Colombia 1 – Italia 0
La Colombia ci supera e approva al Senato la legge sui pacs con la quale le coppie gay ottengono benefici economici e sociali. Incredibile ma vero, l’Italia rischia di restare sempre più indietro nel settore del riconoscimento delle coppie gay e della loro equiparazione a quelle eterosessuali. Siamo talmente indietro che dobbiamo chiedere emendamenti alla finanziaria per far riconoscere ( per fini successori e di donazione) l’equiparazione dei conviventi, anche dello stesso sesso, ai coniugi e ai discendenti diretti. Si tratta di un argomento sul quale il governo non può più soprassedere e per il quale la calendarizzazione in Commissione Giustizia a novembre è il primo piccolo passo . All’orizzonte si intravedono però giè le nubi di una possibile spaccatura nella maggioranza, che temiamo possa portare a un nulla di fatto. Il Circolo Mario Mieli si augura perciò che le forze democratiche e laiche di questo paese abbiano il coraggio di prendere una decisione che rafforzi la parità di diritti della comunità glbt. Se la sfida in Colombia continua, qui ancora deve inziare: Colombia batte Italia uno a zero.
Comunicato stampa del circolo di Cultura Omosessuale Mario Mieli – Roma
Notizia inserita da Raffaele Carcano
ma avete sentito però riguardo al convegno della Margherita e a quello ecclesiale? Non illudiamoci; se l’Italia continua ad essere una teocrazia va a finire che ci supera anche l’Iran
Intanto la Turchia, che è un Paese musulmano, ci ha già superati sulla fecondazione assistita.
Arrabbiarsi per i politici che ci ritroviamo però mi sembra un po’ inutile, li abbiamo eletti noi. Questo significa che per cambiare i politici bisogna cambiare la mentalità della gente. Occorre un’operazione d’informazione e controinformazione molto efficiente. L’unica nostra arma è questa. Neppure il voto è sufficiente a cambiare questo Stato teocratico.
Vero, verissimo. Non posso che sottoscrivere le tue parole.
e adesso cosa dira’ il cardinale trujllo ?
Italia batte Colombia 1-0
L’Italia non cede alla sinistra oltranzista secondo cui qualsiasi cosa è lecita (drogarsi, uccidere, rubare, devastare) e rafforza il concetto SCIENTIFICO e NATURALE della bontà della coppia eterosessuale e della condanna NATURALE dell’omosessualità. Non si tratta solo di pregiudizio religioso (il che lo renderebbe facilmente criticabile), ma di una certezza scientifica: i gay non sono capaci di riprodursi.
Vero, proprio come le donne in menopausa. Lo Stato deve vietare alle donne in menopausa di potersi sposare. E CHE CRIBBIO, MI CONSENTA!!!
SI FACCIANO SUORE ‘STE SPORCACCIONE!!!! OHHHH!!!!
fabio sacco, ma se tu ti consideri solo un animale incapace di amare, che ti possiamo dire?
io amo la mia ragazza, e non me ne frega niente se ovulo + ovulo non fa embrione.
la amo anche se tra noi due non potremo riprodurci.
per questo, vorrei fare di tutto per proteggerla e tutelarla, e purtroppo, per questo serve un contratto analogo al matrimonio.
gli idioti purtroppo si riproducono peggio dei lemming.
E le donne e gli uomini sterili? Si facciano preti e suore pure loro!
Eh, si, Kaworu, le persone normali si riproducono, i gay no!!!!
X Cartman666: se la sterilità è nascosta all’altro partner, il matrimonio è annullabile!
quindi per te la condizione necessaria e sufficiente per amarsi è il riprodursi?
scusa, spiegami perchè, visto che secondo te lo scopo dell’uomo è riprodursi e nutrirsi (a quanto sembra, visto che non contempli amore e sentimenti vari), vivi in una casa anzichè in una grotta con una femmina della tua specie a mangiare e scopare tutto il giorno, con nidiate di bambini.
comunque, io sono perfettamente normale e sana.
probabilmente sei tu che hai qualche problema di omofobia interiorizzata… non preoccuparti, magari tra una decina d’anni ti renderai conto di come sei veramente e ti vedrò al pride mano nella mano col tuo compagno.
@Fabio Sacco
Forse hai qualche problema con la lingua italiana, nonchè con la logica: omosessuali e lesbiche si riproducono perfettamente. Sono le persone sterili che non si riproducono. Gli omosessuali non si riproducono solo se sterili.
La capacità potenziale di riproduzione è identica a quella di preti e suore (non in menopausa), che, ti faccio notare, nel mondo cattolico non si riproducono.
Il concetto, messo così dovrebbe essere chiaro anche ad una persona come te, che non sa vedere altro nella vita che sperma e gameti.
lui intende che non si (ci) riproducono tra di loro, ovvero che il rapporto sessuale tra due persone dello stesso sesso è sterile.
mi sembra ovvio.
ma mi sembra altrettanto ovvio e palese che se una coppia omosessuale (specie se si tratta di due donne) vuole un figlio, non ha chissà quale grande difficoltà a metterlo in cantiere.
senza contare il fattore “amore”, che a questo triste individuo sembra totalmente sconosciuto…
http://www.gay.tv/ita/magazine/news/dettaglio.asp?i=4474
vorrei tanto sentire una canzoncina simile al nostro “zecchino d’oro”
X Francesca, il mio porcellino d’India è più intelligente! Hai una grande capacità di contestualizzare, complimenti!
X Kaworu, xkè pensi che riprodursi escluda l’amore? La volontà di far nascere un figlio è un istinto naturale e nasce con l’amore per il partner e per il nascituro. Non c’è gioia più bella di avere un bambino con la persona che si ama.
Inoltre, non bisogna fare sesso in continuazione per avere un figlio, sai? Nè tanto meno è necessario avere una squadra di calcio in famiglia!
Cn Kaworu abbiamo già appurato precedentemente che se una donna lesbica ha un figlio, questo non è figlio della partner, x cui nn ritengo necessario ritornarvi. Se poi l’egoismo delle persone preferisce rovinare la vita di un bambino, non troverà il mio appoggio. E’ assurda l’eventuale risposta che non tutte le famiglie etero funzionano! E’ la famiglia che funziona in sè da ormai migliaia di anni. Le eccezioni fanno parte del gioco.
PS: sn felicemente fidanzato!
