Darwin e Benedetto XVI: intervista a Telmo Pievani
Oggi, 12 febbraio, si festeggia il Darwin Day. In tutto il mondo sono in corso migliaia di conferenze, dibattiti, talk show. Ma anche mostre, crociere alle isole Galapagos, spettacoli teatrali. Al centro, il tema dell’evoluzione biologica. Sullo sfondo, una questione ancora più vasta: metodo scientifico e credenze religiose, i rapporti tra ragione e fede.
Il “Darwin Day” si celebra dal 1995 ed è diventato la festa di una fondamentale conquista scientifica, in ricordo di quel 12 febbraio 1809 in cui nacque Charles Robert Darwin, quinto di sei figli di un’agiata famiglia inglese, preceduto da tre sorelle e un fratello. [...]
Telmo Pievani insegna filosofia della scienza all’Università di Milano-Bicocca ed è autore di alcuni importanti studi sull’evoluzionismo, accanto a libri divulgativi come “La teoria dell’evoluzione”, edito da il Mulino. In questi giorni è impegnato in un tour di conferenze per il “Darwin Day”. Gli abbiamo rivolto alcune domande per un’intervista che poi non ha trovato spazio sul giornale. Ecco le sue risposte.
Professor Pievani, lei ha appena pubblicato da Einaudi il saggio “Creazione senza Dio”. Il suo collega Giulio Giorello sosteneva qualche giorno fa che negare il creazionismo del “disegno intelligente” non esclude l’idea di Dio. Lei è d’accordo?
«Sì, nel senso che la scienza non può dimostrare la non esistenza di Dio. Con l’evoluzione la scienza offre una spiegazione della vita molto plausibile. Ci dà una opportunità. Chi vuole, può trovare nell’evoluzionismo una risposta esaustiva. Ma altri potranno, se vogliono, integrarla con un credo religioso.»
L’evoluzione è una teoria scientifica, il disegno intelligente nasce da una visione del mondo che ha altre regole. Come uscire da un dibattito che con queste premesse può soltanto essere sterile?
«In effetti la scienza fa riferimento a regole condivise: il metodo scientifico presuppone osservazioni, ipotesi, esperimenti, replicabilità o falsificazione delle prove. Così non è per il “disegno intelligente”. Ciò crea una asimmetria anche nella comunicazione: in un dibattito tv come quello che ho sostenuto qualche sera fa a “8 e 1/2” di Giuliano Ferrara, è molto più facile far arrivare il messaggio del disegno intelligente che non quello scientifico.»
Come è cambiata la posizione della Chiesa su Darwin passando da Giovanni Paolo II a Benedetto XVI?
«Papa Woytila nel 1996 riconobbe il darwinismo come una “teoria corroborata da prove convergenti e provenienti da discipline diverse”, non in contrasto con un “salto ontologico” riguardante la natura umana. Papa Ratzinger nella Conferenza di Ratisbona ha ripreso la distinzione tra una “ragione ristretta” tipica della scienza e una “ragione estesa” che coincide con la fede e comprende in sé la prima. Alla luce della ragione estesa, il darwinismo diventa irrazionale, o almeno dotato di una razionalità inferiore. Si apre così un conflitto non tra scienza e fede ma tra due razionalità di rango diverso.»
Venerdì serata contro l’inquinamento luminoso
Si svolgerà venerdì in tutta l’Italia una serata per il risparmio energetico e contro l’inquinamento luminoso. A Torino, al museo , corso Umbria 90, ore 20,30-23, l’Associazione astrofili Faà di Bruno organizza una serata di osservazione del pianeta Saturno, che in questi giorni è in posizione particolarmente favorevole. Tel. 011-0702535.Fonte: laStampa.it
Notizia inserita da Barbara
“Alla luce della ragione estesa, il darwinismo diventa irrazionale, o almeno dotato di una razionalità inferiore”
La ragione “estesa” è un’invenzione del papa quindi non esiste alcun conflitto tra ragioni di “rango” diverso.
La ragione estesa è ovviamente un’invenzione del papa; farebbe ridere se non ci fosse da piangere per gente che gli dà pure ragione di questo.
“Alla luce della ragione estesa, il darwinismo diventa irrazionale, o almeno dotato di una razionalità inferiore”
Questa è una deduzione di pievani, non del papa.
E’ partita la macchina organizzativa per promuovere il Referendum popolare propositivo a favore dei pacs. I cittadini ed elettori su un tema così importante devono potere esprimere la loro posizione.
Fare dell’evoluzione una questione filosofica è sbagliato perchè filosofica non è e controproducente perchè aiuta ratzinger a confondere le menti.
L’evoluzione è un fenomeno dimostrato; magari non ne conosciamo alla perfezione tutti i meccanismi, magari non conosciamo con esattezza l’intera storia evolutiva, ma la vita sia in costante cambiamento è un dato di fatto dimostrato.
Assurdo farne filosofia..
Che la fede comprenda la scienza come ragione estesa è una bestemmia.
Il problema con l’evoluzione è che, oltre a non avere scopo, funziona in modo graduale, quindi esclude qualsiasi “salto ontologico”: l’anima umana non può esistere, almeno non esclusiva dell’uomo, e questo è scientificamente dimostrato. Inoltre non possono essere esistiti nemmeno Adamo ed Eva, non ci può essere stato nessun peccato originale e Cristo si sarebbe fatto ammazzare per…per nessun motivo! Per di più, Dio non ha creato l’uomo “maschio e femmina” per cui anche gli “argomenti” (si fa per dire) contro l’omosessualità vanno a farsi benedire.
Mi sembra logico che questa gente abbia qualche problema col darwinismo!
Ricordo che qualche tempo fa sulle Scienze c’era un articolo in cui si parlava di pi greco. Diceva che nel secolo scorso in un qualche stato degli USA fosse stata fatta una legge che proibiva per legge che pi greco fosse 3,14……Le motivazioni erano che qualcuno aveva deciso che non era scientificamente provato che fosse 3,14 e quindi non ci credeva…….! Avendo evidentemente degli “amici potenti” questa non accettazione della VERITA’ MATEMATICA era stato trasformata in legge.
