Londra dà il via alla modifica dei geni

Secondo informazioni pubblicate ieri dalla stampa londinese, la Gran Bretagna si appresta a diventare il primo paese al mondo in cui sarà autorizzata a titolo sperimentale la manipolazione genetica degli embrioni umani. A detta del Daily Telegraph, il nulla-osta ai test è contenuto in un disegno di legge che il governo Blair sta mettendo a punto in sostituzione del «Human Fertilisation and Embryology Act» del 1990. Il governo confermerà il divieto di procedere ad alterazioni genetiche degli embrioni «a scopo riproduttivo» ma, a giudizio dell’associazione anticlonazione Human Genetics Alert e di vari gruppi di pressione, il divieto è destinato a rimanere lettera morta se sotto qualche forma si darà il via alle attività di ricerca sull’alterazione della struttura genetica dell’embrione.

Fonte: sito del Giornale di Vicenza

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45 commenti

Bruna Tadolini

E’ da sempre che l’uomo cerca di “aggiustare” ciò che la natura ha fatto e che a lui non piace. Non solo ha agito sull’ambiente (dall’agricoltura al controllo delle acque….e chi più ne ha più ne metta) ma anche su se stesso.

Ovviamente in ogni fase preistorica e storica ha fatto quello che sapeva ed era tecnologicamente capace di fare. Le protesi più semplici (stampelle, denti finti, uncini al posto di una mano, gambe di legno) sono antichissime e man mano se ne sono fatte sempre di più complicate (dalle semplici lenti a contatto, agli apparecchi acustici, agli arti biomeccanici..). La chirurgia ha fatto la sua parte fino ad arrivare ai trapianti di organi. La farmacologia, che utilizza molecole per aggiustare molecole, non è da meno….L’ingegneria genetica, si spera, riuscirà ad “aggiustare” i geni sbagliati. E l’ha fatto anche per edonismo: i rossetti, gli ombretti, la depilazione (maschile e femminile), i cosmetici tutti, le tinture dei capelli……Che male c’è a rendere più bello il mondo!

L’uomo ha deciso che questa valle di lacrime non gli piace e opera per soffrire meno!

In questa ottica, personalmente non trovo disdicevole “aggiustare” un feto se è malato. Per il resto si può discutere, DISCUTERE, senza pregiudiziali.
Bravo Blair!

Nikky

Brutti nichilisti, relativisti, immorali, senza dio, manipolatori della natura: l eugenetica è contronatura, vergogna! 😀 😀 (ovviamente è ironico). Comunque queste notizie mi rallegrano e mi lasciano aperta una speranza: se la situazione peggiora qualche paese decente dove espatriare c’è!

Massimo

> L’uomo ha deciso che questa valle di lacrime non gli piace e opera per soffrire meno!

Chi l’ha detto, Hitler? La solita utopia di trasformare la Valle di Lascrime in Paradiso Terrestre che ha riempito la Valle di tante Lacrime.

> Perché non dovrei poter scegliere l’altezza o il colore degli occhi di mio figlio?

1. Perchè tuo figlio non sei te. Ed è tuo per riceverelo e non per dominarlo.
2. Si riuscirà a cambiare solo il colore degli occhi? I geni sono così piccolini…
3. Se l’evoluzione casuale ha fatto te e tuo figlio chi sei tu per competere con il Caso?
4. Gli hai chiesto che colore vuole? L’autodeterminazioone non era “sacra” da queste parti?

Massimo

RazionalMENTE.net

# Maurizio scrive: Perché non dovrei poter scegliere l’altezza o il colore degli occhi di mio figlio?
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I nazisti avrebbero voluto un mondo di razza ariana, tutti alti, biondi e con gli occhi azzurri. Immagina che noia. Io un bambino lo vorrei con splendidi occhi e capelli neri.

La Chiesa agita lo spauracchio dell’eugenetica come Berlusconi quello del comunismo. Ma l’ingegneria genetica servirà semplicemente a riparare i danni della natura, servirà insomma a vivere un po’ meglio, con meno malattie e una qualità della vita migliore.

L’eugenetica esiste già in natura, si chiama “selezione naturale”. Ogni volta che scegliamo il nostro partner lo facciamo in base a canoni che, a volte in modo inconsapevole, servono al miglioramento della razza umana.

E la razza umana è realmente migliorata. Siamo più belli, più forti, più longevi. Con alcune eccezioni: Buttiglione ad esempio. Ma si sa: natura non facit saltus.

Chiara P.

Maurizio scrive: Perché non dovrei poter scegliere l’altezza o il colore degli occhi di mio figlio?

Mai visto il film “Gattaca”?

