[…] Parola di scienziato miscredente: “La matematica è un esempio archetipico di pensiero razionale e il Cattolicesimo, per il suo dogmatismo, tra tutte le religioni è la peggiore e la più anti-scientifica”
La scienza non ha tutte le risposte. La fede non presuppone le domande. La ragione non ha né domande né risposte, ma si limita a tentare di mettere ordine nell’oceano delle incertezze. La ricerca chiede libertà ma si accontenterebbe anche solo di qualche euro… La libertà dal canto suo non ha quasi mai ragione, e basta guardare in giro per il mondo per rendersene conto. E infine il progresso, che proprio sulla libertà, la ricerca, la ragione, e dunque la scienza, dovrebbe porre le sue basi, è troppo spesso esclusivamente concentrato nel cercare buone ragioni e nuovi mezzi per peggiorare questo pianeta e aiutarci a inondarlo di sangue.
[…]
Odifreddi è tutt’altro che un razionalista, all’accusa di prendersela contro il cristianesimo e tacere sull’islam ha risposto dicendo che lui se la prende con il cristianesimo perché vive in Italia, ma che se vivesse in un paese islamico se la prenderebbe con l’islam. Ma allora perché se l’è presa con l’ebraismo? In Italia i musulmani sono molto ma molto più numerosi degli ebrei. Bel ragionamento razionale e logico. Complimenti!!! Tra l’altro ho notato un certo piacere nel finale del suo libro e una certa ammirazione nei confronti degli islamici che hanno obbligato (con le scimmitarre scrive) dopo Ratisbona il papa a chiedere scusa. Quando si arriva ad odiare talmente la chiesa cattolica da preferire l’islam vuol dire che c’è qualcosa che non va.
Ci fossero più persone come Odifreddi, il mondo sarebbe sicuramente un posto migliore, e la vita sarebbe sicuramente più degna di essere vissuta.
Ogni tentativo di demonizzarlo non può che fallire miseramente.
Che cos’è la religione Odifreddi? A me invece inquieta vedere persone incapaci di riconoscere le contraddizioni di Odifreddi in ogni caso qui nessuno lo sta demonizzando anche perché oggi è molto alla moda prendersela con gli ebrei come fa Odifreddi e lui stesso scrive ebrei e non sionisti.
>Quando si arriva ad odiare talmente la chiesa cattolica da preferire l’islam vuol dire che c’è
>qualcosa che non va.
non sei abbastanza intelligente lik, da capire che Odifreddi non preferisce un bel niente.
La chiesa comanda, non l’Islam.
E come tale e’ la chiesa la nemica della ragione, qua e ora, non l’Islam.
***Qua e ora***, due termini, un concetto che tu evidentemente non sei in grado di valorizzare correttamente da quello che scrivi sempre nei tuoi commenti da troll.
Io, tanto per farti un esempio inutile (inutile perche’ non sei in grado di apprezzarlo) non preferisco un bel niente, io RISPETTO chi ha una religiosita’ finche’ questo non aggredisce la mia liberta’ in nome del suo inesistente dio che si creato nella sua testa marcia.
A quel punto lik, a me (a Odifreddi, e a tutte le persone che si ritengono razionali) non frega un bel niente di che colore e’ la casacca che indossa questo bigotto.
Macchettelodico a fare lik, vai pure avanti con i tuoi deliri… che intanto stanno aprendo le prime sedi NARTH in Italia e tu qui, povero tonto omosessuale a ciarlare contro i beduini.
Matteo si e’ sicuramente suicidato perche’ l’Italia e’ piena di islamici, vero lik ? O forse perche’ avra’ letto le ***dichiarazioni*** di Voltaire (altra tua grande fissazione), mica quelle di Bagnasco o di Binetti.
Ed e’ Amza Piccardo (o l’evergreen Tarik Ramadan) che ha intimato da tuttti i giornali di NON parlare del caso come di un suicidio di un omosessuale vessato da una societa’ indottrinata dall’omofobia cattolica, vero ??? (cattolica lik, perche’ il 92% dei bimbi va a catechismo, mica legge le sure).
Ah lik che bella vita deve essere la tua… piccolo omosessuale amico dei preti e dei politici cattolici.
Avanza mica un posto a casa tua che mi faccio adottare ? Oh! guarda che sono battezzata eh… mica paglia.
LIK, io non sono nella mente di Odifreddi e non posso sapere cosa pensa ma ti posso dire quel che mi ha fatto pensare ciò che ha detto.
Il prof ha fatto un parallelo tra i primi cristiani e gli ebrei di oggi. Dire che gli ebrei di Israele hanno ampiamente oltrepassato il concetto di difesa significa dire una cosa ovvia. E non mi pare che necessiti di sentimenti anti ebrei-sionisti-israeliani.
@ JSM
Odifreddi non ha parlato di ebrei di Israele ma di ebrei tout court devo forse ricordarti che la maggioranza degli ebrei non vive in Israele?
@ Emel
E allora perché Odifreddi ha criticato l’Ebraismo? E’ responsabile della morte del ragazzo insultato come gay? Devo forse ricordarti che gli ebrei sono stati all’avanguardia nella lotta per l’aborto e per i diritti dei gay tanto da essere stati accusati dai cattolici integralisti di aver organizzato il più grande genocidio del secolo? Quindi tutto il tuo predicozzo va a farsi friggere, tu non sei amica dei cattolici, sei come i cattolici lanci anatemi a chi la pensa diversamente da te, scomunichi, fammi il favore. Meno male che molti atei come no-god la pensano come me. Come vedi Odifreddi è riuscito pure a dividere i laici.