Siamo allo stesso punto! Tutti sono liberi di credere a quello che vogliono (anche che pi credo sia 5870,98) ma questo non significa che ciò che la scienza PROVA sia falso!
pievani sbaglia a considerare l’evoluzionismo come un fatto provato.. non esistono a tutt’oggi prove che possano corroborare l’evoluzione. Questo si è un fatto!
l’evoluzione puo al massiomo essere considerata una ipotesi, ma se si va a fondo ci si accorge che anche come ipotesi fa acqua da tutte le parti.
De facto non esiste neppure una teoria organica dell’evoluzione. esistono tante teorie quanti sono i biologi che si occupano di evoluzione.
La presunta scientificità della teoria evoluzionistica si basa sul rispetto della stessa di un rigido materialismo positivista.
Quest’ultima impostazione dogmatica, in concreto, costituisce il principio e la fine della “scientificità” della evoluzione….
x gabriele
Questo lo dici tu! Peccato che i biologi di cui ti fai portavoce non siano d’accordo con te!
at ernesto.
mi dispiace deluderti ma la teoria darwinista pur et dur non parla di evoluzione graduale.
E non puo farlo perche una evoluzione graduale è sconfessata dalla paleontologia (i fossili per intenderci). tale evidenza fattuale costituisce lo scacco primario di tutta la teoria evoluzionistica.
Ogni biologo evoluzionista ti potra confermare cio. Molti scienziati (almeno quelli piu smaliziati) ormai parlano di evoluzione strizzandosi l’occhio….
Devi sapere che in diverse epoche storiche i biologi darwinisti sono stati cosi ossessionati dalla mancanza di riscontri fossili a sostegno della loror teoria che son arrivati perfino a FALSIFICARE i cosi detti anelli mancanti (che sono mancanti perche proprio non esistono)…
Questo te lo hanno detto i tuoi amici evoluzionisti????
o si son limitati a raccontare la favoletta dell’uomo che discende dalla scimmia (non ho nulla contro l’evoluzione ma deve essere provata e a tutt’oggi di prove non ve ne sono! che vi piaccia o no.)
x Gabriele
Forse a te l’hanno raccontata. Ha me che per 30 anni ho fatto il biologo molecolare ed il biochimico…..nessuno aveva bisogno di raccontarmi nulla! bastava guardare nelle provette!
at bruna..
gentile bruna, mi permetto di contraddirti.
esistono decine e decine di biologi fisici e matematici che sono scettici verso l’evoluzione.
Alcuni vi si oppongono categoricamente, altri si oppongono solo alla pretesa di scientificita dell’evoluzione..
Tutti questi fior di cattedrati (non solo in europa ma anche in america, ma potrei includere anche la russia, paese questo che non hja certo una tradizione cattolica. ) sono attualmente esclusi dai dibattiti sulla evoluzione…. che ormai sono diventati una sorta di predicazioni per i convertiti, senza alcuna caratura di scientificita!! ti invito a prendere un qualunque manuale di biologia e vedrai come ……. Non ci sta scritto proprio nulla sulla evoluzione, se non che c’è, e va accettata (per fede evidentemente).
al destino, come si sa, non manca il senso dell’umorismo… L’evoluzione che, in linea teorica potrebbe addirittura costituire l’argomento più forte a sostegno dell’ateismo, finisce per dover essere accettato per fede….
ogni commento poi è pura accademia
scusi sig.ra bruna ma qui non ci sto!!
di quali provette sta parlando???
le presunte prove dirimenti per la macro evoluzione le fornisce solo la paleontologia…
e non son per nulla dirimenti, o meglio dirimono la questione a favore dell’agnosticismo sella materia “origine dell’uomo”
pardon
… sulla materia….
Gabriele, chi vuoi prendere in giro? Non dai argomentazioni e citi fatti mai successi riguardanti persone inventate, sei peggio di un evangelista, se vuoi leggere la teoria dell’evoluzione puoi ripescare i testi delle medie, intanto ti metto al corrente di questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Lucy_%28ominide%29
Fatti, non pugnette!
eeeh si caro lamb..
come dici tu fatti, non pugnette…
e di fatti a favore della ipotesi evoluzione ce ne son così tanti, ma così tanti che….. ogni poco bisogna che si falsifichi qualche resto fossile con un buon tornio e una buona lima, per poter continuare a sostenere l’evoluzione!!!
son 150 anni che ce il sig darwin ce la mena con la sua sòla!!! ma basta…. ammettiamo una buona volta che NON SI SA DA DOVE SI VIENE.
E’ triste pensare che ci sono persone che si spacciano per uomini di scienza e che si ostinano a negare l’evidenza.
L’evoluzione, da un certo punto di vista, non è niente di straordinario: si tratta semplicemente di dare un nome all’evidente e continuo mutare della vita per adattarsi all’ambiente che la circonda. La vita ha continuato ad adattarsi per miliardi di anni e ne è venuta fuori quella che appunto chiamiamo evoluzione.
Si può negare questo solamente con l’approccio di chi sostiene che esiste un dio fino a prova contraria…
@ gabriele
Come ogni teoria scientifica, l’evoluzione e’ quello che e’ una teoria, un modello, che ad oggi probabilmente, stando alla comunita’ scientifica, spiega meglio di altri la storia delle specie del nostro mondo.
Quando, o meglio se, una teoria migliore suffragata da prove verra’ alla luce prendera’ il posto dell’evoluzionismo.
Cercare teorie scientifiche facendole collimare con le credenze religione e’ quanto mai ridicolo ed e’ quello che accade con il cossiddetto disegno intelligente.
A proposito, sai anche se ci sono oppositori dell’eliocentrismo? Probabilmente si, ma poco importa visto che un modello sufficentemente accurato del sistema solare lo abbiamo gia’…
Macché Darwin: sono i comunisti che la menano con l’evoluzione perché non son riusciti a far la rivoluzione. Infatti Marx era andato da Darwin a chiedergli l’autografo. Detto tutto… Al che l’inventore della teoria della selezione naturale (perché non ha senso parlare di evoluzione) se l’era guardato strano.
Concordo, non si sa da dove si viene (e nemmeno dove si va…speriamo non verso la dittatura dell’oligarchia comunista)
il disegno intelligente….
quello si che è provato:
è provato che è una stronzata!
…avevamo proprio bisogno di un paranoico anticomunista! Basaglia, Che cosa hai fatto!!!!!??????
Ma quando un cattolico si ammala che fa? Si affida alla scienza o prega?
Spero che tutti si rendano conto del fatto che, etimologicamente, “oligarchia comunista” sia un ossimoro.
