Il razionalismo di Ratzinger
Il razionalismo di Ratzinger si riduce in soldoni a questo: «la mia particolare volontà di potenza non è come le altre volontà di potenza perchè coincide con la ragione assoluta in cui dio consiste». E la dimostrazione di questo? Non la potrà mai dare, ovviamente. Si tratta in realtà di credergli per fede. Come gli obietta da sempre Severino che ripete la semplice domanda: «L’identificazione tra fede e ragione è *atto di fede* o *atto di ragione?* Se è atto di ragione deve essere dimostrato per via di ragione… Altrimenti è fede, arbitraria come tutte le fedi, e basta». La volontà di potenza di Ratzinger non è limitata da alcuna ragione esterna alla sua volontà perchè la ragione è per lui tutt’uno con la sua volontà, identificata con quella di dio… Qualsiasi ragione che gli desse torto sarebbe definita *non corretta*, *in errore* a priori… Quindi la sua volontà non accetta alcun vincolo dato nè dalla pretesa ragione universale (che non sia da lui stesso definita e decisa) nè dalle concrete ragioni degli altri. In Ratzinger abbiamo il manifestarsi del peggior tipo di dogmatismo razionalistico, quello che non si riconosce più come una volontà di potenza particolare, come una volontà tra le altre. E questo è il tratto tipico di tutti i totalitarismi, compreso quello islamico e compreso quello cristiano. Non c’è pericolo islamico che mi impedisca di vedere questo o che mi induca a simpatizzare per questo. Qui c’è una volontà potenzialmente altrettanto fanatica e totalitaria di quella islamica che denunciamo tutti i giorni.
Messaggio postato sulla mailing list [ateismo]
Notizia inserita da Raffaele Carcano
“Potenzialmente”, appunto. Però puoi ragionevolmente pensare che il tuo messaggio in Italia non ti costerà la testa. Fossi stato in Arabia Saudita forse avresti avuto qualche timore a parlare così schiettamente dell’Islam. Per il resto, è atto di fede anche fare un assoluto della ragione. Nessuno mi garantisce che possa potenzialmente spiegarmi qualunque cosa. Se così fosse, avrei finalmente una certezza, invece personalmente ho solo speranze. Per il resto il problema è elementare e poco teorico: ci troviamo di fronte a gente che se si troverà fra le mani una bomba nucleare o un virus letale li userà contro di noi; meglio, li userà contro gli “atei miscredenti”, altro che parlamentare. Bene, noi dobbiamo bloccare gli irriducibili, e per farlo dobbiamo comunicare con quelli che forse potrebbero almeno aprire uno spiraglio di dialogo. Il resto è inseguire il vento.
La cosa che più stupisce è l’uso così disinvolto e spensierato dell’espressione “volontà di potenza”, quando il Papa nel suo famigerato discorso ha puntato l’indice proprio contro le forme di volontarismo, peraltro sorte anche in ambito cristiano. Ci sarebbe quasi da chiedersi che l’autore del presente messaggio abbia davvero letto (e quanto abbia capito) ciò che pervicacemente critica.
Quanto all’incriminazione di colui che osa definire in errore “le ragioni che gli danno torto”, nulla si può obiettare; è un ossimoro si confuta da solo, il moderno paradosso di Epimenide: è sbagliato dire che qualcosa è sbagliato. Chapeau.
Vorrei invitare tutti i sostenitori di tale mirabile tesi, coloro che credono che tutte le “volontà di potenza” siano uguali l’una accanto all’altra, a spiegarmi in base a cosa condannano moralmente la pedofilia e il nazismo (presumendo che la condannino). Facile fare i relativisti con l’Islam e con la Chiesa, provate a farlo con Eichmann e il mostro di Dusseldorf.
Al di la delle disquisizioni tecnico-filosofiche, che sono comunque molto interessanti, penso che l’autore del post abbia centrato in pieno, le teorie di Ratzinger e della chiesa in generale, se le si analizza a fondo, non sono diverse da quelle islamiche, secondo la mia opinione la religione cristiana come quella islamica porta al suo interno i germi del fanatismo, fortunatamente la nostra società civile è riuscita nel corso dei secoli a creare gli anticorpi che permettono a questi germi di non trasformarsi in malattia, la differenza stà nella società all’interno della quale si trova una religione non nella religione stessa. L’estremismo islamico finirà solo quando anche le società islamiche si trasformeranno in società laiche.
Perchè non usate questa vostra intelligenza per condannare l’islam e i terroristi? E’ comodo attaccare Ratzinger, vero? Tanto non vi minaccia di morte.
Crescete in età, sapienza e grazia ringraziando il Cielo che in Italia, per adesso, ci sia un Papa. Quando verremo inglobati dall’islam, non avremo piu’ nemmeno internet.
x Sonia: sì! l’islam è il male assoluto e il cattolicesimo la salvezza dell’anima, bla bla bla…..
Guarda che è il tuo Ratzinger che ha incontrato le autorità islamiche nel nome di un unico dio per lottare contro un occidente senza fede.
noi cresciamo in età (ahinoi!), in sapienza (mai abbastanza) ma, per fortuna, non in grazia vaticana
@ Sonia
Perchè, a te pare che la libertà di cui godiamo ci sia garantita dal papa?
Ma mi faccia il piacere…
A Sonia: hai ragione. Se verremo inglobati dall’islam addio internet.
Ma non penso che sia con il cristianISMO che si combatta l’islamISMO.
In fondo, a ben guardare, fra l’ayatollah-Ratzinger e papa-Kamenhei non noto grandi differenze di vedute su molti temi sociali (condizione della donna, aborto, omosessualita’, eutanasia etc etc).
Ratzinger mi sembra la declinazione “soft” di Kamenhei.
L’unico modo che io vedo per proteggerci e’ l’affermazione chiara del principio di laicita: Lo stato resti NEUTRALE rispetto a tutte le ideologie religiose e le teorie metafisiche.
A Claudio: io, come ateo, laicista, relativista, non condanno moralmente il nazismo (non avrebbe senso!). Mi limito a disprezzarlo profondamente. La Chiesa Cattolica invece non lo ha affatto disprezzato. Prova a guardare queste foto:
http://www.nobeliefs.com/nazis.htm
(consiglio di leggere attentamente le didiscalie, sono istruttive).
Come vedi il tuo Assolutismo non ha impedito ad altri assolutisti come te di sostenere cio’ che anche tu oggi, come me, disprezzi profondamente.
X Sonia
Perchè non usate questa vostra intelligenza per condannare l’islam e i terroristi? E’ comodo attaccare Ratzinger, vero? Tanto non vi minaccia di morte.
L’Islam si condanna a prescindere.
La Chiesa cattolica non ci minaccia di morte ma ci opprime. Se non lo facesse staremmo tutti meglio. la tua fede necessariamente incontra un limite in quella dell’altro; perchè devi per forza prevaricare l’altro? Solo tu devi sentirti a tuo agio?