“Meno male che molti atei come no-god la pensano come me. Come vedi Odifreddi è riuscito pure a dividere i laici.”
intanto atei e laici, questi sì, non sono la stessa cosa…
e comunque gli atei sono accomunati solo dal loro comune rifiutare dio e la religione: essere ateo non costituisce di per sè corrente di pensiero che unisca le persone. come vedi Odifreddi non ha diviso niente perchè non c’è niente da dividere.
antisionista, o antisemita, solo perchè si permette di criticare…… hai una visione piuttosto assolutista…
odifreddi critica tutte le religioni, non ne preferisce alcuna, non a caso è ateo.
e poi non ho capito, in un libro perchè non possiamo dirci cristiani si mette a parlare dell’islam?
e poi non ho capito, in un libro “perchè non possiamo dirci cristiani” si mette a parlare dell’islam?
Io non ho nulla contro l’ebraismo, anzi riconosco allo stato di israele, tra tutti gli stati del mondo che hanno alla base una religione, la piu’ grande apertura mentale sui temi a noi cari.
Cultura scientifica, diritti delle donne e di vivere la propria sessualita’ (nel rispetto dell’altrui liberta’) su tutti.
Cio’ detto, il sionismo NON mi interessa come argomento e NON mi interessa il problema arabo-israeliano perche’ ho gia tanti problemi a cui badare (molti creati dalla bigotteria cattolica) che non me ne serve cercarmene altri a 4500km di distanza.
Stento a credere che Odifreddi abbia criticato l’*Ebreo* inteso nell’accezione cristiana.
Piu’ probabile che avesse inteso parlare di figli di Zion e movimento politico ebraico, cose che a me in questo particolare momento della mia vita, non mi riguardano (e se tu non hai un Bar Mitzva alle spalle mi chiedo quanto riguardino te).
Nessuno discrimina gli ebrei oggi in Italia, spero che questo lik ti sia chiaro.
“Odifreddi è tutt’altro che un razionalista”
benissimo le critiche, ma non potrebbe semplicemente avere torto su quella cosa e ragione sulle altre? razionalista non e’ un sinonimo di infallibile.
nel suo libro “vangelo secondo la scienza inoltre fa una disamina di tutte le religioni, islam compreso.
odifreddi è razionalista perchè tutti i temi dei suoi libri sono trattati con razionalità e logica
Ci sono persone che trollano in modo molto stupido, e persone che trollano in maniera un po’ più intelligente. Ma sempre troll restano, e le persone razionali se ne accorgono e passano oltre.
Il loro tentativo goffo di criticare e diffamare in base ad argomenti inesistenti quanto montati ad arte è pietoso.
Don’t feed the Troll…
Che cos’ha scritto Odifreddi, esattamente, nel libro, a proposito di ebraismo?
Magar,
Odifreddi ha fatto un paragone tra i primi cristiani e gli odierni ebrei: perseguitati che diventano persecutori.
Tuuto qua: due righe due..
Due righe veritierissime. Peccato che oggi alzare la voce sulla discutibilissima politica israeliana attiri la parola “antisemita” come api sul miele.
comunque, al di là del paragone fatto, la frase di Odifreddi voleva solo ricordare un concetto molto semplice: che il mito dei cristiani perseguitati vale ben poco perchè, appena avuto il potere, si sono dimostrati assai più violenti dei loro predecessori
Grande Oddifreddi …
Ahimè, ho trovato questa intervista della Stampa ad Odifreddi:
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/Libri/grubrica.asp?ID_blog=54&ID_articolo=654&ID_sezione=81&sezione=News
nella quale il nostro bolla, in prima istanza, Israele come “stato fascista” (poi si corregge, però piuttosto debolmente).
La mia opinione è che sbagli di grosso a forzare la questione israeliano-palestinese nelle maglie del conflitto tra le due fedi: laggiù la tensione è principalmente fra due gruppi etnici, che per odiarsi e volersi far del male a vicenda non hanno bisogno di ricorrere alle rispettive divinità. Lì sono in gioco questioni concrete come sicurezza degli israeliani, autodeterminazione dei palestinesi, lotta al terrorismo, sovranità sui luoghi sacri di Gerusalemme, possesso dei territori occupati in Cisgiordania, diritto all’esistenza dello Stato di Israele, nascita di uno Stato palestinese. Il fatto che Dio abbia dato quella terra agli Ebrei, nella Bibbia, credo che sia l’ultimo dei fattori coinvolti. Fra l’altro anche da parte araba l’anti-israelianismo è nato prima nelle file dei “nazionalisti laici” (e.g., Fatah) e soltanto più recentemente è diventato vessillo degli integralisti religiosi (e.g. Hamas).
P.S. Sarebbe meglio dare dei “fascisti” solo ai fascisti veri, altrimenti il termine si inflaziona.
Quoto Archie:
razionalista non e’ un sinonimo di infallibile.
Di infallibilità non sento il bisogno, attualmente
🙂
JSM
se Oddifreddi fatica tanto ad esprimere un concetto tanto semplice, si astenga dallo
scrivere dei libri
mi pare logico
😉
guarda che non usa mai il termine fascista, mai. Ha detto solo e poi lo spiegherà meglio in una lettera che la questione israelo-palestinese potrebbe essere risolta in modo meno coplesso se non ci fosse la religione di mezzo, perchè la religione in questo caso c’entra eccome.
e poi discutiamo di due righe di un libro, quando c’è moltissimo altro da dire su come decostruisce la religione cattolica e i suoi dogmi, ed inoltre parla dell’ebraismo perchè lui tratta sia del vecchio testamento sul quale è basata la religione ebraica sia sul nuovo, quindi non può fare a meno di palare dell’ebraismo e questo non vuol dire essere antisemiti, adesso la religione ebraica non può essere criticata? Io non ci sto, tutte le religioni devono essere criticate.
@ lik
Forse perché cristianesimo ed ebraismo sono strettamente collegati? Tanto che i testi sacri dei secondi lo sono anche per i primi?
