Sondaggio choc: solo il 62% degli italiani si definisce credente in Dio
Un’indagine demoscopica è stata organizzata a fine anno da Harris Poll per conto del Financial Times. Il sondaggio è stato condotto negli USA e nelle cinque più importanti nazioni dell’Unione Europea (Regno Unito, Germania, Francia, Spagna, Italia). I risultati sono sorprendenti.
L’inchiesta mostra un’accentuazione del processo di secolarizzazione nel mondo occidentale. Per quanto riguarda il nostro paese, pur mostrando il consueto ritardo verso le nazioni vicine, i risultati sono sorprendenti. Alla domanda “A proposito della religione, lei direbbe di essere…?”, solo il 62% del campione ha risposto: “un credente in qualche forma di Dio o Essere supremo”. Il 20% ha risposto di essere “agnostico (una persona che è scettica sull’esistenza di Dio ma che non è atea)”, il 7% “ateo (una persona che nega l’esistenza di Dio”, il 3% si è dichiarato insicuro e l’8% ha preferito non dirlo.
Anche altre risposte sono interessanti. Il 71% degli italiani ritiene che Stato e Chiesa debbano restare separati nella moderna Europa. Il 43% ritiene che il papa non abbia avuto successo nel promuovere il dialogo con le altre fedi (contro solo un 29% di favorevoli). Il 21% ha dichiarato di non avere le stesse convinzioni religiose dei suoi genitori.
Ma anche sull’ora di religione la risposta è in parte soprendente. Il 68% del campione è infatti favorevole al suo insegnamento nelle scuole pubbliche: una percentuale ben al di sotto del 93% di studenti che se ne avvalgono effettivamente. Un dato, dunque, che conferma come l’alta partecipazione all’IRC sia anche il frutto di un notevole condizionamento ambientale.
Il testo completo del rapporto FT/Harris Poll (in inglese) è online su Harris Interactive
Sul sito UAAR è sempre disponibile la mappa della miscredenza italiana
Notizia inserita da Raffaele Carcano
Naturalmente l’Avvenire criticherà anche questo sondaggio
Confrontando con gli altri paesi L’Avvenire non avrebbe altro che da rallegrarsi. Siamo messi male! Sarebbe interessante distinguere fra nord e sud.
beh,io sono sorpreso invece sul 62 % che ci crede ancora….
7% di atei e 20% di agnostici? Speriamo sia vero, sarebbe una bella notizia. Oltre che tra nord e sud sarebbe anche interessante separare per fasce di eta’ e scolarizzazione…
Un’altra cosa interessante e’ che il 62% degli italiani pensa che l’Europa NON sia un “Club Cristiano”. Alla faccia delle radici cristiane tanto sbandierate da politici e ecclesiatici…
Nonostante l’esito del sondaggio, siamo comunque un paese che subisce le imposizioni del vaticano: meglio dichiararsi cattolici e comportarsi da laici che viceversa.
Sono sondaggi compiacenti, manipolati per non urtare la suscettibilità dei credenti.
Gli atei in Italia sono il 18% e gli agnostici il 26%. Se a questo 42% aggiungiamo i laici, i relativisti, gli evoluzionisti, gli anticlericali superiamo abbondamente il 70%, che corrisponde precisamente alla percentuale degli italiani favorevoli al testamento biologico, all’eutansia, ai PACS e un pò a tutti gli altri diritti civili.
Questo trend appare poi molto più accentuato negli altri Paesi europei dove non esiste il muro dell’omertà che da non fa fatica a crollare. Dal 62% di quelli che si definiscono credenti in un dio, se infatti sfrondiamo quelli che lo dicono per quieto vivere o per opportunismo o per il timore di appartenere a una minoranza o semplicemente perché pensano che bisogna credere necessariamente in qualcosa, scendiamo al solito 30% degli italiani che continuano a frenare il progresso, a ostacolare la scienza e ad appoggiare inconsciamente le pretese assolutistiche della chiesa.
Se dicessimo chiaramente che i non credenti sono e saranno sempre di più la maggioranza degli europei e degli italiani, determineremmo l’outing di quelli che, come i gay, non hanno il coraggio di dichiarare apertamente come la pensano.
Ma tant’è. Gli italiani amano vivere nell’ambiguità e per questo le cose da noi non cambiano mai.
@ trotzky
I dati che dai mi rallegrano, ma da dove provengono?
Concordo con trotzky. L’ambiguità è un bel problema, e la trovo quotidianamente nelle telefonate degli ascoltatori a Radio Maria (chiedono le cose più strane ed ambigue).
Ci si dichiari, ma poi si eviti di andare a piagnucolare dal prete di turno per un funerale/matrimonio mancato, di chiedere perdono alla divinità, e di chiedere “intercessioni” residuo di “superstizione popolare”, a santi, madonne, o divinità varie.
Il credente lo sia per convinzione e non per tradizione (cavoli suoi se vuole credere nessuno lo vieta), ma applichi le regole di vita del suo credo.
Il non credente sia convinto, non si ponga a “culo in sù” chiedendo intercessioni divine alla prima avversità che gli capita. In sostanza la popolazione in maggioranza risulta non credente, però continua a leccare il deretano al prete.
Per la percentuale sulla separazione delle “carriere” stato e chiesa, la Merkel forse ne terrà conto, prima di uscire con i numeri del lotto, e proporre “verità assolute” nella costituzione europea.
Ripropongo di fare il sondaggio sui dogmi (http://www.uaar.it/news/2007/01/11/francia-non-piu-cattolica/) invece che continuare con domande generiche del tipo “un credente in qualsiasi forma di Dio o Essere supremo”.
Sul 93% degli studenti si potrebbe discutere. Ho sempre seguito le lezioni di religione pur non credendo, giusto per discutere e criticare. Se uno segue le lezioni di IRC mica deve essere per forza credente, anzi, paradossalmente un credente perchè sceglie di seguire l’ora di religione? Quelle cose lì non le sa già? Oltretutto se ha fatto battesimo, comunione e cresima dovrebbe essere preparato molto meglio… no?
pur sempre la maggioranza …. Idonea a bandira dal belpaese sciocchezze come i pacs, l’eutanasia e altri ordigni demoniaci
sicuramente se facessimo un sondaggio su quanti atei professi esistessero nella nostra bella italia otterremmo non piu del 1/2 %
@gabriele
Tu confondi la democrazia con la dittatura della maggioranza. Una democrazia moderna dovrebbe considerare anche le esigenze di una minoranza (nel rispetto dei diritti fondamentali).
Poi, perchè secondo te la distribuzione dei professori dovrebbe essere così diversa da quello della popolazione generale?
@ gabriele
in alto nella pagina sotto la notizia c’è la mappa della miscredenza in italia che mostra ben altri dati del 1 o 2%!!! Ma questo stesso sondaggio parla di un 27% di atei o agnostici, più di un quarto!!!
Certo, posto che sui diritti personale non vale comunque il diritto di maggioranza, io non mi rallegrerei molto fossi in te, questi dati mostrano che nel giro di 10-15 anni ci sarà il sorpasso!!!!