@sonia
“Perchè non usate questa vostra intelligenza per condannare l’islam e i terroristi? E’ comodo attaccare Ratzinger, vero?”
perche non lo condanna ratzinger l’islam? perche preferisce condannare l’ateismo? non erano atei gli attentatori di new york e di londra. la verita e’ che qua pochi hanno dubbi sul fatto che l’islam faccia piu danni del cristianesimo, solo che al momento le nostre liberta sono minacciate piu dal cristianesimo che dall’islam. non e’ l’islam a impedire a welby di fare quello che gli pare, ad esempio.
“Crescete in età, sapienza e grazia ringraziando il Cielo che in Italia, per adesso, ci sia un Papa.”
boh, tutti gli altri paesi occidentali mi pare che stiano benissimo, anzi la maggior parte sta pure meglio di noi, e senza papa.
“Quando verremo inglobati dall’islam, non avremo piu’ nemmeno internet.”
sveglia, che se dipendesse dai papi oggi non avremmo neanche la liberta di pensiero (liberta di perdere se stessi…), la democrazia (che deve sottomettersi alla verita…), senza contare la liberta di religione, ecc…
@claudio
“Vorrei invitare tutti i sostenitori di tale mirabile tesi, coloro che credono che tutte le “volontà di potenza” siano uguali l’una accanto all’altra, a spiegarmi in base a cosa condannano moralmente la pedofilia e il nazismo (presumendo che la condannino).”
facile. in base al fatto che la “volonta di potenza” di un nazista cozza contro quella degli ebrei. che volete fare, arrogarvi il diritto esclusivo di condannare il nazismo?
Marco, mi sfugge la distinzione tra condanna morale e profondo disprezzo. Comunque, riformulo la domanda: perchè disprezzi il nazismo? Se lo fai richiamandoti a valori morali oggettivi, allora sei fuori dalla logica relativista; se lo fai richiamandoti a un tuo gusto soggettivo, allora non avrai nulla da obiettare a chi ti opporrà un suo lecito e altrettanto insindacabile gusto soggettivo per la svastica (o per la pederastia).
A te la scelta.
Quanto ai rapporti tra la Chiesa e il nazismo, mi rendo conto che è difficile scalfire decenni di pregiudizi e propaganda, ti invito solo a leggere l’enciclica “Mit brennender Sorge” (Pio XI, anno 1937) o le testimonianze delle centinaia di migliaia di ebrei salvati dalla Santa Sede durante il conflitto (circa 700.000, secondo il calcolo di Pinchas Lapide – ebreo, beninteso).
Il “Vicario” di Rolf Hochhuth è teatro, non storia.
Archibald, in base a quale criterio oggettivo condanni la volontà di potenza del nazismo piuttosto che quella (che volontà di potenza non è, se vogliamo usare correttamente il lessico filosofico) degli ebrei?
“Archibald, in base a quale criterio oggettivo condanni la volontà di potenza del nazismo piuttosto che quella (che volontà di potenza non è, se vogliamo usare correttamente il lessico filosofico) degli ebrei?”
gli ebrei non hanno volonta di potenza? boh… comunque gli ebrei non hanno violato il diritto di vivere dei nazisti, mentre i nazisti hanno violato il diritto di vivere degli ebrei. non so come tu chiami queste cose, diritti umani, diritti civili, moralismo, criterio oggettivo, come ti pare, non importa. non ho bisogno della morale assoluta del papa per condannare il nazismo.
“non avrai nulla da obiettare a chi ti opporrà un suo lecito e altrettanto insindacabile gusto soggettivo per la svastica (o per la pederastia).”
se a uno piace la svastica sono fatti suoi, dove sta il problema? non viola i diritti di nessuno. esempio: le manifestazioni naziste in america per la tutela delle quali si e’ battuta l’aclu.
se uno prova a stuprare dei bambini viola invece alcuni dei diritti dei bambini, in modo simile allo stupro sugli adulti, quindi non va bene.
“Quanto ai rapporti tra la Chiesa e il nazismo, mi rendo conto che è difficile scalfire decenni di pregiudizi e propaganda, ti invito solo a leggere l’enciclica “Mit brennender Sorge” (Pio XI, anno 1937) o le testimonianze delle centinaia di migliaia di ebrei salvati dalla Santa Sede durante il conflitto (circa 700.000, secondo il calcolo di Pinchas Lapide – ebreo, beninteso).”
e’ vero, c’e stata anche molta propaganda negativa sui rapporti tra pio XII e nazismo. pero i 2 concordati stipulati con nazismo e fascismo, che il papa ha chiaramente dovuto stipulare per cause di forza maggiore, perche non sono stati ritirati in seguito alla dissoluzione dei 2 regimi, anzi vengono tuttora sfruttati per imporre ad esempio il crocefisso nelle aule scolastiche?
“diritti umani, diritti civili, moralismo, criterio oggettivo, come ti pare, non importa. non ho bisogno della morale assoluta del papa per condannare il nazismo”
Chiamiamola morale oggettiva, che non avrebbe neanche bisogno di valori religiosi rivelati (di fronte al relativismo postmoderno, rimpiango il giusnaturalismo razionalista degli illuministi settecenteschi). Se poi vuoi essere papista o antipapista è un altro discorso.
Se non c’è una Giustizia oggettiva (rivelata per fede o capita per ragione), se tutto è regolato dalle preferenze soggettive e dai rapporti di forza, la civiltà si distrugge.
Apprezzo la contestualizzazione delle circostanze storiche in cui furono stipulati i concordati con i nazifascismi (quando anche gli altri Stati avevano relazioni diplomatiche di vario tenore con questi regimi). Il concordato con il fascismo è stato modificato, quello tedesco penso pure. Credo che il crocifisso sia una questione distinta.
A Claudio: ti ha gia’ risposto archibald.tuttle piu’ o meno come ti avrei risposto io.
Ribadisco che non condanno il nazismo sul piano morale – visto che non ho una morale. Ho principi che preferisco ad altri principi che invece aborro. In ultima analisi e’ una questione di preferenze soggettive.
Contesto fortemente l’idea che riferirsi a Verita’ PRESUNTE oggettive, moralistiche, ci protegga da ideologie quali il nazismo. La storia e’ li per insegnarcelo, basta volerlo imparare. Se neppure le FOTO ti bastano non e’ un problema mio.
Ho letto bene “Mit brennender Sorge” di Pio XII. Probabilmente sei tu che non lo hai letto, altrimenti sapresti che neppure vi compaiono le parole “nazismo”, “hitler”.
Non dico che non vi siano stati preti e vescovi che hanno aiutato e salvato molti ebrei, e che per questo ammiro. Ma non e’ stata questa la posizione ufficiale della chiesa cattolica (e tanto meno di quella protestante).
Forse non sapevano degli stermini (ma non ci credo), pero’ non potevano non sapere delle persecuzioni civili verso gli ebrei che loro stessi hanno sostenuto.