Sul link allo “zekkino d’oro”… beh, il bambino non ha due papà, ma uno solo. E’ la legge della natura, che può piacere o meno, ma non sta a noi giudicarla: è così!
veramente lo hanno adottato, geniaccio, quindi geneticamente non è figlio di nessuno dei due
è figlio loro in quanto lo hanno adottato, cresciuto, e gli vogliono bene.
se per te questi sono fatti totalmente irrilevanti, non so che dirti.
se non “ritirati nella grotta con la tua compagna (o più di una, tanto per te non è questione di amore, ma di riproduzione) e riproduciti”. ti consiglio 9 compagne, così, visto che una gravidanza media dura 9 mesi, potrai avere un figlio al mese, o se sei fortunato, due.
dato che lo scopo (in ogni senso) della tua esistenza è quello.
@Kaworu
L’ho capito perfettamente, ma ritengo che le parole abbiano il loro peso e vadano usate con proprietà. E infatti ridicola, per non dir di peggio, l’affermazione: “una certezza scientifica: i gay non sono capaci di riprodursi”. Perchè parimenti dovrebbe essere certezza scientifica che preti e suore non sono capaci di riprodursi. Scegliere come e con chi procreare, sia esso il proprio partner oppure no e NON poterlo fare, con nessuno, sono cose ben diverse.
Caliamo un pietoso velo sull’affermazione: “E’ assurda l’eventuale risposta che non tutte le famiglie etero funzionano, la famiglia funziona in se da migliaia di anni”, che denota soltanto una patetica ignoranza sul fatto che il modello unico cattolico di famiglia, esiste solo nei deliri di Ruini e Co.
@Fabio
Se ritieni che l’attrazione fisica reciproca tra due persone non sia una cosa di per se meravigliosa, e se, come mi par di capire dal tuo post, fai l’amore solo per procreare e non hai figli, anche perchè non sei sposato, e se li avessi saresti nel peccato, ho l’impressione che, nel tuo fidanzamento, l’unico felice sia tu…
@ fabio
il fatto che tu sia felicemente fidanzato, non è una condizione sufficiente per definire la tua eterosessualità.
non c’è gioia più bella che avere un bambino con la persona che si ama. vero, infatti è quello che intendo fare. per me il “con” non significa solo “tramite”. significa anche “insieme a”. e il fatto di affrontare le varie difficoltà per averlo, il crescerlo insieme e tutto quanto, per me è più che sufficiente per dire che il bambino è mio E della persona che amo.
se poi tu la butti solo sulla genetica, sei abbastanza squallido… vorresti quindi dirmi che i genitori di un bambino adottato NON devono considerarsi genitori di questo bambino perchè non ha un mix del loro corredo cromosomico?
spero di no. quindi non vedo perchè in un futuro io non debba considerare anche figlio mio il figlio che avrò con la mia compagna (o viceversa, se lo partorirò io).
il rapporto genitori – figli non è regolato solo e semplicemente dalla genetica, ma anche e soprattutto dal legame affettivo.
se per te non è così, non so che dirti, mi spiace per te.
senza contare che poi mi vieni a parlare di “famiglia” eterosessuale come se fosse una cosa statica e permanente, tipo “così era e così sarà”.
forse non lo sai, ma la famiglia è un’entità dinamica che modifica costantemente se stessa.
se poi te sei rimasto che so, al padre padrone, mi dispiace per la tua fidanzata (con cui suppongo avrai rapporti sessuali solo nei giorni fertili).
detto questo, il matrimonio è un contratto, un’istituzione giuridica che di naturale non ha proprio un benemerito cazzo.
è stata inventata dagli uomini, e come tale dovrebbe evolversi per tutelare tutti, e non solo alcuni.
speriamo in una futura evoluzione dell’italia…
Perchè pensate che scriva che scriva su questo sito? Perchè sono cattolico?
E perchè bisogna allevare una squadra di calcio? La riproduzione permette la continuazione della specie, ma non bisogna mica occupare ogni centimetro del pianeta!
Ed il fatto che la monogamia caratterizzi il genere umano è un fattore evolutivo. Solo poche società hanno adottato la poligamia e solo le persone particolarmente ricche. Personalmente una mi basta!
E la famiglia esiste ben prima di Ruini. E poi chi se ne frega di Ruini?
Religione ed omosessualità sono due temi diversi, ma l’UAAR fa finta di non capirlo. Il fatto che il cattolicesimo sia religione dominante in Italia rischia di togliere valore a tutto ciò che è difeso dalla tradizione cattolica, dimenticando la forza della tradizione romana
religione e omosessualità sono due temi diversi, mi sembra abbastanza ovvio.
gli omosessuali non vogliono convincere nessuno a diventarlo, e non vogliono togliere libertà individuali a nessunto.
la chiesa invece vuole costringere (neanche convincere, proprio costringere) a seguire i suoi dettami, e vuole togliere libertà individuali a tutti.
mi sembra che le differenze siano lampanti, no?
tutto quello che chiedono le persone omosessuali è rispetto e parità di diritti.
a me non sembra tanto.
non mi sembrano neanche pretese assurde.
tu non hai assolutamente idea di quanto si soffre a sentirsi sempre persone di serie B, insultati, in pericolo, e via dicendo.
non ne hai idea.
io non riesco a capire cosa cambierebbe alle “famiglie” (che poi ora come ora, se con “famiglia” intendiamo matrimonio e figli, il concetto va per forza tra virgolette) eterosessuali se due persone omosessuali potessero regolarizzare la loro posizione.
dimmi cosa cambierebbe a te se io e la mia ragazza potessimo sposarci, se lei potesse decidere per me se io mi trovassi in ospedale tra la vita e la morte, se noi due non fossimo più legalmente due illustri sconosciute, ma due persone che hanno deciso di passare la propria vita insieme e che si amano.
dimmi che ti cambierebbe, perchè proprio non lo riesco a capire.
visto che il matrimonio è artificiale, non vedo perchè non cambiarlo.
e adeguarlo ai tempi.
@Fabio Sacco
Ah, ho capito, sei di Ordine Nuovo.
A cosa ti riferisci esattamente, quando parli di tradizione romana?
“dimenticando la forza della tradizione romana”
bum. tutti eterosessuali monogami gli antichi romani, eh?
@fabio: L’UAAR è l’unione degli atei agnostici razionalisti. Anxche se la sigla è scritta al contratio, il cardine dell’associazione è il razionalismo.