@Don Zaucker.
Seguo da messi i sondaggi periodici relativi ai Paesi occidentali che si tengono ogni due o tre mesi su “The Guardian”, sezione “USA Church”.
I dati sono quelli che riporto, ma quello che mi riempie di gioia è il trend. Negli ultimi mesi la secolarizzazione sta dilagando come un fiume in piena, i cristiani si azzuffano tra le varie “correnti” e la loro credibilità sta crollando come un castello fatiscente.
La situazione appare addirittura tragica per la clericaglia in Francia, in Germania, in Olanda, in Spagna e nei Paesi scandinavi.
La mia rabbia deriva dalla constatazione che il mondo degli atei e dei laici non ne prende atto, anzi prende per buoni i sondaggi messi in giro dalle varie “parrocchie” per coprire una verità che li sta travolgendo e far credere ai gonzi (purtroppo ce ne sono ancora molti in giro) che sono ancora tanti quelli che vanno in chiesa.
Sul mio blog “trotzky.splinder.com”, di ispirazione nettamente anticlericale, laica e atea, su cento commenti 99 sono di lettori che la pensano esattamente come me e solo uno di “defensor fidei” gretti e ignoranti come capre.
Non ti dice niente poi che il 71 per cento degli italiani, sempre la stessa percentuale, è chiaramente a favore della separazione tra Stato e Chiesa?
a gino
Se ti può rassicurare, stando a quanto dice il sondaggio in quel 62% c’è qualsiasi forma di divinità (tra i vari culti ufficiali esistenti, vi sono anche vari sincretismi e culti personali che tanto detesta Ratzinger) e non una forma specifica di divinità. Fatto sta che, purtroppo solo nel basso, c’è una buona percentuale di gente che vuole che la Chiesa non scassi più di tanto i maroni
62% che crede…umh…troppi.
Ciao
Ros
La solita salsa rosa in chiave antireligiosa,il solito talk show politicamente corretto
pro gay,pro eutanasia,pro aborto,tutto va bene purchè si parli male del Papa edella Chiesa
ma naturalmente ,ecco la vera ipocrisia,delle altre religioni massimo rispetto altrimenti ti mettono le bombe.Siamo al pensiero unico,la dittatura della laicità.Basta vedere nei
talk show televisivi il pensiero cattolico come viene sbeffeggiato;ma andate a cagare.
si!!!!! e vai con lo sbeffeggio!!!!! e intanto un film come Manuale D’Amore 2 che verrà visto da MILIONI di persone parla al grande pubblico di fecondazione assistita e coppie gay in un modo assolutamente contrapposto alla morale della chiesa!!! prima o poi SCOMPARIRETE!!!
è questo il punto, chi ti mette le bombe lo combatti con le armi, ma voi porci cattolici che plagiate i bambini come cazzo vi si combatte?????
Il fatto che il 62% degli italiani creda o si dichiari credente in dio, non significa che siano credenti anche in tutto il sistema dogmatico e filosofico costruito dalla Chiesa cattolica. Primo, ci sono anche i cristiani non cattolici(che sulle questioni di bioetica non sono affatto allineati con la Chiesa, ad es. per quanto riguarda lo statuto del pre-embrione), poi ci sono anche quelli che si potrebbero definire deisti, nel senso che credono nell’esistenza di una entità spirituale, di un essere supremo, ma non è detto che debbano poi credere che la sua volontà sia quella che gli mette in bocca la tradizione giudaico-cristiana e cattolica. Anche J. Stuart Mill, l’autore di On Liberty, credeva nell’esistenza di una divinità, di un essere supremo, ma non per questo riteneva che la vita pubblica e le leggi dello stato si dovessero uniformare ai contenuti delle religioni dogmatiche.
http://gattomalvagio.blog.espresso.repubblica.it/il_gatto_malvagio/
appunto marja, e ti assicuro che, viva la coerenza, conosco TANTISSIMI cristiani o addirittura CATTOLICI che sono favorevoli ad eutanasia aborto e fecondazioni ricerca su embrioni, ad alcune o a tutte queste cose insieme! e se lo sono addirittura dei “CATTOLICI” figurati quanti di quelle persone che si dichiarano soltanto “credenti in dio” siano in realtà favorevoli a questi cose! non a caso mio gabriele il 70% degli itlaiani è favorevole all’eutanasia, mi piacerebbe sapere perchè il 30% di Kakkattolici dovrebbe bastare a bandire qualcosa a qualcuno!!!
crec scrive:
22 Gennaio 2007 alle 11:49
La solita salsa rosa in chiave antireligiosa,il solito talk show politicamente corretto
pro gay,pro eutanasia,pro aborto,tutto va bene purchè si parli male del Papa edella Chiesa
ma naturalmente ,ecco la vera ipocrisia,delle altre religioni massimo rispetto altrimenti ti mettono le bombe.Siamo al pensiero unico,la dittatura della laicità.Basta vedere nei
talk show televisivi il pensiero cattolico come viene sbeffeggiato;ma andate a cagare.
Scusa, ma chi è che applaude alle altre religioni?! Io simpatizzo con i Valdesi che sono eccezionalmente progrediti per essere una religione, e trovo giusto che, se alla chiesa può andar l’8% e il crocifisso sui luoghi pubblici (secondo una sentenza che però contesto), questo privilegio non debba più esser tale, offrendo pari opportunità anche alle altre religioni, incluso l’Islam. Naturalmente preferirei uno Stato Laico che, né finanzi i vari culti (ci pensan già i fedeli, che posson pure scaricarsi dalle tasse l’obolo), né esponga simboli di parte.
Alla fine, però, mi sorge il sospetto che anche tu, come gabriellino (del quale, vista la stupidità degli “attacchi”, ne ho la certezza), non sia altro che un troll. Quindi invito tutti a non commentarVI più.
Salutoni!
Sono sconcertata dal 68% di persone che approva l’ora di religione nelle scuole.
Ciò implica:
1. un’elevata percentuale di bambini plagiati alla religione da genitori o nonni (spero che una ripartizione del dato in fasce d’età mostrerebbe i favorevoli soprattutto negli over-50)
2. un elevatissimo numero di persone non si pongono il problema della laicità nelle istituzioni e/o credono che la religione di stato sia una barriera contro le invasioni islamiche.
Il 2. mi preoccupa moltissimo…
“Siamo al pensiero unico, la dittatura della laicità.”
Decidetevi. Siamo al pensiero unico o siamo al relativismo, al tutto è permesso, ecc.?
Io non mi sorprendo più di nulla. Il nuovo Dash lava così bianco che più bianco non si può, lo sanno tutti.
Poi bisogna vedere se ciò che la gente dice corrisponde a ciò che la gente pensa. E c’è anche chi imbroglia per non fare brutta figura.
Ricordate il famoso slogan anticlericale: “I preti amano molto i bambini / per piegarli ai propri… fini”
Un paese che permette che le nuove generazioni vengano (più o meno metaforicamente) inchiappettate fin dalla più tenera età sarà sempre un paese di schiavi abbrutiti e amorali.