Claudio una curiosità ipotizziamo: siamo in una società multietnica con 10 credi religiosi di tipo diverso (compresa la religione cattolica), 15 razze umane diverse, ecc. ecc. Tu sei al “potere” come gestiresti il tutto? Ovvero come organizzi lo stato, la giustizia, i servizi, la democrazia, etc.? Quali criteri generali applicheresti? A cosa ti ispireresti per farlo? Come faresti convivere tutti quanti senza che si scannino tra loro?
E’ solo una mia curiosità personale, e forse anche off topic.
Se poi vuoi essere papista o antipapista è un altro discorso.”
boh. quale e’ la definizione di antipapista? uno che non e’ daccordo col papa a prescindere? non ha senso, le pisizioni del papa sono in buona parte condivise dal resto del mondo occidentale. se parla di pace mica sono antipapista (certo, non che ci voglia tanto a parlare di pace). se il papa condanna l’ateismo che devo fare, dargli ragione? sono antipapista se non concordo su tutto col papa? ok, ne prendo atto…
“Se non c’è una Giustizia oggettiva (rivelata per fede o capita per ragione), se tutto è regolato dalle preferenze soggettive e dai rapporti di forza, la civiltà si distrugge.”
boh… io non so di cosa stai parlando di preciso. io so solo che voglio poter scegliere per me l’eutanasia, la contraccezione, ecc… come questo porti alla distruzione della civilta non lo capisco, e non mi interessa neanche molto.
poi parli come se di giustizia rivelata per fede ce ne fosse una sola, trascurando le mille mila interpretazioni incompatibili tra loro della bibbia, e le altre mille mila fedi incompatibili tra loro. anche ammesso che ce ne sia solo una di giusta (potrebbero anche essere tutte sbagliate eh), come fai a sapere che la tua e’ quella giusta, da usare per regolare tutto e prevenire la distruzione della civilta? e cosa e’ la civilta?
“Apprezzo la contestualizzazione delle circostanze storiche in cui furono stipulati i concordati con i nazifascismi (quando anche gli altri Stati avevano relazioni diplomatiche di vario tenore con questi regimi).”
vero, per non parlare di varie multinazionali americane. tuttavia c’e differenza tra il concordato fascista e quello nazista. di sicuro alla chiesa e’ “dispiaciuto” molto meno quello fascista ad esempio. non e’ che il papa abbia aiutato molto la democrazia all’epoca, non gliene e’ mai fregato molto, e un regime che impone il cattolicesimo come religione di stato era per molti della curia una tentazione troppo forte. o vuoi farmi credere che quella era una imposizione del fascismo? stendiamo poi un velo pietoso sulle posizioni antisemite di molti gesuiti influenti dell’epoca e dei papi precedenti che adesso vengono fatti beati e santi.
“Il concordato con il fascismo è stato modificato, quello tedesco penso pure. Credo che il crocifisso sia una questione distinta.”
beh, prima del concordato non c’era l’ora di religione, e non c’erano le circolari ministeriali a imporre il crocefisso. ma quella e’ una goccia nel mare. se avessi voluto dimostrare la mia contrarieta al fascismo non avrei aspettato 40 anni per togliere sta manfrina chiaramente incostituzionale della religione di stato imposta dal regime.
X Claudio
Vi è nel relativismo di Protagora una frase che costituisce per molti la più grande scoperta della filosofia: la verità è sempre relativa all’uomo; l’uomo cioè è la misura di tutte le cose.
Nel corso di un’omelia il 17 aprile 2005 l’allora cardinale Ratzinger affermava a riguardo dei tempi odierni:
Si va costituendo una dittatura del relativismo che non riconosce nulla come definitivo e che lascia come ultima misura solo il proprio io e le sue voglie. Noi, invece, abbiamo un’altra misura: il Figlio di Dio, il vero uomo. E’ lui la misura del vero umanesimo.
Nel relativista è l’uomo il riferimento, nel cattolico è il Figlio di Dio.
In altri termini per paparaz il cattolico con la sua verità che gli deriva dal Figlio di Dio viene sempre prima dell’uomo.
E’ la logica della prevaricazione, è il fondamento di ogni totalitarismo.
Ma, a ben vedere di assoluto c’è solo la persona Gesù; il suo insegnamento (ammesso che sia esistito e bla bla bla…) subisce modifiche ed interpretazioni nel corso di tutta la storia. Un esempio di oggi: come si concilia il comandamento secco non uccidere con il catechismo ultima versione che invece lo giustifica?
Raphael, poniamo che Cristo sia esistito. Ha lasciato una dottrina teorica “economica, sociale, politica” oltre che religiosa, al pari di una qualsiasi altra dottrina (comunismo, anarchia ecc.).
Ora sappiamo che il “comunismo” (la dottrina) dove poteva essere applicato di fatto non lo fu (in ex URSS hanno avuto 70 anni circa in cui potevano applicare la dottrina e vedere se funzionava ma i risultati sono stai deludenti).
Ai tempi del Papa Re, che avrebbe dovuto basare il suo stato (politica, economia, giustizia)sulla “dottrina cristiana” almeno per coerenza, mi pare, ma posso anche sbagliarmi, che ciò non sia stato fatto (il Papa Re poteva applicare ne aveva il potere). Per esempio come venivano considerati i “giudii” dal Papa Re? Alla pari degli altri oppure no?
In entrambi i casi abbiamo visto solamente uno sfruttamento delle classi da parte di altre classi (non entro nei particolari).
Prima ho posto a Claudio una domanda ipotetica su come gestirebbe una società multietnica, sappiamo che la società multietnica prima o poi arriva … sarei curiosa di sapere con che criteri verrebbe gestita da parte dei “parlamentari cattolici”.
Marco:
ti sei risposto da solo. Se tutto è questione di preferenze soggettive, non possiamo in alcun modo difenderci da chi soggettivamente preferisce il nazismo alla democrazia e ha la forza per imporre questa sua preferenza. Possiamo se mai replicare con la nostra forza, ma così è sempre forza bruta contro forza bruta. La civiltà antica è iniziata quando la forza del diritto ha sostituito il diritto della forza. Oggi l’uomo postmoderno regredisce a prima dell’antico – bell’idea di progresso.
P.S. la Mit Brennender Sorge parlava esplicitamente di una “sedicente concezione precristiana dell’antico germanesimo”. Chi vuol capire, capisca.
Antonella: credo nel multiculturalismo americano, nel melting pot, nel calderone di culture e civiltà in cui ognuna concorre (nelle forme della democrazia liberale) con il suo meglio al perfezionamento totale. Ma per questo sistema sono necessarie appunto delle coordinate di “meglio” e “peggio”. Aborro invece il multiculturalismo a compartimenti stagni, come quello olandese, dove ogni gruppo culturale è tollerato anche quando al suo interno è intollerante verso gli individui dissenzienti.
Ho scritto lunghe considerazioni nel mio blog sul caso della sfortunata Hina, forse potresti trovare lì la risposta che cerchi.