Ely,
magari i preti fossero praticanti anche nella malattia e si limitassero a pregare!!! buona parte dei nostri problemi ri risolverebbero all’istante
Carissimo Gabriele, gli scopritori di Lucy si son meritati il NOBEL per le proprie ricerche nel campo della paleontologia, perciò falsificare un paio di scheletri con il tornio e farla franca non lo reputo così probabile soprattutto se si usa la radiodatazione al C14.
Ci tengo a ricordarti che proprio questa prova nel 1988 ha definitivamente sputtanato la sindone datandola XIV secolo. Ah, quando i falsi li fanno a Napoli vengono molto meglio …
@lamb of god
sempre in tema di napoli e sputtanamenti, vogliamo tirar in ballo anche il sangue di san gennaro? XD altra cattopresa per il culo XD
Lamb,
quale delle 40 presunte sindoni esistenti al mondo? (^_^)
già! quanto a falsificazioni i cristiani sono davvero all’avanguardia!
Tanto per fugare ogni dubbio:
http://www.cicap.org/enciclop/at100420.htm
Ketchup di S.Gennaro:
http://www.cicap.org/articoli/at100062.htm
Piero Angela Santo Subito!
Ridiamoci sopra ma la falsificazione sara’ la tomba della scienza.
Con la diffusione del libero accesso e creazione dell’informazione, leggi internet, e’ sempre piu’ difficile, particolarmente per un profano, distinguere il vero dal falso.
Sicuramente vi e’ capitato per le mani un opuscolo dei Testimoni di Geova, citano sempre fior di scienziati che sostengono le loro tesi, cosi’ come le lobbi cristiane possono produrre facilmente dottori ed esperti che sostengano ogni fregnaccia.
@gabriele
credo che Bruna si riferisca ai marcatori genetici, grazie ai quali è possibile ricostruire l’evoluzione di nuove specie da specie precedenti. Inoltre l’evoluzione è sotto i nostri occhi: ti sei mai chiesto cosa sono quei nuovi ceppi di influenza che ogni anno infettano milioni di persone e per i quali servono nuovi vaccini? O ancora, a che cappero serva ( o meglio servisse) l’appendice dell’intestino? E la “cauda equina”? Inoltre, i fantomatici scienziati scettici nei confronti dell’evoluzionismo ( scometto che c’è anche il prof. Zichichi), che portino una teoria migliore che soppianti quella di Darwin e la provino: l’ “evoluzione” sella scienza funziona così.
Vogliamo parlare del coccige, del pollice opponibile e dei denti del giudizio?
>Spero che tutti si rendano conto del fatto che, etimologicamente, “oligarchia comunista” >sia un ossimoro.
No: oligarchia, perché col pretesto della dittatura proletaria si son divisi il potere in pochi e si sono arricchiti a più non posso. L’idea comunista è la più geniale per rubare ai poveri ed arricchirsi a dismisura. Ancora oggi gli ex funzionari del regime sguazzano nel denaro.
Bruna: che hai visto nelle provette?
IL PROBLEMA è CHE caro chiaudano, non è provata neppure l’evoluzione.
E non è cosi visibile come dite voi!!
La mutazione di un virus (un pezzo di rna, il piu delle volte) non significa che mutino necessariamente anche le forme di vita… ammettendo, ma non concedendo che il virus sia vita (almeno su cio spero possa esserci accordo.)
gli studii sulla drosophila hanno mostrato proprio una grossa stabilita della specie…
Riguardo poi a lucy, non considero lucy una prova a favore della evoluzione.
L’esistenza di uno scheletro come quallo di lucy prova solo in ultima istanza che lucy ebbe ad esistere qualche milione di anni fa… evincere da lucy un processo evolutivo non è gnoseologicamente ammissibile. anzi è sconfessato dai ritrovamenti successivi che mostrano l’assenza di forme di mezzo (per non chiamarli sempre anelli mancanti).
anche l’inventore della lobotomia fu insignito del nobel, anche il creatore del terrorismo, il (per nulla) compianto arafat fu insignito del nobel… il nobel non conta una pippa e certamente non rende piu vera una teoria falsa.
at zumppappa
Bruna: che hai visto nelle provette?
nulla da cui si possa evincere un processo evolutivo di ordine macroscopico. tranquillo su questo
“eeeh si caro lamb..
come dici tu fatti, non pugnette…”
Senti da che pulpito… uno che prendere per veri i miracoli va a dire a degli scienziati che “ci vogliono fatti”, ma non ti rendi proprio conto di quanto sei ridicolo?
“Bruna: che hai visto nelle provette?”
La copia integrale del tuo cervello.
mi dispiace deluderti ma la teologia pur et dur non parla dell’esistenza di dio.
E non puo farlo perche l’esistenza di dio è sconfessata dalla paleontologia (i fossili per intenderci). tale evidenza fattuale costituisce lo scacco primario di tutta la teologia.
Ogni prete ti potra confermare cio. Molti teologi (almeno quelli piu smaliziati) ormai parlano di dio strizzandosi l’occhio….
Devi sapere che in diverse epoche storiche i sacerdoti sono stati cosi ossessionati dalla mancanza di riscontri fossili a sostegno della loro teologia che son arrivati perfino a FALSIFICARE i cosiddetti miracoli (che sono falsi perche proprio non esistono)…
Questo te lo hanno detto i tuoi amici preti????
o si son limitati a raccontare la favoletta dell’uomo creato dalla mano di dio? (non ho nulla contro la creazione ma deve essere provata e a tutt’oggi di prove non ve ne sono! che vi piaccia o no.)
Scusa zumpappa, non sapevo ignorassi il significato del termine “etimologicamente”.
etimologicamente; ma i comunisti concretizzano il paradosso…
Bruna: vai in escandescenza…butta acqua sui due neuroni
non bruna, sorry: damiano
Questi sono i FATTI, mentre se tu mi rispondi con i testi sacri quelli sono le PUGNETTE, capito ora? I fatti sono datati con radiodatazione mentre adamo, eva, l’arca dell’alleanza ed il serpentello fanno parte della favoletta. Qui ci sono le prove dell’evoluzione umana, se non vuoi credere sei liberissimo di farlo …
Cmq tanto per cambiare hai detto un sacco di fesserie non supportate dai fatti, perchè lucy è un anello in mezzo a tanti altri:
http://it.wikipedia.org/wiki/Paleoantropologia
PS: visto che l’ignoranza regna sovrana, ti ricordo che il Virus è una forma di vita parassita endocellulare, proprio come il Vaticano.
