Commenti a: Amato: “vietare il velo è da imperialisti”

Di: shock

shock — Tue, 25 Sep 2007 08:14:47 +0000

@ magar
ok rettifico……. da un segno di sottomissione a un segno religioso di sottomissione, mi sa che le cose non è che cambino molto, trovi?
inoltre la sottomissione, dal versetto coranico, è riferita tanto a dio che all’uomo.

Di: GMF

GMF — Mon, 24 Sep 2007 17:47:51 +0000

@Magar
Ribadisco che in astratto hai pienamente ragione.Siccome però le esigenze non sono conciliabili bisogna fare un rapporto costi benefici.La mia opinione è che tale rapporto indichi chiaramente che è meglio vietare il velo.

Di: Magar

Magar — Mon, 24 Sep 2007 17:20:37 +0000

@shock
Ehm.. veramente è un segno religioso di sottomissione: “Islam” del resto in arabo significa proprio “sottomissione”, “abbandono” (a Dio).

Di: Magar

Magar — Mon, 24 Sep 2007 17:14:19 +0000

Se ci sono anche quelle che lo portano volontariamente, un legislatore democratico non conculca la loro libertà. La battaglia contro le arretratezze culturali è, appunto, una battaglia culturale, da combattere sul lungo periodo diffondendo il messaggio che il maschilismo è barbarie, e promuovendo il valore dell’uguaglianza e della parità. Non con i divieti indiscriminati, che creano solo le “martiri del velo”, e sono controproducenti oltre che ingiusti.

Di: GMF

GMF — Mon, 24 Sep 2007 15:01:25 +0000

@Magar

Discorso sensato il tuo ,ma solo in astratto. al lato pratico manifestare vestito da ss , salvo forse a carnevale, è in sè propaganda antisemita.Portare il velo è in teoria solo scegliere un capo di abbigliamento,in pratica è quntomeno chiudere un occhio, ipotesi più benevola, su una ideologia retrograda e incompatibile con i nostri principi costituzionali.
Ovviamente ogniuno è libero di apprezzare o non apprezzare la costituzione e i suoi principi.Solo che le norme di legge, derivanti dai suddetti principi, stabiliscono limiti e modi entro cui manifestare la libertà di critica ai suddetti principi.Questo non succede solo in Italia ma è proprio di ogni sistema sociale organizzato.Ogni sistema , ad esempio nel caso della libertà di opinione, ha ncessità di distinguere fra ciò che è legittima manifestazione di pensiero e ciò che può essere istigazione all’odio razziale o alla violenza in genere.La libertà assoluta non esiste direbbe il marchese di Lapalisse.Ciò che distingue una società aperta da una chiusa è che nelle società aperte i paletti posti alla libertà sono minimi rispetto a quelle chiuse.Oltre che che naturalmente il fatto che in una società aperta esiste pure una gradualità nel considerare le opinioni fuori dal “sistema”.Consentire il velo, una manifestazione così plateale di sottomissione della donna, è una cosa pericolosissima e che desta allarme sociale. Al lato pratico, che è l’unico rilevante, certo molto meno incompatibile con i principi costituzionali di sostenere, faccio un esempio , la monarchia in un ordinamento repubblicano come il nostro.Non nascondiamoci le ricadute sociali di certe decisioni e non ragioniamo con paradossi tipo i puntini.Nella realtà moltissime donne islamiche si rifiutano di portare il velo, come gradirebbero i loro uomini (mariti e congiunti) giustificandolo con le difficoltà che avrebbero a circolare bardate alla maniera islamica.Di fatto sono in una situazione di soggezione in famiglia e sono costrette a nascondersi dietro questa scusa,Vediamo di non toglier loro anche questo strumento di difesa.Anche considerato che se il nostro stato fa pochissimo contro l’oppressione domestica delle donne italiane fa meno di zero per quelle immigrate.Sopratutto se provenienti da paesi islamici le cui autorità certo non muovono un dito per le loro cittadine all’estero

Di: Lamb of God

Lamb of God — Mon, 24 Sep 2007 13:05:17 +0000

@Magar

Chi vigila sulle reali cause che portano una ragazza ad indossare il velo? Nessuno, almeno a priori, perchè pur sapendo che si tratta di un simbolo discriminatorio lo si indossa per evitar ritorsioni. Ci saranno anche quelle che lo indossano volontariamente, così come ci son delle donne che si rallegrano della misoginia vaticana, ma un legislatore democratico dovrebbe battersi contro certe arretratezze culturali.