Archibald: se tu consideri giusto il ricorso all’eutanasia e alla contraccezione, lo fai (mi sembra di aver capito) in nome di una morale universale che si contrappone alle idee sbagliate dei cattolici. Io non concordo, ma almeno tiro un sospiro di sollievo perchè c’è comunque la concezione della verità e dell’errore, della morale oggettiva e dello sbaglio soggettivo. Il relativismo invece distrugge questa concezione e perciò produce a lungo andare le nefaste conseguenze di cui dicevo all’inizio.
Raphael: la frase di Protagora è un perfetto esempio di relativismo ante litteram. Dimmi un po’: se io mi costruisco su misura la mia verità per cui è giusto uccidere, stuprare bambini, rubare e prevaricare, sei capace di muovermi un rimprovero? Su che basi?
A Claudio: Chi vuol capire, capisca, ma tu non hai capito! “Mit Brennender Sorge” NON condanna il nazismo per se, ma condanna una corrente di paganesimo precristiano che cominciava a serpeggiare fra i nazisti!
Poi scusa, saresti tu in grado di opporre un argomento oggettivo contro il Nazismo quando proprio la tua stessa religione lo ha sostenuto cosi’ apertamente?
E quale sarebbe poi questo tuo argomento logico-razionale in virtu’ del quale DIMOSTRI che il Nazismo sarebbe “immorale”?
Forse perche lo dice il tuo personale Dio, che pero’ non parla e di cui tu (o l’ayatollah Ratzinger) sareste gli eletti portavoce?
Sarebbero queste le basi del vostro assolutismo?
“Se tutto è questione di preferenze soggettive, non possiamo in alcun modo difenderci da chi soggettivamente preferisce il nazismo alla democrazia e ha la forza per imporre questa sua preferenza. Possiamo se mai replicare con la nostra forza, ma così è sempre forza bruta contro forza bruta.”
ma scusa, anche se non ci fosse il relativismo o come lo chiami, in che modo ci potremmo difendere da chi preferisce il nazismo alla democrazia e ha la forza per imporlo, se non usando la forza? se vuoi fare gandhi (e a me non dispiace gandhi) puoi farlo benissimo anche col relativismo, non devo l’impedimento…
“La civiltà antica è iniziata quando la forza del diritto ha sostituito il diritto della forza. Oggi l’uomo postmoderno regredisce a prima dell’antico – bell’idea di progresso.”
mah… non erano una civilta gli assiri? e gli egiziani che schiavizzavano gli ebrei? intendi solo i greci e i romani? ok, nota che nonostante il cristianesimo tali civilta sono decadute, e nel medioevo nonostante il cristianesimo la forza del diritto non era granche. e comunque come fai a dire che la forza del diritto non si concilia con le preferenze soggettive?
“P.S. la Mit Brennender Sorge parlava esplicitamente di una “sedicente concezione precristiana dell’antico germanesimo”. Chi vuol capire, capisca.”
sara stata anche una concezione precristiana, ma a me sembrava piu assolutista, che relativista. a me non piace chi impone agli altri una concezione precristiana dell’antico germanesimo. ma non mi piace neanche chi impone la concezione postcristiana (vedi radici cristiane dell’europa).
“credo nel multiculturalismo americano, nel melting pot, nel calderone di culture e civiltà in cui ognuna concorre (nelle forme della democrazia liberale) con il suo meglio al perfezionamento totale. Ma per questo sistema sono necessarie appunto delle coordinate di “meglio” e “peggio”. ”
mah… e come concili le coordinate con la democrazia liberale? in america obbligano gli atei al pledge of alliance in cui compare la dicitura “under god”. non e’ una coordinata imposta da eisenhower prima e bush poi? come fai a sapere che una coordinata e’ in meglio e non in peggio? dal mio punto di vista l’america era (con tutti i limiti del caso) una democrazia liberale, e alcune di queste coordinate in “meglio” la stanno trasformando in modo sempre meno liberale.
“Aborro invece il multiculturalismo a compartimenti stagni, come quello olandese, dove ogni gruppo culturale è tollerato anche quando al suo interno è intollerante verso gli individui dissenzienti.”
bello, ma in pratica questo cosa significa? ad esempio gli hamish in america sono tolleranti verso di dissenzienti? non sono invece chiusi a compartimenti stagni tanto quanto e piu degli islamici?
“Archibald: se tu consideri giusto il ricorso all’eutanasia e alla contraccezione, lo fai (mi sembra di aver capito) in nome di una morale universale che si contrappone alle idee sbagliate dei cattolici. Io non concordo, ma almeno tiro un sospiro di sollievo perchè c’è comunque la concezione della verità e dell’errore, della morale oggettiva e dello sbaglio soggettivo. Il relativismo invece distrugge questa concezione e perciò produce a lungo andare le nefaste conseguenze di cui dicevo all’inizio.”
ma scusa. ANCHE se io avessi una morale universale, il semplice fatto che questa morale e’ diversa dalla morale di altre persone significa che almeno una delle 2 e’ sbagliata. come la distingui da una morale non universale? che ne sai che una mia eventuale morale universale non portera alla distruzione della civilta? come fai a tirare un sospiro di sollievo?
e comunque no, non ho una morale universale, non so neanche di preciso cosa sia la morale, e anche se avessi una morale e’ sicuramente personale e non universale.
infine, secondo te il nazismo era relativista? i regimi totalitari e teocratici islamici sono relativisti? anche ammesso che il relativismo possa portare a conseguenze nefaste, l’assolutismo non e’ di sicuro migliore a prescindere.
“Raphael: la frase di Protagora è un perfetto esempio di relativismo ante litteram. Dimmi un po’: se io mi costruisco su misura la mia verità per cui è giusto uccidere, stuprare bambini, rubare e prevaricare, sei capace di muovermi un rimprovero? Su che basi? ”
sulla base che stai presumibilmente violando la “verita su misura” che ha chi stai per stuprare, derubare o uccidere (supponendo ovviamente che quelle persone siano contrarie a farsi stuprare, derubare o uccidere.) nota quanto soggettivi siano i concetti di stuprare (se uno vuole farsi stuprare non e’ piu stupro ma e’ rapporto consensuale), derubare (ci sono sicuramente molti clienti soddisfatti di maghi e santoni vari, nonostante per me e credo anche per te siano praticamente delle truffe, per non parlare del superenalotto) e uccidere (welby sarebbe felice di farsi uccidere con una siringata ad esempio)
>Claudio
“spiegarmi in base a cosa condannano moralmente la pedofilia e il nazismo”
ma guarda un po’, ho proprio il bisogno che me lo dica la chiesa… e io che credevo che bastasse un po’ di buon senso, se ammazzo qualcuno contro la sua volontà posso pensare che ne sia contento? e se violento un bambino? e se lo facessero a me? ti pare così difficile considerarlo “un gusto oggettivo” e non soggettivo? ho forse bisogno di una laurea in teologia per capire ciò che capirebbe chiunque? me lo deve dire il papa?