Riporto parte di una scheda sul film:
Nella realtà di Gattaca è la fecondazione in provetta ad essere considerata “naturale”: qui i genitori sono in grado di ordinare il figlio perfetto, programmandone gli aspetti fisici e caratteriali fin nei più piccoli particolari, dal colore degli occhi e dei capelli all’altezza ed al quoziente intellettivo; la miopia è eliminata, e così la tendenza alla violenza o la predisposizione alle malattie. I bambini possono quindi crescere sani e forti, sicuri delle proprie capacità e consapevoli del proprio ruolo in una società che li considera “validi” in contrapposizione ai “non validi”, i figli dell’amore, di salute cagionevole, soggetti a malformazioni genetiche e quindi, in quanto inaffidabili, esclusi da qualunque posto di responsabilità. Una situazione estrema ed incontrastabile, i soli ad opporsi alla quale sono i cosiddetti pirati genetici, individui non validi infiltratisi fra i validi a costo di enormi sacrifici. Vincent Freeman (Ethan Hawke) è uno di loro: un fratello valido a tenerlo nell’ombra, una morte prevista attorno ai trenta anni a causa di una possibile malattia cardiaca, una enorme forza di volontà a sorreggerne gli sforzi.

Ok, descrive una situazione estrema ma fa riflettere sui limiti che è giusto dare alla manipolazione genetica.
Io sono d’accordo finchè si tratta di curare le malattie o fare ricerca. Ma poter costruire geneticamente il figlio ideale è pericoloso!

RazionalMENTE.net

Una cosa che trovo particolarmente divertente è la dicotomia tra le parole dei documentari scientifici e quelle che a distanza di tempo ascoltiamo dal Papa e da altra gente “allineata”.

I documentari ci dicono: “Pensate, nel 2000 potremo scegliere il sesso e il colore degli occhi del nascituro!!” (con quella voce enfatica tipica dei documentari scientifici che ci prospettano un futuro meraviglioso). Poi quando le previsioni diventano realtà, ecco che saltano fuori altri che parlano di eugenetica, di volontà di Dio, di natura violentata, ecc.

Insomma poco realismo da entrambe le parti.

Maurizio

x Massimo:

> 1. Perchè tuo figlio non sei te.

E non è lecito fare un favore a uno che non sono io?

> Ed è tuo per riceverlo e non per dominarlo.

Dargli un’altezza vantaggiosa o dei begli occhi significa dominarlo?

> 2. Si riuscirà a cambiare solo il colore degli occhi? I geni sono così piccolini…

Si riuscirà.

> 3. Se l’evoluzione casuale ha fatto te e tuo figlio chi sei tu per competere con il Caso?

Pensare che l’evoluzione sia casuale denota ignoranza. L’evoluzione è un fenomeno non casuale perché consiste in mutazioni casuali seguite da selezione non casuale (cumulativa).

> 4. Gli hai chiesto che colore vuole? L’autodeterminazioone non era “sacra” da queste parti?

Da queste parti l’autodeterminazione non è sacra per i minori, figuriamoci per chi non è ancora nato.

Ciao

Bruna Tadolini

La mente umana, come tutte le altre cose, è notoriamente limitata! E le sue capacità di preveggenza sono penose!
Pensate a cosa è successo in Cina: tutti volevano un figlio maschio (che tradizionalmente incarna la continuità della famiglia) ed hanno abortito le femmine. Conclusione: fra qualche anno i maschi non avranno femmine per riprodursi….e addio continuità della famiglia.

Si dovrà riflettere e cercare di capire bene le conseguenze dei nostri atti!!
Ma come si diceva DISCUTERE, senza pregiudizi

Maurizio

Bruna, mi pare che salti troppo alle conclusioni, quando dici “addio continuità della famiglia”. Supponiamo anche che in Cina vogliano tutti un figlio maschio. Allora la percentuale dei maschi salirà e quella delle femmine scenderà. Ma quando la proporzione di maschi sarà cresciuta oltre una certa soglia, le donne cominceranno ad essere avvantaggiate e privilegiate. E lo stesso vale per i loro genitori. Quindi non sarà più tanto conveniente generare maschi, e diverrà più conveniente generare femmine. La situazione si assesterà naturalmente in uno stato stabile, un punto di equilibrio (seppure probabilmente diverso dal 50%), in cui i vantaggi di generare maschi bilanciano i vantaggi di generare femmine. Mi pare ben lungi dalla distruzione della razza umana…

Bruna Tadolini

Caro Maurizio,
Certo, quello che ho fatto era solo un esempio per dimostrare la nostra miopia!
Fortunatamente il problema di cui parlavo è risolvibile…….crea solo un momentaneo tappo bi bottiglia nella futura crescita della popolazione (ma in fondo era quello che i capi cinesi volevano….)

RazionalMENTE.net

Bruna Tadolini scrive: Pensate a cosa è successo in Cina: tutti volevano un figlio maschio (che tradizionalmente incarna la continuità della famiglia) ed hanno abortito le femmine. Conclusione: fra qualche anno i maschi non avranno femmine per riprodursi….e addio continuità della famiglia.
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La situazione è un po’ diversa. Il Governo cinese ha fatto una politica demografica per cui ad ogni famiglia era concesso un solo figlio e poiché un figlio maschio economicamente conviene più di una figlia allora ci sono stati molti aborti di femmine con le conseguenze che giustamente fai notare.

Cris

Il ricorso all’infanticidio delle figlie femmine era una pratica diffusissima in Cina ben prima che fosse attuata la politica demografica “del figlio unico”.
La possibilità di sapere il sesso del nascituro e quindi di compiere un aborto selettivo ha più che altro avuto l’effetto di diminuire gli infanticidi.

http://www.gendercide.org/case_infanticide.html

Chiara P.