Mi pare normale che se si scrive di cristianesimo si finisca per parlare anche di ebraismo ed invece meno di islam. Comunque Odifreddi filo-islamico è soltanto una tua visione. Qui nessuno è filo-islamico. Ci mancherebbe solo questo!
@magar
Il passo da te è incriminato è questo:
Domanda:Theodor Hertzl, il fondatore del sionismo, era un laico. «Non importa, il risultato è che oggi Israele è uno Stato fascista». Partito unico, corporazioni?
Risposta:
«Allora diciamo di destra. Anche estrema, spesso. E imperialista. Comunque sia, sono contrario a tutte le religioni, non solo a quella ebraica. Mi interessano, e molto, dal punto di vista letterario».
O c’è un errore nell’articolo o il virgolettato “oggi Israele è uno stato fascista” non è di Odifreddi
IL RE DELLA FESSERIA:
nessuno scienziato ateo serio direbbe quello che dice odifreddi:
forze nemmeno la margherita hach.
non è vero che la scienza è atea.
non capisco tutto questo odio verso la chiesa cattolica .
tutti i seminari sono vuoti.
contro chi lotta odifreddi?
contro quattro vecchi.
l’ultimo convento chiuso si trova a cinquanta metri da casa mia.
quando ero piccolo cerano 5 sacerdoti ora uno.
voglio citare la frase del più grande scienziato vivente, stephen hawking. non so se è credente o no ma credo di no: dice:
anche se riuscissimo nel trovare una teoria del tutto ci sarebbe da porsi un altra domanda: perchè,? alla giornalista che insisteva risponde , se vuole dio può essere la risposta .
in un altra intervista siccome insistevano su dio risponde: io di dio non dico nulla.
questi sono i ragionamenti di uno scienziato vero (SERIO)
Guarda, caro stepen hawking, se per essere grandi scienziati basterebbe dare il contentino “Dio, se vuoi, puo’ essere la risposta” a chi chiede insistentemente “perche’?”, allora saremmo tutti grandi scienziati. Poco importa che la risposta sia, oggettivamente, una non-risposta. Che razza di “Perche'” e’ “Dio”? Dio cosa, come, perche’? Tutti quanti ci chiediamo Perche’. Molti si accontentano di una non-risposta, quando va bene, o di una risposta arbitraria e illogica. Altri, per fortuna no.
Per finire, va a vedere la risposta di Odifreddi a Augias quando gli chiede cosa pensa degli scienziati che non eliminano del tutto il trascendente. Sempre che ti interessi davvero.
JEAN MESLIER.
COME VI SCALDATE QUANDO VI SI BECCA NELLA VERITà!
partiamo dal presupposto logico che: dio o ce o non ce, non può essere vero a metà come nella meccanica quantistica.
su questo spero tu sia daccordo con me.
è inutile che come scienziato mi riproponi quello che dice odifreddi.
odifreddi anche se sarà sicuramente un buon professore vale per uno.
proponimi un altro che ne so: tullio regge, david barrow, rogers penrose.
la risposta che ha dato ad augias è del tutto evasiva .
ripeto o dio esiste oppure no. può anche aver ragione chi dice che dio non esiste quale è il problema?
quello che volevo dire io (che sono credente) è che non si può sapere se dio esiste oppure no , infatti qualsiasi scienziato serio che conosce i misteri insondabili e probabilmente mai solubili dell’universo dice semplicemente che non sa se dio esiste.
solo odifreddi lo sa. misteri della scienza. oppure si inventa un dio (universo) cosmico. e chissa la prossima volta ,un dio odifreddi.
invece di leggere quelle boiate che scrive ,se mi permetti di consigliarti dei libri molto belli, scritti da veri scienziati: buchi neri e universi neonati: stephen hawking. la nuova mente dell’imperatore: rogers penrose:
le origini dell’universo: john d. barrow:
il povero odifreddi non scoprirà mai niente stanne certo . però forze fra qualche anno può fare il grande fratello!
A me interessa la verita’, quella vera, quella che puo’ essere indagata, sottoposta a verifica, confutata, corretta. Non le seghe mentali. Quelle mi interessano solo come atto creativo, come letteratura, come arte.
Veramente non e’ quello che dice la meccanica quantistica, ma andiamo avanti…
Benissimo. Ammesso di aver chiarito bene cosa si intende per dio, si puo’ sperare di conoscerlo? E’ concepibile un qualche sistema per accertarsi della sua esistenza? Se si’, allora e’ roba da scienziati, altrimenti e’ solo speculazione metafisica. Nel primo caso si ammette che l’esistenza di dio possa essere provata, che la sua natura possa essere indagata, che si possa averne una conoscenza oggettiva, mentre nel secondo caso vive solo nelle menti di chi lo invoca e lo interpreta a modo proprio, cioe’ e’ soggetto al puro arbitrio.
Nel primo caso puo’ trovare posto nella mia vita, anzi direi che necessariamente ha un ruolo nella vita di tutti; nel secondo caso che resti nelle testoline di chi se lo immagina, in modi piu’ o meno incompatibili tra di loro, proprio perche’ non oggettivamente indagabili e puramente arbitrari, a seconda dell’estro, del carisma, del contesto storico-sociale di chi lo ha proposto ai suoi consimili.
Sei tu che continui ad attribuire la qualifica serio agli scienziati che su dio non si esprimono. Ci sono scienziati, seri, che sostengono che l’ipotesi di dio e’ un’ipotesi scientifica come tutte le altre, e come tale possa essere trattata.