E i nazisti non ritenevano forse la loro giustizia “oggettiva”? o forse vuoi dirmi che i nazisti erano tolleranti verso i relativisti?
Tu pensi di poter condannare un’ideologia come quella nazista, che era profondamente “oggettivista” in quanto -assolutista- con un credo che è esso stesso “oggettivista” e -assolutista-, è una palese contraddizione.
in che modo ci potremmo difendere da chi preferisce il nazismo alla democrazia e ha la forza per imporlo, se non usando la forza?”
Però il nostro ricorso alla forza è motivato da una ragione oggettiva, che ne circoscrive e limita la portata. Questo non accade più se non ci sono criteri oggettivi per stabilire dov’è la ragione e dov’è l’errore, se tutte le parti in causa sono solo diverse volontà di potenza che si fronteggiano.
“non erano una civilta gli assiri? e gli egiziani che schiavizzavano gli ebrei? intendi solo i greci e i romani?”
Certo che erano civiltà, seppure imperfette sotto molti punti di vista. Il codice di Hammurabi, per esempio, segnò una svolta notevole in quel che ho chiamato il passaggio dal diritto della forza alla forza del diritto.
“non ho una morale universale, non so neanche di preciso cosa sia la morale, e anche se avessi una morale e’ sicuramente personale e non universale”
Se hai una morale personale, perchè critichi chi una morale personale che esclude la liceità dell’eutanasia o della contraccezione? Personale la tua, personale la mia. E se vuoi dirmi che non è giusto imporre la propria morale personale ad altri (come mi pare dalla risposta che dai su Protagora), ti rispondo: ah-ah, e questo dovere di non imporre non è forse un valore universale che vale per tutti?
Andrea: cos’è il buonsenso? E’ una verità oggettiva universale e assoluta, o qualcosa che dipende dai gusti personali?
CARO MARCO: innanzitutto si dice cristianesimo e non ismo…quanto alla razionalità della fede sei libero di aderirne come no…il papa svolge solo il suo ministero cioè quello di portare Cristo a chiunque compreso chi non crede! chi poi non ne vuol sapere niente semplicemente si faccia da parte senza criticare il papa per questo! ha fatto qualcosa di male per questo? circa la “mit brennender sorge” (dove l’hai letta?)…fu scritta dal predecessore Pio XI in cui se come dici non si cita Hitler (ma trovami enciclica,specie di condanna,dove ci sno nomi di persone) certamente è un testo di scomunica a tutto il suo operato! (cfr commento di claudio) in olanda pio XII permise che i vescovi cattolici condannassero ufficialmente il nazismo e furono trucidati 150.000 cattolici tra sacerdoti, suore e laici…il segretario personale di Hitler era un “cattolico” e venne a conoscenza di ulteriori notifiche in mente al pontefice (pio XII) da aggiungere a quella scomunica, sopra citata. Hitler inviò una missiva al Papa che iniziava con un semplice “caro eugenio” (tanto per dimostrargli di non riconoscerlo cm un papa o capo di stato) dove minacciava la deportazione della sua persona, della curia romana (in primis) e dei cattolici! quanto credi avrebbe potuto giovare al mondo un ulteriore intervento pubblico di Pio XII? sei a conoscenza dei documenti non ufficiali (fatti un giro nell’archivio della tua diocesi) dove si raccomandava alle parrocchie, monasteri, chiese di nascondere quanti più ebrei possibile?! sai anche il numero del corpo delle guardie svizzere nonchè i vari altri corpi della santa sede (soppressi nel pontificato di Paolo VI) crebbe a dismisura?! se sei veramente razionale apri un libro di storia prima di continuare a dire non razionalmente la tua! il suo dovere morale Pio XII lo ha tranquillamente assolto!
CARO GIOVANNI: prima di dire che nel cristianesimo c’è seme di fanatismo quanto nell’islamismo ti esorto a farti una overdose di catechismo della chiesa cattolica! una volta che ti sarai informato ben bene circa la chiesa cattolica, la sua dottrina e quant’altro ci risentiamo circa il fanatismo!
@Claudio:
mi pare che sia tu, che non vuoi capire. Essere relavitista non vuol dire non avere un’etica propria, vuol solo dire non pretendere che quest’etica discenda direttamente dalla Verita’.
Io non critico i cattolici perche’ non vogliono l’eutanasia PER LORO. La critico se impongonono a ME di rinunciarvi perche’ LORO pensano di avere la Verita’.
E non critico i cattolici nel primo caso, perche’ non pretendo di averla io, la Verita’.
Questo non mi impedisce di avere idee, anche “forti”, sull’etica, e di improntare ad esse la mia vita.
Diverso e’ il caso in cui siano coinvolti altri individui *non consenzienti*. In questo caso intervengo a difendere quelli che sono dei SUOI diritti (evidentemente, dal suo punto di vista, data la non consenzienza) se SECONDO LA MIA ETICA sono in effetti suoi diritti (ad esempio, interverrei per impedire uno stupro; personalmente non interverrei se vedessi un tentativo di stupro durante il quale la stupranda riempie di mazzate lo stupratore: a mio avviso se le sarebbe meritate. …forse se stesse per ucciderlo penserei di intervenire….
)
@francesco:
Nessuno nega a b16 il diritto di portare la sua dottrina a chi lo vuole stare a sentire.
Gia’ che la porti usando la televisione pubblica, che ho pagato anch’io, un po’ mi secca, ma non ne farei un caso, in fondo (molto in fondo) i cattolici sono pur sempre una maggioranza in questo paese. Che poi imponga o cerchi di imporre per legge la sua morale basandosi sulla sua dottrina che sostiene di avere la Verita, e che questa morale trasformata in legge venga a normare la mia vita aperfino riguardo a questioni mie private, questo non lo accetto, ed in questo senso si tratta di fanatismo simile a quello degli stati teocratici islamici. E’ diversa la realizzazione, non l’intenzione.
Conosco un po’ la dottrina ed il catechismo cattolico.. certo non quanto te, ma un po’ li conosco. Conosco un po’ anche la storia della chiesa cristiana; non negherai, spero, che di esempi di limpido fanatismo ne ha dati e non pochi.. non farmi, ti prego, ripetere qui il solito elenco!
>Claudio
Il buon senso è il confine tra -ciò che è palesemente- un danno “oggettivo” che si arreca agli altri, e tra -ciò che palese non è-, e quindi “soggettivo”, questo confine, per quanto sfumato, non può prescindere da ciò che -tutti- riteniamo dannoso agli altri, in questo senso chiunque non può ritenere lo stupro o l’omicidio un danno “soggettivo” perchè -tutti- percepiscono come dannoso lo stesso atto -se fossero loro a subirlo-.