Eh beh zumpappa, fortuna che sono anarchico, la vittima prediletta dei cosiddetti comunisti.
Gabriele, amico mio, non ti rispondo col paternalismo che mi
piacerebbe perché ho pietà di te:
La teoria dell’evoluzione sia “originale” di Darwin (ancora oggi
sostenuta da Dawkins e da molti altri) sia quella leggermente
modificata da Gould e Eldredge è gradualistica in brevi scale
temporali.
Quanto alle tue sciocchezze aneddotiche sui biologi che si strizzano
l’occhio, guarda, personalmente ho una certa familiarità con quella
gente e non mi risulta che abbiano abbandonato in massa
l’evoluzionismo né che ne abbiano ciascuno una versione personale.
Non mi metto a elencarti tutte le prove che sostengono la teoria perché con te è tempo perso. Ti rammento solo che il vecchio papa stesso aveva affermato che l’evoluzione è una teoria supportata da una pletora d’evidenze empiriche. Quindi non lo contraddire, perché lo sai no? da cattolico se contraddici il papa in tema di dottrina sei un eretico e vai all’inferno…
penso che la base nichilista sia in comune e vi renda fratelli. in fondo, il comunismo si riduce a quel moccolo sbiadito. dietro alle chiacchiere non c’è niente, solo una voglia matta di soldi di una oligarchia
(il mio messaggio precedente era per ely…)
Sei inoltre uno sciocco ignorante. Se tu avessi un minimo di conoscenza in materia sapresti che gli “anelli mancanti” sono inevitabili:
1) perché la fossilizzazione è un evento raro
2) per la teoria degli equilibri punteggiati, perché così dev’essere nei periodi di rapido cambiamento fra una stasi e l’altra.
ragione estesa ……parlare di ragione per una religione è una contraddizione.
la religione presuppone il cervello spento.
parliamo di irrazionale esteso
@gabriele
gentilmente, potresti postare dei link che diano informazioni sulle teorie alternative all’evoluzione delle specie, a qualche scoperta/esperimento/dimostrazione che invalidino la teoria evoluzionistica? Aspetto fiducioso. Grazie.
X Stefano Chiaudano:
http://www.venganza.org/
Te le do’ io le fonti di gabriele:
http://www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?name=News&new_topic=100
“gli studii sulla drosophila hanno mostrato proprio una grossa stabilita della specie…”
ah davvero? come sei informato! lo hai letto sul sito dei giovani creazionisti?
Aspetta, ti suggerisco altri argomenti che intelligentoni come te hanno tirato fuori (perché te ne sfugge qualcuno):
i) la termodinamica! darwinisti comunisti e nichilisti, oh non lo sapete che la natura va verso il disordine??? nessun processo naturale potrà MAI dare origine a cose più complicate nel corso del tempo, cialtroni dogmatici che non siete altro!
ii) la Bibbia! ah, darwinisti, darwinisti, cattivi. Sulla Bibbia c’è scritto CHIARAMENTE che Dio creò tutto quello che vediamo, fra cui anche le piante prima del Sole: anche la fotosintesi è una vostra invenzione: comunista e degenerata anche lei!
iii) lo sanno tutti che se metti pezzi d’aeroplano al vento non ti esce fuori un aero intero! Ergo, l’evoluzione non può essere avvenuta!
Come siete intelligenti! Ho una profonda ammirazione per voi.
poi vengono a parlare di noi di pugnette…
Debbo ammettere che mi fa un certo effetto, all’inizio del 2007, constatare che le scoperte di Darwin non sono ancora patrimonio di tutta l’umanità.
Naturalmente, visto ciò che si sente e si legge di questi tempi, può essere che certuni non centrino nulla con il processo evolutivo, ma con il suo contrario
ULTIM’ORA: e’ stato trovato l’anello mancante tra la scimmia e l’uomo: il CATTOTROLL INSIPIENS. Sembra che questo strano ominide sia presente in grandi numeri in italia, e si occupi soprattutto di scrivere commenti insensati su siti di atei e agnostici. Il suo linguaggio e’ primitivo e consiste in vocalizzi che suonano circa come “brutti atei nichilisti e comunisti”. Benche’ migliaia di scienziati siano al lavoro per penetrare il mistero del linguaggio involuto dell’ominide, nessun progresso sembra possibile in tempi brevi. Il Cattotroll insipiens si caratterizza anche per gli strani ed elaborati rituali che portano a termine ogni domenica, radunandosi in grandi numeri in edifici, denominate da loro “chiese”.
Resta comunque misterioso come da questo ominide si sia sviluppato il moderno uomo sapiens sapiens.
Il card. Ruini annuncia una battaglia per proteggere i diritti dei cattotroll, tra cui spammare sui siti degli atei e agnostici.
Annuncio del vaticano: il cattotroll e’ in realta’ una forma di vita superiore, non inferiore. A cuusa di tale annuncio, la produttivita’ delle principali universita’ del mondo sembra essere diminuita di colpo a causa di crisi incontrollabili di riso. Migliaia gli scienziati ricoverati con la mascella slogata.
at ernesto(presumo che il post di sotto sia rivolto a me)
Sei inoltre uno sciocco ignorante. Se tu avessi un minimo di conoscenza in materia sapresti che gli “anelli mancanti” sono inevitabili:
1) perché la fossilizzazione è un evento raro
2) per la teoria degli equilibri punteggiati, perché così dev’essere nei periodi di rapido cambiamento fra una stasi e l’altra.
gli anelli mancanti sono inevitabili……. perche cosi deve essere….. eeeeh si. se questi sono gli argomenti… “nolo contendere”!!!
at jean meslier
devo dartene atto… la perifrasi di prima mi ha proprio divertito, peccato che non c’entri nulla con la discussione che stavamo facendo e cioè sulla drammatica assenza di prove che confortino l’ipotesi evoluzionistica, che in quanto non suffragata da nessuna evidenza, neppure empirica, rimane quello che è una pia ipotesi non suffragata…
Ma la cosa divertente è che si sbattono da 150 anni e il meglio che si è tirato fuori ad demonstrandum l’evoluzione è l’uomo di piltdown (mi par si scriva cosi) falso d’eccellenza, nonche varie simpatiche patacche di lucertoloni abbelliti con penne di pollo per dissimulare un anello fra rettili e uccelli che non c’è..