Riguardo agli atei, per me i veri atei sono tutte quelle persone (pretame vario con Ratzinger in testa) che piegano la religione a fini politici. I credenti veri e propri, in genere, sono persone che rispettano molto gli altri, si preoccupano molto di più di riflettere sulla propria spiritualità, che non di brigare per avere potere e denaro.
Noi atei “dichiarati”, infine, in un paese come l’Italia siamo per lo più idealisti con una non indifferente propensione al martirio in nome dell’intelligenza, pronti persino a subire discriminazioni e rinunciare alle ricche prebende e raccomandazioni che i preti tengono in serbo per gli amici loro!
La questione non è se la religione cattolica è troppa chiusa rispetto alle altre religioni sui temi eticamente sensibili;le chiese protestanti più liberali su questi temi sono ancora
più in crisi della chiesa cattolica:tanto è vero che molte chiese protestanti si stanno
trasformando in supermercati e pornoshops. Il vero nocciolo del problema non è dunque se la chiesa cattolioca deve aprirsi al modernismo bensi se ha ancora senso nell’era ipertecnologica parlare ancora di sacro.Io credo di si perchè scenza e fede si occupano di cose diverse e non sono incompatibili(abbiamo anche scenziati cattolici);inoltre la scenza
non darà mai risposte sul senso dell’esistere(non è suo compito) e credo che ogni uomo
che si ponga questi problemi non possa non fare i conti con religione cristiana anche se capisco non è facile
«La questione non è se la religione cattolica è troppa chiusa rispetto alle altre religioni sui temi eticamente sensibili; le chiese protestanti più liberali su questi temi sono ancora più in crisi della chiesa cattolica: tanto è vero che molte chiese protestanti si stanno trasformando in supermercati e pornoshops.»
In realtà penso che a un ateo/agnostico freghi abbastanza poco dell’apertura della chiesa rispetto ad alcuni temi etici (men che mai del suo futuro) almeno finché non gli viene imposta la morale ecclesiastica per legge.
«Il vero nocciolo del problema non è dunque se la chiesa cattolica deve aprirsi al modernismo bensì se ha ancora senso nell’era ipertecnologica parlare ancora di sacro.»
Dipende da cosa intendi per sacro.
«Io credo di si perché scienza e fede si occupano di cose diverse e non sono incompatibili (abbiamo anche scienziati cattolici);»
Ecco io su questo fatto divento sempre più scettico, col passare del tempo. Nel senso che mi pare sempre più difficile conciliare scienza e religione, soprattutto quando la religione risente del peso dei suoi anni.
«inoltre la scienza non darà mai risposte sul senso dell’esistere (non è suo compito) e credo che ogni uomo che si ponga questi problemi non possa non fare i conti con religione cristiana anche se capisco non è facile»
Gli uomini si sono sempre posti il problema del senso dell’esistenza, e si sono dati delle risposte mitico-religiose ben prima dell’avvento del cristianesimo, per migliaia di anni, e ancora oggi la maggior parte della popolazione del mondo si pone gli stessi problemi senza fare i conti con la religione cristiana. Quindi si può non fare i conti con la religione cristiana (anche se ammetto che non è tanto facile in un paese a tradizione cattolica).
L’italia e uno dei paesi piu retrogradi che ci sia in Europa sopratutto grazie alla presenza (e lo dico in modo dispregiativo) di persone come crec che si definisce cattolico devoto e poi dice a tutti di andare a cacare… che coerenza… anche se la tua religione non e mai stata coerente quindi non mi sorprendo piu di tanto. L’unica cosa che mi da sollievo e che i clericali sono in minoranza e prima o poi l’Unione Europea legiferera’ su materie come Unioni civili, eutanasia, laicita’ ecc ed i membri saranno costretti ad aderire.
Per quanto riguarda le unioni civili persino La Repubblica Ceca e La Slovenia hanno passato delle leggi a riguardo senza fare nessun rumore infondato. Quindi se in Italia volete continuare ad essere retrogradi fate pure, tanto siete diventati la sberleffa dell’Europa
Dire che il 62% degli italiani crede in qualche forma di divinità o in qualche dio o essere supremo è cosa diversa dal dire che il 62% deli italiani è cattolica, dal momento che in questa categoria rientran musulmani, cristiani, ebrei, animisti, buddisti, deisti, panteisti, satanisti, pagani e chi più ne ha più ne metta. In fin dei conti per l’UAAR è più interessante che il 71% degli italiani ritenga che Stato e chiesa debban esser separati, ovvero la laicità dello Stato dev’esser garantita, che gli altri seguano pure la religione senza romper il cazzo a chi non lo segue deve esser l’imperativo categorico.
caro masini…
noi “porci cattolici” (riprendo la tua graziosa e per nulla livorosa figura poetica) non scompariremo M-A-I.
Fattene una ragione!
Domineremo sempre…. 2000 anni fa abbiamo sconfitto l’impero romano empio e pagano; poi in nome di cristo si son fermati i turchi (e abbi fede che li ri fermeremo), dunque col grande giovanni paolo secondo si è fatto fuori il comunismo….. Come vedi con la chiesa si sono scornati individui molto duri e determinati…
La chiesa TRIONFA e sai perche ???
perche la chiesa è depositaria della VERITA’ di cristo morto e risorto
@piero australe
L’italia è il paese piu civile del bacino europeo proprio grazie a persone come crec.
I cattolici sono l’ultima frontiera della moralita’….. possono esagerare, certo, ma non v’è alcun dubbio che la chiesa sia cristo, e non c’è nessuno che, pronunciando il nome di gesù non sia sotto l’ala dello spirito santo..
Quanto poi alla vergogna delle unioni civili (bada bene il piu delle volte omosessuali) io considero i paesi che le adottano nelle loro legislazioni come paesi in via di dislocazione… destinati alla morte.
io come cattolico liberale e riformista di sinistra,non condivido i toni unpo’duri di gabriele.Credo che l’etica cattolica debba trovare un alto punto di sintesi con l’etica laica all’interno di un spirito conciliare( vedi proposte di Giuliano Amato).Credo che l’adagio di Cavour libero stato in libera chiesa sia più che mai attuale.Vorrei anch’io che la chiesa fosse più aperta in tema contraccezione(ma ci sta arrivando )separando visione etica da sano
pragmatismo(diffusione AIDS),conciliando diritto divino alla vita con l’autodeterminazione
(caso Welby nella fattispecie non è sacralità della vita ma sacralità della macchina,è il
faustismo applicato alla tecnologie del tenere in vita in modo innaturale a tutti costi).
Quando però il Papa si esprime sulle materie a lui care credo abbia diritto di farlo,nessuno è obbligato ad ascoltarlo,si tappi le orecchie sima un stato liberale;Se quello che dice non lo si condivide benissimo nessuno è obbligato a essere cattolico;ma se uno decide di essere cattolico non può fare a meno di confrontarsi con il suo pensiero.