É grazie all’uso della ragione che una persona si rende conto che le religioni sono false, pericolose e dannose. Grazie al pensiero ci si rende conto che le religioni sono solo un perverso strumento di dominio e di propagazione dell’ignoranza.
Una persona razionale sa che l’omosessualità non ha nulla di male né di sbagliato, e non causa nessuna sofferenza e nessuna costrizione verso nessuno.
Per questo in genere un ateo è anche tollerante verso l’omosessualità.
Al contrario, solo nell’ottusità generata dall’essere condizionati da piccoli a credere senza chiedere spiegazioni, si può essere indotti a discriminare ed odiare qualcuno, solo perché ha qualcosa di diverso che non capiamo. Atteggiamento diverso verso il sesso, appartenenza ad un etnia diversa o ad una cultura diversa….. tutte cose che possono arricchire un rapporto.
Tutte cose che possono essere di stimolo per una persona razionale.
Una persona razionale non si ferma alla superfice di una fantomatica tradizione o “diritto naturale”, si rende presto conto che tali parole non hanno nessun significato. Sono concetti vuoti ed irrazionali, non provati e non provabili, equiparabili al concetto di “dio”, buoni solo per indurre il tuo interlocutore a smettere di pensare.
Se vuoi continuare ad essere vittima dell’irrazionalità, c’è un mondo intero dove puoi essere irrazionale, e credere in cose illogiche come le religioni o il “diritto naturale”, o la “tradizione romana”.
Altrimenti puoi scegliere di usare la razionalità, ma ciò richiede sforzo ed umiltà, capacità di mettere in discussione sempre tutte le proprie certezze, e capacità di ammettere i propri errori.
Sei sicuro di essere pronto?
Sì, antichi greci e antichi romani erano un vero esempio di mascolina virilità. Gli uomini sposati avevano quasi sempre un amante ragazzino.
ARDITI, COM’ALTRO NOMARE QUESTI BALDI FIORI DEL REGIME CHE OSARONO PORRE UN IMPERATIVO CATEGORICO TRA LE SABBIE BOLSCEVICHE DI MARTE?
I gay non si riproducono, è vero, e questo potrebbe essere un aspetto altamente positivo delle relazioni omosessuali considerando che la sovrappopolazione è uno dei maggiori problemi della società odierna.
Purtroppo i fabi sacchi continuano a riprodursi. C’è anche il detto: la madre dei ### è sempre incinta.
Gentile Razionalmente, complimenti per l’educazione. Fondamento di ogni discussione dovrebbe essere il rispetto reciproco, ma, evidentemente sei di sinistra, per cui è vero e razionale solo ciò che affermi TU. Sei di sinistra, vero? E’ facile identificarvi: autoritari, intolleranti e anche maleducati. Se distruggi le vetrine dei negozi, sei perfetto! Complimenti!
X Gargiulo: la razionalità è la base. Perchè è razionale un evento contro natura? Se la natura ha creato ovuli e spermatozoi, distribuendoli rispettivamente a donne e uomini, credi che l’abbia fatto per caso? Non dico certo che i gay non abbiano diritti! Sono ank’essi cittadini da rispettare. Tuttavia la società si fonda sulla famiglia e deve tutelare la famiglia, in primo luogo.
Affermi che un ateo in genere è tollerante verso l’omosessualità, ma… a mio avviso sono due argomenti diversi. Da una parte si mette in discussione l’esistenza della divinità, dall’altra la naturalità del rapporto con lo stesso sesso. A mio avviso, il rapporto naturale è uomo-donna, semplicemente perchè così vuole la natura. E’ da provare che la natura premi l’eterosessualità? Beh, solo il fatto che esistiamo ne è la prova.
che la società si fonda sulal famiglia, lo hanno deciso altri esseri umani.
quindi, non vedo perchè non cambiare.
anzi, semplicemente allargare il concetto di famiglia.
ciccino, se la natura premia l’eterosessualità perchè esistono gli eterosessuali, la natura premia anche l’omosessualità, visto che esistono anche gli omosessuali.
X Kaworu: non intendevo che esistono gli eterosessuali e nn gli omo, ma molto semplicemente che la specie deve la sua esistenza agli etero.
mirror climbing…
“X Kaworu: non intendevo che esistono gli eterosessuali e nn gli omo, ma molto semplicemente che la specie deve la sua esistenza agli etero.”
giustissimo. ma perche l’istituzione del matrimonio si dovrebbe preoccupare di conservare la specie umana? le altre specie in natura non si sposano ma si conservano lo stesso.
@Fabio Sacco
Hai scoperto l’acqua calda…
Mi stavo appunto chiedendo perchè la chiamassero riproduzione sessuata…
@fabio:
La razionalità fa rifuggere da concetti che sembrano normali, ma hanno invece il carico insostenibile della metafisica.
Wittgenstein diceva che esistono parole “sane” e parole “malate”, cioè parole che hanno solo il loro significato semplice, e parole che richiamano simbolicamente dei concetti non razionali, e quindi ingannatori della ragione.
Prova a spiegare lo stesso concetto usando parole diverse da “naturale”, “famiglia”, e concetti come “contro natura”, “rapporto naturale”. Sono espressioni “malate”. Ci riusciresti lo stesso?
Inoltre, non mi risulta che la natura abbia volontà. Mai sentito parlare di “evoluzione”? Conosci un tale di nome Charles Darwin?
Non esiste nessuna “legge naturale”. Ne nessuna ragione antropologica o fisiologica che privilegi quella struttura che viene chiamata “famiglia”. Un minimo di conoscenze di antropologia potrebbero sorprenderti.
Prova a buttare via gli stereotipi, e ti accorgerai che l’uso della ragione ti condurrà a capire che l’orientamento sessuale diverso dal tuo non fa una persona migliore o peggiore. Né gli toglie o gli fa acquisire più o meno diritti e doveri.
Spesso gli atei sono anche di sinistra, proprio perché sono prima razionali. Non a caso Marx era anche ateo. La razionalità porta a capire che la società deve essere costituita tramite l’apporto di tutti, e deve tutelare prima i più deboli, e deve garantire un equa distribuzione della ricchezza e dei beni. Anche in questo caso, l’uso della razionalità porta alla conclusione che i modelli di stato, basati su forti sbilanciamenti di potere e di ricchezza, sono cattivi.