@Maurizio
Penso che il problema di questo scenario sia l’eccessivo controllo. I figli vengono letteralmente fabbricati e non esiste l’imprevisto. Nessuno, in questo modo, potrà nascere con delle caratteristiche particolari. Non c’è sviluppo, non c’è cambiamento. Non c’è la possibilità che qualcuno debba sforzarsi per ovviare ai suoi limiti naturali.
Poi ovviamente nel film c’è il problema della contrapposizione tra “super uomini” e comuni mortali.

Ema

migliorare cose che sono oggettivamente dei difetti, come alcune malattie genetiche, non penso la si possa chiamare eugenetica: vedendo l’embrione come un essere umano(anche se io nn ritengo che lo sia in quanto nn corrisponde alla definizione di essere umano) un tale intervento lo si può vedere come una prevenzione che viene fatta al proprio figlio.

Per quanto riguarda invece lo scegliere l’altezza, gli occhi ecc. nn penso che sia una buona cosa in quanto si sceglie qualcosa che non è oggettivamente il meglio: non si può precludere la possibilità di fare il fantino ad un bimbo perché i genitori lo vogliono alto 190cm…

Detto questo, non possiamo fermare la ricerca per rischi futuri ipotetici che dipendono solo dall’uomo….se no saremmo ancora a raccogliere bacche vivendo in delle grotte: il cervello fa parte della natura, quindi ciò che ne scaturisce è naturale…..poi che sia positivo o meno, dipende dai punti di vista….

RazionalMENTE.net

Una domanda un po’ provocatoria: se fosse possibile evidenziare un “gene dell’omosessualità”, sarebbe il caso di eliminare gli embrioni omosessuali, correggerli, o lasciarli come sono?

E come comportarsi per la sindrome di down? Si tratta certamente di una imperfezione dell’essere umano. Io però ho grande simpatia per le persone down.

Cris

@Razionalmente:

Per fortuna non credo verrà mai trovato un gene dell’omosessualità.
Lavorerei piuttosto sulla ricerca del gene dell’omofobia 😉

Per la sindrome di Down, più che una imperfezione è una patologia che causa gravissimi problemi di salute e purtroppo porta ad una speranza di vita molto breve.
Già da ora le donne hanno la possibilità di sapere se il feto è affetto dalla sindrome di Down oppure no, e sta alla libera scelta di ciascuna decidere se fare comunque nascere il bambino o terminare la gravidanza, purtroppo ad uno stadio già abbastanza avanzato.
Se fosse possibile arrivare ad una tecnica che permetta di “correggere” gli embrioni malati prima dell’impianto, verrebbe di sicuro risparmiata molta sofferenza alle future mamme.
La selezione degli embrioni pre-impianto, poi, è già praticata in molti altri paesi, verso cui “emigrano” le coppie italiane portatrici di malattie ereditarie, che vogliono avere la certezza di un figlio sano.
Ricordo con disgusto l’ipocrisia con cui qui in Italia si era inneggiato ad una coppia che aveva fatto nascere un fratellino al proprio figlio che era in attesa di trapianto di cellule staminali da cordone ombelicale. Salvo poi sorvolare sul fatto che il bambino era stato concepito all’estero, selezionando appositamente un embrione che fosse compatibile con il fratello!

Libero

Il motivo principale dell’utilità di questa legge è quello di evitare malattie e quindi far nascere esseri umani sani. Il resto è secondario.

Maurizio

x Chiara. “Non esiste l’imprevisto” significa fraintendere ciò che i geni fanno. I geni non determinano le nostre decisioni ma solo le nostre predisposizioni. Determinano la struttura del corpo (e del cervello), ma non il “contenuto mentale”, che è causato anche dalla culltura e dagli stimoli ricevuti durante la vita. Quindi non è vero che con l’eugenetica non c’è l’più imprevisto, o non c’è il merito, o che è tutto sotto controllo, o cose simili. Ciao

Johnny Golgotha

La maggior parte delle persone, sul tema della genetica, si forma una certa opinione negativa soprattutto in base all’influenza della letteratura e del cinema; quando si parla di ingegneria genetica, e dei suoi futuri traguardi, tutti rievocano “I Ragazzi Venuti dal Brasile” (film che parla di alcuni bambini cloni di Adolf Hitler) e ne rimangono atterriti, ecco che allora si rintanano nel rassicurante pertugio della negazione, fuggendo, di fatto, da un pericolo inesistente. Hanno tutti paura di vivere, un giorno, in un mondo nel quale la medicina riesca ad assicurare l’integrità fisica ad un uomo ancora prima che questo nasca, e ciò è dovuto alla subdola opera di convincimento operata dai gruppi morali (non solo religiosi), che sono riusciti a diffondere assurde paure anche fra alcuni razionalisti

L’abuso di un traguardo scientifico è solo pura speculazione, e darlo per certo, ipotizzando scenari catastrofici o disumanizzanti, è sciocco, ma soprattutto dannoso

RazionalMENTE.net

# Cris scrive: Ricordo con disgusto l’ipocrisia con cui qui in Italia si era inneggiato ad una coppia che aveva fatto nascere un fratellino al proprio figlio che era in attesa di trapianto di cellule staminali da cordone ombelicale. Salvo poi sorvolare sul fatto che il bambino era stato concepito all’estero, selezionando appositamente un embrione che fosse compatibile con il fratello!
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Ricordo bene la gaffe di Sirchia.