Al di la’ quello che pensa “qualsiasi scienziato serio”, quello che io penso e’ che troppe persone, scienziati o no, sono indotte erroneamente a pensare che cio’ che non puo’ essere definito in maniera soddisfacente (da un punto di vista scientifico) e quindi non puo’ nemmeno essere sottoposto a verifica di qualche tipo, sia ugualmente degno di una speciale considerazione, soprattutto se questa cosa speciale si chiama dio. E che il sospendere il giudizio su cio’ che per definizione non puo’ essere provato (attenzione: ho detto per definizione, qualcosa che per come e’ concepito e’ gia’ messo al sicuro da qualsiasi riscontro sperimentale e razionale) sia cosa piu’ saggia dell’esprimere chiaramente una posizione in merito.
Questo stato di cose e’ frutto di un senso di riverenza millenaria instillata nei confronti di tutto cio’ che attiene alla sfera metafisica ed e’ piu’ o meno universalmente preso per buono, in barba ad ogni criterio con il quale quotidianamente, nella nostra vita, tendiamo a prendere in considerazione solo le cose delle quali possiamo avere una ragionevole certezza, o che sappiamo possano essere sottoposte a verifica, in qualche modo.
Ne’ Hawkins, ne’ Penrose, ne’ Barrow, ne’ chi vuoi tu prenderebbe in seria considerazione il mio amico Grande Puffo Invisibile che vive sotto al mio letto e che ogni giorno mi confida i segreti dell’esistenza. E vale a poco il fatto che il Grande Puffo Invisibile sia per l’appunto invisibile, intangibile, inconoscibile scientificamente. Nessuno scienziato serio direbbe mai: “ah no, io sono agnostico sul Grande Puffo, dato che per definizione il Grande Puffo non e’ conoscibile scientificamente io mi astengo dal prender posizione; ci sono cose come il Grande Puffo Invisibile e il dio Eros che fa innamorare con le sue frecce che, con somma umilta’, ammetto di non poter studiare e tuttavia ho in gran rispetto.”
Questa e’ la grande sciocchezza che si continua a tramandare di generazione in generazione: che qualcosa che non e’ precisamente e operativamente definibile, e che anzi per sua definizione non puo’ essere oggetto di conoscenza oggettiva, sia nonostante tutto degno della stessa considerazione (o di una considerazione addirittura maggiore) di tutte le cose che invece si accetta possano essere indagate.
E a fare la figura dello scemo poi tocca a colui che dice: no un attimo, scusate, se accettiamo una cosa anche se non puo’ in alcun modo essere verificata, o addirittura proprio perche’ non puo’ essere verificata, allora qualsiasi cosa e’ ugualmente accettabile, per quanto stupida, illogica o insensata possa apparire.
Evidentemente non hai capito bene cosa ha detto. Ad Augias che gli faceva notare che ci sono scienziati credenti e che vedono dio nella razionalita’ del cosmo, Odifreddi rispondeva che lo sapeva benissimo, e che la religiosita’ di quegli scienziati, gente come Barrow, Davies e persino Einstein, e’ una religiosita’ di tipo “cosmico”, che non ha nulla a che vedere con le religioni degli dei antropomorfici, quelli che puoi pregare, adulare, convincere, quelli che ti fanno a loro somiglianza, ti amano ma ti lasciano soffrire perche’ rispettano il libero arbitrio che loro ti hanno dato, quelli che ti richiamano a se’ nella vita eterna, che conoscono la distinzione tra il Male e il Bene assoluti, quelli che s’incarnano, quelli che hanno creato l’universo proprio per te, Uomo.
La “religione cosmica” e’ quella in cui sono passato anch’io nella mia fase “panteistica”, in cui dio era semplicemente tutto cio’ che di piu’ grande potessi immaginare e che costituiva tutto cio’ che continuamente si trasforma ed evolve fisicamente, e nel cui contesto io, te e tutti quanti non contavamo un cazzo, e in cui niente aveva un senso umanamente concepibile, anche perche’ il senso e’ qualcosa che noi attribuiamo agli eventi e non qualcosa che gli eventi hanno in se’.
Questo tipo di religiosita’, o simile, probabilmente intendeva Odifreddi, non quella verso il provincialissimo dio umanoide che piu’ o meno tutti adorano e invocano, una delle cui varianti mette alla berlina nel suo libro.
Ti ringrazio, prendo nota. In effetti di Penrose ho gia’ “la natura dello spazio e del tempo” e di hawking “dal big bang ai buchi neri”, nessuno dei quali ho portato a termine, per ora, come tanti troppi libri che accumulo e che non finisco mai. Cosi’ come ho letto una cinquantina di pagine de “il diavolo in cattedra” di odifreddi, che non mi pare una boiata. In realta’ dire che qualcosa e’ una boiata non serve a niente se non si entra nel merito e non si spiega perche’. Sempre che si sia letto qualcosa ovviamente. Io mi riservo di esprimere un’opinione sui veri scienziati quando avro’ finito i loro libri, tu vedi di fare altrettanto.
PER JEAN MESLIER:
Se ti o offeso ti chiedo scusa ,ma mi sembra che non vuoi capire quello che ti volevo dire : riassumo:
dio esiste oppure no : dimmi se fino a qui sei daccordo.
se esiste è lo stesso per tutti o no?
tu mi vuoi dire che : einstein ci arriva perchè ,vede l’universo , la sua struttura, pensa che ci sia una mano divina?
se non mi volevi dire questo spiegami chi è il dio cosmico?
è l’universo stesso autosufficiente?
non è un essere pensante?