Ed è proprio quando l’assolutismo prende il potere che il buon senso viene a mancare, perchè attraverso la propaganda continua e mirata il buon senso comune viene minato attraverso il lavaggio del cervello di massa, quando la propaganda continua e mirata cessa, la percezione del buon senso si appiana su valori palesi, in tal senso se la chiesa non facesse propaganda continua e mirata, la percezione del buon senso sarebbe palese, così come ad esempio è palese, a chi non si fa lavare il cervello, che l’eutanasia (ad esempio) come scelta del singolo sia un danno che non può oggettivamente riguardare chi questa scelta non fa.
Rimane comunque la contraddizione insita nel condannare un’ assolutismo da parte di un’altro assolutismo.
Visto che Pera si permette di modificare le parole del vocabolario della lingua italiana (laico-laicista), ho deciso anch’io di creare il mio neologismo: Cristianismo, ovvero l’ideologia di chi pensa che bisogna adeguarsi alla sharia cattolica indipendentemente dalle proprie convinzioni.
L’enciclica “mit brennender sorge” si trova in inglese e in tedesco sul sito vaticano.
Non e’ un mio problema, ma un VOSTRO problema se Pio-vattelapesca non ha scomunicato Hitler perche’ aveva paura di lui. Il sedicente Vicario-di-Cristo odierno non teme Mons Milingo che e’ stato scomunicato per molto meno.
Ma non era il vostro Profeta che predicava che chi perdeva la vita per seguire i Suoi “insegnamenti” sarebbe stato salvato e invece chi cercava di salvarsela l’avrebbe persa?
Mah…
“Sono cattolico oggi come lo ero ieri, e lo restero’ per sempre.”
Adolf Hitler, rivolto al Gen. Gerhard Engel, 1941
Francesco tu scrivi: “Hitler inviò una missiva al Papa che iniziava con un semplice “caro eugenio” (tanto per dimostrargli di non riconoscerlo cm un papa o capo di stato) dove minacciava la deportazione della sua persona, della curia romana (in primis) e dei cattolici! quanto credi avrebbe potuto giovare al mondo un ulteriore intervento pubblico di Pio XII?”. Ok. Io ti chiedo che avrebbe fatto Cristo al posto del Papa?
Quando ho dei dubbi mi chiedo cosa avrebbe detto/fatto E.Malatesta, Bakunin, ecc. (non mi dilingo).
Voi, di parte come me del resto, dovreste fare il confronto tra un comportamento, e ciò che avrebbe fatto Cristo nelle medesime condizioni.
Alla fine diffondete la sua Parola, ma ho la sensazione che facciate pochi confronti sul come si sarebbe comportato Cristo (Maestro di Gustizia).
x francesco
>”il papa svolge solo il suo ministero cioè quello di portare Cristo a chiunque compreso chi non crede! chi poi non ne vuol sapere niente semplicemente si faccia da parte senza criticare il papa per questo!”
mi sa che tu hai le idee un po’ confuse, “farmi da parte perchè non ne voglio sapere niente” è proprio ciò a cui aspiro come ateo, semmai è la chiesa che non vuole farsi da parte e per parte mia decidere imponendomi le sue decisioni, per ciò che mi riguarda liberissimo di prendere le tue, fintanto che non limitano le mie, siccome le mie non limitano le tue, chi si deve fare da parete siete voi.
Decidete per parte vostra che alla mia ci penso io! è per questo che critico il papa, il quale se si limitasse a criticarmi mi farebbe già contento.
caro marco se è un nostro problema allora, che critichi a fare?hitler poteva dichiararsi cattolico quanto gli pareva, ma di quale cattolicesimo credeva di far parte? il suo forse?!? quello che non esiste
caro giuseppe…non nego che la storia della chiesa abbia i suoi spettri ma non puoi negare anche tu che abbia i suoi santi…intendi, per santi intendo (aldilà dei canonizzati) tutti gli uomini di buona volontà che nei secoli hanno fatto del bene su questa terra. che abbia avuto i suoi spettri questo non è una scusa per azzittirla oggi…perchè se è vero che la storia insegna insegna anche alla chiesa che è una comunità di uomini, nè solo il papa, i vescovi.
cara antonella:a te pare che Cristo si sia mai scagliato contro i romani?a me no. forse Cristo quanto il papa avrebbe evitato ulteriori condanne per evitare ulteriori morti…era meglio muoversi sotto banco in quel contesto.
Scusa Francesco – Ma cosa studiate a catechismo?
Io pensavo che la figura di Cristo (se mai sia esistito realmente) fosse il vs modello. Non mi pare che di fronte al sinedrio si sia tirato indietro o abbia macchinato sotto banco per salvare la vita a se stesso e neppure la vita dei suoi discepoli. Almeno secondo la favola che ci raccontate da 2000 anni (o forse meno visto che i vangeli sarebbero stati scritti dopo l’anno 70 d.C.).
Hitler si definiva cattolico e il Papa si e’ ben guardato dal dire che si sbagliava.
E poi io critico le idee degli altri senza bisogno di chiedere permesso. Specie quando c’e’ qualcuno che pensa che dovrebbero valere anche per me. I buddisti si fanno gli affari loro, e con loro non me la prendo. Con i cattolici e gli islamici si.
@francesco:
chiunque ha i suoi “santi”, pure in nazisti (vedi Schindler’s list)… sul bilancio della chiesa cristiana saremo sempre in disaccordo ed andremmo comunque off-topic. Ed anche sulla tipica risposta cattolica al problema degli errori (ed orrori) della chiesa nella storia. L’ho sentita molte volte, ed ogni volta la trovo meno convincente. Devi renderti conto che per un non cattolico, non importa quante anime buone facciano parte della tua chiesa, ma come la tua chiesa influisca effettivamente sulla societa’, sulla sua vita. E siccome l’influenza non la danno le anime buone cattoliche, ma Ruini e b16, devi convenire che il giudizio di un non cattolico non puo’ essere granche’ positivo. Se la chiesa non sono loro.. beh sta a voi dimostrarlo e cambiarla, non a noi che non ne facciamo parte. Ma ribadisco, non si vuole azzittire nessuno, si vuole solo non essere azzittiti noi. E soprattutto, non essere costretti a seguire per legge una morale che non condividiamo.
in che modo ci potremmo difendere da chi preferisce il nazismo alla democrazia e ha la forza per imporlo, se non usando la forza?”
Però il nostro ricorso alla forza è motivato da una ragione oggettiva, che ne circoscrive e limita la portata.
tu sembri avere la personalissima necessita di ricorrere a una ragione oggettiva ogni volta che puoi. non capisco perche ho bisogno di una ragione oggettiva per circoscrivere l’uso della forza. senza contare che ci sono casi famosissimi di persone convinte di essere dalla parte della ragione oggettiva che la forza non l’hanno circostritta per niente, pensa agli aerei che si schiantano sulle torri gemelle. o forse i terroristi erano dei relativisti?