@Gabriele: Carissimo, la chiesa ha sempre ragione, i cattolici sono l’ultima frontiera della moralita’, pronunciando il nome di cristo stiamo sotto l’ala dello spirito santo (e speriamo che non ci svolazzi dietro le spalle) ora mettiti il cilicio e va a letto, da bravo!
eppur si muove!
http://fabiosacco.blogspot.com/
Per Gabriele
La Chiesa è depositaria solo della propria arroganza, in quanto alla verità non sa neanche cosa significhi tale parola!
Gabriele scrive: Quanto poi alla vergogna delle unioni civili (bada bene il piu delle volte omosessuali) io considero i paesi che le adottano nelle loro legislazioni come paesi in via di dislocazione… destinati alla morte.
———
Caro Gabriele, esistono, è vero, persone bisessuali che pur sentendosi attratte da entrambi i sessi potrebbero tranquillamente scegliere il matrimonio tradizionale e formare quindi la classica famiglia etero, ma esistono anche uomini e donne decisamente omosessuali, che non sono attratti da persone dell’altro sesso, bensì da persone del proprio stesso sesso. Tale caratteristica non è una scelta. Se fosse una scelta sarebbe molto semplice scegliere di non essere gay e sottrarsi a tutta una serie di problemi anche gravi. Quindi parlare dei gay come degli esseri inferiori non è diverso dal parlare dei negri come esseri inferiori, o dei disabili, o delle persone down. Trattandosi di persone che non possono far nulla per cambiare la propria natura, tali giudizi offensivi si configurano come vero e proprio razzismo.
Perché mai un omosessuale dovrebbe vergognarsi di come la natura lo ha fatto? Sono ben altre le cose di cui ci si dovrebbe vergognare. Del razzismo ad esempio, che è manifestazione di ignoranza e di intolleranza.
Socci ti fa una pippa…
@gino:
“beh,io sono sorpreso invece sul 62 % che ci crede ancora….”
bisogna vedere in “che cosa” realmenbte credono…
a razionalmente
Non ho mai affermato che si debba discriminare nessuno…
Se uno è omosessuale non si sposa… fine!! nessuno ne fa un dramma.
e poi vorrei ricordarti, se me lo permetti, che non tutti sono in accordo sul definire l’omosessualità come una situazione in cui si nasce..
Molti sostengono che cio non sia vero e che un omosessuale che davvero lo voglia possa essere “trattato medicalmente” (e con questo mi crocifiggerete, lo so) e divenire eterosessuale.
Con questo non voglio esprimere alcun giudizio di valore, voglio solo riportare opinioni di alcuni psichiatri (invero non pochi)
a daniele
via stavo facendo un po di umorismo….!!
comunque, si, mi sento molto in sintonia con socci
Ciao Gabriele, posso farti una domanda? Però rispondi in modo sincero, eh?
Se facessimo come suggerisce Carlo e separassimo i credenti in fasce d’età e scolarizazzione, pensi che il risultato sarebbe più rassicurante per te o per noi?
Questa cultura laicista, relativista e nichilista di cui siamo portavoci non ti sembra che oramai sia propria di chi ha meno di 55 anni ed un’istruzione medio-superiore?
a Gabriele
Eh… ti confesso che non è molto facile per me capire quando scherzi e quando dici sul serio…
Senza l’espressione del viso e senza il tono della voce, mi devo basare solo sul contenuto.
E spesso esprimi dei contenuti che fossero espressi da un ateo potrebbero essere interpretati solo come ironici, ma espressi da chi è in sintonia con Socci… è difficile (senza ironia) capire se sta scerzando o se è serio.
per lamb of god
vedi caro lamb, non è una questione di scolarizzazione o di fasce di eta….
La conoscenza di dio come fonte di vita eterna è la conoscenza del tutto.
Balbettare qualche cosa su dio è estremamente piu gratificante che parlare con somma esattezza delle cose del mondo, che per la sua natura contingente è destinato a morire.
Il mondo e la scienza non danno salvezza, non la possono dare… Il dio di gesucristo invece si.
Se uno percepisce la realta del cristianesimo e intende il vero significato del vangelo che è CRISTO MORTO E RISORTO, allora non c’è scolarizzazione o progressione anagrafica che tenga… Uno sarà di cristo e di nessun altro..
Quindi la mia risposta è questa: bisogna conoscere e conoscere rettamente.
La mia esperienza mi porta a ripresentare le parole di pascal: “voi criticate cristo e non lo apprezzate perche non lo conoscete” o lo conoscete male perche cattivi maestri (sartre nietsche i preti noglobal ) hanno profondamente travisato la realta del suo messaggio, che non è l’eguaglianza sociale, quasi come se cristo fosse una sorta di comunista ante litteram, bensi la SCONFITTA DELLA MORTE.
Ti garantisco che quando uno annusa tale tipo di merce e percepisce che “forse” c’è davvero vita oltre la morte, percepisce cioè che il cristianesimo non è una favola bensi una cronaca di un fatto storico (cio che differenzia il cristianesimo da altre religioni) allora fara di tutto per approfondire l’argomento e parlerà come parlarono a loro tempo gli apostoli “signore dacci sempre il pane della vita”.
‘olin, oh… annusa un po ’sta merce qui… e poi vedi quante cose percepisci…
Già sentita… tutte le religioni pretendono di narrare fatti storici, mentre le altre sarebbero favole… E’ come chiedere all’oste se il vino è buono.
Tu sei cristiano e pensi che il cristianesimo sia quella vera, ok, può essere.
Però il tuo ragionamento è circolare. Di fatto hai detto che appena percepisci che il cristianesimo è vero ti rendi conto che il cristianesimo è vero!
Bella forza…
E comunque la domanda dell’agnus dei era di tipo statistico, non teologico…
…e tu l’hai evasa.
Gabriele, apprezzo la lezione di catechismo, erano circa 15 anni che non ne leggevo una fatta con un pò di sentimento, però non hai risposto alla mia domanda.
Cmq ti posso assicurare che i miei non son pregiudizi, sono battezzato e cresimato ma proprio perchè ho toccato con mano la tanto citata “fede” che rifiuto la favoletta (consentimi il termine) di Gesù morto e risorto, lo ritengo molto poco plausibile così come tutta la prima parte del tuo discorso. Nota bene che il “mio” prete non era un “no-global” o “contro”, però anche la vita dopo la morte prevista dal cattolicesimo la prendo come un’ipotesi, ma in mezzo a mille altre.
Tu dici che il tuo monoteismo è l’unico vero perchè poggia su basi storiche, però è quello che tutti i fedeli di ogni religione va millantando, ed io a chi dovrei credere? Direi a nessuno, dal momento che nulla di tutto questo nel 2007 è dimostrabile.
no lamb, la storicita del cristianesmo deriva da cronache storiche; cronache storiche che non fondano le altre fedi…
L’islam ,per dirne una, si basa su una presunta rivelazione per la realta della quale maometto è il solo ed unico testimone di se stesso.