è onnipotente?
no?
se no, chi ha creato l’universo meta dio meta per caso.
se odifreddi crede in un dio cosmico perchè fa la guerra ai seguaci di gesù? pensa che questo dio cosmico sia solo uno scienziato evoluto?
che un cristiano sbaglia perchè non ha un dio cosmico ? il dio cristiano non conosce la matematica? di fisica si intende poco?
quindi ci sono secondo te scienziati che dicono che dio è unipotesi scientifica. questa è veramente bella. fammi i nomi di questi scienziati.
tu ti confondi secondo me. godel forze con il suo teorema?.
einstein è morto con gli stessi dubbi di un uomo primitivo qualunque pur avendo conoscenze infinitamente più grandi del creato.
spero che tu abbia capito quello che ti volevo dire.
un uomo primitivo vedeva la natura è vedeva in essa qualcosa di misterioso e di insondabile che lo portava a credere in un dio
io che sono contemporaneo non posso pensare che se dio esiste non abbia predisposto una religione per questo uomo in un suo preciso contesto.
uno scienziato scruta la natura dell’universo e vede in essa qualcosa di misterioso e di insondabile che lo porta a credere in un dio .
tutti e due moriranno.
tutti e due con gli stessi identici dubbi, paure, preoccupazioni!!!!!
non è il mio stile :ma oggi sono andato per curiosità a vedere nell’enciclopedia microfoft encarta 2006 . sono andato alla voce scienza. o composto il nome odifreddi.
risposta= non esiste niente su questo nome.
poi siccome in siti come questo parlano male sempre di zichichi , che non è il mio preferito. ho cliccato per curiosità il suo nome .
risposta= un curriculum di due pagine con tanto di scoperte scientifiche documentate.
devo dire che anche io ci sono un po rimasto.
la meccanica quantistica dice che una cosa può essere vera per metà ,
stato quantico , gatto mezzo morto mezzo vivo. principio di indeterminazione. einstein oltre tutto non la digerì mai e non è detto ancora oggi che sia del tutto giusta.
quello che dici : per me è vero quello che è vero.
avresti ragione ma non ti sei accorto che la scienza soprattutto poi la fisica sta entrando in una crisi da cui non ne uscirà che fra 4000 anni.
proprio questo pensiero di verificabilità sta entrando in crisi.
oramai si parla apertamente di universi, di tempi immaginari, di storie,
la singolarità per esempio è un modo per dire: quel posto è una zona franca per le leggi della fisica.
rispondimi a questa domanda.
si può fare una predizione su una singolarità?
ciao e scusa se ti ho fatto incazzare.
Si’ ma bisogna prima stabilire chi o cosa e’ dio.
Se e’ qualcosa di oggettivamente conoscibile, deve essere lo stesso per tutti. Esiste una definizione di Dio adeguata a questo scopo (averne una conoscenza oggettiva)?
Io non so esattamente cosa intendesse Einstein per dio, sono abbastanza sicuro che il suo concetto di dio fosse diverso da quello cristiano (e anche da quello ebraico, per dire).
“Dio cosmico” puo’ essere un modo per sottolineare il fatto che l’universo abbia una struttura razionale. oppure puo’ essere l’universo nella sua complessita (inteso come Tutto), per esempio.
Riporto, da wikipedia, alcune frasi di Einstein circa il “suo” dio:
“I believe in Spinoza’s God, who reveals Himself in the lawful harmony of the world, not in a God Who concerns Himself with the fate and the doings of mankind.”
(crede in un dio spinoziano, che si rivela nell’armonia delle leggi del mondo, non in un dio che si preoccupi dei problemi dell’umanita’)
“neither the rule of human nor Divine Will exists as an independent cause of natural events. To be sure, the doctrine of a personal God interfering with natural events could never be refuted…by science, for [it] can always take refuge in those domains in which scientific knowledge has not yet been able to set foot.”
(ne’ le leggi degli uomini ne’ una volonta’ divina esistono come causa indipendente degli eventi naturali, anche se riconosce che la dottrina secondo cui un dio personale possa interferire con gli eventi naturali non potra’ mai essere confutata dalla scienza. Perche’? Perche’ tale dottrina potra’ sempre rifugiarsi dove la conoscenza scientifica non e’ ancora stata capace di fare chiarezza: in sostanza Einstein rifiutava l’idea di un dio “interventista” e lo riconduceva al concetto di dio tappabuchi, un concetto di dio che serve unicamente a colmare l’ignoranza umana)
Creato l’universo? Io conosco solo una classe di “entita'” che sono capaci di “creare” qualcosa. Sono gli animali. Tra questi solo gli uomini sembrano dotati di un grado di autocoscienza e intenzionalita’ tali da farci parlare di atti creativi e non di semplici comportamenti istintivi (quelli che permettono persino ad insetti semplici come le api di costruire strutture complesse, per intenderci). Nessuna di queste entita’ mi sembra in grado di “creare” l’universo. Ne’ riesco a immaginare degli esseri capaci di “creare” qualcosa facendone parte allo stesso tempo.
Allora: stiamo dando per scontato che l’universo abbia bisogno di un “creatore” (mica pizza e fichi, ricorda che gli unici “creatori” che conosciamo siamo noi), ma occorre che questo creatore preesista all’universo e sia esterno ad esso. Quindi cio’ che intendiamo per universo non e’ piu’ la totalita’ delle cose, ma la totalita’ + un creatore. L’insieme totalita’ + creatore e’ allora il “vero universo”. Questo “vero universo” abbisogna di un creatore, ma il “vero universo” e’ davvero tutto cio’ che possiamo mettere assieme, niente escluso. Chi crea il creatore? Ci vuole una successione infinita di creatori senza che si possa arrivare mai al creatore finale, perche’ dovremmo in qualche modo giustificarne l’esistenza. Se postuli l’esistenza di un creatore non creato da nessuno, dovresti almeno spiegare perche’ escludi la non-esistenza di un creatore tout-court.
Se qualcosa, dio, puo’ non essere stato creato, perche’ dobbiamo imporre che l’universo sia stato creato? Una stella, un pianeta, un organismo vivente sono creati? Tecnicamente no, nel senso che nessuno sa indicare
a) il creatore (colui che materialmente “fa” la stella, il pianeta, l’organismo
b) le modalita’ con cui crea una stella, un pianeta, un organismo
c) lo scopo per cui lo fa (a meno che non si immagini uno sciame di “creatori” che inconsciamente, obbedendo al puro istinto, costruiscano una stella, un pianeta o un organismo allo stesso modo in cui delle api costruiscono il loro perfetto alveare)
Allora, se accettiamo che organismi, pianeti, stelle, galassie, particelle non abbiano “creatori” perche’ dobbiamo imporre l’esistenza di un creatore che abbia creato tutto queste cose assieme e allo stesso tempo non ne faccia parte? e non necessiti a sua volta di un creatore?