RazionalMENTE.net

Per quanto riguarda il gene dell’omosessualità, a me non interessa sapere se esiste, volevo solo sapere da voi (omosessuali e non) cosa fareste se l’omosessualità potesse essere “debellata” grazie a future scoperte scientifiche.

Kaworu

io personalmente son felice così, e il fatto di essere omosessuale non mi causa problemi.

i miei problemi derivano solo dall’ottusità di certe persone, ma sono facilmente aggirabili 😉

Massimo

Maurizio scrive:
> E non è lecito fare un favore a uno che non sono io? Dargli un’altezza vantaggiosa o dei begli occhi significa dominarlo?

Come fai a dire che il colore o l’altezza scelta da te siano un favore per lui? Chi è baso o ha gli occhi marroni non è favorito? Napoleone o San Francesco non sono statii favoriti dalla loro altezza? Sapersi frutto della combinatoria casuale dà un senso di liebrtà nei confronti dei genitori e quindi di ogni altro adulto della società.

> Pensare che l’evoluzione sia casuale denota ignoranza. L’evoluzione è un fenomeno non casuale perché consiste in mutazioni casuali seguite da selezione non casuale (cumulativa).

Dire, come dici, che l’evoluzione “consiste in mutazioni casuali”, pone il caso a regista dell’evoluzione. Il mantenimento delle variazioni o è casuale, o è programmata (dal caso?), o è intenzionale (design).

> Da queste parti l’autodeterminazione non è sacra per i minori, figuriamoci per chi non è ancora nato.

Riporto quello che dici nel tuo blog, talmente importante da fondare anche la tua “Chiesa del Credo Liberato”: «Io credo che i bambini abbiano il diritto di non essere indottrinati; e quindi, necessariamente, che i genitori, i maestri e chiunque altro, non abbiano il diritto di indottrinarli».

Se ti da fastidio la trasmissione dei valori ritenuti buoni dai genitori, che si potranno cambiare crescendo, figuriamoci come dovrebbe darti fastidio l’imposizione di caratteri che, se non accettati (abbiamo gusti liberi, no?), saranno invece immutabili. Caratteri che non sono sciocchezze se da quelli fai dipendere la “vantaggiosità” e una vita “favorevole”.

Massimo

Maurizio

Ciao Massimo,

Come fai a dire che il colore o l’altezza scelta da te siano un favore per lui?

Come fai a dire che per tuo figlio è meglio non cadere dal primo piano? Nella degenza in ospedale potrebbe conoscere la donna della sua vita. Questo significa forse che non è lecito salvarlo dalla caduta? Naturalmente no: anche se non hai la certezza assoluta, tuttavia è lecito salvarlo dalla caduta, per un fatto di probabilità.

Il fatto che si possa avere solo una certezza solo statistica non significa che non si debba operare una scelta.

Dire, come dici, che l’evoluzione “consiste in mutazioni casuali”, pone il caso a regista dell’evoluzione. Il mantenimento delle variazioni o è casuale, o è programmata (dal caso?), o è intenzionale (design).

Il mantenimento delle variazioni non è casuale, e ripeterlo non lo farà diventare vero. 🙂
Prova a creare a caso (magari lanciando un dado) 10 diverse sequenze di lettere; poi scegli quella che somiglia di più a “ciao mamma” e uccidi le altre 9. Fai mutare a caso (sempre con un dado) la prescelta, producendo altre 10 sequenze “figlie”. Scegli di nuovo quella pià simile a “ciao mamma”, e uccidi le altre. Ripeti questo processo, diciamo, 20 volte. Vedi se il risultato finale è casuale.

La morale è che se in un processo c’è anche un solo elemento non casuale, il processo tutto non è casuale. La questione è trattata molto bene nel libro “l’orologiaio cieco” di (indovina un po’) Richard Dawkins.

Se ti da fastidio la trasmissione dei valori ritenuti buoni dai genitori, che si potranno
cambiare crescendo, figuriamoci come dovrebbe darti fastidio l’imposizione di caratteri che, se non accettati (abbiamo gusti liberi, no?), saranno invece immutabili.

Mi spiace, ma il tuo paragone non tiene. Sono due cose completamente diverse. Una cosa è dire “i genitori dovrebbero lasciare i figli liberi di scegliere cosa credere”, un’altra è “i genitori devono lasciare i figli liberi di scegliere la propria altezza/colore dei capelli”. La seconda cosa chiaramente non ha senso. Nessuno, almeno fino ad oggi, può scegliere la propria altezza/capelli. Sono d’accordo che, se fosse possibile far scegliere direttamente ai figli altezza/colore dei capelli, sarebbe sbagliato che i genitori decidano per loro. Ma visto che non è possibile, non ci vedo niente di male a che i genitori decidano per il loro bene. (Mentre riterrei illecito che il genitore infliggesse volontariamente un handicap nel nascituro).