La risurrezione di cristo, è invece un fatto storico, che si tocca, non si lascia apprezzare solo attraverso la fede(unico strumento su cui si regge l’islam, oltre che naturalmente le scimitarre…) , si lascia apprezzare attraverso i sensi…. questa grande novita esiste solo nelcristianesimo, tant’è che la soteriologia cattolica parla di salvezza che viene dalla fede, si, ma implementata di carita’…
I cristiani, sin dall’inizio hanno sempre ben avuto presente la diversita del loro credo. che è fede, si (intesa come conoscenza) ma anche speranza viva di risurrezione. una speranza che si fonda sull’aver veduto..
penso a paolo di tarso che , costretto dall’evidenza, smise di massacrare i cristiani per diventare l’apostolo delle genti.
Se si analizza il buddismo si vede come la ortoprassi buddista sia valida, estremamente valida, ma il retto agire buddista non deriva da un “aver veduto” bensi da una riflessione….
I cristiani di tutte le latitudini che abbiano fatto una reale esperienza del cristo non tornano piu indietro perche toccati da un fatto, non perche convinti da belle parole (per quelle bastano un rabbino o un filosofo socratico).
Sta nella storia l’elemento dirimente che fa del cristianesimo l’unica vera religione, ma parlar di religione è limitante, bisognerebbe parlar di verità.
per me la verita sta nellla rivelazione giudaico cristiana. Ritengo che il monoteismo giudaico cristiano sia l’unico degno di essere preso in considerazione.
Mi oppongo alla rivelazione coranica perche fondamentalmente inutile, il corano sta gia nella bibbia. Se uno legge il corano non puo non avvertire una profonda diminuzione della rivelazione che si tocca con mano nel vecchio e soprattutto nel nuovo testamento.quindi….. rasoio di occam….
La tua verità già la conoscevo, te lo assicuro, perciò rispondi alla mia domanda che è l’origine di tutto questo discorso. Pensi davvero che le nuove generazioni scolarizzate abbiano un vivo interesse per quanto da te riportato? Io dico di no, ma la mia non è un’opinione, bensì un dato di fatto. La mia Verità.
Mi congratulo con Gabriele per la sua capacità di analisi.Credo che in giro ci siano tanti cristiani in potenza che per falso pudore ,per paura di apparire retrogradi non osano
dichiararsi tali.E’ vero la grande differenza con le altre religioni sta nel fatto che nel cristianesimo c’è un Dio che ti ama,non astratto,metafisico ,e che per questo si fa uomo
e per amore muore per noi.Non c è una formula matematica che dimostra o nega l’esistenza di Dio:credi per fede.Tuttavia quando un uomo di fronte a Pilato continua
a dichiararare se stesso Dio (in quel momento poteva ancora salvare la pelle se avesse voluto) o è matto o non può che essere proprio Dio:si potrebbe obiettare che ci sono anche
i kamikaze che immolano se stessi ma di solito questi non parlano di Amore e di amore ai nemici
crec:
Eh sì, non fa una grinza.
E cosa ti fa escludere la prima ipotesi?
E cosa ti fa escludere che le possibilità siano proprio solo quelle due?
E se non fosse stato né Dio né matto, ma avesse pensato che giunto a quel punto se non avesse abiurato sarebbe stato ucciso da Pilato e morto da eroe mentre se avesse abiurato Pilato avrebbe anche potuto graziarlo, ma lo avrebbero fatto fuori i suoi ex-seguaci inferociti per l’abiura e sarebbe morto da vile apostata?
A quel punto, morto per morto, tanto valeva morire da martire piuttosto che da codardo.
Non ti sembra anche questa una possibilità non escludibile a priori?
E ancora un dio non astratto, non metafisico, non dovrebbe essere conoscibile empiricamente? Altrimenti non so cosa si intenda per metafisico. Se Dio non e’ metafisico, non lo e’ mai, oppure E’ metafisico e cessa di esserlo una sola volta nella Storia, quando si incarna in uomo?
Un dio non metafisico e’ finalmente un concetto di dio definibile senza ambiguita’ e pertanto suscettibile di essere sottoposto a indagine scientifica, altrimenti non e’ vero che non e’ metafisico, E’ METAFISICO.
E ancora, se il dio e’ quello giudaico-cristiano, ci vuole una bella faccia tosta a parlare di un dio d’amore. Vogliamo fare una breve carrellata del rapporto del dio del vecchio testamento col suo “popolo eletto”?
Gabriele ha scritto tra le altre cose: “La risurrezione di cristo, è invece un fatto storico, che si tocca, non si lascia apprezzare solo attraverso la fede”.
Perchè allora la resurrezione di Cristo è un dogma? Se è un fatto storico, verificabile, non c’è necessità di fede, ma credo che non esistano prove oggettive della resurrezione.
Ancora Gabriele: “Il mondo e la scienza non danno salvezza, non la possono dare… Il dio di gesucristo invece si.”
Vero, la scienza non dà salvezza… ma salvezza da cosa? Da cosa esattamente dovrei essere salvato??
orso zen
La resurrezione è un dogma perche nel momenti che si forma una chiesa con una dottrina si devono fissare gli articoli del credo….
E’ un modo di dare chiarezza a cio che la chiesa propone… non capisco perche tu lo possa trovare cosi sconvolgente…
Considera che per la chiesa Dio(il padre per intenderci ) non è di fede (non è dogma) ma ragione….
direi che la salvezza offerta da cristo è quella dalla morte (o almeno mi sembra che i varii pontefici abbiano sempre affermato cio).. ma che domande fai???
Gesucristo morto e risorto è la vittoria sulla morte.. la ricapitolazione di tutta la legge biblica che a partire dal protovangelo assicura la redenzione dell’uomo. Salvezza dal peccato che ha portato l’uomo allo stato di decaduto.
La vita eterna.. non spirituale o metempsicotica, CARNALE (seppur una carne trasfigurata)
Diceva S giovanni della croce “dio è staccato dall’uomo… ma non del tutto”. Alla risurrezione dio sara di nuovo unito a noi (seppur nella diversita) e sara “tutto in tutti”
giuseppe
No giuseppe non mi ci perdo piu a fare la ” breve carrellata del rapporto del dio del vecchio testamento col suo “popolo eletto”? “, perche la bibbia non puo essere letta secondo i criterii di analisi logica che tu, sono convinto, mi vorresti proporre come unico metodo valido di esegesi.
La logica è la premessa della sapienza, non l’epilogo.. il vecchio testamento va letto alla luce della rivelazione neotestamentaria, con cristo fautore e ricapitolatore di tutta la legge.
Codesto è il corretto metodo di leggere il vecchio testamento.
Il criterio per l’analisi del VT è l’amore creatore… se uno lo avverte e si lascia coinvolgere puo leggere il VT se no vi trovera solo vecchie storie giudaiche.