@Emilio Gargiulo
Fino al tuo ultimo post ero disposta a quotarti in toto, ma non posso condividerti quando metti sullo stesso piano sinistra e razionalità. Il comunismo, e il marxismo, è dogmatico tanto quanto qualsiasi religione, che cosa possa esserci di razionale nella NEP, nei piani quinquennali, nell’economia pianificata e nella rilettura in senso teleologico della storia, credo che nemmeno Marx riuscirebbe a spiegarmelo.
Io sono di destra, e non mi sento irrazionale per questo, mi consolo con il fatto nemmeno Darwin era di sinistra.
@Emilio: la cosa potrebbe sorprenderti, ma sono un sociologo…
per quanto riguarda Wittgenstein, l’espressione famiglia non è assolutamente malata. Indica l’unione di uomo, donna e figli. Cosa c’è di malato in tutto ciò? “Contro natura” significa contro le leggi di natura e riprende proprio il caro Darwin, così come tutta la scienza.
Certo che se la tua razionalità significa marxismo siamo proprio messi male. Lenin, Stalin, Mao, Tito, Castro, etc etc: veri esempi di libertà e tolleranza. Immagino se fossero stati irrazionali cosa avrebbero combinato!
La chiesa cattolica ha fatto cadere con molta furbizia tutti nella tràppola, facendo credere che coppia di fatto significa automaticamente legalizazzione di un rapporto omossessuale ! E assolutamente falso !! Da quando il PACS è stato approvato in Francia, più di 400 000 copie ( dati fine 2005 ) hanno deciso di legalizzare di questa maniera il loro rapporto . E le coppie eterosessuali sono la maggioranza !! Inoltre il PACS è stato portato avanti e votato da una maggioranza di destra .
@Francesca: Cosa c’entra quello che ho scritto con con “NEP, piani quinquennali, economia pianificata e rilettura in senso teleologico della storia,”? Non fermarti alle apparenze del discorso.
Questo è un sito di atei, e parlere di ideologie politiche forse non è giusto, quindi chiedo scusa. Ma vorrei sapere cosa c’è di irrazionale in ciò che ho scritto nel post precedente.
Quando si parla di “economia pianificata”, la domanda che mi pongo è “Come viene pianificata?” La “Pianificazione” è una cosa che si fa dappertutto, anche nelle multinazionali petrolifere e farmaceutiche. Forse vuoi dire “economia pianificata in base a credenze irrazionali” o “economia pianificata tramite conoscenze empiriche e verificabili?”
L’irrazionalità sta nel fuggire dogmaticamente da qualunque cosa abbia odore di sinistra, poiché il comunismo, che non ha funzionato, era di sinistra.
Ti riporto le ultime due frasi, voglio sapere cosa c’è di irrazionale o di dogmatico in esse:
“La razionalità porta a capire che la società deve essere costituita tramite l’apporto di tutti, e deve tutelare prima i più deboli, e deve garantire un equa distribuzione della ricchezza e dei beni. Anche in questo caso, l’uso della razionalità porta alla conclusione che i modelli di stato, basati su forti sbilanciamenti di potere e di ricchezza, sono cattivi.”
@Emilio: qui la politica tout court dovrebbe essere off topic in senso lato.
@Gerard: per gli etero esiste il matrimonio civile, se nn si vuole quello religioso.
@fabio: In effetti la cosa mi sorprende…. parlando di antropologia, mai avuto a che fare con culture dove non esiste una “famiglia” intesa alla Ruini? Il concetto di famiglia è unicamente culturale, e fa parte dello stereotipo della pseudocultura “tradizionalista”. Riguardo la biologia, e la “legge di natura”, sono ancora più sorpreso. Forse ho sopravvalutato il corso di studi in sociologia. Non credo che le mie parole possano avere il potere di aprire una mente chiusa dai dogmi.
La razionalità di chi legge dovrebbe evidenziare che un paragone come quello delle tue ultime frasi non ha nessun fondamento. La degenerazione delle ideologie politiche si basa sempre sulla denigrazione irrazionale e quasi “teologica” dell’avversario, capitalista o comunista che venga chiamato. Solo l’irrazionalità può far distinguere i crimini di Hitler da quelli di Stalin. L’inquisizione l’ha inventata la chiesa cattolica, ma ha fatto una scuola da tutti imitata, e difficilmente cancellabile.
@Emilio, permettimi di mostrare stupore quando mi accosti al cattolicesimo. Perchè pensi che condivida le parole del cardinal Ruini? Non capisco.
E perchè scrivi come un libro marxista? Sembri uscito da un centro sociale o da una riunione di Rifondazione.
Ti assicuro che la famiglia è diffusa ovunque. Hai provato ad aprire un libro che nn fosse Il capitale?
Denigrazione irrazionale? Guarda che i morti nn erano affatto convinti di essere in torto! Inquisizione? Ma cosa c’entra adesso?
Scrivi frasi a casaccio?
@fabio: per te sono frasi a casaccio. Ci avrei giurato.
da wikipedia:
L’articolo 16 della Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo afferma:
1. Uomini e donne in età adatta hanno il diritto di sposarsi e di fondare una famiglia, senza alcuna limitazione di razza, cittadinanza o religione. Essi hanno eguali diritti riguardo al matrimonio, durante il matrimonio e all’atto del suo scioglimento.
2. Il matrimonio potrà essere concluso soltanto con il libero e pieno consenso dei futuri coniugi.
3. La famiglia è il nucleo naturale e fondamentale della società e ha diritto ad essere protetta dalla società e dallo Stato.
sempre wiki
La ricerca [1]] è concorde nel dimostrare che la famiglia nucleare è la migliore tra tutte le alternative, nell’assicurare ai membri delle generazioni successive il dovuto supporto emotivo, e per aiutarli a trovare le loro strade.
sempre wiki
La funzione primaria della famiglia è quella di riprodurre la società, da un punto di vista biologico ma soprattutto da un punto di vista socio-culturale.
@Fabio Sacco
Il PACS risponde a esigenze nuove che non possono rispondere ne il matrimonio civile e ancora meno quello religioso . Personalmente ho una sorella che ha fatto il PACS con il suo compagno da 20 anni e non vorebbero cambiarlo con un matrimonio . Dopo un matrimonio fallito, nessuno di loro due voleva sentire parlare di un altro . Vivo da diversi anni in Italia e posso capire il suo punto di visto perchè mi sono accorto che qui i valori cattolici condizionano ancora molto le mentalità .