Chi ha detto che odifreddi crede in un dio cosmico (un suo concetto di dio, magari diverso da quello di Einstein)? Non mi pare che abbia detto questo. E anche se ci credesse perche’ non dovrebbe denunciare un’ideologia che non approva? Credere in un qualche dio cosmico significa credere nel dio cristiano? Certo che no, potrebbero esserci – mi correggo: ci sono e ci sono state – miriadi di concezioni di dio incompatibili, tanto e’ vero che i rispettivi seguaci spesso e volentieri si fanno la guerra anche in senso non metaforico. Perche’ mai uno che non crede in nessuno di questi dei dovrebbe astenersi dal criticare i loro seguaci?
Richard Dawkins, per esempio.
Proprio identici no, visto che l’uomo primitivo, ad esempio, con quel dio ci parla, mangia le carni di suo figlio (o pretende di farlo) almeno una volta a settimana, crede che quel dio abbia una triplice natura, che sia fatto a immagine e somiglianza dell’uomo, che esista la vita dopo la morte, che verra’ giudicato in base al suo operato (dopo la morte) facendo riferimento a una morale divina insita nella natura stessa, imposta la propria vita in base ai precetti che quel dio gli avrebbe indicato e si sforza di influenzare i suoi consimili a fare altrettanto.
A parte questo, pero’, l’uno e l’altro avranno in comune dubbi, paure e preoccupazioni, d’altronde sono uomini. E ALLORA????? (un punto interrogativo per ogni punto esclamativo).
Di zichichi si parla male per le stronzate che dice e anche per il modo in cui si esprime, per lo meno quando non parla di fisica. Ma anche quando parla di fisica bisogna dire che fa i suoi bei casini: come divulgatore non vale una cicca. Magari come scienziato vale piu’ di odifreddi, che pero’ qui ci interessa per cio’ che dice sulla religione. Probabilmente dice anche delle grandissime stronzate ma tu, non avendo letto il libro in questione, non hai modo di dimostrarlo.
E che ne so? Magari un giorno si’. Contento?
per jeans meslier:
non capisco se tu parli di un dio di cui realmente può esistere l’esistenza oppure di un dio metaforico.
il cristianesimo non è una ideologia.
il mistero di dio è appunto un mistero .
i dubbi di un uomo in punto di morte ma anche per tutta la vita riguardano alcune domande che credo anche tu ti fai e anche einstein si sarà fatto. e sono: chi siamo ?, che cosa ci facciamo.? perchè siamo nati? come tu giustamente dici non è tanto la vita una cosa straordinaria . ma, che cosa è il pensiero umano?
einstein secondo te non ha avuto gli stessi dubbi di tutti?a voglia.
questo dimostra che non bastano nozioni scientifiche per svelare questo mistero.
oltretutto non comprerò credo, il libro di odifreddi, perchè a me piacciono solo i libri scientifici.
zichichi non piace a voi perchè siete anticattolici.
benchè ci sono ancora oggi miriadi di religioni.
non ce mai stato un uomo che non ne avesse una.
l’uomo è diventato uomo proprio quando ha assunto una dimensione spirituale. (ricerca di dio).
anche le scimmie sanno fare calcoli. ma non anno dimensione spirituale.
la scienza è un dono straordinario , ma non bisogna sostituirla ad altre cose ; perchè rischia a parti inverse di incorrere nello stesso errore che fece la religione quando volle sostituirsi alla scienza.
alla domanda sulla singolarità rispondo:
allora avrai ragione quel giorno! contento? scherzo è.
scusa eventuali errori quando scrivo penso a universi:
Io farei a meno di parlare di un dio, o per lo meno vorrei prima stabilire di cosa si sta parlando esattamente.
Il succo del mio discorso e’ che se esiste un dio oggettivamente conoscibile allora puo’ essere conosciuto solo scientificamente; diversamente abbiamo solo innumerevoli concetti di dio, uno per ogni testa, se non fosse che molte teste sono pigre e si accontentano del dio che gli hanno propinato.
Eccome se lo e’.
il cielo e’ blu
La differenza sta nelle risposte che ognuno si da’. Quelle codificate dalle varie religioni sono generalmente stupide.
Un’attivita’ del cervello umano.
Il mistero e’ l’ignoranza in cui le religioni sguazzano per vendere le loro stupidaggini.
Ea te odifreddi non piace perche’ sei cristiano e perche’ sei offuscato dal pregiudizio (infatti dici che il suo libro e’ pieno di stronzate NON avendolo letto)
Ti chiederei di spiegarmi quale sarebbe la mia religione, se non fossi ormai stufo della solita retorica secondo la quale tutti abbiamo una religione, poiche’, vergognandosi di essere creduloni, i creduloni si sentono autorizzati a chiamare creduloni tutti gli altri.
“non ce mai stato un uomo che non ne avesse una.”
Ammesso che sia vero (basta allargare la definizione di religione fino alla perdita del suo significato), quindi?
Ma che belle definizioni: la dimensione spirituale consiste nella ricerca di dio e l’uomo e’ uomo solo da quando ha iniziato a cercare dio. E si’, su queste basi hai proprio ragione, siamo tutti uomini e quindi tutti credini.
E non conoscono la grammatica, nemmeno loro.
di chi? a chi?