Daniele gallesio
Cosa mi fa escludere che gesu fosse un pazzo… semplice la venuta al mondo della chiesa (gli apostoli non avrebbero mai continuato sulla strada dell’insegnamento del cristo se, dopo la sua morte non avessero veduto qualche cosa)
Inoltre cio che mi fa escludere la follia di gesu sono i frutti che la sua predicazione ha apportato, e che sono sotto gli occhi di tutti (la civilta occidentale cosi come la conosciamo non sarebbe mai nata se non ci fosse stato cristo. ) nonostante la nomenclatura europea (massonica e sessualmente degenerata, vero signore capogruppo dei verdi al parlamento europeo????,) sostenga il contrario
« No giuseppe non mi ci perdo piu a fare la ” breve carrellata del rapporto del dio del vecchio testamento col suo “popolo eletto”? “, perché la bibbia non può essere letta secondo i criteri di analisi logica che tu, sono convinto, mi vorresti proporre come unico metodo valido di esegesi. »
In linea di principio non escluderei nemmeno criteri illogici, che tu, sono convinto, proporresti come unico metodo valido di esegesi. In fondo sei tu a dire per la Chiesa non Dio non è di fede ma di ragione, e a me la via della ragione sta bene.
« Il criterio per l’analisi del VT è l’amore creatore… se uno lo avverte e si lascia coinvolgere puo leggere il VT se no vi trovera solo vecchie storie giudaiche. »
Il fatto è, semplicemente, che se leggo il VT pensando a Dio come amore creatore arrivo alla conclusione che, o il dio degli ebrei non è il dio cristiano, o che è un dio mutevole, falso e bugiardo, vendicativo e sanguinario, senza contare che anche dopo Cristo, il mondo è così ingiusto che viene da pensare che questo Dio continua a essere uno stronzo anche adesso, e che la salvezza dalla morte resti solo un’ipotesi (e tutti gli altri che sono morti prima di Cristo non si sono salvati? è una salvezza retroattiva? e perché negar loro la speranza nella resurrezione?)
Il fatto è che continui a spacciare favolette per beduini come frutti della ragione.
appunto… non sei stato illuminato dall’amore creatore.
Che la resurrezione sia un dogma non è sconvolgente, ma non si può dire che sia un fatto storico ed oggetivo, se lo fosse sarebbe un fatto, appunto.
Gabriele dice:”direi che la salvezza offerta da cristo è quella dalla morte”
E perchè mai dovrei salvarmi dalla morte? Non basta accettarla come fatto ineludibile?
«appunto… non sei stato illuminato dall’amore creatore.»
E allora che razza di amore è? Gira e rigira siamo sempre lì: credi ciecamente a ciò che ti viene detto e più non dimandare. Se non fosse che le prospettive che ti offrono sono così desolanti…
Se è per quello nemmeno io ne sono stato illuminato.
Vuoi vedere che risparmia sulla bolletta illuminando ad anime alterne?
a giuseppe
Se non fosse che le prospettive che ti offrono sono così desolanti…
ma perche deludenti…. se la vita eterna è deludente…..
orso zen
ma perche accettare la morte se è possibile evitarla…. non capisco il tuo atteggiamento
daniele
ti posso suggerire il modo….
preghiera e umilta e sacramenti. prova che ti costa se poi non noterai alcun cambiamento… beh amen
Credere di evitare la morte non è evitare la morte.
Credere di essere superman non è essere superman.
Anche i cristiani, anche i papi e i santi muoiono, mi sembra.
Detto questo, se tu vuoi crede nell’aldilà sei liberissimo di farlo, come sono liberissimi i buddhisti di credere nella reincarnazione e tutti gli altri tipi di religione nelle loro credenze.
Ma dire che sia una cosa reale non puoi farlo perchè non ne hai le prove.
Gabriele:
Ci ho già provato.
Mica sono nato ateo.
Ma non ha funzionato.
orso_zen:
Sottoscrivo.
Daniele Gallesio:
Questa mi interessa. Dici che non ha senso definirsi atei finché non si è nemmeno capaci di avere una cognizione del concetto di dio? In effetti è vero, si è atei solo in relazione ai credenti.
Ma forse intendevi dire che sei stato educato come cristiano…
Giuseppe:
La seconda che hai detto!
…poi man mano che incominciavo a sviluppare il senso critico l’illuminazione si faceva sempre più fioca, e la voce di Dio sempre più lontana…
…naturalmente Dio mi parlava lo stesso, ero io che non lo udivo perché avevo le orecchie foderate del mio orgoglio, Don Camillo (non Ruini) docet…
Il bello è che io che mi considero una semplice scimmia nuda, io che non penso resterà nulla di me dopo la morte, io che penso che la vita (inclusa quella umana) sia nata da una mere reazione chimica, io che non vedo alcun fine ultimo che dia “un senso” alla mia esistenza, io che penso che la mia vita possa avere un minimo di senso solo se glielo do e che di per sé non significhi poi molto… io che penso tutto ciò sono arrogante.
Chi si rifiuta di considerare sé stesso “una reazione chimica” (parole usate da una mia amica cattolica), chi pensa di essere troppo importante per essere venuto al mondo “per caso”, ma deve essere figlio nientemeno che di un essere supremo onnipotente e perfettissimo… è umile…
Bah…
l’arroganza deriva dal fatto di non riconoscere che la macchina piu comolessa dell’universo (l’uomo) debba essere venuta dal caso, mentre per esempio uno shuttle un creatore ce lo ha.
I cattolici (ma il discorso potrebbe essere esteso ai credenti di altre chiese cristiane) ritengono che l’informazione che ha generato l’uomo semplicemente non possa essere venuta fuori dal nulla…
E’ un discorso di informazione, voi ritente che la stessa sia una pura casualita, noi non possiamo accettare cio perche l’evidenza dice che ogni informazione presuppone un essere intelligente che la sostenga.
E infatti noi si predica come giovanni nel prologo del suo vangelo
Gabriele dice:
“I cattolici (ma il discorso potrebbe essere esteso ai credenti di altre chiese cristiane) ritengono che l’informazione che ha generato l’uomo semplicemente non possa essere venuta fuori dal nulla…
E’ un discorso di informazione, voi ritente che la stessa sia una pura casualita, noi non possiamo accettare cio perche l’evidenza dice che ogni informazione presuppone un essere intelligente che la sostenga.”
1. Il discorso può essere esteso a tutte le religioni
2. Non si capisce, quale “evidenza”. L’evoluzionismo ha spiegato eccelentemente lo sviluppo della vita e senza la necessità di una guida intelligente (altrimenti ad es. non si spiegherebbero le estinzioni di varie specie, che motivo avrebbe un essere intelligente ed onnipotente di creare e poi distruggere delle creature?)
Non calza l’esempio dello shuttle.
L’evoluzione si applica alle forme di vita che se sono adatte all’ambiente si riproducono e tramandano i loro geni.
Fra le mutazioni casuali alcune sono vantaggiose altre svantaggiose.
La competizione per la sopravvivenza e per la riproduzione fa sì che i geni più adatti all’ambiente vengano tramandati, e quelli meno adatti no.
Per piccoli passi successivi, in milioni di anni, generazione dopo generazione, da un protozoo si può arrivare a un mammifero.
(Non è detto che si deva, ma si può. E’ una possibilità.)
Tutto ciò, semplicemente, non si applica agli oggetti come un’astronave o un orologio.