@gabriele: non ti scordar di me. Aspetto sempre fiducioso.
poi scusa ernesto… dici che la teoria di darwin e quella di gould siano simili…
credo che faresti meglio a riguardare il sussidiario.
Sicuramente ci sarà scritto che la teoria degli equilibri punteggiati è venuta fuori proprio per redimere le grossolane falle della teoria darwinista.
Ora, se una teoria è stat prodotta proprio dalle sviste di un’altra teoria che tenta un approccio al medesimo argomento come fai a dire che le teorie sono simili…
La verita è un’altra, gould cosciente della intrinseca debolezza della “prospettiva darwin” ha tentato di battere un’altra via… generando una “prospettiva gould” altrettanto fallace e inconcludente.
Niente può scalfire la mia imperturbabilità. “Così deve essere” perché è un semplice passaggio logico derivante dal punto (1) + la prima metà del punto (2), non ci vuole POI COSI’ TANTO A CAPIRE.
Comunque noto che stai contraddicendo il vecchio GPII, e che quindi andrai all’inferno. Non ti risponderò quindi più, giacché la sofferenza che ti aspetta è infinitamente maggiore di qualunque possa infliggerti io colle mie risposte.
Buona fortuna.
stefano chiaudano
mi chiedevi 1)le prove della creazione o 2)le contro prove contro l’evoluzione???
se mi chedevi 1) ti rispondo che le prove della creazione sono nella creazione stessa.
se chiedevi 2) ti dico che tutto cio che è affermato gratuitamente e senza suffragii (l’evoluzione appunto) altrettanto gratuitamente e senza contro suffragii è respinto.
caro ernesto perche non vuoi piu parlare con me….. io sono un cattolico e quindi un cretino… ho bisogno di essere ’struito da chi la sa lunga.
comunque non vorrei ti fossi offeso… nel mio post avevo riportato solo le tue parole…
@gabriele. non fare lo gnorri…
gentilmente, potresti postare dei link che diano informazioni sulle teorie alternative all’evoluzione delle specie, a qualche scoperta/esperimento/dimostrazione che invalidino la teoria evoluzionistica?
Aspetto ( un po’ meno) fiducioso. Grazie.
at carlo
perche catto troll??
io vorrei solo discutere con voi delle mille falle della teoria evoluzionistica, non voglio parlare di creazionismo.
Vorrei che qualcuno mi spiegasse come mai non c’è accordo quasi su nulla quando si parla di evoluzione (e lo dico a ragion veduta, stante l’assoluta disaggregazione teorica che sussiste nella comunita scientifica riguardo alla evoluzione.. tutti daccordo sulla esistenza della stessa, ma quando si discute il come…. mamma mia vien fuori di tutto ai simposii degli evoluzionisti), vorrei che mi si spiegasse come mai non ci sono resti fossili di animali “a metà”, vorrei capire come mai ogni tanto vien fuori qualche falso fossile..
vorrei gente che discute serenamente senza tirar fuori ogni volta il dogma dell’evoluzione.
ma quando provo a discutere ricevo solo offese e grottesche descrizioni cio che mi fa supporre che di argomenti non ne avete poi cosi tanti…
Gabriele, ti risponde Richard Dawkins in persona:
McGrath immagina che io non sarei d’accordo con il mio eroe Sir Peter Medawar su I Limiti Della Scienza. Al contrario. Non mi stanco mai di enfatizzare quante cose noi non sappiamo. “The God Delusion” si conclude proprio con un tema del genere. Da dove vengono le leggi della fisica? Come è cominciato l’universo? Gli scienziati stanno lavorando su questi profondi problemi, con onestà e pazienza. Alla fine potrebbero risolverli. Oppure potrebbero non farcela mai. Non lo sappiamo.
Ma mentre io ed altri scienziati siamo abbastanza umili da dire che non lo sappiamo, che fanno i teologi come McGrath? Lui sa. Lui ha abbracciato il Credo di Nicea. L’universo è stato creato da un’intelligenza soprannaturale molto particolare, che è in realtà tre in uno. Non quattro, non due, ma tre. La dottrina cristiana è notevolmente specifica: non solo nelle sue risposte secche e sicure ai problemi profondi dell’universo e della vita, ma circa la natura divina di Gesù, sul peccato e la redenzione, il paradiso e l’inferno, la preghiera e la moralità assoluta. Eppure McGrath ha l’incredibile coraggio di accusare me di avere l’ingenua, “fuorviante”, “spicciola” fede che la scienza abbia tutte le risposte.
Altri teologi contraddicono il credo cristiano, allo stesso tempo eguagliandolo quanto a sicumera basata su zero evidenza. Presumibilmente McGrath rifiuta il politeismo degli induisti, degli olimpici e dei vichingi. Non abbraccia il vodoo, o alcuna altra delle migliaia di credenze tribali mutuamente incompatibili. Forse McGrath è un “fanatico ideologico” perché non crede nel martello di Thor? Naturalmente no. Allora perché suggerisce che io sia esattamente questo in quanto non vedo ragione di credere in quel particolare Dio la cui esistenza lui asserisce positivamente, senza evidenza né umiltà?
“Ora, se una teoria è stat prodotta proprio dalle sviste di un’altra teoria che tenta un approccio al medesimo argomento come fai a dire che le teorie sono simili…”
1-la terra e’ piatta.
2-la terra e’ sferica.
3-la terra e’ una sfera schiacciata ai poli.
4-la terra ha forma irregolare simile a una sfera schiacciata ai poli.
ognuna di queste teorie corregge le sviste di quelle precedenti. ma questo non significa che “sferica” e “sfera schiacciata ai poli” non siano teorie simili. in altre parole, tanto per cambiare, HAI TORTO.
> vorrei che mi si spiegasse come mai non ci sono resti fossili di animali “a metà”
http://it.wikipedia.org/wiki/Albero_filogenetico
si avrei torto se la teoria di gould stesse a darwin come la teoria sulla terra sferica sta alla teoria sulla terra piatta.
gould e darwin dicon cose differenti….. eguali solo negli esiti!….
come sempre obietti in modo non pertinente all’oggetto della discussione.