Ciao

giovanni

e magari l’idea che certe malattie in un futuro possano essere la salvezza di tuo figlio non ti sfiora neanche il cervello? Nelle zone d’Italia dove fino a qualche anno fa imperversava la malaria (Sardegna, delta del Po) si è scoperto che la talassemia proteggeva chi ne era affetto dalla malaria, e quindi chi aveva questa malattia viveva di più degli altri. Se ti costruisci un figlio sano, non sapendo cosa potrà succedere un domani, potresti condannarlo a morte sicura perchè i cosiddetti “sani” saranno vulnerabili ad una futura epidemia mentre magari chi ha la sindrome di down sopravviverà… l’evoluzione non procede sempre gradualmente, ci sono numerosi esempi di animali che si sono salvati proprio per la loro “anormalità” rispetto al resto della propria specie in situazioni di rischio di estinzione. E un’umanità di bambini perfetti sarà talmente limitata come variazioni genetiche tra gli uomini che di fronte a qualsiasi pericolo non avrà più possibilità di sopravvivenza. La variabilità genetica è la salvezza della specie, da sempre. E a priscindere dalle malattie, cosa c’entrano altezza e colore dei capelli col bene di un figlio? Capisco al limite il discorso dell’handicap, ma il colore dei capelli col bene non c’entra niente, è un tuo atto di puro egoismo che imponi a tuo figlio. Già oggi ci sono milioni di figli che non essendo psicologicamente forti per natura diventano succubi di padri che non li considerano come esseri umani dotati di una loro dignità ma esclusivamente come mezzi di rivalsa delle proprie frustrazioni (prova ad andare a una partita di calcio di bambini coi padri presenti per capire cosa intendo dire), figurati cosa potrà succedere quando a certa gente cui la natura ha permesso di riprodursi viene permesso di scegliersi come fare il figlio. E già il fatto che consideri la scelta di fattori assolutamente ininfluenti per la sopravvivenza di tuo figlio come altezza e colore di capelli come un tuo diritto e non come un puro arbitrio dimostra che anche tu ti rendi conto ben poco del limite tra i tuoi desideri e il diritto di una persona di crescere, nei limiti del possibile, naturalmente.

giovanni

PS: io non sono contrario per principio alla possibilità di eliminare certi difetti genetici dal proprio futuro figlio, ma limiterei la possibilità d’intervento esclusivamente alle malattie invalidanti (per dire, se un’allergia a una pianta che esiste solo in Tasmania avesse origine genetica non permetterei di eliminarla, visto che un figlio può campare benissimo senza andare in Tasmania) e comunque prima farei esaminare i futuri genitori da più psicologi, affinchè sia ben chiaro che quello che il futuro genitore vuole sia un figlio (ovvero un essere umano completamente diverso da noi, con tutto il diritto di essere l’esatto opposto di quello che noi vorremmo) e non il mero destinatario delle proiezioni dei nostri desideri. Perchè se sei genitore naturalmente puoi farci quello che vuoi con tuo figlio, se pretendi di mettere le mani sui geni di tuo figlio io stato devo garantire che tu sappia quello che stai facendo. Per esempio, esistono genitori cattolici che pensano che il dolore sia giusto in quanto mezzo per arrivare a dio, e quindi potrebbero chiedere, se non esiste nessun vincolo legale, di avere un figlio deforme. O dei genitori razzisti potrebbero volere un figlio biondo e con gli occhi azzurri. Ecco, io a gente del genere, cui manca evidentemente equilibrio psichico, non permetterei di scegliere cosa modificare nei geni dei propri figli. Anzi, al limite, toglierei pure la patria potestà

Maurizio

e magari l’idea che certe malattie in un futuro possano essere la salvezza di tuo figlio non ti sfiora neanche il cervello?

E’ vero, ma cosa implica questo secondo te? Che non è lecito selezionare l’embrione per evitare malattie? Vuoi dire che non è lecito selezionare il figlio in modo che non abbia la talassemia?

Nelle zone d’Italia dove fino a qualche anno fa imperversava la malaria (Sardegna, delta del Po) si è scoperto che la talassemia proteggeva chi ne era affetto dalla malaria, e quindi chi aveva questa malattia viveva di più degli altri.

Se ti costruisci un figlio sano, non sapendo cosa potrà succedere un domani, potresti condannarlo a morte sicura perchè i cosiddetti “sani” saranno vulnerabili ad una futura epidemia mentre magari chi ha la sindrome di down sopravviverà…

Ma cosa implica questo? Implica che non sia lecito far nascere un figlio sano? E’ lo stesso discorso di prima. Anche una caduta dal primo piano potrebbe salvare a mio figlio la vita (perché stando all’ospedale non andrà a scuola, e il caso vuole che l’indomani la scuola sarà distrutta da un’esplosione). Questo implica che tu non debba salvarlo dalla caduta dal primo piano?


l’evoluzione non procede sempre gradualmente, ci sono numerosi esempi di animali che si sono salvati proprio per la loro “anormalità” rispetto al resto della propria specie in situazioni di rischio di estinzione. E un’umanità di bambini perfetti sarà talmente limitata come variazioni genetiche tra gli uomini che di fronte a qualsiasi pericolo non avrà più possibilità di sopravvivenza. La variabilità genetica è la salvezza della specie, da sempre.