Le leggi non possono non prendere in conto un bisogno reale della popolazione . Ormai in Francia più di 40% delle copie non sono sposate e la maggioranza dei bambini che nascono sono figli di persone non sposate . Suppongo che in Italia le cose vanno anche in questo verso ..
Lo dico e lo ripeto, questa legge è stata votata da un governo di destra, dunque non è una “bravata ” di sinistra !
“la cosa potrebbe sorprenderti, ma sono un sociologo…”
e anche un filosofo, e chissa come mai la cosa non mi sorprende. con tutto il rispetto per i (relativamente pochi) filosofi in gamba.
“per quanto riguarda Wittgenstein, l’espressione famiglia non è assolutamente malata. Indica l’unione di uomo, donna e figli.”
interessante definizione. una coppia sterile quindi non e’ una famiglia? o se muore uno dei genitori non c’e piu una famiglia? e i bambini adottati non fanno parte della famiglia? una donna stuprata col suo figlio non voluto non e’ una famiglia? che dire dei nonni, e delle famiglie allargate in genere? in natura che cosa costituisce una famiglia? il leone che sbrana i cuccioli della leonessa che poi ingravida prima di sparire per sempre fa parte della famiglia?
“Cosa c’è di malato in tutto ciò?”
non e’ malato, e’ una definizione ambigua, totalmente arbitraria, che non aiuta la discussione. l’unico vero malato era wittgenstein, che qualche rotella fuori posto ce l’aveva.
“Contro natura significa contro le leggi di natura”
interessante. bisognerebbe capire cosa costituisce una legge di natura. la gravita e’ una legge di natura? probabilmente si. abbiamo forse bisogno di adoperarci per rispettarla? non mi parem, funziona e basta, e non ci possiamo fare niente. cosi come per le altre 3 forze fondamentali, i principi della termodinamica, ecc… viene da chiedersi una legge di natura che puo essere tranquillamente violata che razza di legge di natura sia, e se sia davvero il caso di rispettarla. in particolare il fatto che sia strettamente necessario un gamete maschile e uno femminile e’ palesemente falso, ad esempio perche sono state sviluppate tecnologie come la clonazione che dimostrano il contrario.
” e riprende proprio il caro Darwin, così come tutta la scienza.”
ma per piacere… nota che la selezione naturale darwiniana ha effettivamente ridotto di moltissimo la sua efficacia dai tempi dell’invenzione dell’allevamento e dell’agricoltura, ed e’ difficile sostenere che sia ancora all’opera nelle nostre societa occidentali moderne, anche alla luce di tutte le politiche sociali che sono in vigore. o per rispettare la legge di natura vorresti togliere la pensione ai vecchi e lasciarli morire naturalmente, togliere i farmaci ai bambini malati e farli morire naturalmente, ecc…?
@Gérard
Infatti, qui si sta facendo una gran confusione: i PACS cercano di normare tutte quelle unioni in cui ci siano ostacoli al contrarre matrimonio, ovviamente ne usufruiranno ANCHE gli omosessuali, perchè non hanno alternativa, ma questa è, a mio parere, ed è un parere liberale ed assolutamente non di sinistra è un limite del nostro ordinamento. Tradotto: gli omosessuali dovrebbero potersi sposare, se lo desiderano.
@fabio
1 – Vorrei sapere lo stub a cui ti riferisci…puoi linkare, per favore?
2 – “la cosa potrebbe sorprenderti, ma sono un sociologo”, se è per questo, Buttiglione è un filosofo, Zichichi un fisico, i titoli non fanno necessariamente una persona intelligente…
3 – Vorrei che riflettessi sul post di Gerard. Il fatto che i PACS, in Francia, siano stati approvati da un governo di destra dovrebbe farti capire che quella congerie di buffoni, quell’armata di leccapiedi che fa da protesi a Berlusconi, da AN all’UDC, è più lontana da ciò che la destra dovrebbe essere che le Pleiadi dalla Terra
4 – La politica non si occupa di ciò che è naturale, ma di ciò che è funzionale alla società, di ciò che serve alla costruzione della “buona città” ovvero della città più vivibile per il maggior numero di persone, almeno in democrazia.
@Emilio Gargiulo
Il senso del mio post è sostanzialmente questo, il colore politico di una persona non c’entra nulla con l’ateismo ne con la razionalità.
Le scelte economiche dei regimi comunisti, e ciò che sta dietro quelle scelte, le troverai su un qualsiasi libro di storia. Capirai che sono troppo lunghe da sintetizzare qui…
Curiosamente certi strani personaggi sentono sempre il bisogno di qualificarsi come sociologi, ingegneri, avvocati, ecc. Io non mi sono mai curato di specificare se sono omo o etero, se sono giudice o notaio, ricco o povero. Per me conta quello di cui si discute, non me ne frega nulla che Fabio sia sociologo o fruttarolo o chirurgo plastico o ballerina di prima fila del Bolscioj.
Caro Fabio, l’omosessualità esiste in natura, sia tra le persone che tra gli altri animali e interessa circa il 5-10% degli individui. C’è una statistica a cura dell’OMS se non erro.
ERGO l’omosessualità non è contro natura. Invece è certamente contro natura avere pulsioni sessuali e non fare sesso, insomma il celibato della pretaglia (a meno che non siano tutti frigidi, ma sembra proprio di no).
Per te la famiglia è una macchina da riproduzione? Per me è l’unione di due persone che si amano e che intendono sviluppare un progetto di vita in comune. Negare questa possibilità ai gay è da razzisti, non me ne voglia la Bindi, il Rutelli, il Mastella, ecc. ma molti politici hanno ancora tanto da imparare. Purtroppo al potere non abbiamo intellettuali, ma gente spesso assai poco informata.
Sì, di tanto in tanto mi diverto a spaccare qualche vetrina, è uno dei miei hobby preferiti quando in TV non c’è nulla di buono. Sono un pericoloso KOMUNISTA.