Gabriele:
vorrei che mi si spiegasse come mai non ci sono resti fossili di animali “a metà”
Che diavolo vuol dire? Non hai mai visto un documentaio sul Pleistocene? Di recente è stato scoperto uno scheletro fossile AUTENTICO di un leone marsupiale, per non parlar di quelli di Mammuth e della tigre dai denti a sciabola; ma adesso smetto di risponderti perchè in realtà ci prendi tutti per il culo e, per questo, tutte le offese son ben meritate.
come volevasi dimostrare…
l’avversario non lo si convince… lo si affossa …di pernacchie
tipico stile bolscevico!
arrivederci
@zumpippa
>“Bruna: che hai visto nelle provette?”
@Damiano
>La copia integrale del tuo cervello.
AHAHAHAHAH
Hai ragione Damiano, non ci vuol molto a replicare un’ameba.
Faccio l’avvocato del diavolo. Gabriele in questo frangente ha espresso la sua opinione motivandola come si richiede in una discussione civile e costruttiva. Ha argomentato le sue idee consentendo a chiunque di criticarle.
Se mi è concesso, a prescindere da chi abbia ragione, sono stato deluso dalle risposte: solitamente sono gli atei di questo a rispondere con dettagliati e interessanti spiegazioni alle insignificanti, superficiali e irragionevoli critiche dei vari catto troll.
In questo caso sono un po’ smarrito e perplesso… sinceramente mi sembra che la situazione si sia ribaltata.
“Se mi è concesso, a prescindere da chi abbia ragione, sono stato deluso dalle risposte”
se mi e’ concesso, oltre a ritenere che gabriele non abbia affatto motivato la sua opinione in modo costruttivo, mi sarei anche rotto le palle di fornirgli risposte che lui semplicemente ignora.
gia mesi fa (google mi sia testimone) gli sono state fornite, nel corso di varie discussioni, elenchi di prove di macroevoluzione come quelle riportate da talkorigins ( http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/ ), lui se ne frega, fa finta di niente, e dopo un po torna piu convinto di prima a dire che gli scienziati non hanno alcuna prova della macroevoluzione eccetera eccetera.
non c’e alcuna possibilita di dialogo con gabriele. ogni risposta a gabriele e’ tempo perso. al massimo potrebbe servire per l’appunto a chi, con qualche dubbio, si imbatte piu o meno casualmente in queste discussioni, ma gli unici a non stancarsi mai di ripetersi all’infinito sono appunto i cattotroll, quindi se pensi che le risposte siano inadeguate sentiti libero di contribuire.
ramen.
“si avrei torto se la teoria di gould stesse a darwin come la teoria sulla terra sferica sta alla teoria sulla terra piatta.”
no, avresti torto se la teoria di gould fosse simile a quella di darwin, ad esempio se fosse sempre basata sulla selezione naturale, come la sfera e la sfera schiacciata sempre rotonde sono…
@Andrea
>Faccio l’avvocato del diavolo.
Evita che tanto il diavolo non esiste.
Nessuna delle teste di cazzo cattoliche che postano qui e’ interessata a dialogare su nulla.
Andrebbero solo bannati senza tanti complimenti.
X Andrea
Ma tu che cazzo di post hai letto fino ad ora??? Io ho elencato, motivato e fornito prove tangibili di quanto sostengo con fatti e link, lui ha solo FARNETICATO, c’erano altri testimoni di questo se il mio parere di Ateo non ti piace (Archibald Tuttle, Stefano Chiaudano, Ernesto, Carlo, Damiano) e se la mia risposta finale è stata maleducata e stizzita non me ne pento, visto che SISTEMATICAMENTE il Troll faceva lo gnorri e non rispondeva al minimo quesito. Non ho voglia di esser preso per il culo da gente come te o lui, se volete discutere ok, ma impostate un filo conduttore sennò andate sul sito di Cultura Cattolica e non scassate il maroni.
“mi sarei anche rotto le palle di fornirgli risposte che lui semplicemente ignora.
gia mesi fa (google mi sia testimone) gli sono state fornite, nel corso di varie discussioni”
Allora chiedo scusa non sapevo
comprendo benissimo il tuo stato d’animo. E aggiundo che non intendevo dire che gabriele avesse BEN motivato la sua idea, anzi! Ma se non altro, rispetto al solito a cui sono abituato, ha abbozzato una rozza (e triste) spiegazione, e in quanto tale degna di risposta. Ma visto quanto mi dici… 
Ciao
per lamb of god
dawkins lo leggo anche io..
ho cominciato “l’orologiaio cieco” l’altra settimana… ma, se devo essere sincero, mi sta rafforzando nella mia convinzione sulla intrinseca fragilita dell’evoluzione.
bada un po’…!
essendo chiamato in causa, non posso che appoggiare “Lamb of God”. Ho cercato di ottenere da gabriele, delle fonti attendibili su quanto stava affermando. Questo è il massimo che ho ottenuto “…ti rispondo che le prove della creazione sono nella creazione stessa.
“. Ora, caro gabriele, ha ragione Lamb: ci stai prendendo per il culo Non hai la minima idea del significato di TEORIA, non hai la cultura per capire che una teoria, anche se imperfetta( vedi legge di gravitazione di Newton), rimane valida fino a quando una migliore non la soppianta ( teoria della relatività generale di Einstein) o un esperimento/dimostrazione non la invalida. I tuoi ragionamenti sono degni di un romano che crede che i fulmini siano strali lanciati da Zeus. Sia a te che a lui serve qualcosa di soprannaturale per spiegare qualcosa di naturalissimo che però non riuscite a comprendere. Come vedi è solo una questione di ignoranza. Su questo forum ( e correggetemi se sbaglio) a nessuno interessa prendere le difese della teoria di Darwin a priori; il giorno che qualcuno troverà una teoria migliore e la supporterà con fatti, prove, dimostrazioni saremo tutti lieti del fatto che il sapere umano abbia fatto un altro balzo in avanti.
PS: “l’avversario non lo si convince… lo si affossa …di pernacchie tipico stile bolscevico! ”
Ma questa è una frase in tipico (mancanza di) stile Berlusconiano!
PS2: chiedo scusa agli altri, provavo a portare sulla retta via il povero figliuolo, non rendendomi conto che non ne aveva nessuna intenzione (oltre che capacità). Per me da oggi è bannato (logicamente).