Ma sì, causiamo sofferenza per preservare la “varietà genetica”. Facciamoli nascere malformati e handicappati per via della remota possibilità che la loro malattia possa un giorno salvare la razza umana.

E a priscindere dalle malattie, cosa c’entrano altezza e colore dei capelli col bene di un figlio?

Non riesci a immaginare un caso in cui essere alti, o avere occhi di un certo tipo, dia un vantaggio nella vita? Devo davvero farlo io?

Capisco al limite il discorso dell’handicap, ma il colore dei capelli col bene non c’entra niente, è un tuo atto di puro egoismo che imponi a tuo figlio.

Non lo è. E’ un vantaggio che gli dai. Una cosa che con ogni probabilità sarà un bene per lui.

Già oggi ci sono milioni di figli che non essendo psicologicamente forti per natura diventano succubi di padri che non li considerano come esseri umani dotati di una loro dignità ma esclusivamente come mezzi di rivalsa delle proprie frustrazioni (prova ad andare a una partita di calcio di bambini coi padri presenti per capire cosa intendo dire), figurati cosa potrà succedere quando a certa gente cui la natura ha permesso di riprodursi viene permesso di scegliersi come fare il figlio.

Se cerca di dare al figlio una caratteristica che sia per lui un handicap, non deve poterlo fare, e fin qui siamo d’accordo. Ma se cerca di avere un figlio atletico nella speranza che possa diventare un calciatore di successo, dov’è il problema? Non sta danneggiando il figlio, a meno di circostanze fortuite che possono esserci in ogni caso.

E già il fatto che consideri la scelta di fattori assolutamente ininfluenti per la sopravvivenza

Una cosa può essere ininfluente per la sopravvivenza ma determinante per la qualità della vita. Pensa all’intelligenza per uno scienziato o alla velocità per un calciatore.

di tuo figlio come altezza e colore di capelli come un tuo diritto e non come un puro arbitrio dimostra che anche tu ti rendi conto ben poco del limite tra i tuoi desideri e il diritto di una persona di crescere, nei limiti del possibile, naturalmente.

Confondi crescere con nascere. Nessuno vuole togliere al figlio il diritto di crescere naturalmente. Una volta che è nato, potrà crescere naturalmente. Ma prima che nasca, essendo impossibile far scegliere al figlio come nascere, e se nascere sano o malato, basso o alto, ecc, mi pare assolutamente lecito che decida il genitore. Purché lo faccia per il suo bene, togliendo un handicap o impartendo un vantaggio (che sul piano morale è lo stesso!). Tutto qua.

Ciao

giovanni

no, dare un vantaggio è ben diverso che eliminare un handicap. L’handicap impedisce al figlio una vita normale, il vantaggio impedisce agli altri uomini un confronto alla pari. Se non capisci la differenza è una cosa grave.Tu devi creare un essere umano, non una persona di successo, quando gli hai tolto ciò che lo farebbe vivere male non hai il diritto di fare altro. Il resto lo deve fare la natura. Altrimenti nasceranno mostri su misura delle mancanze dei genitori, per cui avremo solo uomini con gambe enormi (per chi vuole il figlio calciatore), o biondi e con gli occhi azzurri (per i razzisti) o con 200 di QI (per chi li vuole scienziati), ovvero solo mostri e nessun uomo.

Maurizio

no, dare un vantaggio è ben diverso che eliminare un handicap. L’handicap impedisce al figlio una vita normale, il vantaggio impedisce agli altri uomini un confronto alla pari.

A-ha! Vedi che ci siamo arrivati? Ora non dici più che è una violenza che fai a tuo figlio, ma che è uno svantaggio che dai ai figli altrui. Ammetti che prima dicevi una cosa completamente diversa? (Hai detto “è un tuo atto di puro egoismo che imponi a tuo figlio”).

Invece mi pare che non si possa parlare di violenza su tuo figlio, perché è impossibile dare al figlio la libertà di scegliere come nascere. E visto che è impossibile, non c’è niente di male se la scelta è presa dal genitore. Perché l’alternativa alla scelta del genitore è il caso, e le probabilità che il genitore scelga peggio del caso sono molto piccole. Semmai la vera violenza sarebbe lasciare che sia il caso a scegliere.

Sembra che tu sia d’accordo su questo, e cambi completamente argomento, parlando di “handicap che dai agli altri”. Questo argomento mi pare più sensato. Ti rispondo con un’analogia. Supponi che siamo in un villaggio indiano dove la gente si mantiene cucendo vestiti a mano. Supponi che io, abitante del villaggio, vinca alla lotteria, e mi possa permettere di comprare a mio figlio una macchina per cucire vestiti a macchina. A questo punto la gente del villaggio me lo impedisce dicendo “non si può fare. In questo modo darai a tuo figlio un vantaggio e noi non potremmo competere con lui.”. Magari la chiameranno “concorrenza sleale”, e ti impediranno con la forza di comprare la macchina da cucire. Secondo te questo sarebbe giusto?