Di: shock

shock — Mon, 24 Sep 2007 11:07:58 +0000

@ tutti
Al di là delle ragioni di sicurezza/identificazione e relazionali che mi sembrano ovvie e banali e che non centrano nulla con razzismo e proibizionismo sono favorevole al divieto del velo perchè esso è fondamentalmente simbolo di una sottomissione femminile (giustificata da dottrine religiose) che non è compatibile con i valori della democrazia moderna, che si basa, appunto, sull’uguaglianza dei sessi. Basti leggere i seguenti versetti:

il velo nella bibbia

►”L’uomo non deve coprirsi il capo, poiché egli è immagine e gloria di Dio; la donna invece è gloria dell’uomo. E infatti non l’uomo deriva dalla donna, ma la donna dall’uomo; né l’uomo fu creato per la donna, ma la donna per l’uomo. Per questo la donna deve portare sul capo un segno della sua dipendenza… ” NT – Prima lettera ai Corinzi 11, 7
► “Ogni donna che prega o profetizza senza velo sul capo, manca di riguardo al proprio capo, poiché è lo stesso che se fosse rasata. Se dunque una donna non vuol mettersi il velo, si tagli anche i capelli! Ma se è vergogna per una donna tagliarsi i capelli o radersi, allora si copra.”
► “… La chioma le è stata data a guisa di velo.”
NT – Prima lettera ai Corinzi 11, 5 e 15

il velo nel Corano
►«E di’ alle credenti di abbassare i loro sguardi ed essere caste e di non mostrare, dei loro ornamenti, se non quello che appare; di lasciar scendere il loro velo fin sul petto e non mostrare i loro ornamenti ad altri che ai loro mariti, ai loro padri, ai padri dei loro mariti, ai loro figli, ai figli dei loro mariti, ai loro fratelli, ai figli dei loro fratelli, ai figli delle loro sorelle, alle loro donne, alle schiave che possiedono, ai servi maschi che non hanno desiderio, ai ragazzi impuberi che non hanno interesse per le parti nascoste delle donne.»
Corano – Sura XXIV, 31

ps: dai versi si evince in maniera cristallina che il velo è un simbolo di sottomissione e non un simbolo religioso.

Di: Magar

Magar — Mon, 24 Sep 2007 10:06:53 +0000

GMF, attendo un mio post di risposta a te, qui sopra.

Di: Magar

Magar — Mon, 24 Sep 2007 10:05:45 +0000

@GMF
1) C’è libertà di non apprezzare i principi della Costituzione, purché ciò non si traduca in azioni contrarie a quello spirito, dunque semplicemente illegali. Ad esempio, per me puoi vestirti da nazista, finché ciò non diventa istigazione a compiere atti di razzismo antisemita (pogrom, vandalismi, pestaggi, etc.), che sono reati penali. Il confine, con il nazismo, è molto labile, e non so bene come si regoli la legge Mancino.
Con il velo islamico, la cosa è diversa: se una donna decide liberamente di mettersi il velo e di accettare quell’ideologia retrograda, non c’è azione illegale di sorta. La legge chiede un’accettazione formale dei principi costituzionali, non un’adesione convinta, tanto più quando si tratta di rifiuto dei propri diritti. Un ateo è libero di pensare che sia giusto essere discriminato in quanto ateo (contento lui).

2) I fanatici potrebbero comunque riconoscere le “musulmane buone” imponendo alle loro donne, che ne so, di pitturarsi tre puntini neri sulla fronte, o di farsi un certo tatuaggio ben visibile, o di non portare orecchini: che facciamo, vietiamo make-up e tatuaggi o obblighiamo tutte le donne a portare orecchini?