Semplicemente perché non sono forme di vita, non si riproducono, non tramandano i loro geni, non lottano per la sopravvivenza.
(Per questo, non riteniamo che l’evoluzione possa spiegare la “nascita” di un orologio: perché, a differenza di una scimmia o di una tartaruga, l’orologio non nasce)
E non capire la differenza fra animale e oggetto, io non la definirei né “umiltà” né “arroganza”…
si applica a ogni “quid” che presupponga una informazione implementata in se stesso\a
NO:.. L’EVOLUZIONISMO NON HA SPIEGATO PROPRIO NULLA!!
Sostenere che l’evoluzionismo spiega la nascita dell’uomo significa sostenere una mistificazione che non ha alcun fondamento scientifico!! e sfido a sostenere il contrario
VI RIVELO UNA VERITA’: NON CI SONO PROVE SULL’EVOLUZIONE.
DELUSI???
LE PROBABILITA MATEMATICHE CHE SI POSSA AVERE UN PROCESSO EVOLUTICO SONO DELL’ORDINE DELLA “IMPOSSIBILITA” TANTO BASTA ASOTTERRARE DARWIN DAWKIN E GLI ALTRI MISTIFICATORI.
NON STO SOSTENENDO CHE IL CREAZIONISMO ABBIA RAGIONE, STO SOLO AFFERMANDO SENZA TEMA DI SMENTITA CHE IL’EVOLUZIONISMO SBAGLIA IN MANIERA ECLATANTE
Ehi crec, vieni a vedere la capacità d’analisi del nostro amico tridentino creazionista… Uno che non è capace di distinguere tra scienza e teologia.
“Sostenere che l’evoluzionismo spiega la nascita dell’uomo significa sostenere una mistificazione che non ha alcun fondamento scientifico!! e sfido a sostenere il contrario
VI RIVELO UNA VERITA’: NON CI SONO PROVE SULL’EVOLUZIONE.
DELUSI???”
Come fai a dire che non ci sono prove dell’evoluzione?
Naturalmente potrebbe anche essere sbagliata, in quanto teoria scientifica, ma bisogna mettere al suo posto una teoria che spieghi, meglio, tutto quello che l’evoluzionismo spiega (ad esempio: come mai uomo e scimma hanno un’affinità genetica così elevata? come mai i feti di animali diversissimi si assomigliano così tanto nei primi mesi di gestazione? come mai alcune specie si sono estinte? come mai una specie isolata si differenzia dalla sua specie di origine? etc.)
“LE PROBABILITA MATEMATICHE CHE SI POSSA AVERE UN PROCESSO EVOLUTICO SONO DELL’ORDINE DELLA “IMPOSSIBILITA” TANTO BASTA ASOTTERRARE DARWIN DAWKIN E GLI ALTRI MISTIFICATORI.”
Sei sicuro? Hai vagamente presente il numero di pianeti e stelle presenti nell’universo?
giuseppe
non ci sto.. siete voi che non riuscite a cogliere la differenza tra scienza (la disciplina che studia i “come”) e lo scientismo che invece pretende di individuare col metodod scientifico i “perche”…
La scienza è da elevare, lo scientismo costituisce uno degli inganni piu nefandi per l’uomo.
orso zen
Le prove sull’evoluzione non ci sono non ne esistono. Fattene una ragione.
L’ontogenesi in nulla rientra con la filogenesi
e che ne so come mai alcuni animali si sono estinti…anche questo fatto non centra nulla con l’evoluzione.
Parlare di specie isolata e specie di origine è implicitamente postulare una evoluzione. cio che io contesto
p.s.
quando dico che dawkin è un mistificatore non intendo riferire a lui stesso un difetto o una deficenza, ne intendo offenderlo. mi riferisco semplicemente, e in senso puramente ideale e politico, alle sue idee sulla nascita della vita, che non sono le mie
Gabriele
Non ho detto che l’evoluzionismo “ha spiegato”, ma solo che può spiegare il passaggio dai protozoi ai primati, e che il fatto che le macchine non evolvono non significa che non evolvano le forme di vita.
Rileggiti il mio post e vedrai che non affermava nulla più di questo.
Quanto alla “bassa probabilità” che dal caos nasca l’ordine: non tieni conto che noi non possiamo porci come osservatori esterni all’universo in cui viviamo.
Cercherò di spiegarmi meglio con un esempio.
Ti pregherei, se possibile, di non prenderlo “alla lettera”…
Supponi di conoscere numericamente la probabilità che da un ammasso di particelle caotiche possa nascere una struttura complessa come una scimmia “per puro caso”, cioè senza un “progetto” a priori. Ok?
Chiamiamo “P” tale probabilità.
Ora non la ricordo, ma sai che c’è una formula per ricavare quanti “esperimenti ripetuti” indipendenti bisogna fare per far sì che ci sia il 99% di probabilità che un dato evento con probabilità P si verifichi almeno una volta.
Allora: noto P, possiamo ricavarci il numero N di “universi paralleli e indipendenti” che sono necessari perché la nascita della scimmia dal caos avvenga almeno in uno di quegli universi.
Che avvenga almeno in uno di quegli N universi ci sono il 99% di probabilità per costruzione.
Però… all’interno di ciascun singolo universo la probabilità rimane quella infinitesimale di partenza che avevamo chiamato “P”.
Ora in uno di quegli universi nasce una scimmia e pensa: “deve avermi creato un dio, perché le probabilità che nascessi per caso sono trascurabili”.
Dove sbaglia la scimmia?
Sbaglia nel fatto che lei vede solo il suo universo e non ha alcuna informazione sugli altri e quindi pensa di poter usare le probabilità “a priori”, quando invece sta esaminando una probabilità condizionata!
Condizionata dalla sua stessa esistenza!
Negli N-1 universi in cui la vita non è nata, non c’è nessuno che possa “osservare” il fatto che la vita non sia nata.
Perciò io posso dire: guarda, è vero che ci è andata di culo che ci siamo formati… ma se non ci fosse andata di culo, semplicemente non esisteremmo
Sarà improbabile anche fare 6 al superenalotto, ma non avrebbe senso una volta che abbiamo vinto dire “ci deve essere qualcuno al Ministero che ha truccato le palline per far venir fuori deliberatamente la mia combinazione, perché che uscisse per caso le probabilità erano trascurabili. Errore! Si confondono probabilità a priori con probabilità condizionate!
Il fatto che sia pressoché nulla la probabilità che esca una ben determinata combinazione, non significa che sia pressoché nulla la probabilità che esca una qualunque delle combinazioni possibili: quest’ultima probabilità è UNO per definizione.
La probabilità di una combinazione è trascurabile solo se si fissa a priori (cioè prima dell’estrazione) di quale combinazione stiamo parlando.
“L’ontogenesi in nulla rientra con la filogenesi” devi spiegare però perchè c’è la similitudine tra i feti… non basta dire “non c’entra nulla”.