La religione continua tuttora a sostituirsi alla scienza, propugnando la sua falsa concezione dell’uomo.
jean meslier:
scusa non voglio offentervi , ma mi sembrate come quel botanico universitario che spiegava al contadino perchè il melo non faceva le mele , consigliandolo di cambiare potatura, aratura e concimatura , finchè il contadino rispose che secondo lui il melo non faceva le mele perchè era un ciliegio.
ora tu con un po di supponenza ritieni che se dio esiste , non abbia le conoscenze scientifiche per nascondersi da odifreddi , oppure da einstein o da te. per te deve se esiste essere svelato completamente con la scienza sennò non può esistere?
lo manderemo a scuola ad imparare un po di fisica.
il libro di odifreddi non l comprato perchè a me interessa la scienza
uno scienziato teologo ? che orrore. = un teologo scienziato.
libri religiosi non è adatto un matematico a scriverli ma uno storico che conosce le lingue antiche e tutti i problemi storici.
e come un radiologo che fa l’anestesista.
se aspetti che dio te lo sveli la scienza morirai ateo stanne certo.
a me odifreddi sta pure simpatico . e ti dico di più ho pure parlato con lui nel forum di panorama.
in un mondo libero ognuno propone nel rispetto quello che vuole senza offendere l’altro. perchè la verità in tasca non ce la nessuno .
scusa gli errori.
Secondo me non sono tanto gli errori di ortografia (sospetto che tu non sia italiano o non conosca bene l’italiano), e’ che proprio ti difetta un po’ di analisi logica.
Ti ripeto che e’ inutile stare a discutere di cosa possa fare o non fare dio finche’ non ci mettiamo d’accordo su cosa sia dio. E tu questo non lo vuoi fare, come prevedibile, rifugiandoti nel classico “mistero della fede”. La questione dell’esistenza di dio e’ strettamente correlata alla sua definizione: finche’ non mi dici cosa e’ dio e in che modo si puo’ stabilire la sua esistenza, non si potra’ mai affrontare la questione esistenza/non-esistenza (che poi e’ esattamente il trucco su cui si basa la fede). Se poi per te il solo immaginare dio (qualunque cosa voglia dire – e tu non lo vuoi dire) implica la sua esistenza, va bene, questa e’ gia’ una definizione, un po’ stupida ma lo e’. Allora dio esiste come esiste qualsiasi cosa uno possa immaginare, dagli elefanti volanti agli spiriti della foresta.
Se per te il desiderio di dio e’ segno della sua esistenza e la paura di morire dimostra che la morte e’ seguita da una vita-dopo-la-morte, allora dio esiste e l’al di la’ pure. Ma non pretendere che queste siano verita’ oggettive, sono solo speranze che rifiutano di sottoporsi a qualsiasi verifica.
Se qualcosa non puo’ essere svelato con la scienza, dimmi tu in che modo puo’ essere svelato, invocando “il mistero di dio”? Inventandosi delle favole e pretendendo che vi sia creda ciecamente?
L’unica cosa che fa orrore e’ la parola “teologo”, uno abituato a studiare il nulla basandosi sulle favole e in virtu’ di questo pretende di avere la sua opinione su tutto.
Basta che non pretendi che a scrivere di religione siano adatti solo i religiosi.
Ma tu non sai se Odifreddi scrive delle castronerie storiche, perche’ il libro non l’hai letto, e in realta’ sospetto che della verita’ storica te ne freghi poco, altrimenti non daresti credito a vicende meno attendibili di quelle dei miti greci.
A me non me ne frega nulla di come moriro’, mi importa il come vivere, l’unica cosa che conta.
Ecco, bravo, vallo a dire ai preti.
per jean meslier:
sono italiano al 100%
vicino casa mia sono nati: michelangelo, dante alighieri, piero della francesca, leonardo da vinci, anche se da loro ho preso poco.
scusami sarò limitato ma non riesco di capire il tuo pensiero.
io non predendo di sapere nulla su dio te l’ho detto fin dall’inizio.
sei tu che dici che è possibile sapere qualcosa.
come facciamo a metterci d’accordo su cosa sia dio?
nessuno può sapere la sua vera natura. se qualcuno lo sa lo dica.
scusa ma la fede è fede, nulla di più di fede. lo sanno tutti.
la fede rientra nelle sfere emozionali dell’uomo , lo so anchio che novità è?
con la fede si può intuire che ci possa essere un dio che è appunto il dio della fede , nulla di più.
poi la natura stessa di dio nessuno la sa (sempre che dio esista).
è in fondo quello che dice stephen hawking, e non credo che sia un pensiero sbagliato.
se tu mi dici non credo in dio perchè non ce niente di logico scientificamente che lo possa dimostrare, sono d’accordo con te,
posso io per fede e intuito credere in un dio , ma sicuramente non lo posso dimostrare.
io ti ho parlato di storici non di teologi .
i teologi si occupano della fede , e la fede rientra appunto nelle sfere emozionali.
le sfere emozionali le ha anche uno scienziato?
uno scienziato può essere ateo , cristiano, buddista, indu, islamico,
.
questo mi sembra non lo vuoi accettare, ma è nella realta dei fatti.
non voglio qui fare liste di scienziati con la fede in qualche religione, ma ce ne sono tanti ti assicuro e di indubbio valore, (guglielmo marconi ) per esempio il padre di tutte le telecomunicazioni o von braun( quello che spediva i missili sulla luna per la nasa.
io ne ho conosciuto uno che lavorava nello staf di rubbia quando vinse il nobel per la fisica,
venne ospite nel mio paese e se vuoi ti dico anche il nome così ti puoi informare,
non voglio sminuire il tuo odifreddi , ma per favore non basarti solo su lui , guarda che alla fine gli fanno fare qualche brutta figura ,sta esagerando.
riguardo il mio italiano è arrugginito lo so,poi sono estremamente distratto, non ricontrollo mai quello che scrivo.
