Caro Augias,
si è discusso su “Repubblica” sul tema se la fede seguiterà a sopravvivere nonostante tutto. Per la cultura occidentale, io dubito. La fede è oggettivamente in declino e la mia generazione (1943) ha potuto toccare con mano il progressivo svuotamento di chiese, seminari, conventi.
È vero che alla riduzione nel numero, ha fatto da contrappeso la qualità nell’impegno di coloro (almeno tra i giovani) che nella Chiesa hanno trovato ragione di vita ma è anche vero che il bilancio è decisamente negativo.
Non è nemmeno vero, come ha scritto Giovanni Filoramo (“Repubblica”, 1 marzo scorso) che la pubblicistica ateista odierna sia un déjà vu di cose dette da tempo. Dette forse, ma molto di nascosto, tra le righe.
La nostra scuola aveva (o ha?) paura persino di nominarla, la parola ‘ateo’. Nel corso del mio glorioso Liceo Michelangelo, con ridicole perifrasi («poeta pessimista»), mi si è sostanzialmente tenuto nascosto che Leopardi, il più grande filosofo italiano degli ultimi 4 secoli, era semplicemente ateo.
Si seguita a spacciare per religioso persino Einstein quando invece il noto commento «dio non gioca a dadi» era soltanto un modo di esprimere il suo scetticismo nei riguardi del principio di indeterminazione di Heisenberg.
Libri come quello di Odifreddi (“Perché non possiamo essere cristiani”) hanno l’enorme merito, liberatorio, di mostrare a tutti, senza perifrasi, che si può non credere in Dio. Anzi, che si dovrebbe non crederci, così come non ci credono tante persone note, stimate, sicuramente di grande intelligenza.
La lettera di Marco Vannini è stata pubblicata oggi su Repubblica
Una ventata di ottimismo finalmente! Di tanto in tanto fa piacere sentire riflessioni di questo tono, solleva il morale. Per pura coincidenza ho appena acquistato il libro menzionato e lo sto leggendo avidamente, come tutti gli altri dello stesso Autore che ho avuto la fortuna di leggere in passato. Forse la speranza di una società migliore non è tramontata ancora. Me lo auguro; per noi e per i nostri figli. Piero D.S.
Non sono così ottimista: La scomparsa delle grandi ideologie religiose a favore dell’irrazionalità fai da te è indubbiamente un passo avanti. Ma la morte dell’irrazionalità stessa è ancora lontana.
Finalmente qualcuno che colloca correttamente la frase di Einstein! Interessante anche la risposta di Augias; sostanzialmente riconosce che chi cerca la fede trova alcune certezze ma perde la libertà: a ognuno la strada che preferisce.
L’irrazionalità non morirà, fa parte del nostro corredo genetico, vi sono un’infinità di cose che facciamo ogni giorno che non sono dettate da razionalità.
L’obiettivo non è eliminare l’irrazionalità, ma impedire che diventi (o rimanga) istituzione, mezzo di sfruttamento e annullamento della volontà, impedire che prenda il sopravvento sulla parte razionale.
Sono ancora piu’ pessimista di Daniele+: finche’ dalle piu’ insospettate situazioni e persone emergeranno processi logici (beh, insomma, “logici” e’ improprio…) tipici del cristianesimo e del cattolicesimo in particolare, sarà dura; l’ ateismo, secondo me, si misura molto prima sul metodo che sul contenuto. E di uno scivolone cattolicheggiante nel metodo, proprio di Odifreddi, ho letto qualche tempo fa un triste esempio.
In fondo credere in Dio è una cosa STUPIDA
Ottima questa lettera di Vannini.
Leopardi ottimista non lo era davvero…era un ateo triste e abbastanza scoglionante, fra l’altro.
Einstein non era ateo.
Odifreddi ripete cose stradette. A Natale per il libro da mettere sotto l’albero…
Ho cercato l’ultimo libro di Odifreddi in 4 librerie la settimana scorsa.
L’ho trovato oggi percaso al supermercato.
Logico no?
