ad altre spese voluttuarie fino a quando il problema di una sopravvivenza accettabile e civile sulla terra non è risolto in modo definitivo.

Ernesto

Tranne le spese per mangiare, tutte le spese possono essere considerate “voluttuarie”. Molto meglio concentrarsi sul controllo delle nascite.

Sergio

@ Jean Meslier (omaggio a Voltaire?)

Grazie dell’esauriente risposta che mi soddisfa solo a metà.

1. Ho fatto un’affermazione sbagliata dicendo che quella bambina in Olanda sarebbe stata sicuramente eutanizzata. L’ho fatta per mancanza d’informazioni e mi hai corretto. Bene. Ma la deduzione che ne fai mettendomi in bocca quella frase mi sembra francamente forzata e ribadisco che non la sottoscriverei mai: come potrei (essendo un ateo razionalista, e nemmeno privo di una certa sensibilità, ti assicuro, nonostante mi si consideri un nazista)?

2. Sei stato invece chiarissimo per quanto concerne il tuo punto di vista sull’eutanasia. Ragionevole, condivisibile, sicuramente anche da parte di non pochi cattolici, forse poco cattolici ma in compenso ragionevoli o abbastanza ragionevoli.

3. Trovo invece l’ultima frase non molto felice, ma non posso spiegarlo in due righe e forse nemmeno t’interessa la mia opinione (se vuoi possiamo continuarla in privato, puoi chiedere il mio indirizzo di posta elettronica ai curatori). Oltretutto presterei di nuovo il destro ad alcuni cialtroni di questo sito per continuare a insultarmi o a fare della banale e stupida ironia.

4. Infine un’osservazione generale (poi lascio definitivamente). Dici che bisogna stare attenti a non dire stupidaggini perché si rischia di far fare una pessima figura all’UAAR. Intanto io ho affermato qualcosa a titolo personale e non a mome dell’UAAR.
Io poi mi preoccuperei molto di più del livello infimo dei commenti che si leggono in questo sito e del livore che traspare da molte risposte: battutacce, insulti gratuiti, basse insinuazioni.
Una cialtrona mi ha dato due volte del nazista e persino del cattotroll per aver espresso un’opinione da lei non condivisa.
Chi per caso visita i commenti poi scappa inorridito. E non sono tutti stupidi cattolici. Ci sono dei cattolici che vorrebbero ragionare ma che rinunciano presto. I commenti sono riservati solo ad atei razionalisti doc, gli altri si prega di astenersi? Mah, io penso che si dovrebbe cercare di agganciare anche qualcun altro, non solo ripetersi quanto siamo bravi e intelligenti noi atei e razionalisti.

Avevo scritto qualche tempo fa a Raffaele Carcano che i commenti erano in genere banali e insulsi. E i curatori hanno più volte richiamato i commentatori al rispetto reciproco, invano purtroppo. Certa gente andrebbe secondo me estromessa, anche se si dice atea razionalista. Comunque qualche persona ho incontrato con cui si poteva o si potrebbe intrattenersi con profitto, e ti metterei tra questi, anche se hai usato un tono rude con me (ma non offensivo).

Comunque mi è passata definitivamente la voglia di partecipare a questi scambi di opinione, sia in questo sito che in altri: troppa aggressività in genere, raramente un vero ragionamento, la voglia di capire e di farsi capire. Sopratttutto battute, arroganza, insulti. Mi sembrano sfogatoi per frustrati.
Ti saluto.

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