“Parlare di specie isolata e specie di origine è implicitamente postulare una evoluzione. cio che io contesto”
Guarda che l’evoluzione è stata osservata nei fatti. Ricordo ad esempio le falene di Londra. In origine le falene erano bianche. Poi è arrivato l’inquinamento e la fuliggine. Le falene sono diventate nere (”si sono differenziate”). Sono rimaste nere per un bel po’…
Poi, quando la fuliggine è diminuita le falene sono tornate bianche.
E, oltretutto, l’evoluzione non esclude di per sé l’esistenza di un principio creatore.
Persino il dio giudaico-cristiani potrebbe benissimo, nella sua onnipotenza, aver deciso di dare “ordine” all’universo attraverso l’evoluzione.
Potrebbe aver detto “creo la giraffa col collo lungo perché la farò nutrire di alberi alti”, ok: potrebbe.
Però potrebbe anche aver detto “creo le mutazioni casuali e creo anche la selezione naturale che fa progredire solo quelle più ordinate”.
Anche questo è uno fra gli infiniti “atti creativi” possibili a un ente onnipotente, no?
E non esclude l’evoluzione.
ah, Gabriele: come mai uomo e scimmia hanno un’affinità genetica così elevata?
L’ontogenesi in nulla rientra con la filogenesi” devi spiegare però perchè c’è la similitudine tra i feti… non basta dire “non c’entra nulla
non sono io che lo dico.. ora cio è comunemente accettato dai biologi
falene sono diventate nere (”si sono differenziate”). Sono rimaste nere per un bel po’…
Poi, quando la fuliggine è diminuita le falene sono tornate bianche.
orso…non è cambiato il genotipo, ma solo il fenotipo, e lo dimostra proprio il fatto che le falene poi son tornate bianche….Codesta prova è almeno 30 anni che è stata dismessa, perche arriva a negare proprio cio che intendeva dimostrare, il cambiamento del genotipo appunto
, Gabriele: come mai uomo e scimmia hanno un’affinità genetica così elevata
la somiglianza dei genotipi non prova assolutamente che ci sia stato un processo evolutivo.
prova solo che due creature hanno un progetto che per il 98% è il medesimo…
Ma poi io potrei amche obiettarti: come mai scimmia e uomo son cosi diversi??? perche sono diversi… c’è un mare di…coscienza che divide l’uomo dalla scimmia
E, oltretutto, l’evoluzione non esclude di per sé l’esistenza di un principio creatore
altroche daniele se la esclude… se la umanita è data da un processo evolutivo che si autocorregge e implementa allora l’uomo non è creato da dio e quindi dio è superfluo anche se esistesse e io sarei ateo…
ma siccome la contingenza della natura mi obbliga a pensare ad un essere necessario che chiamo dio, allore è fin troppo evidente che l’uomo non è un prodotto della evoluzione ma è senz’altro creato
«non ci sto.. siete voi che non riuscite a cogliere la differenza tra scienza (la disciplina che studia i “come”) e lo scientismo che invece pretende di individuare col metodo scientifico i “perche”…»
Ma la scienza infatti se ne frega dei perché, i perché non sono affatto necessari alla conoscenza. Sono un di più. Servono a darne un’interpretazione in termini di “volontà” e di “scopo”, di “bene” e di “male”, servono ad attribuire all’universo un Senso che può essere solo arbitrariamente ipotizzato e mai dimostrato.
«La scienza è da elevare, lo scientismo costituisce uno degli inganni più nefandi per l’uomo.»
Appunto. Scientiste sono le cosmogonie, che confondono e mescolano il piano ideologico e la spiegazione “scientifica”; scientista è la Genesi, per intenderci, che quando fu scritta era sicuramente interpretata anche in maniera letterale (come del resto accade ancora oggi tra i fanatici) e che pretende di spiegare il “come” sull’origine del mondo mescolandolo pericolosamente col “perché”. Questa distinzione fondamentale nasce con la scienza stessa, è il presupposto della conoscenza scientifica.
E questo fa sì che le religioni, nel momento in cui tentano disperatamente di conciliare la conoscenza oggettiva del mondo e una sua interpretazione “animistica”, finiscano col diventare irrimediabilmente “scientiste”.
@ Gabriele, hai ragione, la storia delle falene è una dimostrazione dell’esistenza della selezione naturale, non dell’evoluzione, ho sbagliato io.
“ma siccome la contingenza della natura mi obbliga a pensare ad un essere necessario che chiamo dio, allore è fin troppo evidente che l’uomo non è un prodotto della evoluzione ma è senz’altro creato” ok, pensa quello che vuoi, ma hai delle prove?
Guarda che non sto dicendo che la teoria dell’evoluzione deve essere x forza corretta, sto dicendo che se non sei d’accordo con essa devi portare una nuova tesi con delle prove e che spieghi tutto ciò che la teoria evoluzionistica spiega.
Se le prove dell’esistenza di dio esistessero non saremmo neppure qui a discutere di atei e credenti, dovremmo solo accettare il fatto che dio esiste. Non esisterebbero neppure i credenti e la fede.
Gabriele:
Stai affermando che Dio non può aver creato delle forme di vita in grado di evolvere?
Non ti sembra di negare l’onnipotenza di Dio con questa affermazione?
Se intendi “superfluo” nel senso che l’esistenza dell’uomo non dimostra l’esistenza di Dio sono, ovviamente, d’accordo.
Se intendi “superfluo” nel senso che se ammettiamo che i primati discendano da animali meno evoluti, allora Dio rimane “disoccupato”… non sono d’accordo.
Dio potrebbe benissimo aver creato l’universo in uno “stato primordiale” (chiamalo se vuoi “pre-big-bang”) e averlo dotato delle leggi fisiche perché dal brodo primordiale si sviluppasse l’uomo.
Io non credo nell’esistenza di Dio, ma non credo nemmeno che il fatto che le specie evolvano sia la prova della sua non esistenza.
Un ente per definizione sovrannaturale può esistere a prescindere da quali siano le leggi della natura!
Tanto si colloca per definizione al di sopra di esse!
Se esistesse un insieme di leggi naturali tali da rendere impossibile l’esistenza dell’entità X sotto tali leggi naturali, è evidente che l’entità X non sarebbe superiore a tali leggi naturali, ma ne sarebbe succube!
Gabriele:
Allora… deciditi.
Tu credi in Dio perché:
1. perché l’esistenza dell’universo così come lo conosciamo dimostra l’esistenza di Dio
OPPURE
2. perché l’esistenza di Dio ha una sua utilità?
O una o l’altra!
Ti autocontraddici…
Dio è superfluo se non ha creato l’uomo?
Non ti sembra un po’ poco rispettosa dell’essere supremo e un po’ troppo antropocentrica questa posizione?
Dio è utile se ha creato l’uomo dal nulla, mentre diventa inutile se dal nulla ha creato un protozoo in grado di evolvere in un uomo?
Ma che senso ha questa distinzione?
E’ una questione di lana caprina!
In entrambi i casi, direttamente o indirettamente, l’esistenza dell’uomo sarebbe comunque conseguenza di un atto di creazione di Dio!
Bah…