Vedi stefano, se avessi letto i miei post precedenti ti saresti accorto che io stavo attaccando prorprio la pretesa scientista di considerare l’ipotesi “evoluzione ” come suffragata da evidenze (almeno empiriche se non matematiche) che siano almeno in grado di soddisfare il principio di ragion sufficente.
Allo stato della paleontologia non e ripeto non esistono le evidenze su dette.
Mettitelo bene in testa e evita di infilarmi in bocca parole che non ho mai detto.
Hai ragione quando dici che una teoria resta in piedi fino a che un’altra teoria migliore non la soppianti, ma il problema sta proprio nel fatto che l’evoluzione NON è una teoria, bensi una ipotesi! evidenemente dal tono delle tue risposte mi vien da sospettare che tu non abbia been presente la distnzione tra teoria e ipotesi.
Una teoria è fornita di dimostrazione\i, una ipotesi abbisogna di dimostrazione\i.
Ora, l’evoluzione non ha alla sua base prove che possano tramutare l’ipotesi (appunto) evoluzionistica in teoria evoluzionistica e questo è un fatto.
At andrea
si, è vero, archibald tuttle e altri hanno postato dei links a pagine di wikipedia o altri siti in cui si riportano presunte prove della evoluzione e selezione naturale… per lo piu le solite storielle della filogenesi ricapitolata nell’ontogenesi, gli alberi filogenetici(che nulla provano anzi danno per provato, con evidente detrimento per ogni teoria della conoscenza…), lucy, i marcatori genetici, la falena bianca e nera.
Ora, io piu volte ho ripetuto che non considero tali prove dirimenti. L’ho detto un milione di volte, e tutte le volte mi si lincka ai soliti siti.
Tutte le presunt prove sopra elencate, che sono il meglio che gli evoluzionisti sanno proporre, non reggerebbero un minuto in un eventuale processo alla teoria evoluzionistica, perche non sono prove che forniscono una conoscenza immediata del fatto evoluzione..
Sono tutti strumenti probatorii che necessitano di troppi gradi di intermediazione prima di arrivare al fatto storico evoluzione!! e quando i passaggi logici induttivi son troppi la teoria perde necessariamente di validita.
“…ti rispondo che le prove della creazione sono nella creazione stessa.”
Tipico esempio di ragionamento circolare, alla Comma 22, per intenderci.
Purtroppo e’ tipico di chi non ha argomenti solidi da portare, prove scientifiche e dimostrazioni.
Del resto all’universita’ con me c’era un Testimone di Geova che si e’ laureato in Geologia con ottimi voti, e che alla domanda “ma perche’ studi Geologia se la tua fede non accetta l’Evoluzionismo” ha risposto “lo faccio perche’ cerco argomenti per demolirlo”, Insomma, conosci il tuo nemico…
Gabriele, non e’ che hai studiato a Padova? O_O
Saluti
Hanmar
Mah, gli argomenti di gabriele mi ricordano gli argomenti degli avversari di Galileo, i quali si rifiutavano di guardare in un telescopio in quanto era un “artefizio” e come tale falsava la conoscenza “vera” data dai sensi….
Sono passati 400 anni e gli argomenti contro la scienza rimangono gli stessi. Bah! Inoltre non ti sembra di essere un po’ arrogante, caro gabriele? Dici che TU (e Zichichi) non accettate le prove dell’evoluzione, ergo questa e’ falsa! Ma ti rendi conto?? Ci vuole anche un po’ di umilta’ che tra l’altro dovrebbe essere la virtu’ principale dei cristiani.
Inoltre, come ho gia’ scritto altre volte, se uno non crede alla teoria dell’evoluzione (teoria, altro che ipotesi) ne deve formulare un’altra piu’ convincente, che spieghi tutti i fatti spiegati dalla teoria dell’evoluzione. Non basta criticare a vuoto come fai tu.
““…ti rispondo che le prove della creazione sono nella creazione stessa.”
Tipico esempio di ragionamento circolare, alla Comma 22, per intenderci.
Purtroppo e’ tipico di chi non ha argomenti solidi da portare, prove scientifiche e dimostrazioni.”
Questa volta Gabriele non so proprio come sostenerti. Ha ragione Hammer!
Hai iniziato con una parvenza di intenzione di dialogo scientifico costruttivo ma ti sei fermato subito. Stai ribadendo le stesse cose.
Visto che le prove contenute nei link che ti sono stati forniti sono una parte del totale delle prove che gli scienziati sostengono, non te la puoi cavare con un semplice “piu volte ho ripetuto che non considero tali prove dirimenti”. Dovresti spiegare il perchè!! Dovresti mostrarci quali siano gli errori contenuti nella mole immensa di dati che confermano la teoria dell’evoluzione e perchè.
Inoltre dovresti proporre e spiegare una teoria alternativa che sia capace (almeno) di spiegare tutto quello che la teoria dell’evoluzione è in grado di spiegare, invece di cavartela con un triste “le prove della creazione sono nella creazione stessa” (anche perchè noi potremmo risponderti che le prove dell’evoluzione stanno nell’evoluzione stessa…).
ma… ma… allora evidentemente parlo turco….
l’ho scritto perche non considero dirimenti le prove sulla evoluzione. comunque lo ripeto:
1)alcune di queste “prove” non sono altro che descrizioni (vedi gli alberi dei phila) che in quanto tali nulla provano, perche solamente descrivono.
2)la paleontologia non prova niente perche in ultima istanza la scoperta di un fossile prova solo che quell’animale fossilizzato li è esistito.
evincere da un fossile un processo evolutivo che dalla specie X porta alla specie Y è possibile solo se si attua un processo logico induttivo che per massima di esperienza utilizza in ultima istanza l’evoluzione stessa, che per cio stesso non diviene più oggetto da provare, ma mezzo con cui provare….. se stessa appunto
Cìè un modo in logica, di definire un ragionamento come quello che ho sopra riportato :TAUTOLOGIA.
Quelle che voi chiamate prove della evoluzione sono in realta un corto circuito logico e la logica non è certo l’epilogo della conoscenza, pero ne costituisce la premessa (almeno credo!!).
E se la logica è la premessa dellla scienza, beh allora per l’evoluzione siamo davvero messi male.
Il mio discorso non è evoluzione o creazione o disegno (poco) intelligente.
E’: esitono prove che tramutano l’ipotesi evoluzionistica in teoria evoluzionistica.