Se non capisci la differenza è una cosa grave. Tu devi creare un essere umano, non una persona di successo, quando gli hai tolto ciò che lo farebbe vivere male non hai il diritto di fare altro. Il resto lo deve fare la natura. Altrimenti nasceranno mostri su misura delle mancanze dei genitori, per cui avremo solo uomini con gambe enormi (per chi vuole il figlio calciatore), o biondi e con gli occhi azzurri (per i razzisti) o con 200 di QI (per chi li vuole scienziati), ovvero solo mostri e nessun uomo.

Salti alle conclusioni. Se tutti vogliono gli occhi azzurri, dopo un po’ gil occhi neri cominciano ad essere una rarità, molto ambiti, e si crea una pressione selettiva per gli occhi neri, che riequilibra le cose. Se tutti hanno le gambe lunghe, oltre una certa lunghezza la cosa inizierà ad essere svantaggiosa, e gli svantaggi inizieranno a superare i vantaggi, e la cosa si assesterà in uno stato di equilibrio. Studia un po’ di più la soluzione naturale, invece di metterti su un piedistallo e dire cose come “se non capisci questo è una cosa grave”!

E per quanto riguarda “il resto lo deve fare la natura”, non commento perché sarebbe fin troppo facile demolire il culto della natura.

Ciao

PaleAle(Alessandro)

@ RazionalMENTE.net :

>Per quanto riguarda il gene dell’omosessualità, a me non interessa sapere se esiste,
>volevo solo sapere da voi (omosessuali e non) cosa fareste se l’omosessualità potesse
>essere “debellata” grazie a future scoperte scientifiche.

Credo che se qualcuno volesse ‘correggere’ la mia omosessualità tramite la genetica o la psicologia oppure a suon di preghiere, mi incazzerei come una iena.
Cosa c’è da correggere, poi, visto che non è una malattia?
Se si volesse ‘debellare’ l’omosessualità geneticamente, mi domando, dove si arriverebbe? Si debellerebbero tutte le diversità?
Che sò, niente più mancini?
Del resto anche loro sono svantaggiati rispetto alla maggioranza di ‘destri’.

Maurizio

xPaleAle.

Io mi preoccuperei meno di preservare le diversità, come se fossero sempre “una cosa buona”, e più di diminuire la sofferenza umana. Non importa se l’omosessualità è una malattia, ma se sia o no causa di sofferenza. In un mondo dove gli omosessuali sono perseguitati, non c’è niente di male se un genitore vuole un figlio eterosessuale, anzi è bene per il figlio, perché gli risparmia sofferenza. Invece in un mondo dove siano considerati persone come tutte le altre, non è né bene né male.

Richard Dawkins ha scritto un bell’articolo contro chi giustifica la sofferenza umana in nome della diversità culturale — sebbene si riferisse alla diversità religiosa. Ciao

Johnny Golgotha

A patto che davvero, un giorno, si arrivi a poter preimpostare l’ordine di alcuni geni di un nascituro, non è detto che un genitore si diverta per forza a farlo, creandosi un figlio ad immagine di qualche fotomodello, perchè ad una persona sana di mente basta semplicemente che proprio figlio nasca sano; chi invece è affascinato dall’idea di un figlio su misura non è un buon genitore neanche adesso, visto che, se anche nascesse senza alcun difetto fisico, molto probabilmente lo metterebbe sotto pressione affinchè primeggi in qualche campo, operando ugualmente, anche in maniera indiretta, un’opera di “correzione”

Maurizio

Johnny, c’è una differenza fondamentale. Se tu “metti sotto pressione tuo figlio affinché primeggi inqualche campo”, stai limitando la sua libertà. Se invece lo fai nascere con certe caratteristiche, non stai limitando la sua libertà, perché lui non avrebbe comunque la libertà di scegliere come nascere. Quindi la seconda cosa non è una violenza. Sono due cose completamente diverse. Semmai, la vera violenza sarebbe lasciare al caso le sue caratteristiche. Ciao

Jean Meslier

Supponi che siamo in un villaggio indiano dove la gente si mantiene cucendo vestiti a mano. Supponi che io, abitante del villaggio, vinca alla lotteria, e mi possa permettere di comprare a mio figlio una macchina per cucire vestiti a macchina. A questo punto la gente del villaggio me lo impedisce dicendo “non si può fare. In questo modo darai a tuo figlio un vantaggio e noi non potremmo competere con lui.”. Magari la chiameranno “concorrenza sleale”, e ti impediranno con la forza di comprare la macchina da cucire. Secondo te questo sarebbe giusto?

Infatti io sono contro le lotterie, che sono ingiuste e diseducative.