“Questo non accade più se non ci sono criteri oggettivi per stabilire dov’è la ragione e dov’è l’errore, se tutte le parti in causa sono solo diverse volontà di potenza che si fronteggiano.”
ancora con sta storia. il problema (o forse la soluzione) e’ che i criteri oggettivi NON CI SONO. nada. nisba.
“non ho una morale universale, non so neanche di preciso cosa sia la morale, e anche se avessi una morale e’ sicuramente personale e non universale”
“Se hai una morale personale, perchè critichi chi una morale personale che esclude la liceità dell’eutanasia o della contraccezione?”
no dico ma stai scherzando? la mia morale personale favorevole all’eutanasia non obbliga TE all’eutanasia. mentre la tua morale personale che esclude la liceita dell’eutanasia sta impedendo a welby di ricorrervi.
la contraccezione e’ legale, questo non ti obbliga a farne ricorso.
“Personale la tua, personale la mia. E se vuoi dirmi che non è giusto imporre la propria morale personale ad altri, ti rispondo: ah-ah, e questo dovere di non imporre non è forse un valore universale che vale per tutti?”
magari, attualmente non e’ ne universale ne vale per tutti. ma potrebbe esserlo?
difficile, “non imporre” e’ ambiguo. alcuni ritengono il crocefisso in classe un’imposizione, altri no.
forse meglio dire: il “non imporre con la forza”, ma anche qua e’ ambiguo.
ad esempio se la tua morale non prevede la mia liberta di parola in pubblico e provi a bastonarmi io ho pochi problemi a difendere con la forza la mia di morale. mentre gandhi si sarebbe lasciato bastonare, non imponendo con la forza la propria morale. non e’ proprio tanto universale come concetto.
Marco: possiamo logicamente pensare che un “uomo” di grande carisma sia realmente esistito.
Del resto come sarebbe arrivata la sua dottrina fino ad oggi se nessuno l’avesse “creata”.
Qualcuno dice che fosse un Maestro di Giustizia degli Esseni cmq non mi interessa più di tanto, salvo per la dottrina che forse vi era già in precedenza (addirittura mi pare di ricordare che già tra gli esseni vi fosse il celibato per i Maestri di Giustizia) e che da lui poi prese il nome e fu perfezionata (i fatti di Antioco Epifane quello che fece scappare gli esseni, risalgono al 164 circa a.c.). Cmq nessuno lo sa con esattezza.
Che poi, per la sua “ideologia”, per la sua presa sulle “masse” stesse un po’ sulle scatole al “clero” dell’epoca (Sinedrio) è probabile. Infatti cercarono ogni cavillo legale (Re ecc.) per “eliminarlo”. La condanna a morte fu pronunciata dal Sinedrio per motivi “politici” che non aveva l’autorità di eseguirla (ti condannava ma non poteva eseguire). Infatti il Sinedrio si rivolse a chi di dovere: al potere politico dell’epoca, nella fattispecie a Ponzio Pilato che rispose per la legge romana non vi erano stati reati, poi tutto il resto. La mia sensazione è che Pilato non volesse la morte di Cristo, rispetto a Barabba (che oltrettuto era un “sovversivo armato”), ma cmq il popolo volle così.
@Antonella. Qualcuno ne ha contati 16 di “Cristi”, tutti precedenti all’unico che ha goduto del “successo mediatico” che conosciamo. Tutti (o tanti) concepiti da Madri Vergini, moltiplicatori di generi alimentari e piuttosto abili nel camminare sulle acque. Morti ma poi risorti dopo i soliti canonici tre giorni.
Se ti interessa l’elenco di nomi di queste mitologie di derivazione egiziana e greca te lo posso recuperare.
Che qualcuno abbia poi rispolverato queste storie e creato n-esimo Cristo non stupisce piu di tanto. Questo non significa che a me possano anche piacere molti dei principi che questo personaggio della fantasia di qualcuno enuncia.
“…non nego che la storia della chiesa abbia i suoi spettri ma non puoi negare anche tu che abbia i suoi santi…”
“…che abbia avuto i suoi spettri questo non è una scusa per azzittirla oggi…”
Una religione di cui Karlheinz Deschner, per farne un sintetico riassunto, ha riempito 8 volumi da 500 pagine ognuno dal significativo titolo di “Storia criminale del cristianesimo”.
@antonella_621: Se leggi cosa scrive Cascioli, o “Leo Zen” ti potrebbe venire qualche dubbio in più sulla veridicità degli scritti che raccontano di un tale “Cristo”. Non che consideri oro colato che la leggenda sia nata sulla figura di Giovanni di Gamala, ma sicuramente la storia assomiglia di più al secondo che al primo.
Per Claudio e francesco: “L’assoluto non esiste!”
Affermare la centralità dell’uomo equivale a dire che egli trova in sé e nell’altro un limite alla propria azione. Questa capacità non è necessariamente da ricondurre all’esistenza di una entità divina (che peraltro può non essere cattolica). Del resto è sicuramente più premiante una azione disinteressata rispetto a quella che si attende il premio del paradiso ed è condotta con la paura dell’inferno
Caro Claudio, l’autore di quel post non ha fatto – e non fa, nè in quel post, nè altrove – professione di relativismo (laddove per relativismo si intenda che tutte le posizioni etiche sono altrettanto arbitrarie o infondate), nega invece che il volontarismo sia destinato ad esito relativistico.
Afferma invece, in quel post, che il preteso razionalismo di ratz non ha alcuna capacità di autofondazione che non sia la volontà (di credere) e che quindi non riesce a uscire dal volontarismo.
Se così non fosse dimostraci che la posizione papale si autofonda razionalmente.
Se invece ha bisogno della fede (come ratz stesso ammette), è un tirarsi su per il bavero giacca: la sua è una volontà di credere che non sa indicare alcuna necessità logica di credere.
bye mez
Mez, in realtà è l’uso stesso del termine razionalismo ad essere inappropriato (e, permettemi, non è un bell’esempio di proprietà di linguaggio filosofico).
La posizione del Papa, ovvero della Chiesa, non è nè razionalista nè fideista: si basa su un connubio tra fede e ragione ovvero su quella che viene chiamata metarazionalità, cioè “oltre la ragione”. La dottrina di fede cattolica non mi spiega COME, però mi spiega PERCHE’: io valuto questo perchè e lo trovo più coerente, più convincente, più sensato di tutte le altre weltanschauung in circolazione. Così, anche in mancanza di prove sensibili ed esperibili, compio a ragion veduta l’atto di fede e credo.
Capisco che questa collaborazione di fides et ratio sia però molto difficile da accettare per chi ha una mentalità razionalista e pensa che una volta che ci si allontana, anche di un millimetro, dalla linearità della recta ratio autofondante, si è già sprofondati nel pantano del fideismo. Fideismo che conduce appunto, come fai giustamente notare, al volontarismo, perchè se la fede si regge solo su sè stessa, allora le diverse fedi sono tra loro incommensurabili e nessuna può trovare un terreno comune su cui dialogare con le altre. Se invece le fedi entrano in simbiosi con una ragione non chiusa al trascendente, esse possono dialogare e pacificamente confrontarsi.