La mia risposta è no, non perche sostenga che non ci siano “prove” ma perche sostengo (e non solo io) che le cd prove proproste non sono tali da poter ragionevolmente essere accolte, perche, in ultima istanza, tautologiche
ps.
no non ho studiato a padova. non ci sono nemmeno mai stato. saluti
Secondo il tuo splendidio ragionamento se al giorno d’oggi in una fossa comune vengono rinvenuti rispettivamente: uno scheletro di un neonato, di un bambino, di un adolescente e di un adulto tutti questi sono esistiti ma appartenuti a speci differenti e per niente accumunabili. Quando, magari, col test del DNA potremmo sapere che fanno tutti parte dello stesso nucleo famigliare.
Purtroppo per te la paleoantropologia è una scienza che da decenni ha già messo in relazione DNA e reperti fossili di epoche diverse, creando il famoso “anello” della catena evolutiva, dimostrando con i fatti (radiodatazione al C14) che noi siamo un prodotto di quest’ultima. Naturalmente tu non sei d’accordo e allora ti chiedo: dimmi la tua “teoria” che ci facciamo due risate pomeridiane!
Beh, per un momento mi era parso di conoscerti.
Ma evidentemente sbagliavo, non sei un geologo, ma un avvocato.
Il tuo ragionamento e’ la summa del contorsionismo logico, arte propria degli avvocati difensori.
Signor Giudice, il mio cliente non e’ colpevole, in quanto egli afferma di non esserlo. Le prove portate a sua colpa egli non le accetta. Il filmato? Semplice sequenza di fotogrammi, c’e’ ovviamente soluzione di continuita’ tra uno e l’altro. Le imponte? Puro caso che ha disposto le particelle di grasso allo stesso modo delle creste dei polpastrelli del mio cliente. I testimoni? Povera gente suggestionata dai propri preconcetti…
In definitiva noi non parliamo turco, o almeno sei tu che non lo comprendi.
L’onere della prova a contrasto della Teoria Evoluzionistica (le maiuscole sono volute) non sta a NOI, ma a VOI.
Trovatele e presentatele, magari elaborando una teoria coerente del perche’ esistono gli elefanti, le meduse e i protei.
Allora le metteremo a confronto e la migliore sopravvivera’… darwinianamente parlando.
Saluti
Hanmar
@Andrea
Giusto per capire qual è il percorso logico di gabriele:
mi sembra che quwsto discorso che pur era cominciato bene (non eravamo scesi subito a parlar di politica) si sia trasformato in un discorso tra sordi… quindi mi pare inutile continuare.
Il discorso è anche iniziato tra sordi per i motivi che ho spiegato nel mio post precedente e che tu non ha confutato affatto.
“1)alcune di queste “prove” non sono altro che descrizioni (vedi gli alberi dei phila) che in quanto tali nulla provano, perche solamente descrivono.
2)la paleontologia non prova niente perche in ultima istanza la scoperta di un fossile prova solo che quell’animale fossilizzato li è esistito.
evincere da un fossile un processo evolutivo che dalla specie X porta alla specie Y è possibile solo se si attua un processo logico induttivo che per massima di esperienza utilizza in ultima istanza l’evoluzione stessa, che per cio stesso non diviene più oggetto da provare, ma mezzo con cui provare….. se stessa appunto”
Questa cosa ridicola sarebbe la tua confutazione della teoria dell’evoluzione e di tutte le evidenze empiriche che si sono accumulate in 150 anni????
Studia un po’ la teoria dell’evoluzione come si deve, poi torna qui e prova a confutare con serietà tutte le evidenze empiriche riscontrate dai più disparati campi della biologia, e allora mi troverai pronto e desideroso di confrontarmi con te. (magari trovami anche una teoria alternativa valida
)
@Jean Meslier
“@Andrea
Giusto per capire qual è il percorso logico di gabriele:
http://www.uaar.it/news/2007/01/22/sondaggio-choc-solo-62-degli-italiani-credente-dio/#comment-28985
«altroche daniele se la esclude [l’esistenza di un principio creatore]… se la umanita è data da un processo evolutivo che si autocorregge e implementa allora l’uomo non è creato da dio e quindi dio è superfluo anche se esistesse e io sarei ateo…
ma siccome la contingenza della natura mi obbliga a pensare ad un essere necessario che chiamo dio, allore è fin troppo evidente che l’uomo non è un prodotto della evoluzione ma è senz’altro creato» ”
AAAAARGH Chiedo venia a tutti…. il mio buon proposito di condurre sempre con onestà intellettuale una discussione, insieme al mio desiderio di confrontarmi e mettere alla prova le mie conoscenze, si è rivelato in questo caso controproducente. Avrei dovuto cercare qualche info in più sui post passati di gabriele prima di concedergli ingenuamente una possibilità di confronto sincera e costruttiva.
Comunque la mia precedente proposta fatta allo stesso gabriele rimane.
Guarda che io non capisco un cazzo
quest’ultimo gabriele è un IMPOSTORE…
NON CLONARE I NICK PER FAVORE
Perchè l’evoluzione vi spaventa tanto?
Hai frequentato la stessa scuola di Tomba e Di Pietro ?
Infatti non lo si evince da UN fossile, ma da una SEQUENZA (per quanto incompleta) di fossili. I fossili comunque sono una conferma che l’evoluzione è compatibile con ciò che è accaduto in questo pianeta, non sono la prova principale (anche se probabilmente hanno rappresentato un indizio fondamentale per la formulazione della teoria). Le prove principali derivano dall’osservazione diretta.
Ma che te lo sto a dire…
C’è poi una cosa che mi sta veramente sulle scatole: per quale diavolo di motivo dobbiamo stare quà a spiegare e provare la realtà fisica di questo mondo (per quello che lo conosciamo: poco o tanto che sia) a degli individui che sostengono le “loro” verità con la fede, ovvero in assenza totale di prove?
Se uno ha la verità della fede in tasca allora non sarà disposto ad ammettere l’esistenza di nessun fatto (per quanto concreto) che sia in contrasto con la sua fede: è tempo perso ha ragione Hanmar e quelli che dicono che è perfettamente inutile.
Capisco Telmo Pievani, vedo che e´giovane e molte cose, anche da professore non le comprende,, ma se vuole superare tutti i suoi limiti sull´evoluzionismo e sugli errori di Darwin, c´e´sul Forum Kataweb in Filosofia, un argomento GERMANIA scritto dal Filosofo Innico, da cui puo´apprendere molto.