@ Francesca: Penso che non si debba cadere nell’errore di confondere l’essere di sinistra con essere per le dittature comuniste. Sono due cose estremamente diverse. Non mi pare che Marx auspicasse qualche dittatura. Le dittature comuniste sono state un’interpretazione sballata degli studi di Marx così come il nazismo è stato un’interpretazione sballata della filosofia di Nietzsche. Se con l’essere di sinistra intendiamo essere per una maggiore giustizia sociale, minori dislivelli tra ricchi e poveri, maggiori diritti, ecc., allora mi sembra piuttosto razionale essere di sinistra. Cosa significhi essere di destra non l’ho mai capito molto bene, ma ho il sospetto che i valori non siano quelli da me elencati. Desiderare un Paese con forti tensioni e dislivelli sociali non è razionale, non porta nulla di positivo. Io ho conosciuto persone che si dicevano di destra ma poi avevano gli stessi miei valori morali. Viceversa ho conosciuto gente che si dice di sinistra e la pensa come quelli di Forza Nuova o quasi. La politica è un gran casino. Meglio tenerla fuori dai nostri discorsi. Anche perché è puro opinionismo, nulla che possa essere valutato in modo oggettivo. Non a caso si parla di fede politica ed io di fedi preferisco non averne o averne il meno possibile.
@Razionalmente
Marx teorizzava precisamente la dittatura del proletariato che, nelle sue analisi, sbagliate, per altro, era destinato a divenire egemone proprio per il flusso, inarrestabile, degli eventi storici. Non solo, ma non ha mai esitato ad incitare al terrorismo:
“Noi non abbiamo riguardi, noi non ne attendiamo da voi. Quando sarà il nostro turno, non abbelliremo il terrore” scriveva.
Assolverlo dalle sue responsabilità è ridurre la portata che gli idealismi hanno sulla politica reale, che nel caso del comunismo è stata devastante.
La destra è quella parte politica legalista, meritocratica, che appoggia il libero mercato purchè normato, pluralista ma non multiculturalista, laica.
La mia destra, la destra liberale, è la stessa di Sartori, Montanelli, Marco Travaglio.
Beh, allora tra poco scoprirò di essere di destra anch’io
Dittatura del proletariato suona quasi come dittatura del relativismo. E quelle attuate non sono state certo dittature del proletariato. E’ evidente che gli scritti di Marx sono stati interpretati nel peggiore dei modi.
Compagni dai campi e dalle officine
prendete la falce portate il martello
scendete giù in piazza picchiate con quello
scendete giù in piazza affossate il sistema.
Paolo Pietrangeli teorico del terrorismo?
Allora anche Guccini, Vecchioni, Venditti…. scopriremo che anche Pupo è un teorico del terrorismo
Forse dovremmo creare una coalizione di terroristi di destra e di sinistra per terrorizzare il mondo intero e terrorizzarci a vicenda.
Nn gradisco i discorsi della sinistra, allorchè affermano tutto e il contrario di tutto, a seconda della convenienza. La dittatura del proletariato è un cardine della filosofia marxista. Tutto il resto è chiacchera da bar: nn realizzato bene, inteso male, etc etc.
Netzsche non è l’ideologo del nazismo. Siamo nel 2006, pensavo fosse ormai un luogo comune sfatato. Se nn ti fidi di quello ke scrivo, leggi le opere di Nietzsche (tutte) e torna qui.
Ho scritto che sono un sociologo esclusivamente perchè mi si rimproverava di non conoscere l’antropologia, il che è ovviamente falso ed assurdo.
Su wikipedia, cercate la parola “famiglia”.
Razionalmente continua a farmi esempi di cattolici, quando dovrebbe essere chiaro che nn sono cattolico. Forse lo capirebbe meglio con un balletto di brasiliane, non saprei!
La famiglia non è una macchina da riproduzione, ma si basa sul desiderio di far figli. E’ un istinto naturale volere un figlio. Perchè esagerare tutto? Io amo giocare a calcio, ma non gioco a calcio tutto il giorno e tutti i giorni. Esiste la misura in tutte le cose.
@razionalmente: se non sai cos’è la destra e cosa vuole, è forse il caso che legga qualche buon libro. Chiudi il Capitale e leggi, ad esempio, Nietzsche, ke tanto ti piace citare.
@Fabio Sacco
Nella tua citazione da wikipedia hai dimenticato la seconda parte della frase:
“Questo potrebbe essere vero, ma intanto risultati statistici ottenuti dal governo britannico possono supportare la tesi per cui l’evoluzione della famiglia verso forme più estese potrebbe comunque aiutare a mantenere intatte le unità nucleari.”.
Inoltre lo stub parla di famiglie mononucleari formate dai due genitori e dai loro figli legali, quindi non necessariamente da essi procreati. Concordo con wiki per quanto riguarda la funzionalità sociale della famiglia basata sulla monogamia, in quanto è la scelta migliore se si vuole assicurare ai due coniugi la parità almeno formale dei diritti. Da ciò non discende necessariamente che i due coniugi debbano essere di sesso opposto, del resto, anche la parte da te omessa della citazione sembra indicare la famiglia come entità in evoluzione.
Il considerare la famiglia eterosessuale migliore a prescindere dall’affidabilità e dalla capacità dei due coniugi nell’allevamento dei figli, denota, a mio parere, soltanto una rigidità di visione che dovrà, prima o poi, essere superata.
Ci vorrà tempo, ma il cammino dei diritti va inevitabilmente in quella direzione.
Caro Razionalmente, ti suggerirei di cambiare il tuo nick in Qualunquisticamente.
Paragonare le opinioni politiche alla fede religiosa è indice, più che di razionalità, di spudoratezza: che questa sia l’opinione che va per la maggiore non significa nulla, che il torto sia di molti non lo trasforma in ragione.
@francesca: nn posso certo postare tutta la pagina.
lo stub nn parla solo della famiglia nucleare (vedi bene), ma dice che è la migliore. L’estensione della famiglia significa l’accorpamento (che termine brutto, però) di nonni o zii o nipoti al nucleo di base. Non certo omosessualità. L’articolo è chiaro a proposito e nn lascia dubbi.
la famiglia eterosessuale è migliore solo xkè è l’unica naturalmente possibile. Due uomini non formano una famiglia, così come nemmeno due donne. Saranno un’unione di due persone, ma nn una famiglia perchè non possono procreare “tra loro”.
Non èmica colpa mia, è la natura!