Certo, vista la qualità è venduto con la pasta e coi prosciutti
A proposito di cose stradette… se continui a ripetertelo un migliaio di volte forse farai cambiare idea pure ad Einstein (post mortem è certamente più facile farlo…)
DIO:
Minimo comun denominatore di stronzi, corruttori, potenti, prepotenti, falsi, ipocriti, traditori, creduloni, impostori, ladri di diritti, ladri di libertà, emarginatori, ghettizzatori, nepotisti, raccomandati, elargitori di favori, impostori di privilegi, dittatori, tiranni
di tutti i tempi e latitudini, ruffiani di preti.
Basta leggere i post di zumpappa per rendersene conto….
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DIO:
Minimo comun denominatore di stronzi, corruttori, potenti, prepotenti, falsi, ipocriti, traditori, creduloni, impostori, ladri di diritti, ladri di libertà, emarginatori, ghettizzatori, nepotisti, raccomandati, elargitori di favori, impostori di privilegi, dittatori, tiranni
di tutti i tempi e latitudini, ruffiani di preti.
Einstein è sempre stato ateo, la sua frase ” Dio non gioca a dadi” si riferisce al suo scetticismo circa l’interpretazione probabilistica della Q.M. ( la meccanica quantistica per zumpapa ) proposta e sostenuta dalla scuola di Copenaghen ( N. Bohr e cool.). E’ noto d’altra parte come le gerarchie ecclesiastiche abbiano sempre cercato conversioni di atei in fin di vita: Garibaldi che conosceva questi metodi , scrisse nel suo testamento che, se qualche prete avesse sostenuto , dopo la sua morte, che lui si era convertito, ebbene ciò era un’impostura.
Riecco zumpappa …
Einstein concepiva la religione in modo molto atipico.
Non credeva in un Dio personale, nell’anima o nella vita dopo la morte.
Il Dio di Einstein non si interessa degli uomini, non punisce i peccati ne ascolta le preghiere.
Trovi un riassunto della sua concezione panteista qui:
http://members.aol.com/pantheism0/einstit.htm
Dubito che i vari sedicenti rappresentanti o servitori delle divinità sparsi per il mondo (incominciando da quello in Vaticano) siano d’accordo con lui. Probabilmente lo definirebbero ateo (che caso!).
Eppure Einstein viene spesso fatto passare come esempio di scienziato religioso (non nel senso di Einstein ma in quello comune) e tale distorsione strumentalizzata mi sembra vergognosa.
Faccio notare che Dawkins scrisse che per come è definita la religione di Einstein anche lui (notoriamente ateo) potrebbe dirsi religioso essendo affascinato da questa concezione cosmica. Tant’è che questa “religione” non comporta proprio niente: nessuna regola, nessuna pretesa, nessuna teologia. Magari fosse diffusa come concezione: vivremo tutti meglio!
zumpappa!
“Leopardi ottimista non lo era davvero…era un ateo triste e abbastanza scoglionante, fra l’altro.”
Leopardi era certamente triste, splendidamente triste.
ma se vuoi legare la tristezza all’ateismo non funziona.
l’ateismo è GIOIA. ma voi credenti non potete capirlo, voi credete.
Einstein non era ateo. Panteista o quel che volete, religioso era.
Non mettete Einstein a raffronto con quel pistolotto di Garibaldi, poveretto.
Leopardi era il tipico nichilista (ergo, davvero ateo), cioé tendente al triste e al depresso. Purtroppo non è stato ancora levato dai programmi scolastici, perché è sccciante che in questo tempo di corruzione, di famiglie a pezzi e di istinti animaleschi uno studente debba sorbirsi anche quel pessimismo cosmico. Già non basta quel che succede per davvero… Leopardi er me era un poveretto che si era fatto gobbo a studi, e siccome era brutto (e brontolone, soprattutto) le donne non lo volevano; e siccome non lo volevano, se la prendeva con la natura, perché non gli dava la sorca che prometteva allor…
@ zumpappa
Einstein non credeva in nessun tipo di ente metafisico personificato. La sua spiritualità non aveva davvero nulla a che fare con le religioni (che contestava duramente). Questo atteggiamento è molto più simile a quello di un ateo che a quello di un credente qualsiasi.
Leopardi sarà anche stato ateo, ma solo tu potevi inventarti la stronzata di paragonare l’ateismo con la tristezza e la sofferenza.
Zumpappa:
Ah… i sani valori cristiani!