Questo è in sintesi estrema il succo del discorso papale, di un Papa che ha operato (anche coraggiosamente, lasciatemelo dire) in molti discorsi una rivalutazione della parte più positiva dell’Illuminismo, lasciando perfino trasparire una nostalgia per l’anelito illuminista alla Verità: i filosofi dei Lumi credevano alla possibilità di giungere alla Verità con la sola forza della Ragione, una volta che ci si fosse liberati del retaggio superstizioso dei secoli bui. Ma le promesse faustiane del XVII secolo sono state tradite dagli orrori del XX secolo, dai lager e dai gulag, frutto non di religioni ma di ideologie politiche; così, dopo aver perso la fede nella Fede, l’uomo occidentale perdeva la fede nella Ragione. Avendo fallito nel suo tentativo di arrivare da solo alla Verità (e alla pace nel mondo, al paradiso in terra), concludeva che la Verità non esiste.
Il relativismo è il figlio parricida dell’Illuminismo.
In conclusione, dire che il Papa è razionalista e poi accusarlo d’incoerenza, significa aver capito ben poco di quanto il Papa andava predicando a Ratisbona. Altro che Manuele Paleologo e le tre fasi della de-ellenizzazione, mancano proprio i fondamentali teoretici. A studiare, gente, a studiare, io per primo ci vado che la sapienza non è mai abbastanza.
claudio concordo…specie circa la tua ultima esortazione! a studiare…
x Claudio,
Ti ringrazio dei chiarimenti da te espressi circa la posizione coerente della chiesa, che è quindi a mio modesto parere è la peggiore possibile, quella che pretende di far sua ogni verità, quella della fede e quella della ragione, e credo proprio che sia alla pericolosità insita in tale posizione di privilegio assoluto (in cui la chiesa si autocolloca tramite il papa), a cui l’autore del post iniziale si riferisce quando la descrive come “tratto tipico di tutti i totalitarismi”, o come mi permetto di definirla io “il totalitarismo dei totalitarismi”, quello che lascia “trasparire una nostalgia per l’anelito illuminista alla Verità” (alla parte “positiva” ovviamente, come da te scritto) e quello della spiegazione del “PERCHE’” dell’esistenza, senza tralasciare (mi consentirai), l’ingerenza politica, un bel miscuglio (o se preferisci connubio), non c’è che dire, di razionalità trascendenza e politica.
Personalmente non faccio parte di chi ha perso la fede nella ragione, e la conclusione che la “verità” non esiste non la reputo un fallimento poichè la sua ricerca non fa parte dei miei scopi, preferisco cercare altre verità più razionali o rivolgermi a obiettivi umanamente raggiungibili, che non saranno il paradiso in terra, ma la pace nel mondo (un giorno purtroppo ancora molto lontano) quella forse sì, almeno in misura umanamente possibile e nonostante quanto vago ciò possa apparirmi, e non è certo la figura di b16 con il suo suo assolutismo a 360 gradi che mi lascia intravedere questa possibilità, nè quella di un dialogo, o se preferisci di una simbiosi, con le altre religioni.
Va da sè, che qualora tale simbiosi si verificasse, resterebbe sempre il problema (permettimi) mio, e di tanti altri come me, che desiderano poter fare arbitrariamente quelle scelte che riguardano la sfera personale e che la chiesa (o l’islam, che non è certo da meno) vuole impedirmi o impedirci e che inevitabilmente creano e creeranno situazioni conflittuali all’interno della società, allontanando non solo un’inafferrabile paradiso in terra, o la pace nel mondo, ma una più modesta convivenza serena che non sarà anch’essa resa possibile dall’assolutismo di b16 o di chi per lui.
Invece di studiare tanta storia o di perderti all’inseguimento di improbabili metarazionalismi, cerca di studiare COME rendere possibile una convivenza pacifica con chi non la pensa come te, piuttosto che voler imporre delle regole partorite da un’indimostrabile (con o senza, “metaragione”) verità assoluta, perchè se fosse per me, e penso per la maggior parte degli atei, voi credenti potreste tranquillamente vivere secondo le vostre credenze e usanze a patto naturalmente che io (noi) possa vivere con quelle mie che non ivadono le tue.
Andrea, ti faccio notare che una frase come “la verità non esiste” è autocontraddittoria, perchè se non c’è verità allora non c’è neppure la verità di questa frase, dunque la frase è falsa, dunque esiste una verità…
Il paradosso di Epimenide.
Altro che storia, qua bisognerebbe proprio farsi una ripassata di logica.
Ti faccio notare che non ho scritto
“la verita non esiste”
bensì
la “verità” non esiste …
chiedi a Epimenide di spiegarti il significato della differenza della collocazione delle ” ”
un saluto.
Epimenide era un bugiardo, come tutti i cretesi, non mi spiegherebbe nulla.
Spiegamela tu la differenza tra verità e “verità”.
Intanto di faccio notare che la frase da te incriminata altro non è che una di quelle che tu hai scritto e da me riportata, a cui ho ritenuto più opportuno aggiungere le “”, per darle quel significato che ti sfugge.
Quel che ci manca caro Claudio, è un pivot per comunicare, quindi la pianto qui anche perchè questa disputa sui paradossi logici non avrebbe fine, forse non te ne sei accorto, ma l’hai già trasformata in quella di Jourdain (è falsa quindi è vera), ti dico solamente che mi appare evidente come alla luce della tua trasformazione (o interpretazione), riferendomi al buon senso già da me citato, possa essere la soluzione di Crisippo la migliore, ovvero: “è priva di significato”, che in qualità di Ateo mi pare la risposta più idonea da dare a chi cerca la “verità”.
Buon week-end.
Il razionalismo della Chiesa nasce dalla convinzione che i valori fondamentali possano essere dimostrati razionalmente, perché la ragione è unica e universale e può conseguire la certezza. Invece la ragione è debole e si muove, a fatica, nei campi che può controllare; i valori sono il frutto della storia di una civiltà e ad essa relativi. Non esiste un criterio per giudicare i valori, in quanto sono essi stessi criteri di giudizio in campo morale. La Chiesa respinge il relativismo culturale, ma non può dimostrare questa pretesa; i fatti dimostrano la pluralità dei valori e la vanità delle discussioni su di essi. Ciò evidenzia l’incapacità della ragione a stabilire un criterio. La nostra storia ci porta a preferire alcuni valori rispetto ad altri ed a lottare perché si diffondano. Il relativismo porterebbe almeno alla pace, altrimenti lo scontro di civiltà sarà inevitabile. Chi crede in Cristo lo può fare solo in virtù di una fede testimoniata da alcuni che hanno avuto esperienza del soprannaturale, ma non si tratta di esperienze studiabili scientificamente. Ci si può credere perché non tutta l’esperienza coincide con quella scientificamente studiabile.