Di: Carlo

Carlo — Mon, 24 Sep 2007 09:11:32 +0000

D’accordo con Engine e Magar. Cmq non capisco tutto questo polverone su quello che, dopotutto, e’ un capo di abbigliamento. Mi sembra invece che andrebbe osservato piu’ attentamente come gli immigrati musulmani trattano i figli e la moglie: se viene imposto il velo sotto ci possono essere maltrattamenti ben piu’ gravi, quindi io non vieterei ma piuttosto controllerei con piu’ attenzione chi lo porta per capire se e’ una scelta volontaria oppure no. Capisco che questo e’ difficile e oneroso, ma l’alternativa di vietare il velo non mi sembra liberale e non risolve nulla. Ovviamente discorso diversissimo per quanto riguarda le lesioni personali (infibulazione), il velo integrale e la poligamia (che considererei accettabile solo se fosse permessa anche alle donne ).

Di: Lamb of God

Lamb of God — Mon, 24 Sep 2007 07:39:41 +0000

Pienamente d’accordo con Carcano. Allo momento attuale lo Stato ed il Ministro Amato non hanno i mezzi per poter sindacare sulle scelte altrui quindi è impossibile per un PM, un’autorità giudiziaria o per un corpo di polizia giudicare a priori se il velo è imposto o meno; solo a valle di una denuncia si potrà giudicare se dietro vi è stata un’imposizione od una libera scelta ma, prima che avvenga questo, nessuno può muovere un dito. Questo in un paese civile non è ammissibile, perchè accettare e legalizzare simbologie fortemente intrise d’arretratezza culturale, oltre che di misoginia, sarebbe darla vinta a tutti quelli che fanno della prevaricazione un leit motiv della propria religione.
Tutti noi ci lamentiamo del battesimo, dell’indottrinamento coatto degli innocenti, della prima comunione e via discorrendo; perchè mai dovremmo concedere deroghe ad una religione ben più violenta ed arretrata? In nome di un liberismo che non distingue il significato intrinseco della simbologia religiosa e se ne bea pure?

Di: Raffaele Carcano

Raffaele Carcano — Sun, 23 Sep 2007 23:33:17 +0000

@Liberale Liberista Libertario
Amato ha riconosciuto che il velo è anche prevaricazione, ma che vietarlo a priori è da imperialisti: ergo, tra mantenimento dell’identità ereditata e lotta alla prevaricazione lui preferisce ‘a priori’ la prima scelta. Lo dice lui, non io. E poichéritengo che il multiculturalismo à la Charles Taylor, che Amato sostiene non solo in teoria, ma anche in pratica (vedi la consulta giovanile), ci porti dritti a una sorta di neo-millet di stampo canadese, con il riconoscimento della sharia all’interno delle comunità islamiche (da cui si può uscire? se sì, a che prezzo?), io sostengo, e con forza, che il nostro paese debba prendere una strada diversa.
Quanto all’impiccagione per gli omosessuali prevista dal Corano, essa non è diversa dalla condanna a morte prevista dal Deuteronomio. Non sono passati molti secoli da quando l’idea di accoppare gli omosessuali era assolutamente naturale per la stragrande maggioranza della popolazione del pianeta. L’idea che sia un’azione ripugnante è propria del XX secolo, e di una parte tutto sommato ancora piccola del pianeta. E’ la nostra concezione del diritto, è la nostra etica a fare la differenza, ma non arriverò mai a sostenere che sia giusta in sé: lo facessi, mi comporterei esattamente come il papa, che si ritiene depositario della Verità con la ‘V’ maiuscola. Pensiamo a sostenere giorno per giorno le nostre idee, piuttosto che a dare tutto per scontato “in sè”, e lasciare che i ministri degli interni come Amato lascino le porte aperte allo sfascio delle nostre conquiste…

Di: Chris

Chris — Sun, 23 Sep 2007 21:52:46 +0000

Ma se una donna vuole indossare il velo, a voi che ve ne frega ???

Vi dà tanto fastidio ? anche la mia prozia soleva mettere il velo (chiamato fazzoletto ma poco cambia), e nessuno le diceva nulla….

La verità è che giudicare gli altri fa piacere a molti !!!

Non rispettare la libertà degli altri fa pure piacere a molti, così come comandare e decidere delle loro vite : così devi vestirti, così è sconcio, così è da disadattato, così da musulmano estremista… ecc….