Ah… la caritas!
Zumpappa reincarna i critici alla Tommaseo del XIX, che non sapendo contraddire Leopardi sul piano logico, se la prendevano con la sua gobba.
Il problema è la strumentalizzazione del pensiero di Einstein.
Ora ognuno lo può definire come gli pare: religioso, panteista, ateo “de facto”, ecc.
Il problema è che quando i vari “promotori religiosi” lo citano come “religioso” si guardano bene dallo specificare qual era la sua concezione.
Quando dicono/scrivono “anche Einstein era religioso, credeva in Dio” ingannano l’interlocutore od il lettore facendogli credere che “religione” e “Dio” abbiano avuto per Einstein lo stesso significato che gli da … che ne so … Zichichi!
Mentre non dicono che Einstein aborriva qualunque idea antropomorfa di Dio. Non dicono quante considerasse stupide le superstizioni. Non dicono quanto trovasse assurdo che dalla divinità potessero derivare leggi che non fossero quelle matematiche dell’universo (cioè Dio stesso, per lui).
E se non lo dicono sono decisamente disonesti … tante volte ci fosse il pericolo che qualcuno, considerandolo persona intelligente, ne condividesse il pensiero e smettesse di dar retta ai preti!
Mentre gli atei, come Dawkins, te lo dicono prima di spiegarti perché la sua non può essere comunemente definita come Religione. Inoltre essendo ininfluente è come se non ci fosse. Se qualcuno vuole imitare, faccia pure!
L’esternazione su Leopardi fa semplicemente pena …
Ahhhh… ho capito! 😀
Russell se la prendeva coi preti perché sua moglie gli rifiutava il pomp**o con ingoio?
Bakunin perché non gli tirava?
Francesco d’Assisi invece era grato al Signore per via delle erezioni poderose che mai gli mancavano e per i giochetti che gli faceva Chiara?
😆
zumpappa sei un luogo comune vivente,buffone!
Schopenhauer era pessimista e ateo,io sono un suo fedelissimo.ma sempre razionale.
Mi dispiace vedere il Grande Arthur dimenticato.
riguardo a ELeopardi non ho nulla da dire.ma era pessimista per delle ottime ragioni.
Proprio la malafede… Qualunque cosa io dica, non importa che cosa, ho torto. Se uso un’espressione pittoresca, allora sono un tipico cattolico ipocrita.
Senti, io non so parlare con persone chiuse e con pregiudizi.
Confermo, Leopardi crebbe in un clima duro: madre molto autoritaria e assai avara, un padre-ombra; sempre sui libri e pco socievole…. Salute cagionevole e gobbo anche per gli anni in biblioteca. Non puòche avere influito il non avere avuto una sfera sessuale vera e propria e un non coretto rapportarsi con l’altro sesso sin da bambino. E queste teorie possono farsi risalire non a un cattolico, ma a un ateo: Freud.
PS: ho risposto al primo messaggio, il secondo e lo restituisco tale e quale…
Ma se hai questa opinione di noi, perché ci frequenti?
Per sentirti migliore confrontandoti col peggio che hai trovato?
Forse mi sbaglio, ma non eri tu quello che diceva che Freud oggi non lo prende sul serio più nessuno?
“Non può che avere influito il non avere avuto una sfera sessuale vera e propria”
vale anche per i preti pedofili o no?
Einstein non credeva in un entità trascendente, ovvero al dio ebraico cristiano,ma era profondamente convinto dell esistenza di un ordine immanente,alla Spinozae in questo senso era molto religioso,come lui stesso afferma.
Per quanto riguarda Leopardi il rapporto con la natura,la condizione artificile dell uomo,lamancanza di pietà della società borghese,il bisogno di valori,la ricerca di nuovi rapporti tra gli uomini lo rendono molto attuale e ridurre il suo pensiero alla sua condizionemi sembra superficile
Il pensiero di Leopardi riguardo il pretume :
«Roma papale e Vaticano? Covile di superstizione e d’ignoranza. Letamaio di letteratura, di opinioni e di costumi.»
einstein era ateo da un punto di vista religioso, quindi dire che non era ateo ma pur sempre “religioso” è una immane sciocchezza! il panteismo di einstein non ha NULLA di religioso (se zumpappa sai il significato di questa parola) è una posizione PURAMENTE FILOSOFICA. possiamo dire con un apparente contraddizione che einstein era “religiosamente ateo” mentre filosoficamente e scientificamente aveva una posizione di “venerazione” nei confronti della natura, questa è l’unica cosa che si può dire sul “teismo” di einstein.
come già ricordato anche dawkins, assolutamente ateo, potrebbe ritenere di condividere la spiegazione di einstein, perchè non ha nulla a che spartire con la “religiosità” o con la “credenza” che avete voi credini ma è una posizione umana e filosofica, nient’altro.