Salti alle conclusioni. Se tutti vogliono gli occhi azzurri, dopo un po’ gli occhi neri cominciano ad essere una rarità, molto ambiti, e si crea una pressione selettiva per gli occhi neri, che riequilibra le cose. Se tutti hanno le gambe lunghe, oltre una certa lunghezza la cosa inizierà ad essere svantaggiosa, e gli svantaggi inizieranno a superare i vantaggi, e la cosa si assesterà in uno stato di equilibrio.

Oppure: se tutti vogliono gli occhi azzurri per i loro figli e molti riescono ad ottenerli, tutti coloro che non possono permetterseli saranno penalizzati, e lo stesso dicasi per le gambe lunghe. Magari sono penalizzati anche oggi, ma una volta che si diffonda l’idea che solo le persone con certe caratteristiche siano desiderabili, si favorisce la discriminazione, almeno fino a che non si garantisca a tutti la possibilità di accedere a quel tipo di intervento. Direi che prima che favorire la possibilità di accentuare il divario tra le persone (che sembra essere la regola dominante, da che mondo è mondo) le organizzazioni sociali umane dovrebbero preoccuparsi di dare a tutti le stesse opportunità.

Maurizio

Tu quoque! 🙂 Ma la storia fornisce evidenza, mi pare, che per arrivare al benessere è necessario passare per uno stato in cui solo pochi hanno accesso al benessere. Va beh, sono discorsi fuori tema. Ciao

Jean Meslier

Yes, me quoque! Io non aspiro ad essere il dottor Mengele di me stesso, anche perché Mengele sarebbe morto decine di volte se avesse fatto esperimenti su di sé! 🙂

Ma la storia fornisce evidenza, mi pare, che per arrivare al benessere è necessario passare per uno stato in cui solo pochi hanno accesso al benessere.

Mmmhh… mumble mumble… 😕

Va beh, sono discorsi fuori tema.

Già. Ma continuo a restare fortemente perplesso sulla tua propensione al “livellamento”, sia esso fisico che culturale.

PaleAle(Alessandro)

@Maurizio
>xPaleAle.
>Io mi preoccuperei meno di preservare le diversità, come se fossero sempre “una cosa >buona” , e più di diminuire la sofferenza umana. Non importa se l’omosessualità è una >malattia, ma se sia o no causa di sofferenza. In un mondo dove gli omosessuali sono >perseguitati, non c’è niente di male se un genitore vuole un figlio eterosessuale, anzi è >bene per il figlio, perché gli risparmia sofferenza. Invece in un mondo dove siano >considerati persone come tutte le altre, non è né bene né male.
>Richard Dawkins ha scritto un bell’articolo contro chi giustifica la sofferenza umana
>in nome della diversità culturale — sebbene si riferisse alla diversità religiosa. Ciao

Intanto non stiamo parlando di una diversità culturale, nè di una scelta e poi non si riduce la sofferenza eliminando caratteristiche che non piacciono ad una determinata cultura o società o piuttosto a certi individui totalmente aridi di sentimenti e umantà; per far star meglio le persone, in genere, è uso eliminare o rielaborare i tabù, gli usi e costumi che rendono la vita difficile alle persone.
Un esempio lampante è il tabù del mancinismo, molto forte in passato, quasi estinto oggi in occidente.
Comunque credo di aver capito: per te una caratteristica non presente nella maggioranza delle persone, essendo dal tuo punto di vista sfavorevole, va eliminata per il benessere delle persone stesse, quindi, come risultato, tutti uguali e fatti con lo stampino o al massimo entro certe caratteristiche molto limitate; per me suona un tantinello nazista e personalmente mi fai rabbrividire. Ciao a te.

Maurizio

x PaleAle.

Comunque credo di aver capito: per te una caratteristica non presente nella maggioranza delle persone, essendo dal tuo punto di vista sfavorevole, va eliminata per il benessere delle persone stesse,

No, non va eliminata. Non sempre. Qui però si parlava di eliminarla prima della nascita. In questo caso lo trovo doveroso, perché diminuisce sofferenza senza aggiungerne di nuova.

E’ vero che una cosa che fa soffrire può anche renderti una persona migliore. Anche il cancro può renderti una persona migliore. Anche la seconda guerra mondiale ha aiutato molte persone a scoprire il meglio di sé. Ma da questo no nsegue che dovremmo cercare di ammalarci di cancro, o di far scoppiare una seconda guerra mondiale. Se si può evitare, è meglio. Ciao

Sergio, Webmaster UAAR

Chi l’ha detto, Hitler? La solita utopia di trasformare la Valle di Lascrime in Paradiso Terrestre che ha riempito la Valle di tante Lacrime.

Oh, chi si rivede, Orarello il Piagnello di Dio, non ti è bastato farti bandire dalla ML Ateismo 2 anni fa per scorrettezze ripetute e trollaggio?

S.

Massimo

Sergio, Webmaster UAAR scrive:
> Oh, chi si rivede, Orarello il Piagnello di Dio, non ti è bastato farti bandire dalla ML Ateismo 2 anni fa per scorrettezze ripetute e trollaggio?

Ciao Sergiullo come stullo? Sempre a bandire chi non la pensa come te? Non ti sei stancato di fare il torquemada dell’uaar?

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