Lasciare gli altri liberi di vivere le loro vite no ?
Noi vogliamo essere lasciati liberi di essere non credenti, ma non vogliamo riconoscere la libertà di scelta alle donne musulmane ?

Oppure diamo per scontato che siano delle cerebrolese incapaci di scegliere cosa vogliono e cosa no nella loro vita ?

Ovvio che è diverso se il velo è imposto e se la donna si ribella e non lo vuole portare e chiede aiuto per le minacce o le violenze… ma a questo punto si interviene per le minacce e le violenze, non per il velo… un po’ di logica e razionalità !!!!

Poi diciamo “siete a casa nostra e comandiamo noi !, qui il velo non lo metti !, se no torna a casa tua !”
E se la casa sua è l’Italia ? se la donna che porta il velo è cittadina italiana ? è di serie B ? il suo diritto di vestirsi come le pare non è rispettato ? Però le donne seminude alle 8 di sera le volete vedere no ?! Quello sì che valorizza la dignità femminile ! Quello sì che non è dettato dall’imposizione maschile sulla donna, che diviene oggetto ! Evviva il femminismo ! Sempre pronto a condannare il velo liberamente scelto dalle donne musulmane ed a valorizzare la malcelata pornografia mediatica italiana.
Ma è meglio una donna che sceglie di portare il velo o una donna “costretta” (o nuda o non lavori!) ad andare in giro nuda in televisione per poter far sbavare qualche cinquantenne impotente ? Perchè ? Ma prima di guardare alla pagliuzza nell’occhio dell’altro, non faremmo meglio a guardare alla trave che è nel nostro ? Magari ci accorgeremmo che la pagliuzza altro non è se non il riflesso della nostra trave….

Allora in questo paese se la maggioranza non porta il velo è giusto che imponga a chi lo vuole portare di non farlo ? allora è anche giusto che la maggioranza della popolazione, che è cattolica, si faccia le leggi cattoliche! non è la stessa cosa ? O è sempre diverso quando riguarda gli altri ?

Di: Liberale Liberista Libertario

Liberale Liberista Libertario — Sun, 23 Sep 2007 20:00:22 +0000

“ovvio che deve restare il divieto di mettere nei documenti foto col velo!”

Questo sì

Di: Liberale Liberista Libertario

Liberale Liberista Libertario — Sun, 23 Sep 2007 19:34:33 +0000

Io non ho dato dello stupido a nessuno sign. Cercano, io ho detto che il paragone lo era.
Mi limito a far notare che l’infibulazione è un atto di aggressione a meno che un individuo pienamente capace non decida di praticarla, perciò la vieterei ai minori e punirei i genitori che agissero in modo contrario alla legge.

“Anziché dare gratuitamente dello stupido al prossimo, spiegami perché secondo te vietare il velo, vietare la poliginia e vietare l’infibulazione sarebbero cose diverse.”

Nulla in contrario alla poligamia. Io sono contrario alla legiferazione pubblica sul matrimonio. Ognuno dovrebbe essere libero di contrattualizzare ciò che vuole e chiamare tale contratto come meglio crede. Sul velo e infibulazione ho già risposto.

“Secondo me, e nel commento lo spiego chiaramente, l’Italia ha il diritto di decidere se sono cose diverse, e di normarle diversamente, in base alla propria concezione del diritto. Per cui il nostro paese può anche decidere di non vietare il velo, ma in base alla sua concezione del diritto, non per il riconoscimento del diritto, della cultura e/o della religione che gli immigrati si portano con sé ”

Da come la mette non si capisce se per lei impiccare gli omosessuali seguendo il Corano sia sbagliato non in sè, ma in quanto contrario alla “concezione del diritto” del nostro paese o se invece si limiti alla superflua constatazione che uno stato applichi le leggi in base al proprio ordinamento giuridico (ma và?) e non in base alla cultura o religione di chicchessia. In ogni caso non si sà cosa c’entri tutto questo con la contrarietà di Amato nel vietare il velo alle donne mussulmane, non mi sembra abbia detto “ok, adoperiamoci in modo che la legge italiana riconosca agli islamisti il diritto di praticare la sharia o quello di non rispettare il nostro ordinamento giuridico”. Cosa diamine stai blaterando?