«Io non credo in un Dio personale e non l’ho mai negato, anzi, ho sempre espresso le mie convinzioni chiaramente. Se qualcosa in me può essere chiamato religioso è la mia sconfinata ammirazione per la struttura del mondo che la scienza ha fin qui potuto rivelare»
« Io credo nel Dio di Spinoza che si rivela nella ordinaria armonia di ciò che esiste, non in un Dio che si preoccupa del fato e delle azioni degli esseri umani»
mi sembra chiaro che il semplice fatto che per comunicare coi suoi interlocutori egli definisca “dio” quella “COSA” (E NON ENTITA’ PERSONALE capito zumpappa??) che in realtà è l’armonia della natura, un stato di fatto non personificato, privo di volontà e di comandamenti, del dio questa “cosa” ha solo il nome caro zumpappa!
è una posizione FILOSOFICA e affatto religiosa “Se qualcosa in me può essere chiamato religioso è la mia sconfinata ammirazione per la struttura del mondo” quello che einstein chiama “dio” per farsi intendere col suo interlocutore è in realtà “la struttura del mondo che la scienza ha fin qui potuto rivelare” per la quale egli ha una ammirazione “religiosa” che NON VUOL DIRE che einstein è religioso!!!
mi dispiace zumpappa so che vi anno inculcato e ringalluzzito con sta cosa che il geniale einstein credeva in dio, ma devi abbandonare l’idea, non ce n’è proprio a voler essere obiettivi!!
a meno che io se dico “io tocco il cielo con un dito quando faccio l’amore con mia moglie” allora per questo se ne concluda che io credo nel paradiso, o se dico che “trombare con la mia ragazza per me è sublime al punto che mi sembra di percepire dio o qualcosa di divino nell’estasi sessuale” allora per questo si possa dire che credo in dio, o se dico che “ho una ammirazione religiosa per la filosofia orientale” allora si può dire che sono religioso?
dai su zumpappa EINSTEIN NON ERA RELIGIOSO E NON CREDEVA IN DIO, ammettilo, oppure porta delle citazioni argomentandole, cioè senza limitarti a dire che usa parola “dio” (tipo “piove che dio la manda”) ma ILLUSTRANDO nel discorso di einstein perchè ciò che lui definisce “dio” sia in un qualunque modo assimilabile a quello che i religiosi definiscono “dio”.
Se sei capace fallo se no taci, non è ripetendolo più volte che einstein diventa religioso, anche se posso capire che per te sia un grave smacco, ti avevano convinto ed era così bello poterci credere….
«Io non credo in un Dio personale e non l’ho mai negato, anzi, ho sempre espresso le mie convinzioni chiaramente. Se qualcosa in me può essere chiamato religioso è la mia sconfinata ammirazione per la struttura del mondo che la scienza ha fin qui potuto rivelare»
« Io credo nel Dio di Spinoza che si rivela nella ordinaria armonia di ciò che esiste, non in un Dio che si preoccupa del fato e delle azioni degli esseri umani»
SE NON SI E’ NOTATO QUESTE SONO DUE CITAZIONI DIRETTE DELLE PAROLA DI EINSTEIN.
ps: e ce l’avete presente il dio di Spinoza?????????