No, per favore, adesso non rigiriamo le carte in tavola. A me di una cosa che per statuto non si puo’ definire, che non si puo’ studiare e sulla quale tu stesso, che me lo proponi, dici di non sapere nulla, non me ne po’ frega de meno.
Di una cosa cosi’ inutile io non so che farmene. Ma se fosse veramente cosi’, la religione non sarebbe una presenza invadente nella vita di tutti. Ma che caspita vai dicendo?
Ma che razza di religione segui? Nessuno crede in dio senza avere un’opinione su dio. In che razza di mondo vivi? Tutti gli dei hanno una fisionomia ben precisa. Te lo immagini un prete in chiesa che predica dicendo: “io non so cosa e’ dio, non so nulla di dio”?
No, nooo, nooo, la fede e’ fede dopo il mistero di dio e’ appunto un mistero.
Pieta’. Un po’ di pieta’ almeno per te stesso, se non per me.
😥
Vaglielo a dire in faccia a un teologo che si occupa delle sfere emozionali.
Dove ho detto che uno scienziato non puo’ essere religioso? Sei solito attribuire agli altri cose che non ho mai detto? Cosa me ne frega dell’elenco degli scienziati credenti?
Cosa me ne frega cosa ne pensi tu del mio odifreddi? Uno che appioppa all’interlocutore cose che non ha mai detto? Uno che giudica un libro senza averlo mai letto? Uno che non sa nemmeno lui in cosa crede e poi si meraviglia se qualcuno ne ha i coglioni pieni delle religioni infestanti come la gramigna? Uno che dice la fede e’ fede?
che tristezza…
per jean meslier
si non ne vale la pena,
sei troppo intelligente per me,
scusa ,
http://libertalandia.blogspot.com/2007/04/harris-il-costo-sociale-della-religione.html
La vuota scommessa
Il resoconto del Newsweek del mio recente dibattito inizia e finisce con Jon Meacham e Rick Warren che menzionano con ammirazione la Scommessa di Pascal. Come molti lettori ricorderanno, Pascal suggerì che i credenti religiosi stanno facendo la scommessa più giusta tra due scommesse: se un credente si sbaglia su Dio, non c’è gran danno per lui e per nessun altro, e se ha ragione, ottiene in premio la felicità eterna; se un ateo si sbaglia, invece, è destinato all’inferno. Posta così la questione, l’ateismo sembra la più pura rappresentazione di stupidità.
Ma ci sono molte assunzioni discutibili nell’argomento di Pascal. Una è l’assunzione che le persone non paghino un prezzo terribile per la fede religiosa. A tal proposito vale la pena di ricordare che tipo di costi, grandi e piccoli, stiamo pagando a causa della religione. Con la tecnologia distruttiva che si sta diffondendo nel mondo con l’efficienza del 21esimo secolo, qual è il costo sociale di milioni di musulmani che credono nella metafisica del martirio? Chi ha voglia di quantificare il danno delle profonde divergenze religiose che i sunniti e gli sciiti stanno ora esprimendo in Iraq (con autobombe e [power tools]) ? Qual è l’effetto netto della credenza di così tanti ebrei che il Creatore dell’universo abbia promesso loro un pezzo di deserto nel Mediterraneo? [A tal proposito, vedere anche l’esperimento sui bambini israeliani descritto qui, NdM]. Quali sono stati i costi psicologici imposti dall’ossessione cristiana in materia di sesso in queste ultime settanta generazioni? I costi attuali della religione sono incalcolabili. E sono dolorosi.
Mentre la reputazione di Pascal come brillante matematico è meritata, la sua scommessa non è mai stata niente più di una accattivante (e falsa) analogia. Come molte idee accattivanti in filosofia, si ricorda facilmente e viene spesso ripetuta, e questo le ha conferito un’aria immeritata di profondità. Se la logica della “scommessa” fosse valida, potrebbe essere usata per giustificare qualunque sistema di credenze (non importa quanto ridicolo) come una “buona scommessa”. I musulmani potrebbero usarla per supportare l’affermazione che Gesù non fu divino (il Corano afferma che chiunque creda nella divinità di Gesù andrà all’inferno); I buddisti potrebbero usarla per supportare la dottrina del karma e della reincarnazione; e gli editori del TIME potrebbero usarla per persuadere il mondo che chiunque legga il Newsweek è destinato alla dannazione.
Ma il problema più grave della Scommessa — ed è il problema che infetta il pensiero religioso in generale — è l’assunzione che una persona razionale possa costringere se stessa a credere in una proposizione per la quale non possiede alcuna evidenza. Una persona può professare qualsiasi credo voglia, naturalmente, ma, per credere davvero qualcosa, deve anche credere che la cosa in questione sia vera. Credere che esiste un Dio, ad esempio, significa credere che non ti stai solo prendendo in giro; significa credere che il tuo modo di porti verso l’esistenza di Dio è tale che, se Egli non esistesse, non crederesti in lui. Come si adatta a questo schema la scommessa di Pascal? Non ci si adatta affatto.
Le credenze non sono come i vestiti: non si possono scegliere in base alla loro comodità, utilità e attrattività. Almeno non consciamente. E’ vero che le persone spesso credono alcune cose per cattive ragioni — l’auto-inganno, il pensiero ottimista, e molte altre parzialità cognitive annebbiano davvero il nostro pensiero — ma le cattive ragioni tendono a funzionare solo quando non ci rendiamo conto che sono cattive. Invece la scommessa di Pascal suggerisce che una persona razionale possa consciamente credere in una proposizione per la pura preoccupazione di una gratificazione futura. Sospetto che nessuno acquisisca le proprie credenze in questo modo (Pascal certamente non lo faceva). Ma anche se alcune persone lo facessero, chi potrebbe essere così sciocco da pensare che delle credenze acquisite in questo modo abbiano probabilità di essere vere?