Quello che sembri non capire è che la discussione è stata originata dal tuo primo post, nel quale hai dato la nettissima impressione di considerare l’operato del precedente governo, il quale, quando non è stato occupato a prendersi cura di Berlusconi e dei suoi cari, non ha fatto altro che guardare nelle mutande dei cittadini, nella loro testa, e nell’intimità delle loro camere da letto, come se fosse un titolo di merito anzichè una vergogna. E l’attuale governo sembra troppo spaventato per rifiutare di appiattirsi su quella concezione di politica.
Riconosco che, durante la discussione ti sei parecchio ammorbidito, ma ciò non toglie che la questione fondamentale rimane il fatto che la politica con ciò che è l’ordine naturale delle cose non ha nulla a che vedere. Serve soltanto a costruire regole per la civile convivenza tra i cittadini, che queste regole assecondino l’ordine naturale delle cose oppure no.
“L’Italia non cede alla sinistra oltranzista secondo cui qualsiasi cosa è lecita (drogarsi, uccidere, rubare, devastare)”
Sai, una maggioranza parlamentare che conta Dell’Utri tra i suoi membri, depenalizza il falso in bilancio, permette il rientro scudato dei capitali sporchi dall’estero, condona l’abusivismo edilizio e le devastazioni ambientali che esso comporta, e poi si erge a moralizzatore dei costumi altrui, è cosa che suona quantomeno ridicola.
Francesca scrive:
La destra è quella parte politica legalista, meritocratica, che appoggia il libero mercato purchè normato, pluralista ma non multiculturalista, laica.
La mia destra, la destra liberale, è la stessa di Sartori, Montanelli, Marco Travaglio.
Io rispondo:
Apprezzo anch’io Montanelli, Travaglio, Sartori. Sono anch’io per la meritocrazia, ma fino a un certo punto. Io credo che a volte le etichette che ci diamo (destra, sinistra) non riescano a dare la reale stima dei valori in cui crediamo.
Sulla meritocrazia, giusto per riallacciarci all’argomento religioso, mi viene in mente Don Milani che desiderava portare avanti l’alunno non molto bravo, ma povero, piuttosto che bocciarlo. Ecco, questo è il limite della meritocrazia anche secondo i miei ideali. Non sto dicendo che una persona incapace di recitare abbia diritto a fare l’attore. La questione come avrai intuito è ben più sottile.
Non accetto il tuo gratuito insulto di “qualunquista”. E’ la prima volta che qualcuno usa nei miei confronti un simile termine. Ti esorto a cercare di conoscere meglio le persone prima di sputare sentenze, ti troverai meglio nella vita. Spero che un giorno tu possa trovare la forza per scusarti.
non mi ci vuole particolare coraggio, infatti quando ho torto mi scuso. L’epiteto che ho usato nei tuoi confronti era motivato dalle tue affermazioni, che sono la sola cosa che mi permette di farmi un’opinione su di te. Se può tranquillizzarti, anche io ho ricevuto botte di qualunquista, ma questo non ha mai inficiato il dialogo con nessuno. Trovo la maggior parte dei tuoi interventi intelligenti e anche interessanti, ma credo che nello specifico tu pecchi di superficialità nel giudicare cose che non hai guardato con attenzione.
Anche su don Milani, forse ignori, oppure consideri la cosa non rilevante, che, nella scuola di Barbiana, per portare avanti l’alunno svogliato si usava la frusta (Lettere ad una professoressa).
@Francesca
Le opinioni politiche sono appunto opinioni, non realtà scientifica. Per me le opinioni politiche sono fede in determinati ideali. Anche la fede religiosa non è solo credere in ciò che non si conosce, ma anche fede in determinati ideali. Io non sono credente, ma sono cristiano da un punto di vista filosofico del termine, cioè apprezzo i valori morali attribuiti al “Cristo”.
Tutti, ogni giorno, compiamo atti di fede. Io credo che domattina il sole sorgerà di nuovo, ma non ne ho la certezza.
Per definirti razionalista ho la sensazione che tu abbia ancora molto da imparare.
Don Milani usava la frusta? Lo hai visto personalmente? Hai buone e valide fonti d’informazione? Ok, ammettiamo che usasse la frusta. Non mi riferivo alle frustate, io, ma all’ideale di portare avanti l’alunno povero e non tanto bravo. Chiunque l’abbia espressa. Non ho mai detto di approvare in tutto e per tutto Don Milani del quale non conosco molto. Ripeto affinché ti sia chiaro che mi riferivo a quell’ideale, chiunque lo abbia espresso o lo esprima.
Adesso mi dirai che sono un cretino perché non è possibile camminare sulle acque?
Dai… ti richiamo all’ordine… cerchiamo un certo equilibrio, ok?
Se il razionalismo è quello che sembri intendere tu, probabilmente non lo imparerò mai…
Non ti offendere, ma forse dovresti cercare in qualsiasi vocabolario la parola politica, la parola religione e la parola fede. Anche perchè la base di un confronto dialettico è attribuire a identiche parole identici significati.
Cerca anche la parola cristiano, già che ci sei, oppure leggi Bertrand Russel (anche se so che lo hai fatto), il primo capitolo di “Perchè non sono cristiano” ne da una definizione alquanto calzante.
Ed informati sul perchè il sole sorge al mattino, ti darebbe più sicurezza nel domani.
Lo ha scritto lui nel testo che ho citato tra parentesi…
“la famiglia eterosessuale è migliore solo xkè è l’unica naturalmente possibile. Due uomini non formano una famiglia, così come nemmeno due donne. Saranno un’unione di due persone, ma nn una famiglia perchè non possono procreare.”
una donna e il suo anonimo stupratore possono procreare, sono una famiglia? una donna e il marito morto non possono piu procreare, la vedova e il figlio non sono piu una famiglia?
“Non èmica colpa mia, è la natura!”
embe? in natura l’omosessualita esiste…
Cara Francesca, i tuoi discorsi mi ricordano il mirror climbing di certi credenti. Quel che penso l’ho espresso molto chiaramente e se fingi di non capire per cercare attriti, non posso seguirti.
Il razionalismo non è il Devoto-Oli. Un po’ di elasticità mentale quando si discute è più importante dell’arido nozionismo.
La parola cretino deriva dalla parola cristiano. Sono un cretino?
Dai… chiudo qui…
No, hai semplicemente le idee un pò confuse. Il razionalismo è BASATO sull’attribuzione di significati identici o almeno concordi ad identiche parole, altrimenti non si possono esprimere idee ed opinioni su cui tutti possano confrontarsi.