Per quello che posso dire io dei prorammi scolastici, dal punto di vista letterario Leopardi e’ di gran lunga superiore al Manzoni, di cui si studia (non so se e’ ancora così) i Promessi sposi, che e’ un libro di stupidita’ galattica, quando le opere di Pirandello e Verga, sono di un livello superiore.
http://mysterium.blogosfere.it/2007/03/il-guru-odifreddi.html
Vorrei solo precisare che Albert Einstein era ATEO, chi sostiene il contrario o è in mala fede o è mal documentato. Invito a leggere il suo libro “Come io vedo il mondo. La teoria della relatività” un estratto di questo libro e sul suo rapporto con la religione lo trovate in questo sito (dopo gli aforismi matematici andate nella sezione “religione e scienza per Albert Einstein”):
http://gabrielemartufi.altervista.org/matematica.htm
nel sito tra l’altro sono riportate anche curiose dimostrazioni teologiche fatte da matematici del corso della storia.
Piergiorgio Odifreddi sta facendo un gran lavoro (con determinazione e coraggio!), sicuramente “scomodo” personaggio per il “mondo cattolico/religioso”, ma sta di fatto che le sue argomentazioni sono condivisibili e difficilmente opinabili.
Poi ognuno è libero di credere a ciò che vuole e di farsi condizionare come meglio crede.
ehm… spiacente ma Einstein non si può definire ateo. infatti ha risposto a chi lo voleva tra i sostenitori dell’ateismo così:
There are people who say there is no God. But what makes me really angry is that they quote me for support of such views.
e ancora:
The fanatical atheists, are like slaves who are still feeling the weight of their chains which they have thrown off after hard struggle. They are creatures who–in their grudge against traditional religion as the ‘opium of the masses’– cannot hear the music of the spheres.
… direi che più chiaro di così non si poteva…
Certo non era cristiano (abbastanza evidente) e credeva in un’idea di Dio del tutto diversa da quella comune:
I’m not an atheist. I don’t think I can call myself a pantheist. The problem involved is too vast for our limited minds. We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. It does not understand the languages in which they are written. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn’t know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God. We see the universe marvelously arranged and obeying certain laws but only dimly understand these laws.
però la sua posizione in fondo non è così fondamentale: grandi uomini e scienziati son stati sia credenti che non, anche tra i matematici checchè ne dica Oddifreddi.
Sinceramente credo che la posizione di una persona seppur di grande valore non sia vincolante, nè possa essere indifferentemente applicata a chiunque.
Mi pare invece interessante un’altra cosa: ho letto numerosi commenti ed aldilà delle singole posizioni, che son tutte degne di attenzione, mi ha addolorato l’uso di volgarità e mediocri luoghi comuni al solo scopo di insultare.
Si è sempre accusata la religione d’intolleranza, spesso anche a ragione, ma questo comportamento non mi pare molto tollerante ed ha come unico risultato di dare un’idea errata e parecchio mediocre dell’ateismo. Siccome si parla di Einstein mi colpiva una cosa che lui diceva:
«Essere un amante della libertà… Vidi gli universitari difenderla, conoscendo che loro già si vantavano della loro devozione alla causa della verità; ma no, gli universitari furono immediatamente fatti tacere. Vidi un importante editore di quotidiani, i cui infiammati editoriali, giorno dopo giorno, andavano proclamando il loro amore per la libertà, ma anche questi, come gli universitari furono ridotti al silenzio in poche settimane. Solo la Chiesa stava in piedi, ben ferma, per contrastare la campagna per la soppressione della verità promossa da Hitler. Prima di allora non avevo mai avuto un particolare interesse per la Chiesa , ma ora le riservo un grande affetto e ammirazione, perché solo la Chiesa ha avuto il coraggio e la perseveranza di opporre resistenza in favore della verità intellettuale e della libertà morale. Mi vedo obbligato a confessare che ciò che una volta io disprezzavo ora elogio incondizionatamente» (cfr. The Evening News , Baltimore, 13.4.1979).
E’ interessante che una grande mente come lui (ed in effetti proprio perchè è una grande mente) non ha alcuna paura a riconoscere anche a chi la pensa diversamente i suoi meriti.
Credo che questo possa essere un invito ed un esempio per tutti: porsi interrogativi, cercare la conoscenza ed interrogarsi, sempre ascoltando e rispettando gli altri soprattutto nelle loro diversità. Errori e opere meravigliose son state fatte sia da credenti che da non credenti, non dimentichiamocelo ed impariamo il rispetto per gli altri che è la base di ogni pacifica convivenza e fruttuosa ricerca.