Anche la scienza si basa sulla adesione ad un linguaggio comune, mi sembra ovvio.
Con questa fondamentale discordia tra noi ti lascio anch’io, altrimenti non la finiamo più.
Secondo me la base fondante della società è il rapporto interumano tra gli individui e questa è forse l’unica realtà umana che possa essere legittimamente definita “naturale”. Credere che la famiglia tradizionalmente intesa sia l’unico “istituto” capace di realizzare il rapporto interumano tra gli individui non solo è fortemente limitante ma rischia di distorcere a monte i termini della questione. L’individuo non è solo una realtà biologica ma la realizzazione di una identità. E’ a questa realizzazione e non tanto o non solo alla riproduzione biologica che la società dovrebbe tendere. Partendo da questo assunto forse si potrà parlare di famiglia in termini diversi. Detto questo, ho delle perplessità sull’opportunità di concedere alle coppie omosessuali l’opportunità di adottare bambini, ma questa è solo una mia opinione personale e comunque non vedo una sola valida ragione per negare a queste coppie e a tutti coloro che per qualsiasi motivo non vogliano ricorrere all’istituto del matrimonio quelle forme di tutela giuridica previste dai PACS. Chi teme che i pacs possano aprire una breccia all’equiparazione con la c.d. famiglia tradizionale banalizza i termini del discorso (un po’ come chi pensi che chi si fa una canna debba poi necessariamente finire per bucarsi) e, ancora una volta, lo distorce allo scopo di limitare le libertà individuali e ridurre le possibilità di scelta e di realizzazione dell’individuo privandolo di strumenti diversi e alternativi rispetto a quelli tradizionali, ovvero al matrimonio, cattolico o civile che sia.
Cara Francesca, le idee confuse le hai tu. Se io dico che sono cristiano da un punto di vista filosofico e che non sono credente, intendo dire che mi sta bene il “non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te”, mi sta bene “ama il prossimo tuo come te stesso”, mi stanno bene un mucchio di cose attribuite alla predicazione di Gesù. Ora non ricordo esattamente cosa dicesse Bertrand Russell a proposito dell’altruismo, ma se era contrario allora sbagliava lui perché l’altruismo è un’importante forma di egoismo che ci permette di vivere meglio.
Tu invece leggeresti la definizione di cristiano in qualche dizionario e ti fermeresti a quella senza fregartene nulla di cosa altre persone possano intendere nel contesto di un determinato discorso. Ciò è poco razionale.
E guarda che i dizionari non sono neppure tutti uguali.
Eppure mi sembra di parlare un italiano comprensibile.
Non si può essere cristiani da un punto di vista filosofico perchè il cristianesimo non è una filosofia, essere cristiano significa credere nella divinità di cristo o almeno reputarlo un profeta divinamente ispirato, e qui sto parafrasando il testo di Russel.
I dizionari, pur non usando per identiche definizioni identiche parole, ne definiscono univocamente il senso concettuale, alla voce religione non trovi su un dizionario il termine bicchiere e in un altro tavolo perchè tra esseri umani non ci si potrebbe più capire.
Sono convinta che Cristo o chi per lui abbia detto anche cose belle e simpatiche, ma il limite della sua predicazione sta appunto nella inadeguatezza di certi principi alla nostra società.
I principi che hai citato tu sono bellissimi, ma non sono applicabili. Il candore delle affermazioni di Cristo ne costituisce a mio parere al tempo stesso il limite e la forza: è un messaggio semplice per gente semplice, ma una società deve essere normata da un diritto condiviso. E la politica (scienza della polis) ne definisce la forma, e non c’è nulla di religioso in questo. Quando tu ti riferisci alla cosiddetta “fede politica” usi pertanto un termine improprio, c’è si il dogmatismo anche in politica (e il comunismo ne è esempio lampante) ma nei fatti è ciò che ne distrugge l’essenza (della politica).
Un consiglio solo e poi chiudo perchè questo non è il nostro spazio privato, anche se a me non dispiace affatto confrontarmi con te.
Rivedi un pochino la forma dell’affermazione “ma se era contrario allora sbagliava lui perché l’altruismo è un’importante forma di egoismo che ci permette di vivere meglio” perchè messa così ha un che di delirante. Ho capito che ti riferivi a Dawkins ed a quelle che lui chiama Strategie Evolutivamente Stabili, ma il discorso è un pochino più ampio.
Cara Francesca, hai mai sentito parlare di Benedetto Croce? Russell si riferiva al cristianesimo come religione che include tutti gli aspetti soprannaturali della predicazione di Gesù. Cita ad esempio l’episodio del fico disseccato. Ma se anche Russell o altri volessero criticare il principio “ama il prossimo tuo come te stesso”, io lo troverei legittimo ma non corrispondente ai miei ideali. Non facevo riferimento a Dawkins, ma mi sembra che tu abbia capito il senso che è praticamente quello.
Il cristianesimo è un’utopia esattamente come il comunismo, solo che il cristianesimo vede realizzato il proprio progetto in una vita dopo la morte, mentre il comunismo hic et nunc. Il fatto che siano utopie non significa che sia errato condividerne i valori e tendere alla realizzazione di esse. Che il cristianesimo non sia una filosofia è una tua personale opinione. Cerca di essere meno dogmatica.
Per RazionalMENTE.net:
“Non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te” è frase che ha il suo primo formulatore in Confucio (551-479 a.e.v.), ed è nota come “regola aurea”.
Ciao
Raffaele
@razionalmente
Conosco gli scritti cui ti riferisci, che credo siano i suoi più famosi, ma non concordo con le sue opinioni. Mi permetto di dissentire.
Comunque mi par di capire chi io e te abbiamo opinioni discordanti su molte cose, e su altrettante ne avremo, spero, in futuro. Anche questo è pluralismo.
Però adesso basta, andiamo a scornarci su qualche altro argomento.
Ciao.
@Raffaele Carcano: nei miei post non tralascio quasi mai di dire che la predicazione di Gesù non ha nulla di originale e che gli stessi concetti erano stati già espressi da Epicuro, Confucio, Lao-Tze.
@Francesca: io invece credo che le nostre idee siano molto simili… anche se non coincidenti. Avremo modo di valutarlo in futuro. Sei una persona con la quale è molto piacevole discutere (debbo farmi prestare quella frusta da Don milani
)